ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

מימון והקמת חדרי ביטחון ומיגון ליישובי קו העימות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים--עשרה

מוטב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3347

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי ה' כסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). מעה 14.00
נכוזו
חברי הוועדה!

ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מי ג ולדמן

עי סולודר

די תיכון

מוזמניס!

סגן שר הביטחון עי עלי

חה"כ י' גולדברג - ראש המועצה המקומית מטולה

א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והטיכון

י' אלקבץ - עוזר מנכ"ל מטרד הבינוי והטיכון

תא"ל אי מנוס - ראש הג"א

אל"מ חי קול - ראש מחלקת מיגון ומיקלוט

י' ברית - ראט המועצה האיזורית מטה אטר

אי ולנסי - ראט המועצה האיזורית גליל עליון

ע' מגי'ד - ראט המועצה המקומית חורפיט

אי מעתוק - ראט המועצה האיזורית מרום הגליל

טי רובין - ראט המועצה האיזורית מבואות חרמון

אי סביר - מטרד האוצר

אי פלבר - מטרד האוצר

מזכירת הוועדה! לי ורון
קצרנית
ת' שפנייר

סדר היום! מימון והקמת חדרי ביטחון ומיגון לייטובי קו העימות.



מימון והקמת חדרי ביטחון ומיגון ליישובי קו העימות
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. נמצאים איתנו - ח"כ

עובדיה עלי, סגן שר הביטחון. ברצוני לקדם אותך

בברכה, זו הפעם הראשונה ©אהה מגיע אלינו בתפקידך הנוכחי, כבר איחלנו לך הצלחה

ונמשיך ללוות אותך בברכות בהמשך הדרך; מר אריה בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון;

מר אהרון ולנסי, ראש המועצה האיזורית גליל עליון - ראש מועצה חדש, קנל את מיטב

הברכות, נקווה שתימשך המסורת של שיתוף הפעולה וההבנה בינינו, כי המטרות הן

משותפות. אנחנו מזדהים עם ישובי הצפון ולו העימות, תמיכתנו ואהדתנו נתונה לכם

כל הזמן, ונקווה שלא תזדקקו לנו; כמו כן נמצאים איתנו - מר יחזקאל ברית, ראש

המועצה האיזורית מטה אשר; מר אהרון מעתוק, ראש המועצה האיזורית מרום הגליל;

תא"ל אורי מנוס, ראש הג"א; אל"מ חיים קול, ראש מחלקת מיגון ומיקלוט; מר יצחק

אלקבץ, עוזר מנכ"ל משרד השיכון; מר שלום רובין, ראש המועצה האיזורית מבואות

חרמון; מר עמר מג'יד, ראש המועצה המקומית חורפיש. אני מקדמת את כולכם בברכה.

הנושא שעומד על סדר היום - מימון והקמת חדרי ביטחון ומיגון ליישובי קו

העימות. כמי שיש לה יחס חם מאוד ל ישובי קו העימות, כששמעתי באמצעי התקשורת את

ההודעה על החלטת משרד השיכון לא להעביר כספים ליישובים אלו למימון ההוצאות

הקשורות בחדרי הביטחון והמיגון, ממש לא האמנתי למשמע אוזני. כשחזרו על ההודעה

מספר פעמים, רציתי להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, אבל אחרים הקדימו אותי. מצאתי

לנכון גם להגיב וגם להודיע שאני מקיימת דיון דחוף בנושא. הממשלה תמכה והשתתפה

כל השנים בהקמת חדרי ביטחון בדירות שנרכשו על-ידי משפחות בקו העימות. בניית

חדרים אלו כרוכה בהוצאה גדולה, ולא יתכן שגיוס הכספים יפול על המשתכנים. לא

יעלה על הדעת שעכשיו הממשלה תתנער מהנושא ותגיד שאיננו מעניין אותה. אם היינו

אחרי חתימת הסכם השלום עם סוריה, ניחא, אבל אנחנו עוד בתחילת הדרך של משא-

ומתן, ולא נוכל בשום אופן לתת יד להחלטה שאין יותר מימון למטרה זו.

לכן זימנו היום דיון דחוף. במידה ותהיינה מחר הצעות לסדר-היום, ההצעות

ודאי תעבורנה לוועדה, ואני בטוחה שנמשיך בדיון הזה ונמצה אותו עד תום - היום

זו רק התחלה. בשום אופן לא ניתן שהביטחון של ישובי הצפון יתערער. אני מצטערת

שהנציגים של אגף התקציבים במשרד האוצר טרם הגיעו, וצריך להיות לנו איתם חשבון

די רציני ומעמיק בנושא. אני מסתפקת בדברי פתיחה אלה. סגן שר הביטחון, ח"כ

עובדיה עלי, עזב ישיבה כדי לבוא לכאן למרות שנתנו לו התראה קצרה, וגם מנכ"ל

משרד השיכון, מר אריה בר, ביטל דברים אחרים כדי להגיע. אני מודה לכם.

סגן שר הביטחון טי טלי; תודה על הברכות. אני מתנצל, אך עם תום דברי אני

חייב לצאת. מתוך כבוד ליושבת-ראש, לוועדה ולנושא

עזבתי פגישה ובאתי לכאן. אציג את עמדת משרד הביטחון, שממנה חייבת להיגזר
ההתייחסות של כולנו
למרבה דאבון הלב הסכנות לא חלפו מן העולם ועדיין לא הגענו

אל המנוחה והנחלה, ולכן נעמוד על כך שחוק הג"א יבוצע במלואו ולא נאפשר להקים

מבנים ללא חדרי ביטחון. אני מבקש בצורה חד-משמעית להודיע לכל הנוכחים, וכדאי

שהדברים ייפלו על אוזניים כרויות של משרד השיכון ומשרד האוצר - אם ייבנו בתים

שבהם לא יובטח נושא הביטחון, המיקלוט וחדרי הביטחון, כמתחייב מפקודות 21-20

לחוק הג"א, נוציא צווי הפסקת עבודה. כבר הנחיתי כך את ראש הג"א, ואם מישהו יפר

את הצווים האלה, אנחנו נשתמש בסמכויות שהחוק מעניק לנו ולא נאפשר את איכלוס

המבנים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו; הגיעו נציגי האוצר - אייל סביר ואבשלום פלבר.

אי פלבר; אנחנו מתנצלים. היו לנו עיכובים בכניסה.

סגן שר הביטחוו טי טלי! יש כאן החלטת ממשלה מסי 1825, שלפיה מקצצים 15

מליון ש"ח מהוצאות המיגון.
ע' סולודר
מוותרים דווקא על חגורת הביטחון?

סגן שר הביטחון עי טלי; אני מבקש שלא יתקבל רושם מוטעה על משרד השיכון.

אני לא בא על תקן של פרשן ומחלק ציונים. היושבת-

ראש ביקשה לשמוע את עמדתנו ואני אביע אותה בצורה החלטית וחד-משמעית באוזני

פקידי האוצר, שחיכינו להם עשרים דקות.
אי פלבר
אנחנו מתנצלים,
סגן שר הביטחוו ע' עלי
אם יושבת-הראש הוועדה לא תעשה זאת, אני הולך לומר

לשר האוצר שזה בלתי-נסבל שכולנו צריכים לחכות לכם

כל כך הרבה זמן. אנחנו ביטלנו ישיבות כדי להגיע לכאן, ואתם מאחרים. לגופו של

עניין, אציג בפני הוועדה ומנכ"ל משרד השיכון ואנשי האוצר את עמדת משרד הביטחון

- בזמנו הוצאו היתרי בנייה לשכונות קרוונים שבהם לא נבנו מקלטים, מתוך הסכמה

שהם ייבנו יותר מאוחר. בינתיים הקרוונים נבנו ואוכלסו ועדיין אין מקלטים. אנו

רואים זאת בחומרה רבה. נפגשתי עם מנכ"ל משרד השיכון כדי לוודא שהמקלטים ייבנו,

ואני כאן רוצה להתריע - תבנו את המקלטים, אחרת שוב ניאלץ להוציא צווי הפסקת

עבודה, וזה לא מכובד שבין משרדי שונים תהיה מערכת-יחסים של הוצאת צווים. אל

תאלצו אותנו לעשות זאת! אלו לא סדרי מינהל ומימשל תקינים. אני מבקש סליחה, אני

חייב לעזוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זו תופעת קבע שכאשר מוזמנים אנשי האוצר, הם תמיד

באים באיחור ותמיד מופיעים האנשים הלא נכונים.

אנחנו ביקשנו אנשים בדרג מסויים, כי דנים פה על בעיה רצינית וגורלית, הנוגעת

בביטחון ישובי הצפון וקווי העימות. עם כל הכבוד לכם, אני לא יודעת מה הסמכויות

שלכם ומה אתם יכולים לקבוע. אנחנו הזמנו לדיון את הממונה על אגף התקציבים כי

בידו להחליט ולהכריע, ומן הראוי שהוא היה מגיע, כמו שבא מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון. חברת-הכנסת סולודר, היתה לך הצעה לסדר-היום?
עי סולודר
אני מוותרת על ההצעה, אכניס אותה לדברים שאומר.

יי גולדברג; ברצוני לומר כמה דברים; 1) לפני כחודש הגשתי הצעה

לסדר-היום, שכנראה תבוא בימים הקרובים לדיון

במליאה. 2) ביקשתי מיו"ר ועדת הכספים לזמן משלחת של ראשי ישובי קו העימות

לקראת הדיון בתקציב משרד השיכון על מנת שיתקיים דיון נוקב בנושא זה. 3) אני

נדהם שאלה האנשים שבאו מטעם משרד האוצר. אני מעריך מאוד שהגיעו לכאן מנכ"ל

משרד השיכון וסגן שר הביטחון; יש פה נציגות של צה"ל שאני משער שתעביר את

הדברים אבל אני מעוניין לדבר בנושא הזה אל הדרג המחליט ולא להדרג המבצע;

יושבים פה עמיתי, ראשי רשויות מועצות אזוריות בצפון וחברי-כנסת שקשורים בנושא.

אין בכוונתי שהנושא ירד משולחן הכנסת עד שתבוטל הגזירה הזאת! ואני רוצה

להעביר זאת בצורה הבוטה ביותר - חיי תושבי הצפון לא יופקרו על-פי שום "קפריזה"

של אף אחד, לא של האוצר ולא של משרד הביטחון ולא של משרד השיכון. על זה יתנהל

מאבק עד וכאשר ההחלטה תבוטל. אין פה התפשרות, אנחנו חסכנו חיי מאות תושבים

כתוצאה ממדיניות של בניית חדרי ביטחון. אשמח אם מישהו מאנשי הצבא יוכל לומר

שמבחינה בטחונית אין צורך בזה, אך בינתיים יש צורך, ותושבי קווי העימות לא

צריכים לשלם זאת. נציגי משרד האוצר, אני לא כועס על האיחור, זה יכול לקרות,

אבל ציפיתי שתבוא וזנה אישיות שתשמע את דברי מכלי ראשון ולא מכלי שני, ואני

אגיד זאת מעל כל בימה, עד שיהיה ברור מה מקומם של מקבלי החלטות מסוג זה. זה לא

יעבור את הכנסת! יושב פה סגן שר הביטתון - הוא דיבר על חוק, רק לא אמר מי ישלם

את החוק. התושבים?! הם כבר משלמים שמירה, ולאתר חדירה הם נאלצים לעצור

במחסומים ומפסידים שעות עבודה, הם משלמים מס רכוש - גברת סולודר, כבר שנה שלמה

מדברים על התיקון לחוק מס רכוש ועד היום זה לא בא לידי ביטוי. ועכשיו עליהם

לשלם גם חדרי ביטחון?!



אני רוצה להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: חיי התושבים בצפון לא

יהיו הפקר, והם לא ישלמו את כל המחירים - הם כבר משלמים מחיר בעצם נוכחותם

באיזור, שמדי יום ביומו מתרחשים בו אירועים בטחוניים. הממשלה מודעת למה שמתרחש

בצפון, בוועדת חוץ וביטחון מקבלים דיווח על כך, כולם יודעים מול איזה סיכונים

אנחנו עומדים, והדבר הזה יעבור על מי מנוחות?! הדבר יגרום לחיסול הבנייה

הכפרית, עד היערכות חדשה של מישהו שיטפל בישובים האלה. גם כך כבר יש קשיים,

הקפאה ועצירה בתשתיות בבנייה בצפון, והמשמעות של החלטה זו במציאות היא שלא

תהיה בנייה, בגלל ויכוח על יישום חוק הג"א ומי ישלם אותו, כי מי ילך לבנות

בצפון עם כל הקשיים האלה? אצלנו אין קרוונים. אנחנו לא יכולים להרשות זאת

לעצמנו, כי מה יקרה אם ינחת טיל קטיושה בין בתים? לא מזמן ניצלה משפחה שלמה

כתוצאה מבנייה בטחונית. מישהו מוכן לקחת על עצמו את האחריות למה שיקרה? מי

שקיבל את ההחלטה הזאת, לא מבין את משמעותה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם לא גרים שם.
יי גולדברג
אני לא חושב שמי שמקבל החלטות חייב לגור בכל מקום

שהוא דן עליו, הוא רק צריך לדעת על מה הוא מחליט,

ופה התקבלה החלטה לא נבונה, ולכן היא לא תעבור את הבית הזה. אני לא מכיר איש

מבין חברי הכנסת או שרי הממשלה שיתייצב מול תושבי קו העימות ויאמר 'אני קיבלתי

את ההחלטה שאתם, בני משפחותיכם, ילדיכם ועתידכם יהיו בני ערובה בידי החלטה

כזאתי.

אני רוצה שתצא מכאן הודעה ברורה: חיי תושבי הצפון לא יהיו הפקר בידי

החלטות מהסוג הזה. אני מבקש שהמסר הזה יעבור בצורה המהירה ביותר לכל מי שצריך.

במקביל, אדרוש פגישה דחופה עם ראש-הממשלה, עם ראשי ישובי קווי העימות, ונראה

מי יגן על ההחלטה.
עי סולודר
אני אהיה יותר בוטה מח"כ גולדברג, כי אני כחברת

אופוזיציה יכולה לומר כל מה שיש בלבי על הממשלה

הזאת. אבל לפני כן - יושב פה ראש מועצה חדש, מר אהרון ולנסי, ואני רוצה לברכו.

אולי זה סמלי שטבילת האש הראשונה שלו היא ב"אש" הזאת, אז תלמד מה יהיה תפקידך

בשנים הבאות ואני מקווה שלא תזדקק לו. בקיבוץ שלי, גשר, שהוא ישוב עימות, אחרי

מלחמת העצמאות חשבו שלא תהיינה יותר מלחמות ובנו בנייה קלה - עד מלחמת ששת

הימים, כאשר יום אחד מצאנו שכל הקיבוץ בנוי מ"נייר", ומסוף מלחמת ההתשה אנחנו

מוגנים במקלטים וחדרי ביטחון. יש לזה עלויות והדבר נקבע בחוק.

אני מתפלאת על התרגשותו של ח"כ גולדברג, כי הכתובת על הקיר כתובה ונדונה

בחדר הזה בשתי הישיבות האחרונות. משמעות הפסקת התקציבים וחיסול האגף לבנייה

כפרית, היא שבעצם נאמר לנו להקפיא את הבנייה לשלוש שנים, אך גם אם נמצא דרך

לבנות - לא נוכל, כי לפי החוק אסור לנו לבנות בנייה לא בטחונית. אנחנו גם לא

רוצים לבנות בתים שאחר-כך נצטרך להחליף בהם את הכל. אומרים לנו: 'אתם חגורת

הביטחון של מדינת ישראל, אל תתפתחו, אל תקלטו'.

אנחנו, הקיבוצים, עוסקים בקליטה - בית ראשון במולדת - וכל המועצות בגבול

העימות קלטו עלייה, במועצה האיזורית שלי ובמטה אשר יש מחנות קרוונים. מבחינת

הבנייה, אנחנו בין אלף היחידות הקשיחות שעוד לא התחילו לבנות אותן, והיו

צריכים להתחיל לבנותן השנה. מעמידים אותנו עם חבל תליה - אם לא נתפתח איך

נחיה? התקווה היחידה של היישובים האלה, שמחזיקים מעמד כל השנים בתנאים לא

תנאים, היא גידול ופיתוח. איזה עוד מכות הממשלה תיתן לישובים? משבר בחקלאות,

בתעשיה, בבריאות - בכל דבר אנחנו נחותים. ועכשיו גם לא נקבל את הביטחון

המינימלי?

האוצר הפסיק את התקציב, ומשרד הביטחון אומר שאיננו יכולים לבנות שלא

כחוק, אז מה אנחנו יכולים לעשות? העלינו היום את הנושא בוועדת הכספים, והוא

יגיע לתקציב. לא מעניינים אותנו הוויכוחים בין משרד השיכון לבין משרד אוצר,



הממשלה היא ממשלה אחת. ראשי המועצות שלי, של עמק הירדן ובית-שאן פנו ביום

שישי במברק לראש-הממשלה ונקבע יחד פגישה אתו. לא נשלים עם העובדה שלא נקבל את

המינימום המגיע לאדם שגר בקו העימות.
מ' גולדמ
צדקו ח"כ סולודר וח"כ גולדברג. אנחנו בחודש

האחרון עוסקים בוועדת הכלכלה בכל הקשור לתקציב

משרד השיכון. אמרתי בישיבות קודמות ואני חוזר ואומר זאת - יש לי תחושה שמשרד

השיכון משתמש כל שבוע בגורם אחר במאבקיו עם משרד האוצר. אני אומר זאת על-יד

מנכ"ל משרד השיכון ואנשי האוצר, ואני בכוונה מחדד את השאלה בצורה הפתוחה

והגלויה יותר כדי לקבל תשובות מדוייקות. זה התחיל בשבוע הראשון עם ערי הפיתוח

והתשתיות, המשיך בשבוע השני בדיון על המינהל לבנייה כפרית, והיום אנחנו מגיעים

לנושא המיגון. נמצאים פה נציגי האוצר הכפופים למר אמנון ספרן, שאמר: 'רבותי,

האוצר העמיד למשרד השיכון מסגרת של 20,000 יחידות דיור'...
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
15,000.
יי גולדמו
אני מדבר על 1992. מר ספרן אמר בישיבה כאן: 'אתם

מקבלים עלות מלאה של ביתי. אני, כאוצר, לא נכנס

למדיניות הפנימית של משרד השיכון ולמי הוא מעביר את התקציבים. נכון עשתה

יושבת-ראש הוועדה שהציעה להפגיש את שני הצדדים - את משרד השיכון ומשרד האוצר -

ביחד. הצגנו את הבעיה הקשה שישובי גוש שגב לא יכולים להשלים את התשתיות. כשאני

מקבל מסמך ורואה שיש 74 מליון שקל תיגבור תקציב הבנייה הכפרית, כש-56 מליון

שקל מוזרמים ליישובים שבקושי מאוכלסים ולעומת זאת, בגוש שגב, בגליל העליון

ורמת הגולן אין אפשרות להשלים תשתיות, אז אני שואל את עצמי באיזו מדינה אני

נמצא. האם האוצר אשם או השיכון אשם - אני בכוונה מחדד זאת כך, כדי שמר אריה בר

או הרפרנטים של השיכון באוצר יתקנו אותי ויגידו לי שאני טועה. אני מציג

עובדות, יש לי את המסמכים וכל אחד יכול לראות אותם. למה פתחתי בדברים האלה?

משום שאתה לא יכול לעמוד במצב שאתה רואה ושומע הודעות על הפסקת המיגון
ליישובים, ואתה אומר לעצמך
יבואו נבדוק אם זה שוב תרגיל של משרד השיכון או

סיפור אמיתי'.
ע' סולודר
זה סיפור אמיתי! קיצוץ של 15 מליון שקל!
מי גולדמו
אני שואל את אנשי האוצר - ישנם חמישה אזורים

שנקבעו על-פי כללים כקווי עימות - בקעת הירדן,

עמק בית שאן, עמק הירדן, רמת הגולן וגבול הלבנון - וכולם באותה רמת מיגון.

היישובים צריכים לדעת מה קורה איתם מחר, מיונז פירסום חוק הג"א. אנחנו כחברי-

כנסת נזעקנו, ברגע שאנחנו רואים הודעה כזאת אנחנו מגיבים ובודקים במקביל -

במשרד האוצר אנחנו מקבלים תשובה אחת, ובמשרד השיכון תשובה אחרת. לכן נקבעה

הישיבה הזו, כדי שראשי הרשויות יחזרו הביתה עם תשובות, ושחברי-הכנסת יוכלו

להמשיך לדון בדברים. כחבר-כנסת שחי בצפון ומלווה את האזורים האלה ביום ובלילה,

אני אומר בצורה ברורה: אף אחד לא יתן להמשיך את ההפקרות הזאת, על פי הפרסומים

שהיו בעיתון. זה לא יהיה! אני אומר זאת למשרד האוצר ולמשרד השיכון, אני בטוח

שאף אחד לא התכוון לזה.
אי בר
התכוונו ועוד איך!
מי גולדמו
אני אומר שלא התכוונו.
יי גולדברג
מה זאת אומרת לא התכוונו? יש החלטת ממשלה על כך.
מי ג ולדמן
תאמין לי שגם לזה לא התכוונו. החלטות הממשלה אינן

דומות בין ישיבה אחת לשנייה, חלה הידרדרות משבוע

לשבוע, וזה גורלו של עם ישראל. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לקבל תשובות

ברורות. אותנו לא מעניינים משחקים פנימיים ומאבקי כוח בין שרים, קבוצות ומחנות

בתוך הממשלה.
א' בר
אני רוצת להעמיד את הדבר על דיוקו ולתקןן פעם אחת

ולתמיד את הסוגיה הזאת. מי שהביא את אוסף ההחלטות

הזה לממשלה הוא לא שר השיכון. הבאתי ספר טל אוסף החלטות בנושא תקציב המדינה

שבו יש החלטות לגבי משרד השיכון ששר השיכון עירער עליהן פעמיים בישיבת הממשלה,

והיחיד שהצביע אתו היה השר קצב. כל השאר היו נגד. האם אתם חושבים שמכיוון שאני

פקיד אסור לי לבקר את הנבחרים? נאמר פה שיש משחק כוחניות, משרד השיכון הודיע

כי הוא משחק - מה פירוש משחק? הוא לא רוצה לתת את הלוואות? לידיעתכם, לא צריך

לזה את אישור ועדת הכספים. האוצר יכול לתת את הסיוע ישירות לתושבים. לכן

הוצאנו הודעות לציבור, כדי שהתושבים ידעו שהסיוע הזה הופסק.

יי גולדברג; אכן, לא צריך לזה את אישור ועדת הכספים. ברגע

שמאשרים תקציב, העניין מאושר.

אי בר; אנחנו לא רוציס שיהיו מענקים לבנייה בטחונית?! מי

כמוני מכיר את הבעיה הזאת. שר השיכון זעק בישיבת

הממשלה שלא מבינים על מה מדובר, ואנשי האוצר ביטלו את ה-15 מליון שקל. אנחנו

לא רוצים תקציבים לבנייה כפרית? הבנייה הכפרית זה רק הבנייה החדשה? איפה

ההלוואות לאגודות? אנחנו ביטלנו אותן? הרי אנחנו צעקנו על זה. לכן, אתם פורצים

לדלת פתוחה. ח"כ גולדמן, מי שביטל הוא זה שהביא את ההצעות לישיבת הממשלה ועמד

על אישורן. אנחנו חושבים שזה אסון ושאסור לפגוע בפריפריה - בקווי העימות,

בגליל, בנגב. משרד האוצר תופס אותם כבני ערובה לתקציב המדינה. לדעתי זו

שערוריה, אבל העובדה קיימת. אני מודיע לכם בשם המשרד - אנחנו נגד ההחלטה הזאת

שר השיכון הצביע נגדה, הביא זאת פעמיים לממשלה, דיבר אישית עם ראש-הממשלה, אך

לצערי הרב אין לנו יכולת להביא לשינוי.

דבר שני, סגן שר הביטחון דיבר על מגורונים שבהם אין מקלטים. אם יקרה

משהו, חם וחלילה, תקום ועדת חקירה כדי למצוא מי אשם. אני הבטחתי שאוציא מכרזים

למקלטים ומשרד האוצר הודיע שאין כסף. על מנת להיות מכוסה, כתבתי לאגף התקציבים

שאם לא יהיו מקלטים אנחנו מסירים את אחריותנו, ואני עומד להוציא מכרזים, אבל

אין תקציב. אם מחר הג"א יוציא צו הפסקת עבודה או אי-איכלוס של המגורונים

והקרוונים, נוציא את האנשים החוצה? יש פת בעיה בסיסית בדרך העבודה של משרד

הבינוי והשיכון עם משרד האוצר. אנחנו חייבים כבר 150 מליון שקל לקבלנים שיש

לנו חוזים איתם, כי האוצר לא העביר את היתרות משנת 90 ל-91. הקבלנים מתמוטטים,

עליהם לשלם חומרים, משכורות וחובות לבתי-מלאכה ומפעלים, כאשר הם אינם מקבלים

את המגיע להם. למה זה צריך להיות כך? מעמידים אותנו לקיר, וזו שערוריה בלתי

נסבלת. האוצר רוצה לנהל את משרד השיכון? האם אין לו מנכ"ל ושר? עם כל הכבוד,

האנשים האלה לא מבינים בשטח שלנו - תנו לנו את התקציב ונדע איך לכלכל אותו.

דבר נוסף, הם אומרים שלא ביטלו את תקציב המינהל לבנייה כפרית, ושאנחנו

יכולים להוציא אותו מתקציב הבנייה העירונית. זאת אומרת, להוציא 60 מליון שקל

מעבודות תשתית לבתים שנבנו. אז אני לא אחבר בתים למים וביוב כדי לתת לבנייה

הכפרית, כי אתם החלטתם לבטל את התקציב הזה בנוסף לכך, כשאתם בונים את תקציב

משרדנו אתם לא יושבים איתנו, לא שואלים אף אחד ועושים מה שאתם רוצים. על סמך

מה קבעתם מה שקבעתם? הבאתם לנו את הספר בנושא התקציב יום לפני ההחלטה בממשלה,

ולא ידענו מה כתוב בו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם לכם עשו את זה? כשאני הייתי שרת הבריאות הגישו

תקציב של משרד הבריאות בלי משרד הבריאות!
א' בר
אחר-כך משרד האוצר מכניס תקנות כאלה, שמאלצות
אותי לבוא יום-יום ולבקש שינוי, ואז אומרים לי
'בוא נלמד אותך לקח איך צריו לעבוד. לא תבנה בבבאר שבע ובנצרת כי שם יש דירות,

אלא בתל-אביב'. נדמה לי שזה הגיע לשלב שכבר אי-אפשר לסבול ומישהו צריך

להתעורר. שר הבינוי והשיכון הבהיר את הנקודות האלה לראש-הממשלה. במשך 33 שנה



אני עובד בשירות הממשלה, ואני לא זוכר תקופה של יחסים כאלה ביו משרד למשרד.

תמיד היו מגיעים להבנות. הגמישות שניתנה למשרדים לגבי התקציב היתה בעבר יותר

גדולה, היום לא יכולים לעשות שום שינוי.

דבר נוסף, מחובתנו לקיים את החלטות הממשלה, ואנחנו מתכוונים לקיים אותן,

למרות שאני חושב שההחלטה לא היתה נכונה. לכן הוצאנו הודעה לתושבים, שיידעו

שבתאריך היעד מופסקים המענקים לבנייה בטחונית. התפלאתי שחלק מחברי-הכנסת

התנפלו על משרד השיכון, אך סביר להניח שלא ידעו שאין זו החלטה שלנו. אנחנו

רוצים שיחזירו את ההלוואות וחושבים שאסור לבטל אותן, כמו כן שגיאה לבטל את

ההלוואות לאגודות. אמרתי גם לפני חודש ואני אומר גם היום, שזה כמו לדבר לקיר.

אני יכול להוסיף גם בנושא המשכנתאות, ובהרבה נושאים נוספים. הגענו למצב של

חוסר שיתוף-פעולה טוטאלי עם משרד האוצר. שום בקשה שלנו לא נענית ולא מטופלת.

כל דבר טכני שאנחנו מבקשים לא מתבצע. יש כאילו חרם על משרד השיכון, שהוא השני

בגודלו במדינה ומתמודד עם בעיות של קליטת עלייה ואנשים במצוקה.

גבירתי היושבת-ראש, תקראי להם לתת דין-וחשבון. כמו שאני ביטלתי סיור עם

השר ובאתי, גם הממונה על אגף התקציבים יכול היה לבוא. אני נפגע מהזילזול הזה,

שהיה גם בישיבות קודמות וגם היום. תביני שהיחס של משרד האוצר הוא לא כלפייך,

זה היחס שהם רוכשים למשרדי הממשלה.

אי פלבר; אני מתנצל שוב על האיחור, שלא היה באשמתנו. ברגע

האחרון נאלצו לשנות את הייצוג כי מר דוד ברודט,

הממונה על התקציבים, היה חייב לנסוע מחוץ לעיר. כל מה שאומר עכשיו זה בשמו של

הממונה ועל דעתו, וגם נעביר לו כל מה שאנחנו שומעים כאן.

הנסיון לגרור אותי לדיון על כל מערכת היחסים בין משרד השיכון למשרד האוצר

לא יעלה יפה, משום שיש נקודה מאוד ספציפית וחשובה שאנחנו רוצים לדון בה,

להבדיל מנקודות ברמה חצי-דמגוגית ואמיתות שבהזדמנות אחרת הייתי שמת להעלות כמה

הרהורים לגביהן. אבל אני מעדיף להתמקד בנושא הבטחוני.

יי גולדברג! סליחה, לא הבנתי את הטענה שלך.
אי פלבר
אני מעוניין להתייחס לנושא הדיון בלבד ולא למערכת

היחסים הכוללת בין המשרדים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז אל תדבר גם אתה דמגוגיה, ובלי הערות צדדיות.
אי פלבר
כיוון שכולם עשו זאת, אני רק אציין שמערכת היחסים

בין משרד השיכון למשרד האוצר עומדת על רקע שנה

שלמה של חריגות כבדות מהתקציב שקבעה הכנסת, שהגיעו לשיעורים שכולם זוכרים

אותן.

אי בר! תמשיכו לערוך את ספר התקציב לבד ולקבוע שתשתית

ליחידת דיור עולה 12,000 ש"ח כשהיא עולה 35,000

ש"ח, אז ברור שתהיה חריגה.

אי פלבר! למגורונים נתנו 20,000 ש"ח לתשתית, וגם זה לא

הספיק למיקלוט.

אי בר! נתתם 7,000 ש"ח למגורון! אנשי מחוז ירושלים באו

למשרדכם לבד, אז נתתם להם 17,000 ש"ח.

אי פלבר! אני לא רוצה להיגרר למערכת היחסים בין המשרדים.

החלטת הממשלה, כפי שציין מנכ"ל משרד השיכון,

הובאה לממשלה על-ידי משרד האוצר בעקבות שני נסיונות, לפחות, לקיים דיון על



הנושא, ורצינו להתייחס לרשימת ישובי ק7 העימות. לא פלא שיחד עם אנשים מיישובים

שבלי ספק דרושה להם בנייה בטחונית, נמצאים פה גם אנשים מישובים שמבחינה

היסטורית בזמן האחרון לא ירדו בהם קטיושות. למשל, אילת נמצאת ברשימה.

אי בר; תבדוק. זה לא נכון.
א' פלבר
בדקתי זאת. כל אזור הערבה נמצאת ברשימה.

א' בר; הערבה כן, אילת לא.

אי פלבר; באילת מקבלים סיוע של 2,500 שקל למרכיבי בנייה

בטחונית. אני אבדוק שוב בלוחות הסיוע.

אי בר; אילת לא מקבלת, עובדה שיש בה גגות רעפים בלי

בטון.
א' פלבר
אני טוען שיש רשימה שדורשת תיקון ויש שיטה שדורשת

שינוי. צריו לשנות את השיטה שקובעת את ההלוואה

למרכיבי בנייה בטחונית כאחוז מסויים מהזכאות האישית של המשפחה שרוכשת את הדירה

החדשה. כפי שאנחנו מבינים, אין שום קשר בין רמת הזכאות של הפרט שמבוססת על

פרמטרים סוציאליים לבין העלות הנוספת, המוצדקת והמוכרת של בנייה בטחונית. אם

משפחה מקבלת משכנתא גבוהה בגלל שיש לה שישה אחים מכל צד או הרבה ילדים, זה לא

משנה את מרכיבי הבנייה של חדר הביטחון של אותה משפחה, שנקבעים בהתאם לבעיה

הספציפית של האיזור והבית שצריך לעמוד בפני התקפה. אנחנו לא מומחים לזה, ולכן

הצענו שהג"א או מערכת הביטחון בכללה יבדקו אלו ישובים צריכים להיכלל ברשימת

ישובי העימות, וכמו-כן יעדכנו ויקבעו פרמטרים כמה עולה בנייה בטחונית, בלי קשר

לזכאות האישית. כאשר תהיה רשימת ישובים סבירה, אנחנו מוכנים לאשרה.

יי גולדברג; מה זה רשימת ישובים סבירה? הביטחון הוא לפי

סבירות או לפי ביטחון מוחלט?

אי פלבר; לפי החלטות של שלטונות הביטחון בשיתוף עם

היישובים, ולא לפי החלטות היסטוריות משנת 56.

מי ג ולדמן; הטענה הזאת לגיטימית.

יי גולדברג; אם מערכת הביטחון תקבע שהחלטות הביטחון הן משנת

50, לא תקבלו זאת?

אי פלבר; נקבל את עמדת מערכת הביטחון באשר לצרכים

הבטחוניים של כל ישוב ויישוב.

יי גולדברג; כלומר, אתה כבר לא מתנה זאת בשנה מסויימת, אלא

אומר שתקבל את קביעת מערכת הביטחון באשר היא.

סגן שר הביטחון אמר שלפי חוק הג"א צריך לבנות בנייה בטחונית, אבל לא אמר

מי ישלם את החוק. חשוב שכל אחד יאמר מי נושא בנטל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר פלבר, אתה מדבר על כך שהג"א צריך לקבוע.

כשקבעתם להפסיק את המימון, שאלתם את הג"א מה

הרשימה, את מי להוציא ממנה ואת מי להשאיר?
א' פלבר
אנחנו רצינו לעבוד בכיוון של עידכון הרשימה מהדש

ולקבוע עלויות המקובלות על מערכת הביטחון ואת זה

לתת לישובים. פנינו בעניין הזה לפחות פעמיים למנכ"ל משרד השיכון, ולא היתה



נכונות מצידו לשבת איתנו. פעם אחת פנינו אליו במסגרת ועדת הרמלך, שמונתה

בעקבות חוק המשכנתאות שעבר בוועדה זו. קיימנו אז דיונים על כל מבנה המשכנתאות

בארץ.

יי גולדברג! חוץ ממרכיבי הביטחון.
א' בר
אתה מספר פה בדיחות!

א' פלבר; פנינו פעמיים לשר האוצר בנוכווות מנכ"ל משרד

השיכון וכמעט הגענו להבנה, אך בסופו של דבר

העניין התפוצץ. מה שהיה ברור לנו, לקראת הגשת התקציב, שלא ביתן להשאיר את

השיטה כפי שהיא. לא באנו במטרה לפגוע ולמנוע בנייה בטחונית. ההחלטה הזאת נועדה

אך ורק לבטל את השיטה הקיימת, המעוותת הן מבחינת רשימת היישובים והן מבחינת

קביעת גובה ההשתתפות. יש לנו נכונות לשבת עם משרד השיכון וגורמי הביטחון,

ולהגיע להסכמה מה המימון הדרוש עבור בנייה בטחונית, ולא עבור טרם דבר אחר, ואת

זה נתקצב, אך אין לנו נכונות לתקצב שיטה שמטה את חלוקת הכספים במדינה.
ע' סולודר
אתה כל הזמן אומר 'יש לנו נכונותי ואתה מתעלם מזה

שאנחנו עובדים לפי חוק הג"א. מי הט היישובים בעלי

הסיווג הבטחוני שזכאים וחייבים בבנייה בטחונית - לא משרד האוצר קובע ולא משרד

השיכון קובע, ולא אתה ואני מחליטים. זו קביעה קטגורית של משרד הביטחון ואתה לא

יכול לערער עליה ולומר שליישוב מסויים אתה נותן כי הוא אולי מחר יותקף,

ויישוב מסויים לא הותקף בזמן האחרון ואתה לא נותן לו. הדבר לא נתון לשיקול

דעתך.
אי פלבר
איננו מחליטים אם החוק יקבע בנייה בטחונית או לא,

אלא אומרים שהשיטה של קביעת גובה הסיוע לא נכונה.

טי סולודר; אתן לך רשימה מה עוד חל על מי שגר ביישובי קו

העימות. לא רק מיקלוט.

אי פלבר; אנחנו מתנגדים להטיל זאת על המתיישב, אך בכל זאת

לא הגיוני שגובה הסיוע לבניית חדר הביטחון ייקבע

כאחוז מסויים מגובה המשכנתא שמקבלת המשפחה. הוא צריך להיקבע בהתאם לעלות

בנייתו של חדר זה.

יי גולדברג; עד שתקבל את הרשימות המעודכנות קיים מצב ביניים,

ואתם כבר קבעתם נתרצות בהחלטת הממשלה להפחית את

מרכיבי הביטחון. אתה מציג פה עמדה שונה מהחלטת הממשלה, ואני מבקש לקבל בכתב

שעמדתכם שונתה. דבר נוסף, החלטת הממשלה היא לקצץ את מרכיבי הסיוע הבטחוני

ליישובי קו העימות. אתה עכשיו אומר דברים אחרים, מתפשרים. אני שואל: 1) האם

המקלטים קוצצו או שממשיכים לבנות אותם? 2) האם הבנייה ביישובי קו העימות

תימשך כסדרה, ולא יהיו שום עיכובים כתוצאה מהליכים בירוקרטיים?
אי פלבר
אם יהיו עיכובים בבנייה או לא - מבין מנכ"ל משרד

השיכון יותר טוב ממני, ועליך לשאול אותו.

העיכובים בבנייה אינם קשורים דווקא בבנייה הבטחונית. לצערנו, אנחנו רחוקים

מאוד מלהיות מעורבים בקביעת הפרוגרמה של משרד השיכון ואנחנו לא מחליטים איך

היא תתפזר ברחבי הארץ.
י' גולדברג
לא ענית על השאלה הראשונה שלי - מה מדיניות

האוצר, אתם מתקצבים את מרכיבי הביטחון או לא?!

למעטה, אתם מקצצים בביטחון ואומרים למשרד השיכון שיעביר מתקציב אחר לביטחון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אותו דבר אמרתם גם בקשר לבנייה הכפרית.
ע' סולודר
אתה טוען כאילו הדבר נקבע במשרד השיכון.
א' פלבר
את השאלה לגבי כלל הבנייה - האם תהיה בנייה בצפון

או לא - עליך להפנות למי שיודע מהי פרוגרמת משרד

השיכון לשנה הבאה, לא אלינו.
י' גולדברג
האם תהיה בניית מקלטים - כן או לא?

א' פלבר; משרד האוצר לא קיבל שום החלטה על הפסקת בניית

מקלטים, אלא לגבי הסיוע לבנייה בטחונית. לפי

החלטת הממשלה, במידה ותאושר על-ידי הכנסת, לא יהיה שום סיוע אלא אם כן נצליח

להגיע עם משרד השיכון, משרד הביטחון והג"א להסכמה על מרכיבי הבנייה הבטחונית.
יי גולדברג
אז כרגע אין סיוע?
עי סולודר
אתה לוקח על עצמך את האחריות?

א' פלבר; רציתי להזכיר שמסיבות מוצדקות, ממילא ההלוואות

לאותם ישובים גבוהות יותר מבמקומות אתרים.
יי גולדברג
אז למה אתה לא בא לגור שם?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להבין - אין החלטה להפסיק בניית מקלטים,

אבל יש החלטת ממשלה להפסיק את הסיוע לבנייה

בטחונית בקווי העימות?
אי פלבר
הסיוע לבנייה ממשיך בהיקפים נכבדים. כפי שאמרתי,

ישובי קו העימות מקבלים יותר מכל ישוב אחר בארץ.
יי גולדברג
זה לא נכון, אל תחזור על זה! אני אוכיח לך שבתל-

אביב אתה נותן יותר סיוע. הכנסתם מן הצד הלוואת

מקום בפריפיה של חל-אביב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בנוסף לבנייה הרגילה שאתם מתקצבים בכל מקום,

ליישובים בקו העימות נתתם מענק, והוא הופסק.
אי פלבר
המענק היה בגובה 20% מהמשכנתא, ונכון להיום, לפי

החלטת הממשלה באישור הכנסת, המענק הזה יופסק.

הערכתנו שעלותו היתה 15 מליון ש"ח.
י' גולדברג
סוף-סוף אני שומע את הדברים בצורה ברורה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להבין - המענק הזה הופסק?
אי פלבר
הוא יופסק מתחילת שנת התקציב הבאה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל אם בתקופה שעד ינואר תגיעו עם גורמי הביטחון

ומשרד הבינוי השיכון להבנה אחרת, תחזירו אותו?
אי פלבר
נשמח אם הוועדה תנתה אותנו לשבת איתם, ואז נחזיר

אח המענק, אך בוודאי לא לפי השיטה הישנה.
מי גולדמו
עוד לא ענית על שאלתי לגבי תקציבי הבנייה כפרית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים עכשיו על הבכייה הכפרית. בנושא זה

מטפל מר אמנון ספרן, נזמין אותו פעם כוספת וכדבר

על כר בכפרד.
מ' גולדמן
אבל נציגי האוצר שבאו היום עוסקים בזה. אכי רוצה

שיעכו לי.
א' פלבר
אנחנו עובדים תחת ניהולו של מר ספרן, אך הדבר לא

שייר לבכייה הבטחונית.
מ' גולדמן
לא אמרתי שזה שייך, שאלתי מה לגבי הבכייה הכפרית?

אי פלבר; כבר אמרתי שהפרוגרמה של הבכייה בכל רחבי הארץ

נקבעת אך ורק על-ידי משרד השיכון, ולא על-ידינו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא נעסוק בזה עכשיו. כבר קיימנו שתי ישיבות

בכושא. יש לי שאלה לראש הג"א, האם משרד האוצר בא

אתכם בדברים ושאל מה המרכיבים שצריכים להיות ומה החיוניות שלהם?
האייל אי מנוס
הופתענו לשמוע את ההתלטה הזאת ברדיו, כמו כל עם

ישראל. הנושא של מיגון קווי העימות יותר מהמרתב

העורפי מקובל גם בפרמטרים שלנו וגם במענקי המדינה. רשימות היישובים עודכנו שוב

באוגוסט 84, ולא בשנות ה-50, ונקבעו הגדרות גם לגבי הבנייה הבטתונית הקשיחה

לחדרי מגורים וגם לגבי אופי המקלט. קבענו את גזרות העימות לפי שלושה סוגים של

ישובים, לא כולם באותה רמת סיכון, ויש רשימה מפורטת ופרמטרים מה מחייבת התקנה

ואיו לבנות. לא נאמר לכו שיש עירעור על כך, ואכחנו גם לא נכנסים לשיטה של

קביעת הסיוע - אנחנו לא בקיאים בכך ולא ממונים על זה. כפי שאמר סגן שר

הביטחון, הצורך הזה קיים ובכוונתנו להמשיך לקיים את התנאי זה, בהתאם לרשימות

של סיווג הישובים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם לא מוצאים שיש מקום להכניס שינויים ברשימות?
תא"ל אי מנוס
אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, בוחנים את פריסת

הגזרות וסוגי האוכלוסיה, וזה תהליך מורכב שאי

אפשר לעשותו תוך חודש. איננו יכולים להגיע כל-כך מהר לסיכומים מבצעיים ולקבל

הסכמה של כולם. אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך חשיבה, שאיככי יכול להעריך כמה זמן

הוא יימשך. יכול להיות שבחלק מהמקומות אולי כחמיר, ובחלק מהמקומות נתאים את

עצמנו לקריטריונים.
שי רוביו
חלק מן הדברים נאמרו בצורה יוצאת מן הכלל. אני

רוצה לחזק מעט מאוד. תרשו לי לא להתייחס למה

שנאמר על-ידי נציגי האוצר, כדי שלא אהיה בחזקת ימי שגוער בבנו'. אנחנו נמצאים

במצב של 'אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי'. מצד אחד, קיימת הבעיה שגם אם היינו

מאוד רוצים לבנות במחיר המשכנתא שאנחנו מקבלים, ולא לבנות בנייה בטחונית, אין

אנו מורשים ומסוגלים. במילים אחרות, במאבק שקיים בין שני משרדים - מחזיקים את

האוכלוסיה כבני ערובה, בין הפטיש והסדן. ה"תענוג" הזה יכול להימשך שבועיים,

שלושה, חודש ולא יותר, כי אם יקרה משהו, חס וחלילה, מישהו יצטרך לשלם את

המחיר, והמחיר הוא יקר.

הורגלנו בשנים האחרונות שיש מידה של התחשבות באיזור קו העימות, ושמשרד

הביטחון נותן הגנה במשקל לא קטן ליישובי הצפון, ועכשיו קובעים במחי יד החלטה

מרושעת וחלמאית, ואנחנו נמצאים במצב של קיפאון. יש החלטות ממשלה רבות על סיוע

והעדפה כדי להביא לאיכלוס הגליל, ובמקביל קיימות היום גזירות שיביאו להקפאה,

וזה דבר שלא ניתן להבין אותו. אני מניח שיש מאבק על התקציב, אבל ריבונו של

עולם, למה תמיד על הנקודות הרגישות ביותר במדינת ישראל? למה תמיד על חשבון



ישובי קו העימות? מדוע כדי שנוכל לחיות חיי שיגרה ושקט, אנחנו צריכים להוציא

את הנשמה, לעלות לירושלים ולהיאבק כדי לקבל את מעט הביטחון שמגיע בזכות לכל

אחד במרכז הארץ? אני שואל את מנכ"ל משרד השיכון שאלת תם: כאשר שמדברים על

הקפאה בבנייה ועל העדר או חיסול המענקים בתהום הביטחון והמיגון, האם יט

התייחסות במידה טווה גם ליהודה, שומרון וחבל עזה?
אי בר
למה אתה טואל אותנו. תשאל את מי שהביא את ההחלטה

לממטלה.
טי רוביו
אתם ממונים על תקציב משרד הטיכון במלואו. אם תאמר

שמתייחסים באותה מידה לכולם, אדע היכן נמצאת אבן

הנגף, ובעזרת חברי-הכנסת מן הגליל נעלה על בריקדות כדי להביא לתיקון העניין.

הטאלה האם אנחנו לא כלי טרת בידי גוף כלטהו, בטעה טאולי יט איזור מסויים

שמסווג ברמה בטחונית יותר נמוכה, הממשיך לקבל את כל הסיוע?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר פלבר, ביהודה ושומרון ממשיכים לקבל את הסיוע?
א' פלבר
רוב היישובים ביהודה וטומרון לא נמצאים ברטימה,

אבל אלה מביניהם שכן נמצאים - גם הם לא יקבלו.
אי בר
אין חוכמות, מי טנמצא ברטימה לא מקבל, זו החלטה

ארצית, לא איזורית.
מ' גולדמן
בקעת הירדן ברשימה?
א' בר
יישובי בקעת הירדן ברטימה, וההחלטה חלה גם עליהם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לדעת אלו יטובים ברטימה ואלו לא?

אי פלבר! יט רטימה המחולקת לשלושה סוגי יטובים לפי צורכי

הביטחון, אך אין לנו אותה פה. נוכל להביא אותה
מי רובין
טאלה נוספת ואחרונה: האם הקפאת הבנייה והפיתוח,

הקפאת התשתיות ומבני הציבור שקיימת היום בכל

הייטובים בגליל - לא רק אלו טבקו העימות - חלה גם על יהודה וטומרון?
אי בר
בוודאי. היא חלה על כל הארץ.
א' ולנסי
אני איש כפר גלעדי. המועצה האיזורית גליל עליון,

שאני עומד בראשה, כוללת 30 ישובים, מתוכם 22

יטובים על קו הגבול, מאפס עד 4-3 קילומטר. אין לנו טום בעיה עם חתל-אביבים,

אנחנו בחרנו לחיות טם ואני לא מצפה מאף אחד לבכות בטבילנו ולא ביקטנו טובות.

אבל יט דברים בסיסיים טממטלת יטראל הבינה טבהם לא מטחקים, כי אם רוצים להגביר

את נחישות האנשים לטבת טם - יט לכך מחיר, ואי אפטר להשוות זאת לתל-אביב - כבר

במחיר הבנייה יט תוספת טל 15% בגלל הטופוגרפיה, בלי קטר לביטחון, ועל זה

מתווספים 20% בגלל הביטחון. אני ערכתי תחטיב, והוא עומד לבדיקה טל מבקר המדינה

ומטרד י האוצר והשיכון.

אני לא רוצה להסתבך בנבכי הפוליטיקה. באמת לא מעניין אותנו מי אמר למי

ולמה, אבל אין לנו ברירה אלא להיכנס למילכוד כי הוויכוח הוא על גב התוטבים

טלנו. גם ככה יש בריחה מן הפריפריות למרכז בעשרות אחוזים, והגליל הולך

ומצטמצם. לפעולה הזאת יש לא רק השלכה כלכלית אלא גם פסיכולוגית. עד עכשיו אמרו

לתושבים 'אתם חוטפים קטיוטות, אתם רצים בלילות - מגיעה לכם מדליה', עכשיו

יורקים לנו בפרצוף. במציאות החברתית-פוליטית טל מדינת יטראל מי שיושב באיזור

שלנו הוא "פרייר".



החשבונות של הפקידים במשרד זה או אחר אינם ענייניים. אני לא מדבר על

ציונות, אלא על תחשיב - הבנייה בגליל עולה ב35% יותר מבשאר איזורי הארץ,

והממשלה הזאת צריכה פעם אחת לתת דין-וחשבון ולחשוב אם רוצים שתושבים, ותושבים

צעירים, יישבו שם. המשמעות של הגזירה הזאת, שאי אפשר לעמוד בה, היא אי פיתות

תשתית עתידית. זה גם צחוק לתב"ע 31 של משרד הפנים, שהיא תוכנית המיתאר של

מדינת-ישראל. בלי פיתוח תשתית אין עתיד לקליטה. קלטנו במועצה שלנו 1300 תושבים

חדשים, עלטנו עולים מבריה"מ ומאתיופיה, ויתרנו על דירות בשבילנו וקלטנו. חשבנו

שמדינת ישראל תבין ותבנה לנו דירות חדשות, ועכשיו אני צריך לשמוע את המשחק של

המשרדים, שאני יודע מה מסתתר מאחוריו. אני מוחה בכל תוקף! אנחנו לא נסכים,

נילחם נגד הגזירה הזאת שהיא כמעט כמו גזירה של ממשלה זרה. חברי-הכנסת עושים את

העבודה, אבל הם שקועים בתוך המשחק הפוליטי. אני מתגורר בכפר גלעדי, יש לי

תמישה ילדים שצריכים מקלט וחדר ביטחון.

אני רוצה לסכם: הנסיון לקלוט בגליל העליון הוא סם החיים לעתיד שלנו ושל

כל המדינה. אני מבין את העלויות הגבוהות ואת הלחץ שמדינת-ישראל נמצאת בו

מבחינה קליטת עלייה ומשימות לאומיות, אך אם בשנתיים-שלוש הקרובות לא נבין

שצריך להזרים פיתוח תשתיות, מעבר למה שמשתמע מבנייה כפרית, לא הבנו אל"ף-בי"ת

של קיום מדינת ישראל. שמעתי פה ציניות שאני בז לה ומתבייש בה. התחלתי רק עכשיו

בתפקידי, וכבר אני נתקל בהחלטה הזאת, וזה לא הדבר היחיד - יש חוק המים, חוק

כזה וחוק אחר, רק את האוויר עוד לא לקחו לנו.

גברתי יושבת-הראש, אני שמח שהבאת את הנושא לדיון. אני לא בודק מדוע

הממונה על התקציבים לא הגיע, אני מקווה שהישיבה הזאת תהיה צינור שבאמצעותו

תישמע מחאת תושבי הגליל וכל אלה שנפגעו מהגזירה הזו. והמאבקים בין משרד למשרד

לא מעניינים אותי.

די תיכוו; אמנם תחום זה לא נמצא בתקציב המדינה 92, אבל אני

מבין שתיקצבו אותו בכל זאת אבל הוא מופיע ברזרבה.

אם האנשים לא יגיעו לעמק השווה, סביר להניח שוועדת הכספים תתקן ותאשר את

המימון להקמת חדרי ביטחון. מאחר ובשל מחדלים ואי הסכמות טרם החל הדיון בוועדת

הכספים בנושא הזה, אני מציע לכל הצדדים להזדרז ולהגיע לכלל הסכמה.

אי בר; גם בנושאים הנוספים!
די תיכון
אבל זה לא על סדר היום. לדעתי כל אלה שנזעק ים לא

צריכים להזדעזע, הנושא הזה ייפתר, ובקריאה שנייה

ושלישית הסכום יימצא על פי אמות מידה חדשות - תמיד טוב לעדכן ולבחון את מה

שניתן במשך שנים ולא נבדק. אני מנית שנגיע לעמק השווה לקראת ה-31 בדצמבר, כך

שאתם יכולים להיות רגועים.
יי ברית
בערב שבת היו יריות מול אדמית - הדבר לא פורסם

בעיתון - והיינו צריכים לבצע את ההוראה המתאימה

של 'פנתר', ואני מחבר זאת עם מה ששמעתי ברדיו כמה שעות לפני כן. אני פשוט לא

מבין מה שאני שומע, לא תופס. הוויכוחים שנשמעים פה רק מגבירים את התחושה של

כמעט אבדון. באים הרפרנטים של נושא השיכון במשרד האוצר, ומודיעים על ביטול

הסיוע של 20%לכל אחד מאיתנו יש נקודה אישית, ולי יש שבעה נכדים שזקוקים

להגנה. אנחנו חיים במקום שבחרנו לחיות בו, והמקום הזה מחייב כמה דברים. אי

אפשר לחיות עם אווירה של חוסר הבנה, של תחושה שהורסת כל פגישה שהיתה לנו לפני

כן עם אלוף הפיקוד.

הגבול לא שקט, רוחש שם יום-יום, ואני לא מבין איך הממשלה מחליטה לבטל את

התוספת לבניית חדר ביטחון. וזה לא כמו שמר פלבר אמר - אנחנו קיבלנו הודעה

מפורשת על ביטול. אנחנו מוחים על כך, ונפעל בנחישות ובכל דרך לתיקון העניין.

אנחנו אנשים שקטים, לא יוצאים לרחובות, לא כובלים את עצמנו לגדרות, אבל יש



גבול לכל דבר. אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה להעלות את העניין, אנחנו רוצים

להיות מוזמנים לוועדת הכספים כדי להטמיע זעקות ולהציג את הדברים ברצינות, ולא

להעבירם מסעיף תקציבי אחד למשנהו. אנחנו מדברים על תוכן החיים ועל תחושת

הביטחון של התושבים שאנחנו אחראים להם. אני מאוד שמח שלח"כ תיכון יש ראייה

מפוכחת עתידית, אבל אנחנו לא יכולים לוותר על ביטול ההחלטה היום.
א' מעתוק
אני מצטרף למה שאמרו עמיתי ראשי הרשויות, ורוצה
להוסיף כמה משפטים
אנחנו רגילים להתקפלות ערכים

במדינה - ערך החקלאות וההתיישבות התקפל והגיע לשפל המדרגה, אבל חשבנו שביישובי

העימות לפחות ערך הביטחון וערך החוק יישמרו. בינתיים ערך החוק נשמר, למרות שיש

לי כמה הסתייגויות לגביו שאחר-כך אומר אותן למנכ"ל משרד השיכון, אבל ערך

הביטחון נמצא בהידרדרות חמורה ואם לא יעצרו את הסחף, אף אחד לא יוכל לחזות את

הסוף. אנחנו גם מדברים על איכלוס הגליל, על הכפלת האגודות החקלאיות כדי להקל

על החיים של המערכת הציבורית המוניציפלית, נעשה שינוי ארגוני שיבדיל בין

האגודה החקלאית והאגודה הקהילתית. באים אלינו אנשים שרוצים להיקלט, אך היום

אני מסופק אם הם יוכלו לגור במושב דובב או דלתון ולהשקיע 25,000 ש"ח בבנייה

בטחונית, בנוסף לעלויות הבנייה שהן הרבה יותר גבוהות מאשר במרכז הארץ. הקליטה

היא סם החיים שלנו, ובלעדיה נלך ונשקע. אנחנו תובעים בכל דרך לבטל את ההחלטה,

ולהמשיך במתכונת של סיוע, מענקים וסיבסוד לגבי הבנייה הבטחונית והבנייה בכלל.

אי בר! אביא עוד כמה נתונים כדי שלא יגידו שלא אמרתי. מר

מעתוק, אמרת שיש בעיה בקליטה והקפאה, אני רוצה

לומר לך שהחלטות שנתקבלו יגרמו לכך שאצלכם לא יעשו שום דבר. ביוזמת משרד האוצר

התקבלה החלטה שבמקומות שעלות תשתית-העל היא מעל 6,000 ש"ח ליחידת-דיור לא

בונים. בגליל אין ישוב שהתשתית בו לא עולה יותר.
א' פלבר
זו לא החלטת הממשלה שהתקבלה עכשיו.

יי גולדברג! למה לא בונים אצלי כבר שנתיים? בגלל התשתיות!
טי סולודר
מה ההחלטה של היום?
א' בר
מר פלבר, אתה צודק שזו לא ההחלטה שנתקבלה עכשיו,

זו החלטה שנתקבלה כבר בעבר.
מי גולדמו
אני אצטט לך אותה: "משרד הבינוי השיכון יתאם מראש

עם האוצר כל אתר שבו ההוצאה בגין תשתיות על גובה

מעל 6,000 ליחידת-דיור וכן לא יבצע תשתיות-על עבור יחידות-דיור אשר אינן

כלולות במסגרת השילוב המתוכנן באותה שנה". זו החלטת ממשלה 1831.
אי ולנסי
אצלנו לא בונים כבר שנתיים.
אי בר
בגליל העליון סיכויי המכירה של הדירות הם קלושים

לעומת ראשון לציון. אבל בין השיקול הכלכלי של

מכירת הדירות לבין השיקול הלאומי - אתם מזניחים את השיקול הלאומי. אצלם קליטת

העולים והוותיקים היא מהיפות במדינת ישראל, ממש פנינה! אז אתם רוצים שיפסיקו

שם את הבנייה ובגלל שהתשתיות עולות יותר מ-6,000 ש"ח, ושהעולים יעברו לראשון

לציון? כלום העולים יכולים לקנות דירה בראשון?! הרי הם לא יכולים לשלם את הפער

שבין ההלוואה למחיר דירה במרכז. לכן זה לא יעזור. מצד אחד, אולי בצדק, אתם

לוחצים להעלות את מחיר הקרקעות ולגבות מחיר ריאלי, ולא לתת סיבסוד במרכז.

התוצאה היא שמחירי הדירות במרכז יעלו, המשכנתאות נשארות, וזוגות צעירים ועולים

לא יוכלו לקנות דירה במרכז. הם יכולים ללכת לגליל ולקבל דירה בשכירות, ואז הם

עושים מעשה ציוני ויושבים באיזור שלמדינת-ישראל יש עניין בחיזוקו.



כך גם לגבי נצרת עילית - אילו לא היתה מתבצעת שם בנייה, היו ממשיכות

תביעות האוטונומיה לערביי הגליל. כולכם יודעים מה קורה בוואדי ערה ובאיזור

נצרת, ואתם מתעלמים מן המציאות. אחד הדברים המדאיגים בעשור האחרון היה מאזן

ההגירה השלילי בגליל - 250,000 נפש עזבו את קרית שמונה. עכשיו, בתקופת העלייה,

יש הזדמנות לחסל את התופעה הזאת. ואתם, במקום להתעסק במבנה ההברתי, הפוליטי

והבטחוני של מדינת-ישראל, מתעסקים רק בצד הכלכלי, וזו טעות. אם נבנה במרכז, לא

יקנו את הדירות. התבטלו מכרזים שזכו בהם באשדוד, וזה הגיוני, כי במקומות

שהממשלה לא מעודדת ולא מבטיחה את הקבלנים - לא יבנו. ב"94-93 נעמוד בלי דירות,

ומגיעים 11,000 עולים בחודש.

על מה אתם מדברים? אתם לא מכירים את מה שקורה. בירושלים זוג צעיר יכול

לקנות דירה? העלות שם גבוהה ב- 25%-30% מאשר במקומות אחרים בגלל האבן, החימום

ומחיר הקרקע. יש סוף-סוף אפשרות להעביר חלק מהאוכלוסיה לנגב ולגליל מרצון, לתת

שם דירות בשכירות, לתת לאנשים להתאקלם, לדאוג לתעסוקה, ואז נקבל תפרוסת

אוכלוסיה שהולכת בשילוב עס יעדי המדינה. אתם רוצים להשאיר את הגליל ריק? אתם

רוצים להשאיר את ועדי ערה במצב שלא מעיזים לנסוע שם בלילה כי הוא מעדיף לנסוע

דרך ואדי מילק?
ע' סולודר
סליחה, כולם נוסעים בלילה בוואדי ערה. מעולם לא

נסעתי בוואדי מילק במקום בוואדי ערה!

אי בר; על מה הוויכוח? נציגי האוצר, אמרתם שרציתם לשבת

עם משרד השיכון על זה. הבעיות וההבדלים בתפיסות

בין משרדנו לאגף התקציבים לא מצטמצמות רק בביטול המענק. הרי יכולתם, לפני

הביטול, להגיע להסדר איתנו ועם הג"א.
א' פלבר
ניסינו לעשות את זה.

אי בר! לא ניסיתם לעשות את זה. היתה ישיבה אחת עם שר

האוצר, בנוכחותי, על שורה שלמה של נושאים, שבסוף

התפוצצה והדברים לא באו על פתרונם. בפועל עלות הבנייה ביישובי העימות היא

גבוהה יותר מאשר הבנייה במרכז. עלות מטר מרובע בגליל ובנגב גבוהה, בגלל בעיות

תובלה, שכר עבודה וכיו"ב, אבל למה מגיע עונש לאנשים שעוברים לגליל העליון? ומי

שגר בתל-אביב צריך לקבל פרס? שם הבנייה יותר זולה ושכר-העבודה יותר נמוך כי

מביאים את הפועלים מאיפה שמביאים... תמיד היתה בישראל עדיפות לתושבי הפריפריה,

ובכל מקום בעולם מסבסדים את מי שהולך לפריפריה - באיטליה, בברזיל ובכל מקום,

ופה - להיפך!
אי פלבר
אתה לא מציג תמונה מלאה. בפריפריה נותנים 30%

יותר משכנתא, ופטור מלא מהחזר פיתוח.
אי בר
זה לא נכון. זוג צעיר שיש לו ניקוד של 1800 -

בתל-אביב מקבל יותר מאשר בקרית-שמונה.
אי פלבר
אף אחד לא היה רוצה להיות במצב של זוג כזה, שאני

לא בטוח אם הוא יכול בכלל לקנות דירה.
יי גולדברג
בתל-אביב הוא יכול אחרי שנתיים למכור את דירתו

ולקנות דירת פאר, כי זה איזור כלכלי וערך הדירה

קופץ, ובגליל ובנגב זה לא כך - שם ערך הדירה נשאר כפי שהיה, והיא משמשת כבית

מגורים, ולא כהשקעה. מי שגר באיזורים הכלכליים - בירושלים, בתל-אביב - מרשה

לעצמו אחר-כך לקנות דירות לילדיו.
אי פלבר
זאת הסיבה שבירושלים מקבלים הלוואה של 60,000 ש"ח

עם החזר של 500 ובגליל מקבלים 80,000 ש"ח.



יי גולדברג; אתה טועה בגדול, ואני עוד אוכיח לך את זה.
א' בר
דבר אהרון, הממשלה קובעת מדיניות על-פי יעדיה,

שהם פיתוה הגליל, הנגב ואיזור ירושלים, וכמובן

שהיא צריכה לתת את המשאבים בשביל לעשות את זה. טבעי הדבר, ותמיד היה כך, שכאשר

אדם עובר לפריפריה לא מהייבים אותו לקנות דירה ביום הראשון, כי קודם הוא רוצה

לראות שהוא מסתדר ונקלט חברתית, ושיש לו תעסוקה. לכן הוא גר שנה בשכירות ואחר-

כך הוא רוכש את הדירה. כך קמה ערד, כרמיאל והישובים, כך קמה מדינת-ישראל1 אתם

רוצים שבן-אדם יקנה דירה למרות שאין לו כסף?! רבותי, אנחנו יכולים לעזור כדי

לחסוך בכספי המדינה, אך רק שיתוף פעולה יכול להביא לזה. אנחנו שינינו טבלאות

של חיובי פיתוח במרכז ומחייבים היום 100%, שינינו את העלויות של הקרקע כדי לתת

העדפה לפריפריה, אך אתם לא מוכנים לשמוע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבינה את התפרצות

הח"כים כי הדבר כואב לכולנו, לא רק לאלה שיושבים

שם. חייבים להבין שבישיבתם שם הם מגינים עלינו. ישוב הגליל הוא יעד לאומי

ממדרגה ראשונה, ואם לממשלה יש מדיניות של פיזור אוכלוסיה ומתן עדיפות לנגב,

לגליל ולירושלים - היא חייבת להתממש הלכה למעשה. אני לא יכולה להבין את המצב

שהיישובים של קו העימות נהפכו לבני ערובה בוויכוח בין משרד האוצר ומשרד

השיכון. אנחנו מביעים מחאה ומורת-רוח מהתופעה הלא בריאה הזאת, היא חייבת

להיגמר אנחנו לא יכולים בשום אופן להפקיר את בטחונם ודמם של תושבי קו העימות,

את זה אתה צריך להבין, מר פלבר, כמו שהממונים עליך חייבים להבין. אם זאת

המדיניות שלכם, אנחנו דוחים אותה, כי היא איננה משרתת את האינטרס הלאומי

והציוני. עושים את הכל כדי להגדיל את האוכלוסיה, והממשלה הזאת מביאה לבריחה של

תושבי הגליל לאיזורים אחרים, וזה לא מקובל עלינו.

אני מבינה את זעקת משרד השיכון כי חשתי זאת על בשרי כאשר הייתי שרת

הבריאות. משרד האוצר הגיש אז את תקציב משרד הבריאות בלי משרד הבריאות, וזה היה

התקציב הבסיסי שעל-פיו היינו חייבים לנהוג. גם חברי בממשלה לא תמכו בי, זעקותי

נפלו על אוזניים לא קשובות. באיזו זכות אתם מטילים סנקציות על משרדי ממשלה?

הרי אתם הבאתם את ההחלטה הזאת לממשלה.

אי פלבר; הממשלה מחליטה. לא אנחנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזליכו
אם לא הייתם מביאים זאת לממשלה, היא לא היתה

מחליטה. ההחלטה הזו איננה שקולה מספיק ואיננה

מציאותית, היא לא נבדקה עד הסוף, ואנחנו קוראים לממשלה לבטל אותה. אנחנו

דורשים ממשרד האוצר לשבת עם משרד השיכון ונציגי משרד הביטחון הרלוונטיים, אתם

חייבים להגיע יחד להבנה בכל הקשור לצורכי המיגון והבנייה הבטחונית ביישובי קו

העימות. שמענו מראש הגייא שקודם כל צריך להיערך אצלם תהליך חשיבה על כל מקום

וכל איזור, כי לא כל המקומות שווים מבחינת ההיערכות הבטחונית, ותהליך זה יקה

בוודאי זמן, לא מהיום למחר. הם צריכים לאסוף נתונים, לבדוק מחדש את רשימת

היישובים ואת הפרמטרים - האם לשנותם לטובה או אולי להוסיף עליהם. בינתיים, אנו

דורשים שמשרד האוצר ימשיך לתת את כל ההלוואות והמענקים שניתנו ליישובי הצפון.

מי גולדמן; וגם לכל ישובי קווי העימות!

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו; כן, עד שייקבעו פרמטרים חדשים ורשימה חדשה,

תמשיכו לתת את המענקים ליישובי קווי העימות כפי

שהיה מקובל עד לקבלת ההחלטה הזאת. אל תשחקו עם האוכלוסיה הזאת.

אי פלבר; אפשר להכין רשימה במשך 12-8 שנה, וכך להרוויח

זמן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תא"ל מנוס, תוך כמה זמן הרשימה יכולה להיות

מוכנה?
תא"ל א' מנוס
הרשימה קיימת מלפני 6-7 שנים, וזה לא אידיאלי.

הכנת רשימה מחודשת לוקחת זמן, וזו אחריות - כי לא

דין מטולה כדין בקעת הירדן. אני צריך לבדוק הרבה מרכיבים לא פשוטים. אני מקבל

את המלצתו לא לבטל בינחים את המענקים ולא להתנותם בקבלת רשימה חדשה.

אי פלבר; כמה זמן זה ייקח?
תא"ל אי מנוס
כמה חודשים. לא נגמור זאת עד תחילת 92.
אי ולנסי
כל זמן שלא שינו, הרשימה הישנה קובעת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאני מודיעה - כל עוד אין שינויים מוסכמים

על כל הגורמים ומערכת הביטחון, הרשימה הנוכחית

קיימת והמענקים וההלוואות קיימים. אלה ההצעות, ואני מקווה שהן מקובלות על כל

היושבים כאן.

בנוסף לכך, בנושא הבנייה הכפרית - קיימנו שתי ישיבות. בישיבה האחרונה היה

פה מר אמנון ספרן. דרשנו להחזיר לבנייה הכפרית את מה שקוצץ ממבה, להחזיר את

המימדים שהיו לה בשנה שעברה. היא לא צריכה להיות קורבן של הוויכוח מאיפה לקחת

תקציב, והיישובים בקווי העימות - ברמת הגולן, בגבול הלבנון ובגליל התחתון -

ודאי לא צריכים לסבול מכך. אני חוזרת ומבקשת ממשרד האוצר לשבת עם משרד השיכון

ולהגיע להבנה, ולכך לא צריך לחכות חודשים, פה לא צריך מערכת חשיבה של משרד

הביטחון, זה ביניכם ובין משרד הבינוי והשיכון. מר פלבר ומר סביר, תמסרו זאת

בבקשה למשרד האוצר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשטה 16.00.

קוד המקור של הנתונים