ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1991

חוק הסדרים במגזר החקלאי משפחתי - חבר-הכנסת גדליה גל; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום בנושא חידוש והרחבת הסחר עם דרום אפריקה (5508); תקנות המים (מניעת זיהום מים) (בורות ספיגה ובורות רקב), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, הי בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
ש' ארבלי-אלמוזלינו - יו "ר

ג' גל

פ' גרופר

ע' לנדאו

גי גדות

י ' צידון

א' פורז

עי סולודר

שי דורון

י י גולדברג

אי פורז

די תיכון
מוזמנים
חה"כ אי גמליאל

חה"כ ח' מירום

חה"כ י' צור
לסעיף בי
אי יונס - משרד האוצר, החשב הכללי

י' אורן - " " , סגן החשב

שי מעוז - " " , יועץ שר האוצר

י' מזוז - " " , הלשכה המשפטית

אי ציבולסקי - " "

די צבו - " " , רכז חקלאות

די קרצ'מן - יועץ שר החקלאות

די הראל - משרד החקלאות, סמנכ"ל לייצור

י' ישי - " '' , מינהלת ההסדר

ר' רון - משרד העבודה והרווחה, רשם האגודות

פ' סופר - משרד הכלכלה והתכנון

י' לחמן-מסר - משרד המשפטים



לסעיף ג';

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה, יועצת משפטית

ר' אדם - יי יי יי , המחלקה המשפטית

י' אבנימלד - " " " , המדען הראשי

מי ברכה - מרכז השלטון המקומי, מרכז ועדת המים

ר' הלפרין - משרד הבריאות, מנהל מח' לאיכות הסביבה

י' גרנות - " " , המהלקה המשפטית

א' מישר - " " , " "

הי גבאי -משרד הבינוי והשיכון

אי שלף - נציבות המים, מהנדס מים

מ' אבנון - משרד הפנים

אי נדל - התאחדות התעשיינים, מנהל אגף כימיה

ת' לנר - הרשות להגנת הצרכן

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום בנושא חידוש והרחבת

הסחר עם דרום אפריקה (5508).

ב. חוק הסדרים במגזר החקלאי משפחתי - חה"כ גדליה גל.

ג. תקנות המים (מניעת זיהום מים (בורות ספיגה ובורות רקב),

התשנ"ב-1991.



א. מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר היום בנושא חידוש

והרחבת הסחר עם דרום אפריקה (5508)

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. ראשית אנהנו רוצים לאשר את מסקנות ועדת

הכלכלה להצעה לסדר היום בנושא הידוש והרהבת השכר עם דרום אמריקה, כי אנחנו

רוצים להניה את המסקנות על שולהן הכנסת, בשעה /fשמתקיים ביקורו של נשיא דרום

אפריקה. בבקשה, מזכירת הוועדה.
לי ורון
ביום ה' באב התשנ"א-16.7.91 החליטה ועדת הכנסת להעביר לוועדת הכלכלה את

ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מיכה גולדמן בנושא הידוש והרהבת הסהר עם דרום

אפריקה (5508).

ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא ביום א' בחשוון התשנ"ב-9.10.91, אליו הוזמנו

סגן שר החוץ ונציגי המשרד, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ונציגי המשרד, נציג משרד

האוצר, ההקלאות, התאחדות התעשיינים וחברת העובדים.

המגבלות וההיטלים הכבדים על היבוא שהטילה מפשלת דרום אפריקה על מוצרים

רבים גרמו לכך שהיצוא מישראל אליה ירד מ-164 מיליון דולר ב-1989 ל-96 מיליון

דולר ב-1990 ול-40 מיליון דולר במחצית 1991. לעומת זאת היבוא מדרום אפריקה

לישראל עלה מ-180 מיליון דולר ב-1989 ל-221 מיליון דולר ב-1990 ול-123 מיליון

דולר במחצית 1991. השנה, עם ביטולה הסופי של האפליה על פי חוק האפרטהייד בדרום

אפריקה החלו מרבית מדינות העולם לנסות ולכבוש את השוק בדרום אפריקה, ורוב

המפעלים האירופאיים חזרו כבר לפעילות ולסחר מלא איתה.

סגן שר החוץ מסר לוועדה כי בעמדת ישראל לדרום אפריקה בעבר היתה דואליות,

אך ישראל ביתסה לא יכלה להתעלם ממה שקורה בתוך דרום אפריקה. רק משחלו שינויים

בעמדת הקונגרס בארצות הברית ובקהילה המערבית כלפי דרום אפריקה, שקלה ישראל מחדש

את עמדתה, וכיום הוסרו כל מגבלות הסהר עם דרום אפריקה ונשארו רק הגבלות בכיוון

ההפוך. לדבריו, בדרום אפריקה צפויים שינויים פוליטיים קיצוניים מאוד וישראל

מקיימת מגעים רצופים עם כל הגורמים והקבוצות הפוליטיות.

מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר מסר כי ישראל בעיצומו של תהליך להגברת הסחר עם

דרום אפריקה על בסיס הדדיות. לדבריו, מוצרים בהם היתה לישראל דריסת רגל

משמעותית הופסק יצואם עקב היטלים (שהינם עתה בגובה 35%) והגבלת היבוא. הנפגעים

העיקריים הינם מוצרי המזון והטכסטיל. ההחלטה על החשיפה בישראל תאפשר בטווח

הארוך את אפשרות היצוא שלהם לישראל.

נציג האוצר מסר כי ממשלת דרום אפריקה מאפשרת בהסכם מיוחד עם מדינת ישראל

להעביר מדי שנה 150 מיליון רנד (כ-60 מיליון דולר) להשקעות בישראל. ועדה

בין-משרדית בישראל מהליטה על סוגי ההשקעות בתחומי המחקר והפיתוח, תעשייה

ותיירות, בנייה להשכרה ומבני תעשייה להשכרה.

נציג משרד החקלאות מסר כי ישראל מייצאת מעט מאוד מוצרים טריים לדרום

אפריקה בעיקר בשר לשוק היהודי, הומרי ריבוי צפהים (ייתורים ושתילים) ומוצרים

מעובדים בפעולות ייצוא אד-הוק של פירות וצמחי בית.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה בדעה כי עם ביטול והסרת החרם על דרום אפריקה על ממשלת ישראל

לפעול להגברת הפעילות שהוקפאה לעידוד הסחר ושיתוף פעולה עם דרום אפריקה תוך

מאמץ להשפיע עליהם להסיר את המגבלות החלות על הסחר, על מנת לחגיע לאיזון מבחינת

היצוא והיבוא מדרום אפריקה.

???י . ? - . .-.,-?



2. בעקבות התחזיות על ההתפתחויות והשינויים הפוליטיים הצפויים בדרום

אפריקה, הוועדה מחזקת את משרד החוץ הישראלי במגעיו הקבועים עם כל הגורמים

והקבוצות הפוליטיות שם וממליצה לו להתאים את מדיניותו על פי הצפוי.

3. הוועדה ממליצה למשרדי החוץ והתעשייה והמסחר לנהל משא ומתן מיוחד עם

דרום אפריקה ולהגיע להסכם סחר מיוחד שיאפשר בין היתר ביטול ההיטלים (כפי

שמקיימת דרום אפריקה עם תורכיה, הונגריה וצ'כיה).

4. הוועדה ממליצה למשרד התעשייה והמסחר לפעול בשיתוף עם התאחדות

התעשיינים, לשכת המסחר ישראל דרום-אפריקה ומכון היצוא לעידוד פעילות קידום

היצוא לדרום אפריקה - קידום שיתוף פעולה תעשייתי, שיתוף פעולה במחקר ופיתוח,

מפגשי מומחים, מאמץ שיווקי מאורגן, שיתוף יצרנים בתערוכות וירידים מקצועיים-

ענפיים המתקיימים בדרום אפריקה.

5. עם הפעלת מדיניות החשיפה - הוועדה ממליצה למשרדי התעשייה והמסחר והאוצר

שלא להאיץ את קצב הורדת המכסים כלפי דרום אפריקה אלא אם יהיו הם מוכנים מצידם

לעשות דבר דומה ולהגיע להסכמים דו-צדדיים ולהדדיות שיאפשרו ליצואנים שלנו

להתחרות עם הייצור המקומי בדרום אפריקה,

6. הוועדה ממליצה לוועדה הבין-משרדית שבראשות משרד האוצר לחזור ולבדוק את

סדרי העדיפויות הלאומיים ולהשקעות בישראל של הכספים שממשלת דרום אפריקה מאפשרת

להעביר מדי שנה להשקעה בישראל, וכן לפעול לקידום השקעות ישירות ומשקיעים נוספים

מדרום אפריקה.

8. הוועדה ממליצה למשרד החקלאות לפעול להגדלת הייצוא החקלאי לדרום אפריקה

ושיתוף פעולה במיוהד על רקע היות השוק בה שוק משלים לשוק הישראלי ועונות שנה

"הפוכות" מבישראל - שיתוף פעולה במחקר ופיתוח בתחום הפרחים, קניית חומרי גלם

מדרום אפריקה ושיווקם באירופה, ייצוא ציוד הקלאי וכן החזרת זכויות הדייג של

ישראל שם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שבמסקנות הללו הקפנו בצורה מתומצתת את הדיון שהיה, את ההצעות

וההמלצות, הן של משרד החוץ, הן של משרד האוצר והן של משרד החקלאות. אם אין

הערות מטעם חברי הכנסת, אני רואה את מסקנות ועדת הכלכלה כמאושרות, ונניח אותן

על שולחן הכנסת.

ב. חוק הסדרים במגזר החקלאי משפחתי - חבר-הכנסת גדליה גל
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנהנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, חוק ההסדרים במגזר החקלאי-משפחתי, של

חבר-הכנסת גדליה גל, בשם שישים וכמה חברי כנסת.

לישיבה הנוכחית, על פי הסיכום שהיה בישיבה הקודמת, החלטנו שלא מזמינים את

נציגי התנועות והגורמים החקלאיים, וגם לא את נציגי הבנקים לא. רק נציגי

הממשלה.

בישיבה הקודמת היתה הצעה להצביע, ואני אמרתי שיש בקשות לא להצביע כדי

לאפשר הידברות, יש גם בקשה של הממשלה לתת לה עוד שהות כדי שתוכל להמשיך במגעים

שלה עם הבנקים ועם נציגי החקלאים, ולהכין הצעה. הממשלה אמרה ששבועיים לא

מספיקים לה, וחבר-הכנסת גדות שאל אם שלושה שבועות מספיקים. אנחנו התפשרנו על

שלושה שבועות, זה הוסכם על כולם. היום אנחנו אחרי שלושה שבועות.



אמרתי בסיכום הישיבה 11-1 באוקטובר: "כל הגורמים יקבלו שהות של שלושה

שבועות, ואני מודיעה שאחרי שלושה שבועות שום בקשה לדחיות נוספות לא תתקבל. לא

אקבל אותה, ולא אמליץ בפני חברי הוועדה לקבל אותה. בישיבה הבאה תתקיים הצבעה על

כל הנושאים. אם תהיה החלטה שצריך להיכנס לדיון, ניכנס לדיון." זאת אומרת, היתה

הצעה שאנחנו נצביע על הצעת החוק כמות שהיא, על כל הסעיפים שבה, היא תבוא לקריאה

ראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה, כאשר הצעת החוק תחזור לו ועדת הכלכלה, נתחיל

בדיון יסודי ומעמיק על כל נקודה ועל כל סעיף. יש הצעה אחרת, שכנראה תעלה חיום,

שרוצים לקיים דיון בסעיפים השונים של החוק.

די תיכון;

אני מבקש שתנהגי על פי הפרוטוקול. אם את משנה את דעתך, תודיעי לנו.

הי"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני נוהגת על פי הפרוטוקול. על פי הסיכום של הישיבה הקודמת צריך להצביע.

ואני אומרת על מה אנחנו צריכים להצביע: אם להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, ללא

שינויים בסעיפים וללא דיון על כל סעיף - כמות שהיא להעביר אותה לקריאה ראשונה

בכנסת, ולאחר שהיא תוחזר לוועדה נתחיל בדיון. זו הצעתו של חבר הכנסת גדליה גל.

יש הצעות אחרות שצריך להעמיד להצבעה. יש חברים שסבורים - והם התבטאו, אני

לא צריכה להתבטא בשמם---
פי גרופר
צריך רק להצביע.
גי גל
צריך להצביע אם להגיש את הצעת החוק כמות שהיא או לא.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה שעומדת לפנינו, היא כפי שאמתי, מולה יכולה לעמוד הצעה שרוצים חברים

להציע. אז נעמיד אותן אחת מול השנייה. זה הסדר, זה על פי התקנות ועל פי כל

הכללים.

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
אני רוצה להזכיר, שאמרתי שיש דברים שאנחנו מבקשים לקיים בהם דיון לפני

הקריאה הראשונה. אבל אם תעמידי כאן להצבעה, אם היום מצביעים או מקיימים דיון,

אני כבר מודיעה, שאני מבקשת התייעצות סיעתית עד עד יום שלישי, היות שהסיעה

תיפגש ביום שני. וזה על דעת סיעתי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת פסח גרופר, בבקשה.
פי גרופר
בסיכום דברייך אמרת שההחלטות היו שהיום צריכים להצביע להעברה לקריאה

ראשונה. אי חושב שאין כל תועלת לדבר כאן עד אישור והעברה לקריאה ראשונה, ואני

לא רוצה לנמק. אני מבקש, לפי הפרוצדורה, אם יש עוד הצעות, צריך להעמיד אותן

להצבעה.



שמענו כבר שיש בקשה להתייעצות סיעתית. גם זה לפי הפרוצדורה. אבל המציע

התייעצות סיעתית לא מכתיב את התנאים של הוועדה מתי יהיה הדיון. אני בא מוועדה

שיש בה כל יום התייעצויות סיעתיות, אם היושב ראש רוצה - הוא נותן שעה, אם יותר

- לשעתיים, ואם יותר, אחרי הצהריים. ואם יותר, למחרת בבוקר.
יי צור
כבר היו דוגמאות לזמנים יותר ארוכים.
פ' גרופר
אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, בבקשה, אלה הנהלים שלנו. אני מבקש מחר בבוקר

להצביע.
שי דורון
אני מתנצלת מראש שבאתי באמצע ואני עוזבת. אני רוצה לבקש בנושא העומד לסדר

היום התייעצות סיעתית
די תיכון
לא, את משחקת לידיים שלהם עכשיו.

שי דורון;

הורדתי את הצעתי.
מי גולדמן
ב-22 באוקטובר קיימנו ישיבה, בהשתתפות סגן החשב. בישיבה ביקשנו שלפני

שאנחנו מעבירים את הנושא לקריאה ראשונה, אנחנו רוצים לקבל את עמדת משרד האוצר,

משום שהם אמרו שהם מגישים תכנית שאולי תביא עמדה שנמצא בה פתרון הולם לבעיה.

אני מבקש שנשמע אותם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גדות, בבקשה.
גי גדות
מאחר שהסיכום שלך מבוסס על הצעה שלי, אני מציע לך לעשות את שני השלבים

הבאים. לקבל תשובה קצרה, לא נאום, אם יש סיכום שמקובל על הגורמים השונים, או

אין. אם התשובה חיובית, נשמע את הסיכום על דעת כולם; בלי הסתייגויות. ואז או

שנקבל או שלא נקבל אותה. אם אין תשובה חיובית מוסכמת במאה אחוזים, התשובח היא

שלילית. אם התשובה היא שלילית, כוונתך היתה להגיע בזה הרגע להצבעה. צריך לגשת

להצבעה. אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, יש כאן עניין פרוצדורלי, והאחריות בעניין

הזה נופלת על עצם הפרורוגטיבה שלך להחליט מתי ההתייעצות הזאת תהיה. בזמן סביר.

אני מציע לך כחבר, תעשי את זה מחר בבוקר, אחרת תצאי מסכנה מכל אלה שדוחפים

את הפריימריס במפלגתך
קריאות
מה זה
גי גדות
אני מציע לך להצביע כמה שיותר מהר; לעשות את זה עוד היום. אני מציע לך

לתת התייעצות סיעתית למשך שעתיים שלוש. אם את רוצה לשחק את זה הכי לארג'

שבעולם, תקבעי פגישה נוספת למחר בבוקר, בשעה עשר, או אחת עשרה בבוקר. כל התהליך

הוא הצבעה אחת בלבד.

גם נושא ההצבעה ברור, כי מדובר על ההצעה כמו שהיא, זו היתה ההצעה של

חבר-הכנסת גדליה גל, כמדומני, לעניין הקריאה הראשונה, לאחר מכן יטפל בזה מי

שצריך לטפל בזה,

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חי מירום
אני מהציע שלא תיחפזי עם קביעת מועד למחר בבוקר. אין פה מחשבה ללכת

במחשכים באיזשהו עניין. התייעצות סיעתית בסיעת העבודה לנושא הזה היא עניין

רציני וכבד. אנשי התנועה הקיבוצית חיים בתחושה שהעברת החוק בקריאה ראשונה

בנוסחו הקיים תגרום לדבר חמור ביותר למערכות הכלכליות שלה. על כן, אין מדובר

בתרגיל של התייעצות סיעתית גרידא, אלא על התייעצות סיעתית מייסרת מאוד, רצינית

ועמוקה בתוך סיעת העבודה. דרוש לכך זמן. אני אומר פה את הדברים במלוא גילוי

הלב. יש פה בעיה בין שני סקטורים חקלאיים, שלכל אחד הדברים האלה עולים בחיים

הכלכליים שלו. יש פח כלכלת מדינה עם משמעויות כבדות מאוד, ואין פה כוונה לעשות

מחטף.

אני מבקש שיבינו גם חיריבים הפוליטיים שלנו מחצד השני של השולחן, מדובר בעניין

מאוד עמוק ורציני, וזה כנראה לא יוכל להיות לא היום אחר הצהריים ולא מחר

בבוקר.

חיו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת דן תיכון, בבקשה.
די תיכון
את דעתי על חחוק הזה אני לא מסתיר. זה חוק שערורייתי, לא מוסרי, ומכאן

שהוא מעורר בעיות מתחום המוסר בכל אשר חוא צועד. חוויכוח שמתעורר כאן היום הוא

ויכוה שונה לחלוטין. שכן סקטור אחד מצליח כנראח לזכות בכל העוגה, וסקטור שני

אומר, אם מחלקים עוגה גדולה גם אני אני בפנים. אבל מה שאמרתי שייך למוסריות,

והמוסר של כל אחד ייבדק על פי הצבעתו. אבל לא זה הנושא כרגע.

את, יושבת ראש ועדה, סיכמת את הישיבה האחרונה כפי שסיכמת, את צריכה לקיים

את הסיכום שלך, אין לך בכלל שיקול דעת יותר. אלא אם כן תחליטי בשל אי סדר לבטל

את חישיבה הנוכחית.
גי גדות
האם כבר ביקשו חתייעצות סיעתית בעבר?
די תיכון
לא, לא. אם תקרא את חסיכום תראח שהיא בעצם נענתה לבקשות להתייעץ
עי סולודר
לא היתה שום בקשה להתייעצות.
די תיכון
אם תקרא את הסיכום, כפי שהוא מופיע בכתב, היא דחתה את הישיבה לשלושה

שבועות, מתוך הנחה שכל מי שיש לו ספקות, שכל מי שרוצה להידבר, תהיה לו האפשרות,

הזמן והפנאי לעשות את זה.
גי גדות
ועכשיו עושים תרגיל שהוא לגיטימי
די תיכון
שיהיה ברור. מי שרוצה לערער לאחר ההצבעה יכול לבקש רוויזיה, הוא ישיג את

השהות שהוא מבקש. יש תרגילים פרלמנטריים שאני בוודאי לא צריך ללמד את חברי

הוותיקים. אפשר לנקוט בכל מיני מהלכים טקטיים. מדובר כאן בסך הכל בהכנה לקריאה

ראשונה. אילו הייתי איש התקיים הייתי אומר ששום דבר לא מאוחר, בין קריאה ראשונה

לשנייה אפשר להעלות את שווי החוק מ-4 מיליארד ל-8 מיליארד שקל. שום דבר לא יקרה

לקופה הציבורית, זה בכלל לא חשוב...
עי סולודר
אין מקום לדברים האלה שלך.

די תיכון;

את יודעת שבתק"ם אמרו את הדברים שאני אומר. זה חוק מוסרי-מצפוני ממדרגה

ראשונה גם בתק"ם, והכסף לא יעוור את עינינו.

בקשתי אליך, גברתי היושבת ראש, תפעלי על פי הכתוב בפרוטוקול.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת גדליה גל, בבקשה.
ג' גל
ההצעה שהצענו בישיבה הקודמת להביא את החוק לקריאה ראשונה ללא שינוי, היה

בה היגיון מסוים, שאם מישהו לא יינעל על תפיסה שהיתה לו לפני שלושה, ארבעה

חודשים לגבי מוסריות החוק, וישתחרר ממנה, הוא יגיע למסקנה שאולי החוק הזה היה

אחד הדברים החשובים שקרו בארבע השנים האחרונות.

יש מיגזר של עשרים וכמה אלפי משפחות, שקיבל פתרון, באישור ועדת חכספים לפני

ארבע שנים, ועל דעת כל המרכיבים שלו - הבנקים, הממשלה, הסוכנות, משרד החקלאות -

כולם מודים שההסדר הוא לא הסדר, ובעצם לא יצא מזה שום דבר, ומתגלגלות אלפי

משפחות בין הבית לעורך הדין, לבית המשפט, לעיקולים. אף אחד לא מרוצה מזה,

וסוף-סוף כולם קיבלו איזה פטיש בראש, והבינו שצריך לעשות משהו. הראיה, שעד לפני

חודשיים, שלושה חודשים הדבר הזה לא נעשה.

לפי דעתי קורה בחודש חאחרון דבר חשוב מאוד. הממשלה הודיעה לפני חודש:

אנחנו מכינים הצעת חוק, וביקשה ארבעה שבועות. היושבת ראש נתנה להם שלושה

שבועות. הבנקים עם נציגי החקלאים, סוף-סוף, אחרי ארבע שנים, פעם ראשונה התחילו

לשבת. לי אין שום ספק שמה שאמרה יושבת ראש הוועדה זה מה שיקרה - בעוד חודש

תהיינה מונחות על שולחן הוועדה הצעת חוק שלנו והצעת החוק של הממשלה, נדון בשתי

ההצעות יחד, וכפי שאני מכיר את חברי הכנסת תצא מפה הצעת חוק מוסכמת על הממשלה.

לא יהיה פה איזשהו מהלך לא של כפייה ולא של גניבת דעת.
די תיכון
ואם לא תהיה הצעה מוסכמת?
גי גל
אז תצביע נגד. כל אחד יצביע לפי מצפונו, איש איש על פי מצפונו.

אמרנו, מה טעם שנתחיל לעשות שינויים ותיקונים בין קריאה טרומית לקריאה

ראשונה, אם ממילא, כאשר תהיה מונחת הצעת הממשלה, ויבואו המתיישבים ויגידו מה

ההסכם שלהם עם הבנקים, נצטרך להפוך את החוק למעטפה שתעגן את מה שהוסכם ומה

שיוסכם עם הממשלה. זה ההיגיון שבגללו אמרנו - בואו לא נכניס תיקונים.

אבל אני רוצה לומר לחברים, לפחות שהדברים יהיו גלויים. יושבת ראש הוועדה,

על פי פניות שונות, ביניהן גם מהתק"ם, כבר דחתה את זה שלוש פעמים. אי אפשר

להגיד - אל תעשו את זה במחשכים ואל תעשו את זה בריצה. כבר שמונה שבועות היו

דחיות. אני מודה שאתמול באחת עשר בלילה הזמינו אותי לדיון. לא לפני שבועיים, לא

לפני שלושה שבועות, לא לפני ארבעה שבועות. לפחות אל תתכסו בשום דבר.

אם מבקשים התייעצות סיעתית, זה פורס-מאז'ור, על זה אי אפשר להגיד שום דבר.

אני אכבד את ההתייעצות הסיעתית. אני רק מציע שתנהגי כמקובל. לו זה היה תלוי בי,

לא היתה התייעצות סיעתית. על פי תפיסתי כבר היתה התייעצות סיעתית כמה פעמים

בשבעת השבועות האחרונים. אבל זו הפרוצדורה. גם חברת-הכנסת שרה דורון ביקשה, עוד

חיזקה את חברת-הכנסת עדנה סולודר, זה שתיים שביקשו.
די תיכון
היא חזרה בה.
גי גל
אם לבקשה של חברת-הכנסת סולודר נותנים שמונה שעות, אז אם חברת-הכנסת דורון

מצטרפת צריך לתת שתים עשרה שעות, שש עשרה שעות, עשרים וארבע שעות. מי שיעקוב

ביושר אחרי הליך החקיקה הזה, שאנחנו רק בראשיתו, יראה שאף פעם לא נחפזנו, ואני

יכול להעיד גם על היושבת ראש וגם עלי, שכל פעם שבאה בקשת דחייה, כשנשאלתי,
אמרתי
מבקשים, אז לדחות. משרד המשפטים ביקש שלושה שבועות, צריך לתת. אני לא

מניח שמישהו חושב שהוא ייחפז אחר כך. אבל אני יודע את הפרוצדורה, בשבוע הבא יש

ועידת מפלגה, ואז העסק מתחיל להתגלגל. אני מציע שתאמצי את ההצעה של חבר-הכנסת

גדעון גדות, ונתכנס מחר - יש עשרים וארבע שעות להתייעצויות, ולבדיקות ולמחקרים,

ומחר יצביעו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת יעקב צור, בבקשה.
י י צור
גם אם הממשלה עומדת להגיש הצעת חוק, יש סכנה לתנועה הקיבוצית, מן הבחינה

שיהיה שתי רמות שונות של הסדר הן מבחינת התנאים הן מבחינת העוצמה. יש בעיות

קיומיות לאחוז מסוים של קיבוצים, כשם שיש לאחוז מסוים של מושבים. אחוז ניכר של

הקיבוצים יכול להחזיר את החוב, יש אחוז די משמעותי, כפי שקבע עכשיו יושב ראש

ועדת ההסדר של הקיבוצים, עמנואל שרון, שלא יכול לעמוד בתנאי ההסדר. חוק יכול

לקבוע ריבית, למשל; חוק יוכל לקבוע מה קורה במקרה שלא עומדים בהסדר. אנחנו

רוצים להבטיח שבין בחקיקה הזאת, ובין בחקיקה - שלא ראיתי אותה - שיכולה להיות

מובאת על ידי הממשלה, תהיה אפשרות, היות שעוסקים באותו מיגזר
די תיכון
הרי יש עוד עשרה מיגזרים. אני רוצה להכניס גם את המיגזרים האחרים. את כל

אזרחי מדינת ישראל.
י י צור
אומרים שיש בדרך חוק של הממשלה בנושא המשק המושבי. אני טוען שלא יכול

להיות מצב שאנחנו לא נדע מה קורה בחוק. ושלא תהיה לנו אפשרות להיות קטע ממנו,

בין כך או בין אחרת. אם החוק הזה עובר, ולא נשארת האפשרות שהוא יכיל בתוכו את

מלוא המיגזר החקלאי, אני לא יכול להסכים לזה. אני מדבר על עיקרון, אני לא מדבר

על סכומי כסף. אני חושב שגם הסדר הקיבוצים לא יכול להיות שלא יקבל עיגון בחוק,

שתהיה זיקה בין הדברים האלה, טיפול בבעיות המשק החקלאי בישראל.
די תיכון
אתה צודק. אבל אנחנו מדברים על מוסר. מה שאתם מנסים לעשות זה שוד הקופה

הציבורית. אני בוש כחבר כנסת. גם אני רוצה כסף.
י י צור
אתה יכול להתבייש. בינתיים מעשירים את העשירים.
די תיכון
אתה צודק. אבל איך אתם, כתנועה אידיאולוגית, יכולים להצטרף לעניין הזה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלי יונס, בבקשה.
אי יונס
במשך שלושת השבועות שבהם הוועדה הרשתה לפעול בלי שיופעל עלינו לחץ ישיר

הצלחנו להתקדם עוד יותר מעבר למה שעשינו עד לאותה נקודת זמן. אני מחזיק מולי

טיוטא של הצעת חוק שגובשה, ואני עומד להעביר אותה היום למשרד החקלאות, שעדיין

לא היה שותף לה, למשרד העבודה, שצריך לראות את זה, כיוון שיש כאן בהחלט היבטים

שקשורים לתחום אחריותו של רשם האגודות. זה גובש על פי דיונים וקונצפציות שהגענו

אליהן יחד עם משרד החקלאות - לפחות עם פרופסור עזרא סדן, מי שייצג את משרד

החקלאות, בשיחות עם הבנקים. תוך שיחות עם ראשי הקבוצות העיקריות, כולל החקלאות

הפרטית, המושבים, וכך הלאה. אנחנו מאמינים שיש לנו מכשיר טוב.



דובר קודם על הקשר בין זה לבין הקיבוצים. אני לא חושב שחוק הוא מה שנחוץ

בדי להסדיר את הבעיות אצל הקיבוצים, מסיבה פשוטה - עיקרו של החוק הוא עשיית סדר

במקום שבמושבים יש פלונטר משפטי נוראי; לא עשיית סדר בהליבי פרעון וקביעת

ריבית.
י' צור
אני אוכל להתייחס אחרי שאראח את החוק.

אי יונס;

אני מבקש, בשם חברי, ובשם בל מי שנמצא בהליך המשא ומתן הזה - זה לא דבר

פשוט. אני רוצה להזכיר שגיבוש הסכם הקיבוצים ארך שנה; הסכם "כור", עד שנחתם

עברו שנתיים; אלה דברים מורכבים ביותר. אני לא מבקש לא שנה ולא שנתיים, אני

מבקש הזדמנות לחוק הזה, לתת לגיבוש ההסדר אפשרות להגיע לנקודה של סיכום על דעת

כל מי שנוגע לעניין, לא עם קנה של רובה נעוץ בגב, לא עם הלחץ הלא מאוזן של הצעת

חוק שכבר תעבור קריאה ראשונה. אם זה יעבור קריאה ראשונה אין לי עם מי לדבר

יותר. כשהצעת חוק נמצאת על שולחן הוועדה לאחר קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה

ושלישית, אני לא בטוח שהפרטנרים למשא ומתן אמנם יוכלו להתכנס בחדר אחד ולדבר

ביניהם. זה מצב חדש לחלוטין. כל אחד בחדר הזה מנוסה בהילכות משא ומתן לפחות

כמוני, והוא יודע שיש נקודה שבה כבר אי אפשר להושיב את האנשים יחד,

אנחנו זקוקים לעוד תקופת חסד. אני מציע שהתקופה הזאת תיקבע ביחד עם

הוועדה. אנחנו נדווח לוועדח על כל צעד, על כל ישיבה, על כל פגשה, והוועדה תדע

איפה אנחנו נמצאים. אם הוועדה תחליט שהגיעו מים עד נפש, והם לא רוצים לחכות

יותר, נדע שזה נגמר. אנחנו נשתדל לנוע במהירות האפשרית. אם תתנו לי שבוע, בשבוע

אזוז הרבה יותר ממה שאני נמצא היום, אם תתנו לי את הסידור שבו נדווח לוועדה. כל-

שלושה ימים, או כל שבוע, איפה אנחנו נמצאים, הוועדה תחליט מתי קצה נפשה,/תודה

רבה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
דני קריצימן, בבקשה.
די קריצימן
אני לא רוצה להתייחס להצעה שאלי יונס מדבר עליה, כי אני בכלל לא מכיר

אותה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
משרד החקלאות לא שותף?

אי יונס;

עדיין לא. משרך החקלאות ומשרד העבודה עוד לא קיבלו את הנוסח. משרד המשפטים

לא קיבל. זה מה שהאוצר גיבש. יש שם עקרונות שגובשו גם עם משרד החקלאות. ישבנו

עם מי שייצג את משרד החקלאות, פרופסור עזרא סדן, והעקרונות גובשו. משרד המשפטים

היה מעורב בעניין. דיברנו עם הבנקים גם כן כדי להבין מה קורה אצלם. המסגרות

כולן נלקחו בחשבון, המחשבות שלכולם נלקחו בחשבון, ונבנה המסמך הזה, ואנחנו

רוצים להעביר אותו למשרדים, כדי שיעירו.
די קריצימן
למרות כל ההסברים אני רוצה להגיד שמשרד החקלאות לא שותף לשום הצעה שקיימת

כיום.



אני גם חושב שהסידור הזה, שתגמרו להכין את ההצעה ואז תביאו לנו אותה, גם

הוא לא סידור, פרופסור עזרא סדן הוא לא משרד ההקלאות, והוא ישב שם אולי ישיבה

אחת. אני מעריך שעל ההצעה עצמה לא יהיה ויכוה, כי עלינו היא לא מקובלת ולא לא

מקובלת - אנהנו לא מכירים אותה, עד כמה שאני יודע, בדיונים שהיינו שותפים עם

האוצר ועם הבנקים, ההתקדמות היא לא מרשימה,

אני רוצה להזכיר דבר אהר. היו פה שלוש ישיבות רצופות, שכמעט בכולן, גברתי

היושבת ראש, קיבלת פה את נציגי היישובים, ושמעת מה שנעשה שם, עם העיקולים ועם

ההוצאות לפועל, אני לא יודע למה, אבל אחרי כל ישיבה כזאת, כשהיינו הוזרים

למשרד, היינו מקבלים הבילה הדשה של עיקולים, כשהישיבות נגמרו בלא כלום או עם

דהייה נוספת זה רק נתן לבנקים עידוד, ולמחרת היינו מקבלים הבילה הדשה, אתמול

בדקנו - המספרים לא מדויקים לגמרי, אבל זה יכול לתת איזושהי אינדיקציה - אנחנו

חושבים ש-30% מתקציב הפיתוח של משרד ההקלאות ילך לנושים, זאת אומרת, שמינהלת

ההשקעות נתנה אישור ל-500 או ל-700 חקלאים להקים חממות, הם הקימו את החממות,

וכשהם באו לקבל את הציק התברר שהכסף שלהם במינהלת ההשקעות מעוקל, והם לא קיבלו

אותו, וזה מסבך את העניין פי כמה וכמה,

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה עם הסדר הביניים שלכם?

די קריצימן;

בנק ההקלאות לא הסכים עד הרגע הזה להיכנס להסדר הביניים, דבר שני, הסדר

הביניים לא תופס את המושבים שכבר היו בהסדר לפני שלוש שנים, בלי יוצא מן הכלל,

כל המושבים שנכנסו להסדר לפני שלוש שנים נסגרו ולא יכולים להמשיך,

אני לא רואה פסול מהצעת שני הדברים במקביל, אני מעריך שבסופו של דבר שתי

ההצעות האלה יתחברו,
י י אורן
כיוון שאתה נציג הממשלה, אני אפנה אותך להחלטת הממשלה בנושאים האלה,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת פסח גרופר, בבקשה,
פי גרופר
עם כל הכבוד, סדום ועמורה היה משחק, כלב קטן לעומת ההקלאות של מדינת

ישראל, מה קורה? אם אני אחלק את זה, יש ההלק שאצלך, הצרה הזאת שאת מטפלת בה כבר

כל כך הרבה זמן, ועכשיו הולכים לקבור את זה. הנה לך הוויכוה בינינו, אני לא

מוציא את עצמי מהכלל, כבר עוד פעם ויכוח והשהיה, וכבר אני אומר מחר להצביע,

והיא אומרת בשבוע הבא, ובשבוע הבא יגידו בעוד שבועיים.

הסדר הביניים הובא ואיטלולא, בחקלאות צריך היום לזרוע 1,000 דונם חיטה,

וצריך לסבסד אותם ב-5, 6 מיליון דולר, אומרים: יוק, ההקלאים המסכנים הולכים

לזרוע אף על פי שלא יהיה להם מחיר מובטח, ורוצים להשחיר 800,000 דונם קרקע שלא

יזרעו, הרי אם לא יעזרו להם בסבסוד הזה, הם מפסידים כסף. ואנהנו אומרים תזרעו,
זה חיטה, חממות - המוטו
מעט מים, הרבה הכנסה; ייצוא - מיליארדים, הכל עומד,

עשו להם עיקול בתוך החברה.

אני את אלי יונס מכיר הרבה שנים, והוא רוצה והוא עושה, אבל יש דבר אחד, אם

לא נעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה, אתה לא תגמור את החוק שלך, עצם הישיבה

של היום מעורר אצל כל אלה שרוצים להפריע מחשבות, שכדאי להסתדר מהר, לפני

שהמחוקק יעשה את החוק,



אל תראו בקריאה הראשונה שאנחנו מהבלים. אנהנו לא מהבלים באף אהד, להיפך.

שתעבור ההצעה בקריאה ראשונה, אתה תמשיך לרוץ, תביא את זה לידיעתנו, יהיו

ויכוחים, יצטרכו, יעשו את זה להוק אחד, ונגמור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.
עי סולודר
אני רוצה להזור ולהדגיש נגה שאמרתי בישיבה הקודמת. הלק מהדברים אמר

הבר-הכנסת יעקב צור. אני רוצה להזכיר שאת הישיבה הקודמת פתח חבר-הכנסת גדות

והודיע כאן, שכל נושא שיועלה אהרי הקריאה הראשונה יהיה בבחינת נושא הדש. ואז
אמרנו
יש לנו הערות. הרי לא דנו בגופו של ההוק. כל הזמן אנחנו דנים עקרונית,

אס צריך חוק אם לא צריך חוק; אם צריך לחכות לחוק של חממשלח אם לא צריך לחכות

להוק של הממשלה. לנו יש הערות לגופו של חחוק. מאותה הסיבה שלא ייתכן, ואמר את

זה גם חבר-הכנסת כ"ץ-עוז בפעם הקודמת, שסקטורים. התיישבותיים עם אותן בעיות -

חלק מחבעיות שונות, אבל בבסיס אותן בעיות שמבקשות פתרון - חלקן יחיה בהסכם

שניתן להפר אותו, וחלקן בחקיקה. זה מצב בלתי אפשרי. אם הבר-חכנסת גדות אומר

מראש: כל נושא שיועלח יהיה נושא הדש, ביקשנו את ההתייעצות. זאת התייעצות אמיתית

ולא תרגיל. בינתיים נמשך המצב שאי אפשר להשתלט על הבנקים, והם ממשיכים לעקל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גדות, בבקשה.
גי גדות
מספר הערות להצעה. בסופו של דבר יש פה בעיה שהיא יותר פנים מפלגתית שלכם

מאשר בעיה הקיקתית או פרלמנטרית, שגס אותה צריך לפתור במהלך ההקיקה הזאת, כי

החוק כשלעצמו הוא חוק חשוב. אז בואו ננסח לשפוך את המים המלוכלכים ושהתינוק

ייצא נקי.

1. יש לי פנייה אל החשב. אני חושב שצריכה לצאת מטעמך פנייה אל הבנקים,

בהסתמך על קריאת הוועדה, להפסיק את העיקולים בתקופה הקרובה, שבח אנחנו מתכוונים

לטפל בחצעת החוק, ולא משנה אם זו הצעת החוק שאתם מביאיכו, אנחנו מביאים, או זו

חמשולבת ביחד. אני חושב שתעשח דבר נכון, תסתמך על המלצת ועדה, ותאמר לחם שזה

מנקה את השטח, ומאפשר עבודח יותר טובח.

2. חברת-חכנסת עדנה סולודר צודקת, כל דבר לאהר קריאה ראשונה יהיה נושא

הדש. את הדבר הזה לא רק אני אמרתי, אלא גם היועץ המשפטי לוועדה הזאת בצורה

ברורה.

3. לגבי הפרוצדורה. לראשונה מתבקש בתהליך האלמנט של התייעצות סיעתית, מה

שלא חיה עד חיום. חפרוצדורה הפרלמנטרית מאפשרת לאחר חחתייעצות חסיעתית הזאת עוד

תרגיל אחד נוסף, ואחרי זח אין שום דבר, וזו רוויזיה. אז נותנים שעה, שעתיים, לא

נותנים יותר מזה. המקסימום שנותנים הן 24 שעות.

לכן חשוב שתסכמי את העניין הפרוצדורלי היום, כי אחרת תיכנסי לעוד מהומה

בפעם הבאה. הרי מי שנמצא במצב בלתי נסבל בראש וראשונה זה את, גברתי היושבת ראש,

ומטעמים שלא קשורים לא בהוק ולא בעבודתה התקינה של הוועדה. שנינו מבינים במה

מדובר. כל מטרת ההצעה שלי עכשיו היא להוציא אותך מן העניין ולקבוע מסקנות, כדי

שהברייך לא יעשו שימוש בתרגילים פרלמנטריים, וימשיכו להחזיק אותך על הגריל.

לכן, בטרם צולים אותך "טוטאל", אני מציע את הצעתי.



4. משרד החקלאות עדיין לא ראה את ההצעה. משרד ההקלאות עושה שימוש בוועדה

הזאת, לגיטימי. הם רוצים שני הוקים. לצורך העניין הזה כולכם מייצגים את הממשלה

בעיני. משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד ההקלאות. מדובר בהוק בין-משרדי. משרד

ההקלאות שני הוקים, שלאהר מכן תהיה התנגשות טקטונית בין כל הדברים האלה ויצא

משהו טוב.

החברים שלך, יש להם בעיה. מושבים מול קיבוצים. עורכים התייעצות סיעתית.

שוב התנגשות טקטונית.

גי גל;

איך זה יהיה?

ג' גדות!

יצא מה שייצא, דבר אחד צריך לדאוג, שלא תהיה ההלטה סיעתית איך להצביע, כי

אז אני מודיע לך שיש רוב בוועדה הזאת שאתה וחבר-הכנסת מיכה גולדמן תצליחו

להעביר את זה אתנו כמו שאתה רוצה אתנו. אני מדבר פתוח, כי הכל פה פתוה. עם היד

על הלב, גם חבר-הכנסת גדליה גל יסכים אתי שההצעה שלו, לפני שהיא באה לחוקק חוק,

היא באה להיות שוט נוראי על הממשלה כדי להסדיר את העניין.

שאלתי את אלי יונס אם שבוע ימים יספיק לו כדי לגמור את העניין עם משרד
ההקלאות. הוא אמר לי
זה יקדם אותנו, ואני מצטט ברשותך מה שאמרת לי, "זה יקדם

אותנו בשלוש מאות שנה". אני לא מצפה שיקדם אותנו בשלוש מאות שנה. אני מצפה שזה

יביא אותנו למצב שתהיה לנו הצעת הוק שאפשר יהיה לגלגל אותה באופן רציני.

כל מה שאני מציע לך גברתי, כדי שאת תצאי שלמה ולא יקצצו בכנפייך
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כך אני נראית בעיניך שאני נותנת שיקצצו לי כנפיים, ויצלו אותי על אש?
ג' גדות
אני מציע לקבוע שבעוד שבוע בשעה 11:00 בבוקר, ביום שלישי הבא, תתקיים

ההצבעה על הצעת הוזוק של חבר-הכנסת גדליה גל, אלא אם כן יום לפני זה יניחו אנשי

האוצר, המשפטים והחקלאות הצעת חוק מוסכמת עליהם, והיא תשוכפל ותובא לפני החברים

כמה שעות לפחות לפני שמתקיימת הישיבה הקרובה.

אם זה מקובל עלייך, גברתי, אני חושב שתעשי נכון כלפי עצמך, כלפי סיעתך,

כלפי חבר-הכנסת גדליה גל, כלפי הנושא עצמו. כולנו יודעים שחוקים כאלה נמשכים

שנה, שנתיים - אם שבוע יפתור את הבעיה, תני.
אי יונס
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנאמרו בהתייחס אלי. נקודה חשובה אחת, "שלוש

מאות שנח קדימה", זח אומר שייתכן שיום אחד לפני המועד שרוצים לקבוע לחצבעח אוכל
לבוא ולומר
משרד חחקלאות קרא, אנחנו עוד מתווכחים על חפרטים, כי אני לא מאמין

שבתוך שבוע נגמור עם זה. לא נוכל לשים כאן הצעת חוק מוסכמת, כי זה מחייב דיון

בממשלה. נוכל להתקדם כך שתחיח יותר מאשר התהלח של הבנה; יותר מזה, אולי אפילו

נצליח לדבר עם מגישי הצעת החוק הנוכחית, ולחראות לחם על מה אנחנו מדברים. לעשות

הרבח צעדים קדימה. אבל להיות מוכנים כממשלה, לחניח כחצעת חוק שעברה את כל

הפרוצדורה, כל משרדי הממשלה - אין סיכוי.

בקשר לבקשה שיפסיקו לגבות. אני לא חושב שתחיח משמעות לפנייה שלי אל הבנקים

מסיבה פשוטה, הסדר הביניים ששר ההקלאות הכריז עליו נעשה בעקבות פנייה שלו אל

הבנקים שיפסיקו לגבות עד שיגובש הסדר. הבנקים נתנו תשובה שלילית לעניין הזח.



אחר כך התחילו לדבר על הסדר ביניים, שלמעשה לא גובש עד היום. הסיבה היא שהסדרת

הליכי הגבייה בין הבנקים, כולל הסדרת הליכי האי גבייה בין הבנקים, והשוואה מה

זה גבייה בגין חוב ישן ומה זה חוב חדש - אפילו אם הבנקים יסכימו, אף אחד לא

יודע למה הכוונה, כי הם בעצמם לא יודעים למה הכוונה.
גי גל
הבנקים גם פועלים בגלל חוק ההתיישנות. הם לא יכולים לא לעקל.
י' לחמן-מסר
הצעת החוק שמתגבשת במשרד האוצר על בסיס מסגרת שנבנתה אתנו, היא הצעת חוק

מורכבת, שמטרתה לעשות ניסיון לסדר אמיתי במערכת החקלאות, בניגוד להצעה של

חבר-הכנסת גל, שאיננה פותרת את הבעיות כפי שהסברתי לכם בכל הישיבות שאני מלווה

את ישיבות הוועדה.

הצעת חוק יכולה לעבור בקריאה ראשונה, אבל יש פער בתפיסות שעומדות בין שתי

ההצעות. אני מבקשת שתעיינו בפערים האלה, כי אתם תהיו בבעיה. כולנו נהיה בבעיה

אם הצעת החוק של חבר-הכנסת גדליה גל עוברת בקריאה ראשונה. הצעת החוק של הממשלה

היא הסדר חרבה יותר רציני, כי כשעושים הסדר בחקלאות. אי אפשר לעשות את ההסדר
ולהגיד
יהיה בורר, ובורר יחתוך ריבית, יבטל חובות. זה לא עובד ככה.
גי גדות
את יכולה לעכב פעילות של חוק גם אחרי שהוא עבר בקריאה ראשונה.
י י לחמן-מסר
הצעת החוק שעוברת קריאה ראשונה מתפרסמת ברשומות. מבחינת עמדת המשא ומתן

שאלי יונס ניסה להסביר לכם, יהיה לנו קשה, יהיה לכם קשה, יהיה לכולנו קשה. ברגע

שההצעה הזאת תעבור בקריאה ראשונה היא תציב אותנו במצב שיהיה לנו קשה לדבר

איתכם. אנחנו נגיד לכם מה ההבדל, בכנות. ההבדלים נובעים משוני משפטי מאוד

מורכב, שאנחנו מנסים לעבד כאן כדי לפתור את כל הבעיות של פערי האמון, ולא עם

איזה בורר שכל פעם בית משפט ממנה אחר.

אני מתחננת לפניכם, תראו את מה שיש לממשלה להציע, לפני שאתם רצים לקריאה

ראשונה, כי אחר כך לא נוכל לעשות שום דבר, וזה יהיה הרס של כל המערכת. אני

אומרת בכנות, שבוע ימים לא מספיק לנו. יש לנו ארבעים סעיפים.
פי גרופר
אתם תעבדו ואנחנו נעבוד.
י' לחמן-מסר
בסוף אף אחד לא יעבוד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מצטערת ששמענו את נציגי הממשלה, גם את האוצר, גם את ההקלאות. זה לא

עניין של שבוע. זה עניין של חודשים.
י' לחמן-מסר
אנחנו כבר ממש לא בחודשים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יודעים איך הצעת חוק מסובכת ומורכבת כזאת מתגבשת.
י' לחמן-מסר
אבל כבר גיבשנו אותה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היא צריכה להיות מופצת בין המשרדים.
י' לחמן-מסר
שבעה ימים. נקבל בשביל זה זמן מקוצר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני חוזרת ומודיעה מה שהודענו בישיבות קודמות. גם כאשר הצעת חוק תחזור

אחרי הקריאה הראשונה לוועדה, הדיון הוא פתוח והצעות הממשלה יעמדו לדיון בדיוק

באותו המעמד להצעת החוק שעוברות בקריאה הראשונה, ואנחנו נשלב את הדיון בשתיהן.

גי גדות;

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי. האם אחרי הקריאה הראשונה יכול חבר-הכנסת

גדליה גל - אם החברים ישכנעו אותו שאין לו רוב להצעה, ויש רוב להצעת הממשלה -

למחוק את הצעת החוק שלו?
צי ענבר
חבר-הכנסת גל הוא לא היחידי, יש 60 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת,

רק אם כל השישים יחזרו בהם, הצעת החוק הפרטית לא תהיה קיימת. ואז תהיה רק הצעת

החוק של הממשלה.

ג' גל;

את רוח ההצעה שלנו נוכח להכניס בהצעה שלכם?
י' לחמן-מסר
אתה יודע שזו לא אותה רוח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני חוזרת ואומרת, כל האפשרויות תהיינה פתוחות גם אחרי הקריאה הראשונה. יש

סעיפים שאני רוצה להציע בהם שינויים. אחר כך נדון על כל סעיף בנפרד, ותחיינה

הצעות, ותחיינה חצעות של הממשלה. כשתביאו את ההצעה שלכם נחליט כיצד לפעול. חברי

הכנסת שהגישו הצעת חוק פרטית יכולים תמיד לקחת אותה בחזרה, ולא לדון בה, בכל

השלבים.

באשר להסדר הביניים. יש להצטער על כך שהסדר הביניים שאתם יזמתם, דני

קריצימן, לא היה מושלם, בנק החלקאות לא היה בתוך זה, גם החקלאות הפרטית לא היתה

בתוך זה, גם לא כל המושבים. בסופו של דבר אני רואה ששום דבר לא יצא מזה, לא

הסדר ביניים ולא הסדר. אנשים רק היו באשליות; אמרו להם להתחיל להירשם על פי

כללים ותנאים אלה, ויש כאלה שנרשמו, ועכשיו עומדים עם הלשון בחוץ.



דבר שלישי, פנינו לבנקים מספר פעמים, והוועדה החליטה שהיא לא פונה יותר.

לכן, גם ההצעה של הבר-הכנסת גדות שביקש מאלי יונס, שאתם, האוצר שיושבים עם

הבנקים, תבקשו מהם לא להמשיך בשיטה הזאת.
אי יונס
הבנק לא יכולים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לבסוף, מאחר שהיתה בקשה להתייעצות סיעתית, לא נצביע היום. במשך היום אני

אודיע להברי הוועדה על מועד ההצבעה.

ג. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (בורות ספיגה

ובורות רקב), התשנ"ב-1991
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנהנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום, תקנות המים. רשות הדיבור לעו"ד רות

רוטנברג, בבקשה.
ר' רוטנברג
קיבלנו עם העברת הסמכויות בהוק המים, בנושא של מניעת זיהום מים; וקיבלנו

גם תפקיד וגם מנדט להתקין תקנות בנושא הזה. אהד הנושאים המוכרים בציבור

כבעייתיים, הוא נושא זיהום מים, גם נושא של מפגעים סביביתיים ובריאותיים, אבל

ענייננו בעיקר זיהום המים ונושא בורות הספיגה. הם מהווים את אהד הגורמים

העיקריים לזיהום מי תהום, שדרכם מגיעים זיהומים מיקרוביאליים וכימיים למים.

כדי להסדיר את הנושא הזה הוכנה הצעת התקנות שלפניכם, וכפי שנראה, המטרה

בתקנות האלה היא לאסור הקמה של בורות ספיגה הדשים, ולהסדיר בצורה הדרגתית, במשך

המש שנים, הפסקה מוחלטת של שימוש בבורות ספיגה ובורות רקב כפתרון לסילוק ביוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הכוונה גם לבורות ספיגה במיגזר הערבי?
ר' רוטנברג
ודאי. התקנות כלל ארציות, ולא מפלות בין מיגזר למ.יגזר. דבר נוסף שאני רוצה

להדגיש, שבזמנו הכנו שתי מערכות נפרדות של תקנות בנושא של בורות הספיגה - בביוב

ביתי ובביוב תעשייתי, ובעקבות שיחות ובירורים ותיאומים עם כל הגורמים, ובעיקר

עם אנשי המקצוע, הגענו למסקנה שאין להפריד, והתקנות האלה עוסקות גם בנושא של

הביוב הביתי וגם בנושא של הביוב התעשייתי, מבחינת צורת הסילוק שלהם.

לבסוף, קיימנו, בהתאם לחוק, וגם מהוץ לנדרש בחוק, בירורים עם כל מי שרק

אפשר, וקיימנו התייעצות עם מועצת המים וקיבלנו את אישורה. התקנות האלה מובאות

לידיעתכם ולאישורכם.
גי גדות
אין כאן מישהו מהאוצר, נכון?

אני מבקש התייעצות סיעתית. אתם יודעים כמה זה עומד לעלות למדינה? מי משלם

את זה? תוך המש שנים? זה חייב לעבור לממשלה, לוועדת שרים רלוונטית, עם כל



המשמעויות הכספיות של העניין. צריך לדעת מה כן עושים, מה לא ע1שים, איך עושים.

שלא תהיה אי הבנה. אני בעד התקנות, אין ישראלי שהוא לא בעדן, אבל עם בל הבבוד,

אתם תלושים מן המציאות.

גברתי היושבת ראש, אני מקווה שלא תגיעי לשום החלטה עניינית בנושא הזה,

לפני שנשמע את הממשלה בעניין העלויות. ומי מכסה אותן.
אי שלף
שזה עולה כסף זה ברור. כל דבר במדינה עולה כסף. אי אפשר להתחמק מזה, ולומר

שאם זה עולה הרבה כסף, לא יעשו את זה לעולם. פה מדובר בחיים. מדובר פה במים

לשתייה. הדבר הזה צריך ליפול על שכם הציבור. בשביל זה גובים היטלים וגובים

אגרות. אבל אלוהים יודע מה עושים עם הכסף הזה. אילו את כל הכסף הזה היו משקיעים

- יש חוקים אבל אין שיניים; ראשי העיריות לא ישקיעו את הכסף בביוב. הציעו לכנסת

לחוקק את התקנה הזאת בקשר למשק מים וביוב סגור. לו היתה התקנה הזאת בפועל, אפשר

היה להקדיש את כל הכספים הנגבים, ואפילו להעלות את זה בעוד דולר לנפש לחודש,

ובזה היו פותרים את הבעיה.

לפי הערכתנו צריך מיליארד דולר בשביל לפתור את הבעיה תוך חמש שנים. 200

מיליון דולר לשנה, ואפשר להרים את זה במדינה.

רציתי לרכך קצת את המכה ולומר שאני מציע לחברי הוועדה, או לאלה שצריכים

לחוקק את זה. שיוכנס עוד סעיף קטן האומר שייערך גם סדר עדיפות מסוים. במקומות

שמסוכנים מאוד לחיי המים שלנו צריך לעשות את זה מיד, ויעלה כמה שיעלה.
א' פורז
לזה יש לך סמכות גם ללא התקנות האלה, נכון?

א' שלף;

אם כתוב שתיאסר התקנת בורות סופגים, פירושו של דבר שצריך לעשות מערכת

אחרת. זה קצת חלש. אני מציע לחזק את זה.

ג' גדות;

ברור לך, שכל מי שיושב בחדר הזה מעוניין בחוק חזח. זח חשוב מאוד, אולי הכי

חשוב במדינה. לפני שעוסקים בדיונים רב-צדדיים באירופה על עניינים כלל אזוריים

של המזרח חתיכון, אם אפשר לפתור בעיח - מה טוב. אבל אתם נציגי ממשלה, הרי ברור

לכם שההיבטים הכספיים של החוק הזה הם מדהימים. לדעתי חס הרבה יותר גדולים ממה

שאתה אומר, אבל די לי בסכום שאתה אומר. זה סכום מדהים. לא עולה על הדעת שוועדת

כנסת רצינית, תשב כאן נעסוק בחוק עם היבטים של מיליארד. דולר בחמש שנים, ולא

נשמע איך אתם מתארגנים מבחינת המקורות.

אי שלף;

זה לא התפקיד שלנו.

גי גדות;

אבל תפקידנו כוועדה לא לקבל החלטות עד שלא נדון בזח.



פרופ' י' אבנימלך;

אני רוצה להסביר במה מדובר. בור סופג זה מתקן לסילוק ביוב מהעיניים. זה

בור באדמה, שנחפר ופועל רק אם הקרקע מחלחלת, ואם המים יכולים לחלחל למנטה למי

התהום. אם האדמה אטומה, והמים לא יכולים לחלחל למי תהום, הבור הסופג לא פועל.

זאת אומרת, שבהגדרה זה מתקן להולכת ביוב למי תהום ולסילוקם מהעיניים.

עי סולודר;

גם מהנחיריים.
פרופ' י' אבנימלך
המשרד לאיכות הסביבה ראה את הנושא הזה בדחיפות גבוהה ביותר, בעיקר בגלל

הבנייה החדשה. היום נבנות בארץ עשרות אלפי יחידות בנייה וחלקן הגדול לא מחוברות

לביוב, ומותקנים בורות סופגים, כולל באזורים שהם סופר-רגישים לגבי מי שתייה. רק

לידיעת חברי הכנסת, אם לא נפעל בדחיפות, בשנים הקרובות מעיינות ראש העין יהיו

בהם 20% מי ביוב.

לפיכך התקין המשרד לאיכות הסביבה תקנה, בהדגשה לגבי הבנייה החדשה. וזה

דחוף ביותר, וזה חלק מפעולת הבנייה. זו תוספת של 2%-3% לבנייה, כדי לפתור בצורה

טובה את בעיית הביוב, כדי שלא נבנה בתים ונזהם את מי השתייה. הגיעה התקנה הזאת

למועצת המים, ובמועצת המים העלה שר החקלאות את הדרישה שהתקנה תכלול גם את

המערבות הקיימות. לפי דרישתו של שר החקלאות הוסף סעיף שאומר שתוך חמש שנים צריך

לפתור את כל הבעיה. הנושא של הבנייה החדשה הוא דחוף וניתן לפתרון היום, וחשוב

לפתור אותו היום.

מי ברכה;

צריך לקבוע סדר עדיפות לאזורים מסוכנים שיש להתחיל בהם קודם, וצריך להבטיח

את המימון. אם לא יבטיחו את המימון לפתרון הזה, חמש שנים יעברו מהר, ואז נמצא

את עצמנו במערכת שלא תוכל להבטיח את הפתרון לשפכים. נוסף על כך צריך להבטיח מה

עושים עם כמויות המים שיוליכו אותם בקווי ביוב, ויטפלו בהם. לפי דעתי אין

תכניות מגירה לנושאים האלה. אין תכניות בכלל.

אי פורז;

הרי יש מספיק מתקני טיהור, נוסח המפעל של גוש דן, לטיהור כל המים האלה. או

שישפכו אותם לים, עוד יותר גרוע.

גי גדות;

לכו לאור עקיבא, ותבינו שצריך 9-8 מיליון דולר כדי להקים מתקן כזה. צריך,

אבל איפה הכסף?
י' צידון
אור עקיבא מזהמת את המים היחידים הטהורים במישור החוף.

אי שלף;

באור עקיבא אין בעיה של זיהום מים. אין שם אקוויפר שמספק מי שתייה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גדות, אם לא היית עומד על הצעתך להתייעצות סיעתית, היינו

מקיימים דיון מעמיק ויסודי. כל גורם היה מציג את האני מאמין שלו, והיינו דנים



בסעיפים השונים. אני לא יודעת את טי עוד צריך להזמין, כי האוצר הוזמן והוא לא

בא, הוא אמר שאין לו עניין בזה, אם יש גורמים נוספים שאתה רוצה להזמין, ברצון.

השלטון המקומי יושב פה, כי האוצר הושב להטיל את כל זה על השלטון המקומי. אם אתה

עומד על הצעתך, לא אקיים דיון. הבל לקיים אותו פעמיים.
גי גדות
הוזמנו אנשים, קיימי את הדיון. אני לא אבקש לשאול שום שאלה נוספת. כל מה

שאני מבקש, בעניין הזה הוא לצטט בפני אנשי האוצר את העניין שהעליתי, ואם לאהר

מה שאני העליתי הם יסרבו להופיע, אני אמנע מהצבעה.
צ' ענבר
האוצר קיבל את התקנות האלה?
ר' אדם
אני צריכה לבדוק.
צי ענבר
השאלה היא אם מי ששמע באוצר הבין שהתקנות האלה עולות מיליארד דולר בחמש

שנים. אם האוצר לא היה מודע לזה, צריך להודיע להם, שמדובר בתקנות שלפי הנחת

המשרד לאיכות הסביבה, שהיא הערכה מינימליסטית, כרוכות במיליארד דולר בחמש

שנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבר-הכנסת צידון, הצעה לסדר.
י י צידון
אני מתפלא על גישתו של הבר-הכנסת גדות. אני אומר זאת, משום שלדעתי משימתם

של אנשי המקצוע היא להביא לנו נתונים. נכון שאולי האוצר לא קיבל את הנתון, זה

עניינה של הממשלה ושל הכנסת לקבוע עדיפויות ומאין לוקהים כסף עבור פה. הם

מביאים לנו נתונים.

אני מייחס השיבות עליונה לנושא הזה, פשוט ממה שלמדתי בהיותי יושב ראש ועדת

האסטרטגיה ההקלאית, הבעיה של מי השתייה במדינת ישראל היא המורה ביותר, הולכת

ומחמירה, ורהוק מן העין, רהוק מן הלב - המים נכנסו לבור הביוב, ואף אהד לא אכפת

לו מה קורה עם זה. אני רוצה להתריע - אנהנו עומדים בפני אסון אקולוגי, אנחנו

עוד נייבא מים לשתייה בבקבוקים, ואולי גם לא נרצה להתרחץ. לא ייתכן להזניח את

הנושא הזה. אני לא סבור שמשימתם של אנשי המקצוע, שאני מכבד אותם מאוד, היא לנהל

את המלחמות גם בתוך הממשלה וגם עם הכנסת.

. אי לכך אני מודה להם על הנתונים שהם הביאו, אני יכול לבקש נתונים נוספים

שיביאו, אני סבור שראוי לברר עם האוצר, שמישהו יידע מה המשמעויות. אני מבקש

שהמשמעויות תהיינה אמיתיות, ולא הערכות אופטימיות, משום שאני באופן אישי גיליתי

נזקים אקולוגיים במערכת המים, שעוברים בהרבה את המיליארד דולר, וספק אם אפשר

יהיה לתקן אותם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מייהסת השיבות גדולה מאוד לנושא הזה. לכן הקדמתי, והעמדתי את התקנות

הללו על סדר היום. ואנחנו הזמנו את כל הגורמים הנוגעים בדבר, ונדע את הסכנות

הכרוכות בזיהום המים, ובמיוהד מי השתייה. אני מצטערת שהאוצר התייחס כפי שהוא

התייחס, ואמר שזה לא מעניין אותו, ואין לו מה להגיד בנושא הזה. אבל אם



מדובר במיליארד דולר, המשרד לאיכות הסביבה או משרד החקלאות היו צריכים להביא

לידיעת האוצר את התקנות האלה.
י י צידון
זה לא שייך למשרד החקלאות. עניין הביוב שייך משרד אחר, לצערי הרב,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למה? נציבות המים. במיוחד כאשר שר החקלאות ביקש לגמור עם זה תוך חמש

שנים.
י י צידון
מתוך רצון להגן על מקורות המים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו

אני מחזקת את התביעה הזאת. אבל נשאלת השאלה מדוע הדבר הזה לא נידון עם

אנשי האוצר. כי אם קובעים מועד, ומגיבים בתקופה מסוימת, צריך לעשות את תחשיב

המימון - מאין יבוא המימון בחמש השנים הללו? מי יכסה את ההוצאות הללו? ואם

האוצר לוקח את כל זה על עצמו או מטיל את זה על גורמים אחרים - מי הם הגורמים

האחרים?

אני רוצה להביא לידיעתו של מר שלף שאני הגשתי הצעת חוק לכנסת, אשר באה

לחייב את הרשויות המקומיות - והשלטון המקומי יודע על כך - לנהל משק מים ומשק

ביוב סגור. אני מקווה שתשובת הממשלה תהיה חיובית, ויתחילו לדון בהצעת החוק

בוועדת הפנים כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו לא נקיים את הדיון היום. אני דורשת מהמשרד לאיכות הסביבה לשבת עם

אנשי משרד האוצר, יחד עם נציבות המים, או משרד החקלאות, בקשר לתקנות הללו.

נזמין את אנשי האוצר לישיבה הבאה. יבואו - יבואו,- לא יבואו - נדרוש מכם את

התשובות. יכול להיות שתהיה הצעה למחוק את עניין חמש השנים, אם לא יהיו מקורות

מימון, למרות שהתביעה הזאת חיובית. אני בהחלט תומכת בה ואני חושבת שהתופעה

הזאת של בורות ספיגה, במקומות השונים, ובמיוחד באתרי בנייה חדשים, זה הדבר

החמור ביותר שיכול להיות. צריך לעצור את התופעה הזאת מהר ככל האפשר. לכן הייתם

צריכים להקפיד על כך שהדיון עם הגורמים השונים ועם אנשי האוצר אכן יתקיים, ולא

עשיתם את זה.
צ' ענבר
רציתי לשאול את נציג משרד הפנים אם בתכנית המיתאר הארצית לביוב, אם יש

כזאת, העניין של חמש שנים הוא מעוגן פהות או יותר ואפשרי.

מי אבנון;

ראשית, אין תכנית. אם זה אפשרי תוך חמש שנים? להערכתי זה מחייב סקר מדויק

על מצב הבורות הקיימים.
א' שלף
יש סקר. אני יכול להגיד לך בדיוק כמה יש. 17,174,000 קוב מים מסתובבים

בבורות הספיגה. זה סקר שאנחנו עושים כל שנתיים. אני הצגתי אותו פה בוועדה

הקודמת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצגת את זה בוועדת המים.
מי אבנון
צריד לעשות סקר ולבדוק איפה בורות הספיגה. לנו אין הערכה של המשמעויות של

היסול בורות הספיגה תוך המש שנים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל לפרוייקט הביוב הארצי יש תכנית?
מי אבנון
אין תכנית מיתאר ארצית. אני אתן לך דוגמה אחרת, מדברים על תקציבים. אנחנו

למשל יודעים שרק רק בשביל לחבר למים את הבתים שבונים עכשיו, אנחנו צריכים כל

שנה סדר גודל של 60 מיליון שקל מעבר למערכות האזוריות. הכסף הזה איננו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל גובים אגרת ביוב.
מי אבנון
הבנייה החדשה, בכולה עדיין יש שאלה מי משלם. אני לא מדבר על בנייה פרטית

באזורים מפותחים. אני מדברים על אזורים שבונים בהם היום לקליטת העלייה. היום

אין אפילו תקציב לחבר בתים למים.

לגבי ביוב, לפי מיטב ידיעתי, חלק גדול מהבניינים שנבנים היום, תכנית ביוב

עדיין איננה קיימת.
מי ברכה
במסגרת הפעילות של משרד השיכון, אין תשתית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תצטרכו עוד פעם לחפור כדי להניח צינורות?

פרופ' י' אבנימלך;

זו אחת מהמצוקות התקציביות שקיימות בפועל. לדעתי, האוצר לא מכיר את

המשמעות של העניין הזה, לכן הוא לא בא.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זו שערורייה, אני מבינה שאפילו לא מחברים את רשת הביוב הפנימית לרשת הביוב

הארצית; אבל לא להכין תשתית ביוב בבנייה החדשה? זו שערורייה מאין כמוה. אחרי

שיסללו את הכביש יצטרכו לפתוח כדי להניח צינורות.
ר' רוטנברג
וזה יעלה פי כמה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איך משרד הפנים מאפשר את הדבר הזה? איך הרשויות המקומיות מסכימות לזה?
מ' אבנון
הוא לא נותן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ועדת התכנון והבנייה, המקומית והמחוזית נותנת את האישורים לבנייה. כיצד

היא מאשרת, כאשר אין תשתית?
מי אבנון
היא לא מאשרת, ויש עם זה בעיות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל בונים.
מי אבנון
היו אמורים להיות תקציבים, פתאום התקציבים אינם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא נמשיך היום את הדיון. אני מצטערת מאוד שבאים בצורה כזאת, כאשר דבר כרוך

בהוצאה כספית אנהנו הייביס לדעת מה עמדתו של האוצר. לא מדובר ב-50 או ב-100

מיליון, מדובר על מיליארד דולר. שר ההקלאות לא היה צריך להציע, לפני שהוא קיבל

על זה חוות דעת של האוצר והחלטה של הממשלה.
ר' רוטנברג
אני חושבת שאין ויכוח פה לגבי הבנייה ההדשה, וזאת היתה ההצעה המקורית

שלנו, לגבי הבנייה החדשה להתקדם מיד עם התקנות האלה. כי כל יום נקבעות עובדות

בשטח. רק תקנה 7 היא תקנת מעבר. עד תקנה 7 אנחנו יכולים לגמור.
צי ענבר
אפילו 7(1} אולי אפשרי. 7(3} יהיה בעייתי.
ר' רוטנברג
עם כל הכבוד, המיליונים והמיליארדים - זורקים את המספרים האלה. זה לא

בדוק, עם כל הכבוד לחלק מהאנשים שאמרו את המספרים האלה.

מה שברור שהיום צריך להפסיק זה את המצב בבנייה החדשה. נכון שזה עולה כסף,

אבל כל הבנייה עולה. אולי הטדען הראשי יודע, איזה אחוז זה מכלל הבנייה. בונים

מגרשי חנייה ובונים גינות וכבישים, ואת הביוב לא בונים. אם עושים בנייה, חייבים

ביוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ביום שני אני מוכנה להוסיף את זה לסדר היום שלנו. תביאו תשובה של האוצר.

מה אומרים במשרד השיכון?
חי גבאי
יש בעיה של תקציבים, וצריך לשבת עם האוצר. כמובן שהאינטרס של משרד השיכון

הוא לעשות מה שצריך. אבל ברגע שאוצר יתן לנו תקציב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם בונים בלי להניה תשתית לביוב.
חי גבאי
זה מתהיל ונגמר בתקצוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אהר בך תצטרכו להפור, ולהניה צינונות וחוטים?
חי גבאי
אחר כך זה עובר לרשויות המקומיות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יופי, העיקר שמשרד השיכון העמיד את הקירות.
מי ברכה
לדיון הבא, כדאי להזמין את יחידת הפרוייקטים של משרד השיכון, כי הם

מעמידים שכונה ללא תשתית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. לפחות תהיו מוכנים עד יום שני הבא. אחרת נמחק את הסעיפים 2, 3 ו-7.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)

קוד המקור של הנתונים