ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1991

העמדת תקציבי תשתית לישובים הכפריים בגליל ובגולן (המנהלת לבניה כפרית); מצב הקרוואנים והמגורונים לקראת החורף; משכנתאות לזוגות צעירים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ט בחשון התשנ"ב, 6.11.1991, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ש. דורון

ע. סולודר

א. פורז

י. צור

י. צידון

מוזמנים; י. הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ש. ברגר, יועץ כלכלי, משרד הכלכלה והתכנון

א. ספרן, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. גורפינקל, ראש המועצה האיזורית גליל תחתון

א. רז, ראש המועצה האיזורית משגב

ר. פלורנטין, המועצה האיזורית משגב

מ. ברוש, רכז רווחה, המועצה האיזורית משגב

ח. דביר, המועצה האיזורית משגב

י. וולמן, ראש המועצה האיזורית גולן.

ת. לקר, ד"ר, כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

א. לאטי, לשכת היועץ לערבים בצפון, משרד ראש-הממשלה

ש. ארבלי, רכז בדואים ארצי, משרד ראש-הממשלה

ח. גבאי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, ממונה על אגף התקציבים, משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י. מרגלית, ראש המינהל לבניה כפרית

נ. חלווה, משרד הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

4

(1) העמדת תקציבי תשתית לישובים הכפריים בגליל ובגולן

(המינהלת לבניה כפרית)

(2) משכנתאות לזוגות צעירים

(3) מצב הקרוואנים והמגורונים לקראת החורף
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) העמדת תקציבי תשתית לישובים הכפריים בגליל ובגולן

(המינהלת לבניה כפרית)

קיימנו דיון בנושא של הבניה הכפרית ברמת

הגולן ובגליל ב-23 באוקטובר, ואם אני זוכרת נכון, התנהל ויכוח די סוער.

ישב כאן אריה בר, מנכ"ל משרד השיכון, וידידנו אמנון ספרן. היה ויכוח

בין האוצר לבין משרד השיכון.

סיימנו את הדיון בכך שאמרנו שלא יכולים להשלים בשום פנים ואופן עם כך

שלא יהיה תקציב לסעיף הבניה הכפרית, וכי לא נשלים עם העובדה הזאת.

ביקשנו ודרשנו שנציגי שני המשרדים ישבו ביניהם כדי לתת לנושא הבניה

הכפרית אותו התקציב שניתן בשנה שעברה. אנחנו לא באים לדרוש יותר, נסתפק

במה שהיה להם בשנה שעברה. חלק יוסיף קצת האוצר, משרד הבינוי והשיכון

יקה מסעיפים אלה ואחרים - אנחנו לא התערבנו בכך ולא מתערבים. אנחנו

מקווים שהיום מובאים לנו דברים מוסכמים, שישביעו את רצונה של הוועדה,

כדי לפתור את המצוקה של האיזורים הללו. שמענו על המצוקה בישיבה הקודמת

מפי ח"כ גולדמן, שהעלה את הנושא לדיון, ומפי נציגי המועצה האיזורית

משגב, רמת הגולן ואנשי הגליל.

היום לא נשמע את הסצנריו הזה פעם נוספת. נעסוק בנושא באופן הענייני

ביותר, כדי שתהיה לנו תמונה ברורה היכן אנחנו עומדים. אם התשובות לא

יספקו אותנו, באמת יהיה לנו על מה לדון.
מ. גולדמן
רציתי לשאול, איך המינהל לבניה כפרית מתכוון

להתמודד עם הבעיה לאחר שמשרד האוצר, באמצעות

אגף התקציבים, הודיע שהכסף של הביצוע של המינהל לבניה כפרית הוא חלק

מהתקציב הכולל של משרד השיכון.

השאלה היא לא אם יש 70 מיליון שקל למינהל לבניה כפרית, אלא השאלה היא

איד מהנפח של משרד השיכון יימצא אותו תקציב שהמינהל לבניה כפרית והנהלת

משרד השיכון הולכים כדי לפתור את הבעיות שאליהן התייחסנו בישיבה

הקודמת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה שלך לא היתה צריכה להישאל עכשיו.

דרשנו שהמינהל לבניה כפרית, יהיה לו סעיף

מוגדר בתקציב.

א. ספרו; ביקשתם לקבל רשימות ממשרד השיכון. בנקודה

זו, כמו שטענתי אז, הבעיה איננה מחסור בכסף

אלא סדרי עדיפויות. הכסף קיים. אני לא יודע אם הרשימה הזו הועברה או

לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא העבירו אלינו כל רשימה.

א. ספרו; אני מדבר על הרשימה שביקש לפיה משרד השיכון

להגדיל את התקציבים שיש לו. היה ניתן לראות



שיש שם לא מעט פרוייקטים שניתן היה לדחות את הפעלתם לשנה הבאה - ושנה

הבאה זה חודשיים מהיום - כי מדובר שם בעבודות עפר, שרוצים לבצע הרבה

לפני הפעולות הנדרשות לביצוע.

מצד שני, אמרתי בפעם שעברה, שיש הרבה מאוד דירות גמורות ואין לידן

תשתית, ואין גם כוונה להתחיל באופן מיידי את התשתית ההכרחית.

חברי הוועדה דיברו על כך שכדאי לצאת לשטח ולראות. אני הייתי בשני

מקומות מאז. הייתי. אתמול באילת, במקום ששמו שחמון. שם משרד השיכון

מתכוון לבנות 5,000 דירות. אמרתי שהוא מפתח שם, ומשרד השיכון הודיע שלא

כן הוא. אבל אתמול עבדו בשטח, הם עוטקים שם ביישור ההרים. בצמוד ישנם

שני אתרי בניה עם דירות מוכנות, שנמטרו כבר למשרד השיכון. אתמול אושרו

להם התמריצים, אבל אין עבודת תשתית לחיבור הדירות. במרחק של 500 מטר זה

מזה ניתן לראות היכן שמבצעים עבודות לא הכרחיות, מול מקומות שהדירות לא

נמכרות משום שאין מבצעים עבודות הכרחיות. הדירות לא נמכרות והן תועברנה

לממשלה. יש שם דירות גמורות, הניתנות למכירה לדיירים, אבל האנשים לא

מאמינים שיהיה שם פיתוח, ולכן לא מתלהבים לקנות את הדירות הללו, לפחות

לא בשלב הזה. החברות, שכל נטל המימון של אותן דירות נפל עליהן, לא

מוכנות לשאת בנטל המימון, והן באות לממשלה כדי שתממן את זה.

אפשר להביא עוד הרבה מאוד דוגמאות כאלו, משרד השיכון מכיר אותן. מדובר

פה בבעיה של טדרי עדיפויות.

לגבי המינהל לבניה כפרית. לפי מה שאני יודע, וזה לא מנתונים פורמליים

של המשרד, המשרד מתכוון לצורך 15 אלף יחידות דיור לשנה הבאה להקצות

כ-2,000 יחידות דיור להפעלה על-ידי המינהל לבניה כפרית. 2,000 יחידות

דיור, פירושן למעלה מ-30 מיליון שקל ערך המכירה של הדירות ללא הפיתוח.

אם נוטיף את הפיתוח, אנחנו מתקרבים מאוד לטכום התקציב שעמד לרשותם בשנה

שעברה.

כאן אני עונה גם לשאלתו של ח"כ גולדמן. למעשה משרד השיכון החליט כבר

להקצות מתוך תקציבו למינהל לבניה כפרית מטפר יחידות דיור לא מבוטל, זאת

טמכותו וזאת זכותו של המשרד לעשות זאת. אם אתם רוצים לקבל זאת פורמלית

- לי אין פורמלית - תבקשו זאת ממשרד השיכון.

י. מרגלית; הישיבה הקודמת זומנה, למיטב ידיעתי, כדי

לדון לגבי טעיפי הפעולות של המינהל לבניה

כפרית, שלמעשה אינן באות לידי ביטוי בשנת התקציב 92, על-פי הצעת חוק

התקציב שהוגש על-ידי האוצר. נמחקו הטעיפים האלה מטפר התקציב.

הפגיעה המשמעותית היא בכל אותן פעולות שהמשרד ביצע בעבר, ושאינן קשורות

בפרוגרמה הרגילה של משרד הבינוי והשיכון.

עם פרוץ העליה, כפי שמגדירים זאת כך בטלנג, התחיל המשרד להפעיל היקפי

בניה, בתוכם גם בישובים שונים שהם בתחום האחריות של הבניה הכפרית.

הפרוגרמה הזאת נעשתה בתחילה כבניה תקציבית, לאחר מכן בחלקה של בניית

חברות, ואיננה נוגעת לפעולה השוטפת של המינהל לבניה כפרית, בפיקוחם של

המושבים, של הקיבוצים, של הישובים הקהילתיים בכל רחבי הארץ.



דרך הפעולה במקומות האלה היתה בעיקרה ארגון בניה על-ידי משכנתאות

שהזכאים נוטלים, כאשר המשרד מלווה אותם בתשתיות, במערכות מיגון, בהפרשי

בטחון הנדרשים לפעולות האלה, ועל-ידי זה מגדילים את היקף האוכלוסיה או

הקהילה שקיימת. בכל ישוב וישוב.

ראינו כאחד הדברים החשובים שלנו, לאפשר לישובים הקהילתיים - שרובם

המכריע נמצאים בפריפריות ולא במרכז הארץ, אם זה ברמת הגולן, אם זה

בגליל, אם זה בנגב, אם זה בערבה, אם זה בדרום הר חברון או במקומות

דומים כאלה - לסייע להם להגיע למקום מגוריהם במקום השיכון שלהם. ברור

לכל, שהמשכנתא הניתנת איננה מאפשרת ואיננה מהווה תמריץ נאות על-מנת

שאוכלוסיה כזו תבוא ותקבע את ביתה במקומות האלה. לכן זה עוזר כאשר

המערכת שלנו מסייעת להם בתשתיות או בפעולות נוספות - פה ושם מבני ציבור

על-מנת שקהילה תוכל להתקיים ולקיים את חייה בצורה מסודרת, מערכות מיגון

ובטחון שנקבעים על-ידי הצבא.

כ-10 שנים אנחנו פועלים בצורה כזאת. סעיפי התקציב של המינהל לבניה

כפרית בשנת תקציב 92 אינם עכשיו. יש פעולות או קבוצות אנשים שבונים

במקומות שונים והמשרד הבטיח להם שהוא יכסה להם את ביצוע עבודות התשתית,

אבל הוא לא יוכל לכבד זאת, כי אין לו סעיפי תקציב לנושא הזה.

בישיבה הקודמת של הוועדה הנכבדה הוסט הדיון מסעיפי התקציב של המינהל

לבניה הכפרית או מתן אפשרות למינהל לבניה כפרית לפעול כפי שהוא קיים

בעבר, לוויכוח הכוללני בין משרד הבינוי והשיכון לבין אגף התקציבים של

האוצר ולבין משרד האוצר.

טוען משרד האוצר שלמשרד השיכון יש תוכנית כוללת, ושיוריד נתח ויקצה את

זה לבניה כפרית. המשמעות היא שוב העלמם של סעיפי תקציב.

אומר משרד הבינוי והשיכון שלא אנחנו מחקנו את סעיפי התקציב של המינהל

לבניה כפרית, את סעיפי הפעילות, אלא האוצר. אם האוצר מחק, שיחזיר.

הוויכוח בין משרד הבינוי והשיכון על הגגות הוא ויכוח אחר.

אני פה בא לתבוע בראש וראשונה את עלבונו של המינהל לבניה כפרית, את

עלבון כל הישובים הקטנים שמפוזרים בכל רחבי הארץ, ואינני מדבר לא על

כפר אז"ר ולא על שפיים, שזו אוכלוסיה איכותית. מדובר בהתיישבות,

במושבות בגליל, בעיקר בסוגי ישובים שאינם מקבלים ביטוי בפרוגרמה הכוללת

של משרד השיכון. יתכן שהמינהל לבניה כפרית יתבקש על-ידי הנהלת המשרד,

מתוך המיכסה של 15 אלף יחידות דיור, להפעיל 2,000 יחידות דיור. גם כך

אין זה נותן תשובה לאותה קבוצת אנשים שרוצה לעלות להר חלוץ ולבנות את

ביתה בהר חלוץ ברמת תפן. זה לא מקום שקל לגור בו. והמשמעות היא, שאנחנו

אומרים לו שיקח את המשכנתא שלו - אם זה 70 או 100 אלף שקל - ושיבנה את

ביתו, כולל תשתיות, כולל מיקלוט.

מ. גולדמו; כמה יחידות כאלה יהיו?

י. מרגלית; עד היום השיטה היתה אחרת. אנחנו עודדנו את

הישובים להתפתח, ובכל מקום שהיתה קבוצת

אנשים שהתארגנה ורצתה להקים את ביתה, פרסנו לה את השטיח. אמרנו שאנחנו



מתחייבים בפניה שאם היא הולכת לבנות את בתיה, אנחנו נבצע את מערכות

התשתית.

אנחנו מעריכים. שמדובר לגבי שנת 1992 בין 500 ל-1,000 יחידות, ואני לא

מדבר על מערכות אחרות. בממוצע זה בין 40 ל-50 אלף שקל ליחידת דיור.

אני לא מדבר על פעולות אחרות שעשינו. אני כבר לא מדבר על יוזמות שלנו

לנסות להרחיב את המושבים, להביא לידי כך שאוכלוסיה נוספת תגיע למושבים,

ולסייע להם במעס על-מנת שהמושבים יתחילו לקיים חיי קהילה כלשהם. אתם

ודאי יודעים מה קורה במושבים לגבי הנסיגה שקיימת בהם, חוסר היכולת שלהם

לקיים חיי קהילה, סגירת מוסדות הציבור, ניוון הפעילות הקהילתית. כל אחד

חי לעצמו, המערכות השונות שהביאו לפעולה הזאת קורסות. אנחנו סבורים

שתוספת זו יכולה להביא פריחה למגזר הזה. יש לא מעט יהודים שהיו רוצים

למצוא את עצמם במקומות האלה.

ישנו קסע נוסף, שהוא הקטע הקיבוצי. אנחנו נותנים לקיבוצים הלוואות

לצורך הרחבת הדיור או לצורך קליטה נוספת. בתקופה האחרונה הם נעצרו בגלל

סיבות שונות. המשמעות היא, שגם אם קיבוץ ירצה לבנות מערכות בטחון, לא

יהיה סעיף תקציבי שמאפשר את הבניה.

מ. גולדמו; האם ההשלמה היחידה שלכם בקיבוצים היתה בתחום

מערכות הבטחון?

י. מרגלית! לא, היו עוד דברים.

ישנה פעולה נוספת שביצענו כל שנה. באותם

מקומות שיזמנו בניה, אם התארגנה קבוצה שרצתה לבנות את ביתה, ואנחנו

ידענו שהישוב הוא ישוב ביקוש, נתנו להם הלוואות שנקראו הלוואות אגודה.

ההנחה הייתה, שתוך פרק זמן של שנתיים מסבים את ההלוואות לנקלטים

נוספים. זה היה עידוד פעולה של המשרד. המשמעות היא, שגם אם הדבר הזה

קטן, זה היה כלי מצויין, ושגם הוא הסתכם בכ-200-300 יחידות דיור בשנה,

ונותן את התשובה לישובים האלה.

באיזה שהוא מקום בפעולה הגדולה של משרד הבינוי והשיכון או של המדינה

ככזאת, ובוויכוחים בין האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון, נדרסו כמה

דברים שלהערכתי ולהערכת המשרד הם חשובים למדי, והמערכת מתעלמת מהם.

הבוקר ראיתי את הספר הכחול של האוצר שהגיע למשרדנו, ואני רואה שבכל

המקומות, היכן שכתוב בניה כפרית, ב-90 יש כסף, ב-91 יש כסף, ב-92 אין

כסף.

מ. גולדמו; מתוך 60 מיליון שקל שהיו בשנת 91, כמה

הועברו לאותם ישובים אליהם התייחסת, וכמה

מתוך זה הועברו לבניה מעבר לקו הירוקו

י. מרגלית! אני לא יכול לקבוע במדוייק כמה מעבר לקו

הירוק וכמה בתחומי הקו הירוק, כי בכל ישוב

שהופיע טיפלנו, אם זה מעבר לקו הירוק או בתחומי הקו הירוק.



מ. גולדמן; האם נוכל לקבל רשימה?

י. מרגלית; כן.
הנקודה העיקרית היא זאת
מתחום הפעילות של

המינהל לבניה כפרית, 75 אהוזים הוקצה לתחום ההתיישבות החדשה. 25 אחוזים

הוקצו לתחום ההתיישבות הוותיקה. קיבוצים ותיקים ביחס לקיבוצים חדשים,

מושבים ותיקים ביחס למושבים חדשים, או ישובים קהילתיים שיש בהם רק

חדשים. זוהי ההבחנה. המושבים הוותיקים בדרך כלל כמעט שלא התפתחו.

הקיבוצים הוותיקים התפתחו בעיקר באמצעות הזכאויות. הישובים הקהילתיים,

כולם נמצאים בתחום ההתיישבות החדשה.

מבחינת החלוקה, זה 75 אחוזים לעומת 25 אחוזים, ואם אני מתייחס מעבר לקו

הירוק או בתחומי הקו הירוק, אני מעריך שזה בערך חצי-חצי.

מ. גולדמן; זאת אומרת, שבערך 20 מיליון שקל הלך לתוך

הקו הירוק, והיתר הלך לוותיקים ואל מעבר לקו

הירוק. חשוב לדעת שמתוך 60 מיליון שקל, 20 מיליון שקל הופנו לאותם

ישובים שלנו יש צורך היום לתת בהם את הפתרונות, כמו גוש שגב, גליל

תחתון, רמת הגולן. לכן, כשאנחנו מדברים על 70 מיליון לשנת 92, אנחנו

צריכים לדעת שמזה יופנו לשגב רק אולי 30 אחוזים עד 35 אחוזים.

י. צידוו! הבעיה היא לא למי מפנים. נדמה לי שאתה לא

רוצה להשוות את הגליל לעומת הנגב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ גולדמן, אתה מתחיל להעלות נושא אחר

לגמרי, ומסיט את הדיון לנושא אחר.

י. מרגלית.' נמצאים פה נציגי ישובים. אני רואה ראשי

רשויות שהגיעו לכאן, והם יכולים אולי להמחיש

מה המשמעות של הפסקת הפעולות האלה.

י. צור; מה שעושה משרד השיכון בבית-שמש בהכשרת קרקע,

האם זה הרבה יותר משמעותי ממה שנותנים בישוב

קהילתי?

י. מרגלית; אבהיר את עצמי. משרד השיכון החליט במסגרת

תקציבו לפתח את בית-שמש. הוא לקח את התקציב

שעומד לרשותו, עשה הכשרת קרקע, והציב שם יחידות דיור, בין ישירות, ובין

באמצעות קבלנים או בהתחייבות רכישה. היוזמה היא יוזמה מלאה של משרד

הבינוי והשיכון.

לא כן הדבר בהתיישבות. בהתיישבות יש מקומות שעשינו זאת, אבל לגבי הרוב

המכריע בהתיישבות איננו נוטלים את הקרקע, עושים בה פריסת שטח ומציבים

בה יחידות דיור.

רמת הסיוע זהה. אינני טוען לקיפוח. אינני אומר שנותנים לקיבוץ או למושב

פחות משכנתא או שמבצעים פחות עבודה. באותם המקומות שאנחנו מבצעים את



העבודה, אנחנו מבצעים אותה רמת סיבסוד וסיוע הדומה לאיזור שבו נמצאת

עיר הפיתוח. הענין הוא שלא נעשה את זה מחוסר תקציבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביקשנו מנציגי משרד השיכון ונציגי האוצר

לשבת ביחד ולהביא לנו הצעה מוסכמת בקשר

לנושא הזה של המינהל. האם אתם ישבתם?

א. ספרן; אנחנו נציגים. הוא נציג שר השיכון, אני נציג

שר האוצר. הממשלה החליטה.

ע. סולודר! האם הממשלה החליטה בניגוד לעמדת הנציגים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סיכמנו בישיבה שקיימנו ב-23 באוקטובר. אתם

לא הודעתם פה שאין לכם סמכות לשבת. דיברנו

בישיבה כל הזמן בנוכחותכם, וביקשנו בסופה של הישיבה שתשבו, תבררו את כל

העניינים. תבררו מה משרד השיכון נותן ומה אתם נותנים, כדי שנוכל להשאיר

את הגוף הזה חי בשנה הבאה.

אתם לא הודעתם לנו שאתם לא רוצים לשבת ביחד, לא הודעתם שאין לכם מנדט

על זה. הייתי פונה לשר האוצר ולשר השיכון. אתה רוצה שעכשיו נחזור על כל

הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת? אתם מבזבזים את זמננו בדיון כל כך

לא-ענייני. עכשיו אתה אומר לי שהממשלה החליטה. אנחנו יודעים מה יש שם

בספר התקציב.
א. ספרן
אני אומר שהממשלה החליטה, ולנו אין סמכות

לשנות את החלטת הממשלח. אני מפנה את גבירתי

היו"ר לפרוטוקול הישיבה הקודמת, וזה נאמר שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא אמרת את הדברים האלה.

א. ספרו; אפשר לראות את הפרוטוקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הדברים האלה לא הודעת לנו בדיון.

א. ספרן; הודעתי זאת במהלך הדיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם קיבלתם את הסיכום שלי. בסה"כ דרשנו מכם

שתשבו לדון מחדש על הנושא הזה, ותביאו לנו

את תוצאות הדיונים שלכם.

ח"כ דורון, אנחנו דנים על המינהל לבניה כפרית, במסגרת המינהל עושה משרד

השיכון פיתוח תשתית לישובים הקהילתיים בגליל או ברמת הגולן או במיצפים,

באותם המקומות הקשים שרוצים שהאנשים שגרים שם יגיעו לדיור משלהם על-ידי

משכנתא שניתנת להם מכספם הם. משרד השיכון מסייע בפיתוח תשתיות, כדוגמת

ערי הפיתוח.

משרד האוצר השנה לא מקצה אגורה אחת למינהל לבניה כפרית, כאילו הוא לא

קיים.
ש. דורון
יש להזמין את שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם ועדת הכספים לא מצליחה להביא אותו

לישיבות שלה.

קיימנו ישיבה שלמה בנושא הזה. הופיעו נציגי הישובים, והציגו תמונה קשה

ועגומה מאוד. אם הדבר הזה לא יהיה, מה הם יעשו? כל אותן ההבטחות שנתן

להם משרד הבינוי והשיכון לפיתוח תשתית, לא תהיינה קיימות, ולהם אין כסף

לבצע זאת.

בתום הדיון ביקשנו את אנשי האוצר שישבו לדיון עם אנשי משרד הבינוי

והשיכון, כל אחד יעשה את המאמצים מצדו, וכי הם יביאו הצעה מוסכמת על

שניהם.
ש. דורון
תני להם עוד זמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הדבר הזה מתגלגל כבר זמן רב מאוד.

א. ספרו! ישבנו עם משרד השיכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אחרי הישיבה שלנו?

א. ספרן! כן. מנכ"ל משרד השיכון טוען שהרשימה של

הפרוייקטים לפיתוח במינהל לבניה כפרית כולם

חיוניים, ולא היה מוכן להעביר את זה לפרוייקטים שלפי הערכתנו היו יותר

דחופים, כי שם מדובר שכבר בדירות מוכנות, לעומת עבודות עפר שלדעתנו הן

פחות דחופות. הוא לא היה מוכן לעשות את השינוי הזה.

לעצם ההחלטה. הממשלה החליטה להקטין בפעילות, ואנחנו לא נעשה דיון על

הדבר. מי שמעוניין, יפנה לממשלה בבקשה שלא תקטין את הפעילות.

למה את לא מתייחסת לדברים הנוספים שאמרתי? בשנה הבאה המינהל לבניה

כפרית עומד לקבל 2,000 יחידות דיור להפעלה.
ע. סולודר
ומה נעשה בינתיים?

א. ספרן! בינתיים יש תקציב לכל.
ע. סולודר
באמת רואים את זה, איך יחידות שהיו צריכות

להיבנות, נדחות כבר כמה שנים. אנחנו הרי

חיים שם.
א. ספרן
אני מצטער, את לא מתייחסת למה שנאמר פה.

כאשר משרד השיכון לוקח כסף לעבודות שאינן

חיוניות כרגע, תבואי בטענות אל משרד השיכון. את הבניה הכפרית הוא העביר

כולה לבניה עירונית. כל הבניה הכפרית הופעלה מהסעיף של הבניה העירונית.

גם התכנון, גם הפיתוח, גם הדירות, הכל בא משם. השאלה איננה מאיזה

סעיף.



אמרנו כאן שכל יחידות הדיור, 95 אלף, שבתוך זה 12 אלף של הבניה הכפרית,

כולם יקבלו את הפיתוח שלהם. אריה אמר ואני אמרתי שיש תקציב לזה. לא הכל

יהיה עד סוף השנה, אלא יופעל גם במהלך השנה הבאה, כי נקבע סדר עדיפות

איד תסתיים השנה הזאת. אמרנו זאת, ואפשר לקרוא זאת בפרוטוקול. יש פתרון

לקיים, אבל זה יקח זמן, כמו בבניה העירונית, כמו בכל הארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת היה ויכוח בין מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון לבין האוצר. נתנו להם פסק

זמן, ועכשיו את אומרת שניתן להם עוד פסק זמן. לכולם יש זמן, אבל

לישובים האלה אין זמן.

י. וולמן; אני רוצה לדבר בעובדות, ושמישהו יקום לסתור

אותן. זו שערוריה בסדר גודל לאומי.

ברמת הגולן, ביותר ממחצית הישובים שלנו, עד לרגע זה לא החלה הבניה

ביותר ממחצית מהישובים, אף שהסיכום על כך כבר היה בשנה שעברה. זה כולל

את כל המגזר השיתופי וכל המגזר הקיבוצי ברמת הגולן. היתה בניה תקציבית

משום מה זה התגלגל, ולא בוצע. כעבור תקופה נאמר לנו שזה יעבור לבניית

חברות, שזו פרוצדורה מאוד מסובכת וקשה.

אנחנו מוכנים לכל על-מנת לקלוט את העליה הרוסית. עד לרגע זה לא נחתמו

החוזים עם הקבלנים, ואני יודע מהקבלנים שכבר חייבים להם כסף רב מאוד.

אין להם שום כוונח להתחיל לבנות בלי חוזים חתומים, והחוזים לא חתומים

כי אין מקור כספי.

בישובים שלנו, ב-12-13 ישובים שכן מתקיימת בניה - ואני מוכרח לציין

שהעבודח נעשתה יפה מאוד ובקצב טוב - העסק נתקע עכשיו, כי אין תשתיות.

בבני-יהודה ניבנו 138 יחידות דיור, לפני שפירסמנו כבר היום יש יותר

מ-138 משפחות שמבקשות את הדירות האלה, כולל משפחות ישראליות. אבל זה

נתקע כי אין חשמל, אין מים, ואין ביוב.

לעניין הבניה הציבורית. קל מאוד להגיד שהדבר הזה שולי ונחות, אבל אנחנו

רוצים להביא אנשים למקום הרחוק הזה בגולן, ואנשים לא יבואו אם לא יהיו

הדברים האלמנטריים.

יש דברים שהתחלנו לבצע היום, אנחנו, המועצה האיזורית, באישור משרד

השיכון, ולמשרד השיכון אין הכסף לקבלנים שביצעו את העבודות.

אלה הם נתונים, ואני חושב שפה משהו חייב לקרות הרבה לפני שמביאים את

תקציב המדינה בכלל להתמודדות ולאישור.

ב. גורפינקל; אני רוצה להמשיך את דבריו של יהודה. אני

חושב שהדרישה שלנו היא חד-משמעית, להחזיר

למינהל לבניה כפרית את התקציב שהוקפא, או לבטל את ההקפאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא הוקפא, בוטל.

ב. גורפינקל; הוא הוקפא ל-3 שנים. אני מחזיק מכתב של ראש

המינהל לבניה כפרית שהגיע אתמול, שבו יוסי



מרגלית מודיע לנו שבשנת 92 לא יהיה לא תקציב לתשתיות, לא תקציב לבניה

בטחונית, לא תקציב לעולים, לא תקציב לשוס דבר.

אני רוצה לומר, לאמנון שידע דבר אהד. אני לא יודע מה הוא עשה באילת, אבל

אני חושב שאחרי 14 שנה שאנחנו נלחמים להביא תושבים לגליל ולגולן,

הממשלה הוציאה ים של כסף, מינו שרים לגליל, עיני כולם לגליל, עבדנו 14

שנה כדי למצוא מתיישבים לגליל, כדי להכין תוכניות, קלטנו את רוב

האתיופים שם, ובאים עכשיו ואומרים שאין. וזה אחרי שאני ויוטי והשר

וטגנית השר היינו שם, ואמרנו למתיישבים שיבנו, יש להם תשתיות, יש להם

מבני ציבור", יש הכל. בוא היום לשכונת קרוואנים עם כ-1,000 קרוואנים,

ותראה לי אם יש מבנה ציבור אחד שם. בוא היום לישובים החדשים, ותראה לי

אם יש מבנה ציבור אחד. לא צרכניה, לא מכולת, לא גן ילדים, כלום אין

שם.

על אחת כמה וכמה יחידות הדיור מוכנות, המתיישבים נמצאים - וצדק יהודה

כשהוא אומר - על כל בית יש לנו היום 3 משפחות שרוצות אותו. עוד לא קרה

דבר כזה בהיטטוריה בגליל שאנשים ממתינים ורוצים לגור אצלנו.

אנחנו מחמיצים הזדמנות פז ש-15 שנה עבדנו על זה, ושלא לדבר על זה

שקלטנו אתיופים. אני קלטתי 1,000, גם בשאר המקומות קלטו. הם אינם

מיועדים לתל-אביב. תל-אביב לא רצתה אותם. שמו אותם אצלנו, ואנחנו רוצים

אותם. אישרו לנו לבנות ישוב חדש, והוא איננו, הוא לא מתוכנן, כי אין

כטף.

אתם רצים להקפיא. תן בחזרה את מה שלקחתם, ואני מבטיח לך שעם המעט הזה

נטתדר.

א. טפרו; רק תגיד מאין.

ב. גורפינקל; לא אני צריך להגיד מאין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. אתה תגיד להם מאין.
א. טפרו
אני יכול להגיד לך, אם את רוצה לשמוע. קודם

כל, אמרתי ש-2,000 יחידות דיור כבר קיבלו

מחשבון השנה הבאה. משום מה אתה לא מתייחט לזה. מתוך 15 אלף, 2,000

יחידות דיור עוברות לטיפול המינהל לבניה כפרית.

ע. טולודר; אתה מדבר על השנה הבאה.

א. טפרו; 2,000 יחידות דיור באחריותו. לאן זה הולך,

זה באחריות משרד השיכון. אחר כך אתה בא

ושואל מה יקרה עם האתיופי המטכן שהבטיחו לו שכונה חדשה. מי שהבטיח לו,

האם היה לו תקציב לזה? על טמך מה הוא הבטיח?

בבאר-שבע בונים 12 אלף יחידות דיור, ובשנה הבאה עוד 3,000. את הדירות

האלה לא קונים, כבר הודיעו לנו שאנחנו נקנה. למה להוטיף עוד 3,000?

שיבנו אצלו את ה-3,000 האלה. למה לפתח עבור עוד 3,000? שיעשו אצלו. יש



לו קונים, בעוד שבבאר-שבע אין קונים. הנה, נתתי לך מקום מאין זה יבוא.

מבאר-שבע, שלא קונים בה. תסתכלי במשרד השיכון, איך קבלן אחרי קבלן מוכר

את חדירות שלו בבאר-שבע לממשלה, כי בנו שם 12 אלף דירות, ונשאלת השאלה

לצורך מה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תתחיל לעשות התחשבנות עם משרד הבינוי

והשיכון על הדברים שהוא לא צריך לעשות אותם,

על דירות שהוא לא צריך לבנות באיזורים אלה ואחרים, אבל אל תקריב את

המינהל לבניה כפרית, כי הוא חיוני.

א. ספרו; אני לא מקריב ולא כלום. אם יגיד משרד השיכון

שהוא רוצה את 2,000 דיהרות האלה לעשות מסעיף

אחר, יקבל מאיזה סעיף שהוא רוצה, כי זה מתוך תקציבו, ואין כאן בעיה.
י. צור
למה הוצא בספר התקציב דווקא התקציב הזה, ולא

תקציב אחר?

א. ספרו; קודם חמינהל לבניה כפרית נכלל בעבודות

תשתית, בעיקר עבודות תשתית ופחות בבניה לפני

העליה, כמה מאות יחידות דיור, עד 1,000 יחידות דיור. בעבודות עבור

תשתית בשנת 90-91 ואה טיפל ב-12 אלף. זאת אומרת שהמנה שהם קיבלו

בשנתיים האלה ההיתה גדולה ביותר, שאני לא בטוח שניתן לשווק את כל המנה

הזאת. את זה אני אומר לך, ואני גם רואה את מה שקורה בשטח.

לפני שרצים ועושים במגזר הזה עוד דירות ועוד דירות, בואו נראה איך

מטפלים במה שקיים. אמרנו זאת גם לגבי המגזר העירוני. אין הבדל. כל מקום

שניתן לשווק בו, שיבנו ויהיו ברוכים. אבל מה נעשה עם הדירות האלה שלא

ניתן לשווק אותן? לא בכל מקום ניתן לשווק את הדירות. אני מתייחס לכל

הבניה הכפרית עם 12 אלף יחידות דיור.

ע. סולודר; בבניה הכפרית אין דירות ריקות.

י. צור; האם ניבנו יחידות שאין להן קונים במסגרת

הבניה הכפרית?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבניה הכפרית אין דבר כזה.

י. מרגלית; אני לא מדבר על הבניה שהמשרד בא ובונה. אני

מתייחס על נתח בניה שהמתיישב בונה.

י. צור; אתה אומר שהבעיה שלך היא אם יהיה רוכש. לפי

שיטתך צריך לומר, שכל מקום שיש יזם שהולך

לבנות דירה, אתה תתן לו את חלקך. זאת מאחר שאתה לא רוצה להגיע למצב שיש

היום בבאר-שבע, שם הקבלנים מוכרים לך את הדירות. אבל אם בבניה הכפרית

זה בנוי על כך שהיוזם הוא זה שלוקח את המשכנתא, הוא זה שמממן את עצמו,

הרי שאם אתה עקבי למח שאמרת, אתה צריך לומר שלכל דייר שיהיה אתה

תשלים.
א. ספרן
אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אני לא מוצא

פתרון. התקציב של משרד הבינוי גמור, ולא

צריך להוסיף אותו. כל דירה שמשרד השיכון בונה עולה בערך 150 אלף שקל.

הוא מתעסק בעיקר בנושא תשתיות. תשתיות עולות אצלו 40 אלף שקל. אתה יכול

להכניס בדירה אחת 4 תשתיות. 40 כפול 4, 160 אלף שקל. על כל דירה שהוא

יחליט שהוא לא בונה, מתוך ה-15 אלף, הוא יוכל לעשות 4 תשתיות אצלו,

ואנחנו לא נתנגד. זה מצויין, כי אפשר למכור את זה, וזה לא יפול על

הממשלה.

מתוך 15 אלף יגיד שהוא רוצה להמיר איקס יחידות דיור, לעשות שם תשתיות

כי כך ימכור את זה, ואז אין בעיה.

לזה הס לא מוכנים. הם לא מוכנים לעשות את ההמרה הזאת, כי הם רוצים את

15 האלף, ולתת להם סדרי עדיפויות שלא תואמים את מה שצריך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מחקתם את המינהל לבניה כפרית, ואישרתם 15

אלף יחידות דיור לבניה תקציבית. אתם לא

הייתם צריכים לעשות את זה. אם אתה אומר את מה שאתה אומר, אתה משאיר את

המינהל לבניה כפרית, כי הם לא בונים דירות כדי להעמיד אותן סתם ריקות,

אלא בונים דירות לאלה שמבקשים לבנות, ומסייעים להם בתשתית.

יחד עם זאת, לא היית מאשר 15 אלף אלא היית מאשר להם 10,000. אבל אתה

הלכת בדרך קלה מאוד, ומחקת את הבניה הכפרית בכלל. כך לא תהיה בניה

כפרית, והוא צריך ללכת ולהתחנן בפני מנכ"ל משרד השיכון או בפני שר

השיכון שיקצו לו ממה שאתם אישרתם לבניה תקציבית. למה הוא צריך לעשות את

זה?

א. ספרו; הוא לא צריך להתחנן, הוא עובד במשרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יודע איך הולכים לפי הסעיפים.

א. ספרו; אם הייתי אומר לו היכן לבנות, היה אומר לי

שאני מתערב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא אומרת לך להגיד לו היכן לבנות. במקום

שאישרת לו 15 אלף, היית מאשר לו 10,000.

א. ספרו; כשהכנו את תקציב 92 בא מנכ"ל משרד השיכון,

ואמר שזה תקציבו, והוא רוצה מכאן להעביר קצת

לבניה הכפרית. אמרנו שאין בעיה. הוא העביר כמה מיליוני שקלים לפתרונות

בוערים במינהל לבניה כפרית מתוך תקציב משרד השיכון. גם זה קיים, וזה

נעשה מתוך סעיפיו ובהסכמה אתו. לא אמרנו לא, לא אמרנו כן. הוא אמר שזה

שינוי סדרי עדיפויות, מ-א' עובר ל-ב', הראה לנו מה זה א', מה זה ב'.

הסכמנו, והוא קיבל כמה מיליונים. לא 50 ולא 10, אבל קיבל כדי לתת

פתרונות בוערים במינהל לבניה כפרית.

את זה הוא לא אומר, אבל את זה אני אומר. הגענו להסכמה. אם הוא יבוא

ויבקש עוד, גם על זה אפשר להגיע להסכמה, כי אנחנו נעדיף כל פתרון



שאנחנו יודעים שלא נופל עלינו. אבל משרד השיכון לא רוצה את הפתרונות

האלו. עצם העובדה שהוא ממשיך לבנות היכן שלא מממשים מראה שהוא לא רוצה

את הפתרונות האלה. הוא רוצה לקבוע עובדות על-ידי הצבת דירות. יש כבר 12

אלף דירות בבאר-שבע, והוא עומד להוסיף עוד 3,000 דירות. למה!

אני מבקש מחברי הוועדה, שתפסיקו כל הזמן לפנות אלינו. אם מדברים על

סדרי עדיפויות, תפנו אליהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו טוענים שמחקתם את המלה "לבניה

כפרית".

א. ספרו; לא מחקנו, הוא מופיע עם תקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם מקפיאים את זה ל-3 שנים.

ע. סולודר; מה מופיע בתקציב לבניה הכפרית?

א. ספרו; אני לא זוכר. מיליונים בודדים.

י. צור; יש כאן דבר אחד לא ברור. אתה אומר דבר

והיפוכו. מצד אחד האינטרס שלנו הוא שבישובים

האלה כל דירה שבונה אותה יזם בשביל עצמו והיא עדיפה, ומאידך, הלכתם

ושלפתם החוצה את הבניה הכפרית. אם מה שאומרים נכון, הייתם צריכים

להילחם על כך, האוצר, ואתה כרפרנט לענייני שיכון, שתקציב הבניה הכפרית

יגדל, כי פה אתה לא מסתבך עם דיור שאתה צריך לקנות אותו.

תקציב משרד השיכון יכול להיות כזה שאתם לא מתעסקים בפרוט שלו. לא היה

פה סעיף לבניה כפרית, והמשרד היה מחליט. אבל אנחנו התחלנו במצב קיים

כשיש תקציב לבניה כפרית. ומה לעשות, כל המשנה ידו על התחתונה, הוא חייב

בהסבר.

מצד אחד אתה אומר שהאינטרס שלכם היה מחייב להגדיל את התקציב הזה, אבל

אתם הלכתם ושלפתם אותו החוצה. זה אומר ניתוק לכל המערכת, ולזה אין

הסבר.

א. ספרן; אנחנו אומרים למשרד השיכון שיש לו אישור

ל-15 אלף דירות, ושישים אותם באיזורי

הביקוש. אתה מדבר על הקטע השולי של הבניה הכפרית הוא שולי מבחינת

המסות. אבל אני רואה את הבניה הכוללת. הוא את כל 15 אלף הדירות לא היה

מוכן להעביר לאיזורי הביקוש, ואני מתווכח אתו על המסה.

יי. צור; אם איזור הביקוש הוא תל-אביב, אין לי ויכוח

אתך. אס איזור הביקוש הוא גבעת אבני, אין לי

ויכוח אתם. אם הקריטריון היחידי הוא איזור הביקוש, הרי חולות ראשון זה

איזור הביקוש הגדול ביותר, ואני חושב שלא צריך לתמוך שם.



א. ספרו; אני מסכים אתך. לכל מקום בארץ יש ביקוש

לדירות, ממטולה ועד אילת. בכל מקום יש ביקוש

לדירות.

י. צור; י זה נכון, אבל לא בכל מקום שיש ביקוש,

והמדינה צריכה להתערב על-ידי סיבסוד.
מ. גולדמן
מה שכתוב בספר החוקים לא מופיע בתוכנית.

כתוב: "שיקום שכונות והשלמת פיתוח". זה

הסעיף שאתה ממנו שואב את הסיוע למינהל לבניה כפרית. אם אתה שואב מהסעיף

הזה, בסעיף הזה יש ברוטו 69 מיליון שקל. בתוך זה יש לבניה הכפרית 3

מיליוני שקלים, וזה לא פותר את הבעיה.

אני יודע שאתה פקיד ואני חבר כנסת. אני יכול להגיד פה דבר שלך אסור

להגיד. אני חוזר ואומר שוב, ברשות היו"ר, שמה שלנו כאן חשוב הוא איך

להמשיך אותה תנופה שהחלה באיזור הגליל והגולן, וישנה תנופה. אנשים מכרו

את ביתם, אנשים העתיקו את ביתם מאיזור חיפה לאיזור הגליל, אנשים העתיקו

את ביתם מאיזור המרכז לאיזור הגולן, אנשים העתיקו את ביתם מאיזור מפרץ

חיפה לגליל התחתון. אנשים מכרו את ביתם הקודם, התחייבו להקמת בית,

המועצות האיזוריות התחייבו עבורם להשלים את יחידות הדיור ואת התשתיות.

הם הגיעו לחודש אוגוסט, נשארו ללא הבית המקורי, והבית החדש הוא ללא

חשמל, ללא כבישים, ללא מים.

את המתיישב זה לא מעניין. הוא רץ אל ראש המועצה, או גוש שגב, או גליל

תחתון, או רמת הגולן. אותו לא מעניין ולא כלום. ראשי המועצה הם אלה

שעומדים בחזית.

בישיבה הקודמת ביקשנו תשובה למה שהיה כל השנים באמצעות המינהל לבניה

כפרית, וכן להשלים את מה שלא היה. לזה לא קיבלנו תשובה.

ע. סולודר; אני מרגישה שאני נמצאת בחלם או בסדום, ואולי

בשניהם גם יחד.

כל הענין הזה אינו מובן. אמר כבר יעקב צור, שאתם כל הזמן טוענים שבונים

במקומות שאין ביקוש, ומצד שני אתם מחסלים את המקומות שיש בהם ביקוש.

מכל התקציב האדיר של 107 מיליארד שקל, על 60 מיליון האלה נפל הכורת.

יש תנופה להתיישבות הכפרית. יש היום אנשים שבאים ורוצים לבנות את הבית

שלהם. אמרו זאת פה יהודה וולמן ובני, ואפשר להביא עוד דוגמאות. אתם

הולכים לחסל את כל העסק הזה של כל פעולות הפיתוח, של כל הבניה החדשה,

של כל מערכות המיגון, של כל הסיוע שהיה לישובי העימות, של כל מבני

הציבור במקומות האלה. בתקציב הכולל זה סכום קטן, אבל לאותם ישובים זה

עולם ומלואו.

אני פשוט לא מבינה מה שפה עושים. או שהחליטו את כל המגזר הזה להרוג,

והוא כבר ממילא על הפנים בכל השטחים. התקווה היחידה למקומות האלה היא

הקליטה, וזה שאנשים רוצים לבוא, ועכשיו אתם קוטלים גם את זה. מה זה



הקפאה ל-3 שנים? מה יעשו בינתיים? אתה חושב שהתושבים יחכו? האנשים

שרוצים לעלות לשם יחכו?
א. ספרן
אני לא מבין למה את פונה כל הזמן אלי.

התקציב קיים.

ע. סולודר; גם אנחנו יודעים קצת לקרוא את ספר התקציב.

ראינו שבמקום של המינהל לבניה כפרית אין ולא

כלום, התקציב ריק. אם אתה אומר שהענין הוא בפנים למשרד השיכון, שהוא

יעשה סדר בתוך עצמו, בבקשה, יבואו שר האוצר ושר השיכון יחד. אי-אפשר

יותר להתנער מהענין הזה. הענין הזה הוא גם טימטום וגם רשעות, ולענין

הזה אנחנו לא נסכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשמוע הצעות.

ע. סולודר; אני מבקשת שנזמין לכאן את השרים.

י. צור; שתי הערות, ואחר כך הצעה.

בשבילי יש ממשלה אחת. אני לא ארתם לעגלה של

שר השיכון שירצה עוד כסף. זה לא מעניין אותי. יש ממשלה אחת שעושה פשלות

נוראות בנושא הבניה, וזאת יחד עם העשיה הגדולה. אני לא יודע אם יש

לממשלה הזאת מדיניות או אין לה מדיניות בנושא השיכון. מה שהבנתי פה הוא

שאין שום מדיניות. אחד מאשים את השני, זה בונה בנגב, ואתה לא רוצה שהוא

יבנה בנגב. אני לא נרתם לשום עגלה. אני רוצה לדעת מה מדיניות ממשלת

ישראל בנושא השיכון. כאן מנסים לרתום אותי לכל מיני עגלות, למלחמות

פנימיות של הממשלה.

היות שדנים פה בקטע אחד, בקטע הזה אני אומר כמה עקרונות בודדים.

זה שהוצאתם את התקציב לבניה כפרית, זה הוספת חטא על פשע. כל הסיפורים

שלכם לא מעניינים אותנו, לא שלך ולא שלך, כנציג שר השיכון. מה שמעניין

אותי הוא שתחליטו בממשלה שלא צריך לבנות עוד 3,000 דירות בבאר-שבע,

ובמקום זה יגמרו את גבעת אבני, ויבנו בהתיישבות כך וכך דירות. תגמרו את

זה ותבואו ותציגו תוכנית.

הממשלה עשתה פה מעשה שלא ייעשה. היא נתנה איתות למערכת שלא לבנות

בהתיישבות על-ידי טיוטת ההצעה הזאת. היא לא עשתה את זה לגבי 3,000

היחידות בבאר-שבע. אפשר להשתעשע בכל מיני שעשועים, אבל יש בארץ הזאת

ישובים שלא יוכלו להתקיים, לא קיבוצים ולא מושבים ולא התיישבות כפרית,

ואת זה לא מבינים. אין עתיד לישוב של 100 משפחות במדינה הזו. אי-אפשר

לקיים בו שירותים מכובדים או חברה בריאה. מתי יש הזדמנות לשנות את זה?

כשבאה עליה. מתי אפשר לשנות את זה? כשאנשים מוכנים לעבור לישובים האלה.

הוא למכור את הדירה שלו לעולה, הוא ימכור דירה של 3 חדרים ויבנה צמוד

קרקע 4.5 חדרים. זוהי הזדמנות חד-פעמית גם כדי להגדיל את המושב ואת

המושבה, גם כדי לבנות בגליל התחתון כמה אלפי יחידות דיור. אי-אפשר

לחמוק מההזדמנות הזו, שאתם מעמידים אותה בסיכון, משום שיש פה מי שהולך

לבנות את הבית שלו.



צריך להחזיר את הסעיף של הבניה הכפרית. צריך להשאיר את התשתיות. ראיתי

חיים עם צינורות גומי ועם גנרטורים; צריך להכין תוכנית של הבניה

הכפרית, צריך לתת לה דגש, ואת המלהמות ביניכם אל תעשו לי פה ליד

השולחן. תעשו. את זה ליד השולחן שם. זה המקום שצריך לעשות בו את

המלחמות, ואל תצניחו אלינו את המלחמות שלכם.

אנחנו צריכים להבטיח דבר אחד והוא - שיחזור התקציב לבניה כפרית עם סעיף

מוגדר. אני רוצה לעשות את המלחמה רק פעם אחת, לא רוצה לעשות אותה בכל

חודש. אם יש סעיף לבניה כפרית, אני יודע שיש פוטנציאל שעומד לרשות

הענין הזה. אם אין, כל היום אני אהיה כלי במלחמות שרים. יבואו לתנועה

הקיבוצית ויגידו שאם רוצים דירות, ילכו לשר האוצר. יבוא גורפינקל,

ויגידו לו שאם הוא רוצה חשמל, שילך לריב עם שר האוצר. את זה אני לא

רוצה.

אני רוצה סעיף. את כל מה שאמרת פה שיגיד השר שלך לשר שלו, ויגמרו את

העסק, אבל לא ליד השולחן הזה.

אנחנו דורשים להחזיר את הסעיף הזה, לדעת את ההיקפים המשוערים, ואני

מוכן שיהיה כתוב שם שכל דירה עומדת במצב שיש לה דייר, ושאין התחייבות

רכישה של הממשלה. אלה התנאים הטובים ביותר לממשלה, אופטימליים, ואתם

בעצם צריכים להיות מעוניינים שיבנו רק בתנאים האלה.

א. רז; אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנקודה אחת

מתוך דבריו של ח"כ צור.

אכן יש מלחמה קשה. אני לא כל כך מרגיש אותה כאן. אני יודע שהשבבים

נופלים בשטח. אנחנו מקבלים זרים של תשבחות על קליטת העליה, זרים של

תשבחות על הנכונות והמאמץ בקליטה.

אני לא מדבר על השנה הבאה, אני מדבר על השנה הזאת. אנחנו לא מסוגלים

לקבל תוכנית. אני מבין את המצוקה של אמנון ושל יוסי, ואני מבין את

ההגיון של ח"כ צור. אבל נסו להתעלות מעל החשבונות שאנחנו לא מכירים את

כל הרוחב שלהם, קחו את האיזורים האלה, תנו לאוכלוסיה צעירה ולאוכלוסיית

עולים את האפשרות להתיישב שם. אני לא יודע אם זה על-חשבון אילת או

על-חשבון מישהו אחר, אבל אני מבקש שלא תערבו אותנו במלחמות האלה.

א. פורז; מי שמגיעה לו משכנתא, האם הוא לא יכול לקחת

אותה?

א. רז! יכול לקחת. הוא לוקח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בערי הפיתוח התשתית והפיתוח נעשים על-ידי

הממשלה, בכל איזורי הפיתוח, בכל הדירות האלה

שניבנו.

א. פורז; אני מבין שבסוף ימכרו את הדירות. אמנם יש

התחייבות רכישה של הממשלה, אבל אם ימכרו את

הדירות, ימכרו אותן במחיר העלות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה אין התחייבות רכישה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני רוצה לציין בצער רב, שמה שסיכמנו בישיבה הקודמת לא נעשה ולא בוצע.

לא התקיים דיון בין שני המשרדים ברמה הנדרשת בכדי להגיע לסיכום כך

שתקציב המינהל לבניה הכפרית לא יימחק, שהסעיף של בניה כפרית במסגרת

התקציב לא יימחק. כך אמרנו בישיבה הקודמת. לא אמרנו מאין תיקחו את

התקציב, מהיקב או מהגורן. תשבו ביחד ותגבשו הצעה מוסכמת על שני

המשרדים. לא אנחנו אלה שנבוא לתת לכם עצה. הדבר לא נעשה, וכל אחד חזר

שוב על עמדתו.

היום אנחנו חוזרים ומדגישים פעם נוספת: התקציב של הבניה הכפרית חייב

לחזור למקומו, כפי שהיה בשנה שעברה. מאין תיקחו את זה, תשבו ביניכם,

שני המשרדים, שני השרים, ותמצאו מאין לקחת, מאיזה פעולות. תמחקו פעולות

אחרות או שלא תמחקו, תוסיפו או שלא תוסיפו, אותנו זה לא מעניין. אנחנו

רוצים שהסעיף הזה יחזור ויהיה כפי שהיה.

מה ששמענו היום ובישיבה הקודמת מנציגי הישובים ממש זועק לשמים. אנשים

ממרכז הארץ רוצים לבוא להתיישב באיזורים האלה, והממשלה כל הזמן מדקלמת

שצריך לחזק את הגליל, להפנות לשם אוכלוסיה, ולפתח את הגליל. כך אומרת

הממשלה. זו פעם ראשונה שיש היענות של האוכלוסיה שרוצה לבוא לאיזורים

האלה, להגדיל את מספר התושבים, להרחיב את התשתית שלהם. בפעם הראשונה יש

במאזן הדמוגרפי בגליל קצת חיוב לסובת האוכלוסיה היהודית, וזה דבר חשוב

מאוד. צריך לגלות רגישות והזדהות לאיזורים האלה. כל הכבוד להם.
א. רז
אני רוצה להוסיף שבב מידע. מאז הדיון הקודם

ועד היום זכינו לכך שב-3 מתוך 5 אתרים שבהם

אין תשתיות התחילו לעבוד.
י. צידוו
הייתי מבקש את תשומת הלב של משרדי הממשלה.

הכנסת וועדותיה, אסור להן להיות אלה שמקצים

עדיפויות בין משרדי הממשלה. משרדי הממשלה חייבים לבוא לכנסת כגוף אחד,

כממשלה אחת, ולהציע את הצעותיהם, ואז הכנסת תבקר את פעולותיהם. לא

יתכן שבפעם האיקס יבואו לכאן משרדים, וועדת הכלכלה תימצא כפוסק בין

משרדים, כשאין לה בכלל סמכות לפסוק ואסור לה לפסוק.

אני מוסיף את בקשתי למשרדי הממשלה לבוא בדעה אחידה, מסודרת ומסוכמת

ביניהם.

אינני מתכוון לעובדי הממשלה הבכירים והאחרים, אין לי טענה אליהם. הם

ממלאים הוראות, וכך צריך להיות. אני מבקש להעביר את הבקשה למעלה.

'היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם בישיבה הקודמת אמרנו להם שאנחנו לא

מתערבים. מאין יקחו, איזה סעיף יקצצו, לא

אנחנו נבוא לתת להם עצה. ביקשנו ששני המשרדים ישבו יחד. הדרישה שלנו

היא להחזיר את המינהל לבניה כפרית לקדמותו, ושהוא לא יימחק מהמפה.

אנחנו לא נמחק את הישובים האלה בהם הוא מטפל וימשיך לטפל. זו הדרישה

שלנו.



כפי שביקשה ח"כ דורון, לגיוס פעם נוספת ניתן לכם פסק זמן. תשבו יחד

ותגבשו הצעה. לא ציפיתי שתבואו עם התשובות האלה. חשבתי שהדיון שהיה לנו

בישיבה הקודמת היה די בו כדי לבוא לכאן ולענות במשהו, לקיים דיון ולבוא

עם סיכום, אבל זה לא נעשה. הוא מסתתר מאחורי החלטת ממשלה מלפני כמה

חודשים.

אני פונה אליכם שוב. תשבו יחד ותביאו הצעה אחרת לממשלה. אני בטוחה שהיא

תאושר. אם שר הבינוי והשיכון ושר האוצר יבואו לממשלה בהצעה מוסכמת, אני

בטוחה שהממשלה תאשר אותה.

זו הדרישה שלנו. אתם תבואו אלינו בישיבה הבאה עם סיכום של שני השרים,

של שני המשרדים, כאשר המינהל לבניה כפרית נמצא על המפה עם התקציב שהיה

לו בשנה הקודמת.

(2) משכנתאות לזוגות צעירים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העברנו חוק בכנסת, שאחר כך הממשלה באה

בהחלטה להקפיא אותו, בטענה שזה יעלה

מיליארדים. בינתיים אמרה הממשלה שהיא נוקטת צעדים שיביאו לקיום החוק

הזה.

אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה ממנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון מה נעשה בתחום

הזה.

ש. דורוו; כלומר, הדיון הוא על-פי יוזמת הוועדה. זה לא

מחייב חקיקה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן.

י. הרמלך; להבדיל מהנושא הקודם, דווקא בנושא הזה

שאנחנו מדברים בו עכשיו היה תיאום ושיתוף

פעולה בין כל משרדי הממשלה וכל הגורמים הנוגעים בדבר. בסוף יוני השנה

נסתיימה עבודתה של ועדה בין-משרדית, שהיתה מורכבת מנציגי כל המשרדים

הנוגעים בדבר - ישראל שוורץ, משרד הבינוי והשיכון; אמנון ספרן ואבי

גבאי ממשרד האוצר; שאול ברגר ממשרד הכלכלה; מבנק ישראל; מינהל מקרקעי

ישראל וכך הלאה.

ברשותך, אסקור בקצרה מה היו ההחלטות שנתקבלו, ושהממשלה אישרה אותן.

אדווח גם מה בוצע ומה לא בוצע.

'(1) נפח הסיוע לזכאים של משרד הבינוי והשיכון הוגדל בין 33 ל-63 אחוזים

בהתאם לקבוצות הזכאים באיזורי עדיפויות - איזור ערי פיתוח, במקומות

מועדפים.

(2) שיטת הניקוד של זכאי משרד הבינוי והשיכון שונתה, כך שניתן ניקוד

גבוה יותר לזכאים אשר הנתונים מצביעים כי סיכוייהם לרכוש דירה

נמוכים משל אחרים.



(3) ניתנו הלוואות מקום לזכאים בהתאם למדיניות הממשלה, לרבות פיזור

אוכלוסין.

(4) שונו כמה. וכמה נתונים שהיו קשורים בנושא של המשכנתאות. עד עכשיו

סיבסדו את הריבית, ועכשיו ניתנו הסכומים האלה כמענקים מותנים,

ואותם מענקים מותנים - דהיינו, ההלוואות שניתנו למשך 15 שנה,

וכעבור 15 שנה ההלוואות האלה הפכו להיות מענקים.

(5) דנו בצורך לבטל את מוסד הערבים. אמרנו שצריך למצוא את הדרכים

שהדירה עצמה היא שתהיה המשכון להלוואה, הערבות להלוואה.

(6) ביקשנו לזרז את תהליכי ההוצאה לפועל.

(7) להעמיד לרשות אלה שמפנים את דירותיהם דיור חליפי מתאים, כך שאף אחד

לא ייזרק לרחוב.

הנושא שמצריך שינויים בחקיקה, הוא לזרז את ההליכים של ההוצאה

לפועל. מי שלא עמד בהלוואה ולא החזיר אותה, יוצא מדירתו, והימלצנו

על העמדת דיור חליפי.

(8) נעשו הסדרים עם הבנקים, כאשר הלווה יוכל להחזיר את הלוואתו. בחנו 3
מסלולים
(א) סכום קבוע ריאלי במשך כל תקופת ההלוואה.

(ב) סכום ריאלי גדל והולך.

(ג) סכום ריאלי קטן והולך.

הכל על-פי האפשרויות של מקבל ההלוואה.

(9) הלווה יוכל להחזיר את ההלוואה בכל עת שיבחר, מבלי שיידרש לשלם

תשלום בגין הפרעון המוקדם.

(10) באותה הזדמנות גם הסדרנו את כל הנושא של רישום זכויות רוכשי

הדירות. עד עכשיו הזכויות נרשמו - באותם מקרים שאי-אפשר היה לרשום

בטאבו - אצל החברות המשכנות. עכשיו זה יירשם אצל מינהל מקרקעי

ישראל, עד שתוסדר האפשרות לרשום בטאבו.

(11) הצענו הצעת חוק להסדרת הדיור במדינת ישראל, והכוונה היא ליצור

כלים חוקיים שיאפשרו העמדת דיור זמין וזול מכל סוג וגודל שהוא,

ובהיקפים שיתאמו את הביקוש בכל עת. יש כאן פירוט האופן שעושים את

זה, נושא שיווק הקרקעות, כל המיסים שהרשויות המקומיות והממשלה

משימות. זה יהיה על-פי העלות, ולא באופן שרירותי.

(12) ישנם עוד שני נושאים שלא נדונו בוועדה הבין-משרדית, אלא הגיעו

על-ידי הממשלה מיוזמתה באמצעות ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל:



(א) הנושא של מקבלי המשכנתאות בעבר. מי שקיבל משכנתא בתקופה של 10

שנים מאז ינואר 1980 ושילם ריבית גבוהה, והנושא הזה של מדד

חודש לפני קבלת ההלוואה. המלצנו שבנושא הזה שר האוצר יוציא

הנחיות, כאשר המגמה היא לבטל אותו מדד של הודש שקדם לקבלת

ההלוואה.

(ב) הנושא של עמלת פרעון מוקדם. הוועדה המליצה לטפל בנושא הזה כך

שלא יצטרכו לשלם עמלת פרעון מוקדם. מדובר אך ורק לגבי זכאים.

לגבי הוותיקים הוטל על שר האוצר, שר הכלכלה ונגיד בנק ישראל

למצוא את הנוטהה באיזו צורה יבטלו את עמלת הפרעון המוקדם.

הוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה בטוף יוני. אלה הן כמה המלצות

שאושרו. כבר ב-14 ביולי השנה הממשלה קיבלה את ההחלטות לגבי כל הנושאים

שהזכרתי עכשיו, כל ההמלצות בוצעו הלכה למעשה.

פרט לארבעה נושאים, כבר ב-21 ביולי היו הנחיות לכל הבנקים למשכנתאות,

וכל הזכאים היו רשאים לקבל את התנאים החדשים. ארבעה נושאים לא בוצעו עד

היום, והם-.

(1) בעיית הערבים להלוואות. משרד המשפטים צריך לחוקק חוק של הוצאה

לפועל שיזרז את כל ההליכים לגבי הנושא הזה.

(2) הממשלה העבירה לטיפולם של ארבעה שרים - שר הפנים, שר האוצר, שר

הבינוי והשיכון ושר המשפטים - שיטפלו בחוק להסדרת נושא הדיור

במדינת ישראל, ביצירת כלים להוזיל את הדירות, ולהפוך אותן ליותר

זמינות.

C3(מקבלי המשכנתאות בעבר, כאשר מדובר בחודש הצמדה.

(4) הלוואות דיור. אני יודע שהגורמים שאמורים לטפל בנושא - קרי, שר

האוצר, שר הכלכלה ונגיד בנק ישראל, יותר נכון אמנון גולדשמידט שהוא

המפקח על הבנקים - כנראה עומדים בקרוב מאוד להגיע להצעת פתרון

בענין.

נכון להיום, ארבעת הנושאים האלה לא הוסדרו, כאשר כל שאר הנושאים בוצעו

הלכה למעשה.

י. שוורץ; החלטת הממשלה האחרונה מדברת על הוצאת מגרשים

עבור 70 אלף יחידות דיור בשנה הבאה, ואפשר

לראות זאת כצעד ראשון בכיוון הזה. החלטת הממשלה אומרת שהמינהל יוציא

למכירה בשנה הבאה קרקע ל-70 אלף יחידות דיור. זו כמובן כמות גדולה,

והמחיר יהיה יותר נמוך.
י. צור
הכוונה לאיזורים המרכזיים.

י. שוורץ! בין חדרה לגדרה, קריות. איזור המרכז.

אם באמת יוציאו את הקרקע, כל מי שלמד כלכלה

צריך להאמין שזה יגרום להורדת המחירים.



עוד כמה הערות לגבי מה שקרה. 25 אחוזים מזוגות צעירים, שזה אומר 6,000

משקי בית, הניקוד שלהם עלה. מתוכם 1,500 זוגות צעירים עלו מפחות

מ-1,400 ליותר מ-1,400. כלומר, עברו להלוואה עם מענק וקבלת סיוע

בשכר-דירה, אלא אם כן הם הולכים לישוב פיתוח. ישוב פיתוח זה בית-שמש

ליד ירושלים, כרמיאל, קרית-גת וקרית-מלאכי באיזור המרכז. זאת אומרת,

שזה לא מעבר להרי החושך.

הנתונים של רכישת דירות על-ידי זוגות צעירים בשנה זאת היא יותר

חיוביים, בעקבות התיקון לעומת ממוצע של אלה בשנים קודמות. בעקבות

העדכון היו 1,800 זוגות צעירים שקנו, בספטמבר היו 1,400 זוגות, וכנראה

בחודש אוקטובר יהיה מספרם אותו הדבר. כלומר, זה עשה משהו.

א. פורז; האם גם לגבי זוגות צעירים שאינם זכאים י היה

לכם איזה תיקון קטן של הריבית.
י. שוורץ
נכון. ממשיכים בזה.

א. פורז; מה ריבית שהם משלמים?

י. שוורץ; 4.5 אחוזים.

א. פורז; ריבית צמודה. מה הגובה המקסימלי של

ההלוואה?

י. שוורץ; 32 אלף שקל. נוסף לכך הוא מקבל הלוואה

משלימה. אם הולכים .להלוואת מקום, זה עוד 50

אלף שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה המינימום והמקסימום של הסיוע?

י. שוורץ; בין 32 ל-136.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא רחוק מהצעת החוק שלנו.

ש. ברגר; רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה

למשמעות של מעבר משיטת סיבסוד באמצעות ריבית

לשיעור של סיבסוד באמצעות מענק. מבחינה תקציבית למעשה אין הגדלת הנפח,

אין בזה תוספת, אבל למשתכנים יש בזה הקלה רבה ביותר. אותם משתכנים

שמקבלים מענקים ואותם משתכנים שיקבלו היום מענק מותנה, למעשה הם כל אלה

שבעיירות פיתוח. זה ניתן גם לזוגות מבוססים במרכאות או שלא במרכאות עם

ניקוד של 999, או שלא זכאים, בעיירות פיתוח. כך שלמעשה כל מי שרוצה

'ללכת לאותם מקומות שדיברו עליהם קודם, בגליל או אפילו בסביבות ירושלים

למקומות מסויימים כמו בית-שמש וכד', מקבלים את זה.

כתוצאה מכך למעשה צמודים רק 60 אחוזים מההלוואה. אחת הבעיות שהיו בעבר

היתה, שברגע שהמדד עלה, אנשים לא יכלו להחזיר. רק 60 אחוזים מהנפח החדש

שחילקנו צמוד, בעוד שאתם דיברתם על הפקדה של 80 אחוזים. בדרך הזו פתרנו

גם את בעיית ההצמדה לקבוצות שיש להן עד 1,400 נקודות.



כבר אמרתי קודם, אלה שיש להם 1,400 נקודות, וזה בכל מקום קרוב לארץ,

ובפרט הם הם הולכים לגוש שגב, מקבלים את זה, לא משנה אם זה למטה

מ-1,400 או לא. הנתח של ההלוואה גדל בסביבות 60 האחוזים, הנתח הריאלי

לאותו מועד שבו זה הופעל - בינתיים היתה שחיקה - גדל גם הוא בשיעור של

כ-38 אחוזים, ויש גם בזה איזה שהוא שבריר של סובסידיה, בין 4.5 ל-5

אחוזים.

א. פורז; זוג עם 1,400 נקודות בלי הלוואת מקום, מה

תהיה ההלוואה שלוי

ש. ברגר; במפרץ חיפה היום זה 62 אלף שקל.

א. פורז; כלומר, 22 אלף דולר, כשדירה עולה שם 80 אלף

דולר.

ש. דורוו; 3 שאלות והערות.

השאלה הראשונה מתייחסת לענין פינוי דיירים

שלא יעמדו בתנאי ההלוואה, אלה שלא ישלמו את ההלוואה. נכון שבמדינות

אחרות כמו ארה"ב זה קיים, מפנים אותם ללא רחמנות. אצלנו, להערכתי, זה

לא יפעל בשום פנים ואופן. אני כבר רואה את ההפגנות שיהיו. רק אתמול או

שלשום קראתי על עיר מגוריך, רחובות, שב-3 בלילה דפקו על דלתות ראש העיר

חסרי הדיור שנקלעו לגשם שוטף עם ילדים קטנים, והוא טרק בפניהם את הדלת.

זה לא כל כך מתקבל על הדעת שיש דיור חלופי ושנוכל להשתמש בו.

שאלה שניה. מה ההערכה לגודל התקציב שיהיה דרוש. הרי מספר הזוגות

הצעירים, אני מקווה שהוא הולך ועולה, והאם הזכאות שווה ליוצאי צבא

ללא-יוצא צבא?

שאלה שלישית. המעמד הבינוני הוא מעמד לא עשיר ברובו. דואגים מאוד

לעשירונים התחתונים, ובצדק. אחר כך פתאום בא מפנה לרעת שיכבה גדולה של

צעירים שהם אחרי שירות צבאי, שיוצאים רק אז ללימודים, ואין להם כסף.

כשהם מגיעים לדרישה לדיור נפרד מההורים - לא לדיור סטודנטיאלי כי הם

כבר בעלי משפחות בגיל 25-27 - אנחנו לא נותנים להם פתרונות בכלל.

השאלה שלא עלתה, מדוע אנחנו לא מצליחים להוריד את עלות הבניה בארץ.

אנחנו רוצים להוזיל קרקעות, אנחנו נותנים לקבלנים תנאים, ועם כל התנאים

האופטימליים האלה, עלות הדירות בארץ היא כמו באיזורים היקרים ביותר

בעולם, וכאן צריך לבוא שינוי.

י. צידוו; אני רואה את הבעיה כבלתי פתורה כל עוד אנחנו

מסתכלים על הערבים. הנושא הזה של הערבים הוא

מחלה בלתי רגילה. ביקשתי פעם לקבל סטטיסטיקות על אחוז אלה שלא עומדים

בתשלומים, וקיבלתי אחוז קטן מאוד, נדמה לי שהיה פחות מחצי אחוז. זה היה

0.2 אחוזים.

השאלה שנשאלה אז היא, אם יתכן שזה פחות מאחוז אחד משום שהערבים לוחצים

על לוקחי ההלוואות לשלם את הכסף. לדעתי מוכרחים באיזה שהוא מקום למצוא

הסדר של ניתוח הנושא הזה, כמו דוגמת ביטוחי סחר חוץ, ביטוח תשלום, כולל



כל המעבר הזה לקרוואניס וכוי. אני יודע שזה ייקר את העמלות, אבל לפי

הערכתי זה ייקר אותן במעט מאוד, והדבר הזה ניתן לחלוקה תקופתית בחזרה

אם נשארו עודפים.

במלים אחרות, הייתי מבקש שהנושא הזה ייבחן, ינסו לתת לו ערך כמותי.

לדעתי הנושא של הערבויות הוא נושא בלתי אפשרי, הוא נושא שקרי מעל הכל,

בעיקר לגבי עולים חדשים, ובעיקר לאלה שבאמת צריכים את הדירה הזאת. זו

לא חכמה להשיג ערבים במעמד הבכיר יותר מבחינת הכסף. הוא ימצא את הדרך,

וגם ימצא את הכסף. לא כאן הבעיה, הבעיה היא למטה יותר.

מכאן, מנכ"ל משרד הכלכלה, אבקש לנסות ולבחון את האפשרות להיפטר מענין

הערבים על-ידי איזה שהוא הסדר ביטוח, ואפילו לעשות זאת אופציונאלי.

י. הרמלך; מה שיקרה הוא, שהחזקים יביאו את הערבים,

ואילו החלשים לא יביאו.

י. צידון; אינני יודע. אני צריך למצוא פתרון סביר

לענין הערבים, כי זה פתרון שקרי, מדכא ולא

צודק.

ת. לקר; אני חושבת דווקא על ארבעת הנושאים עדיין לא

מופעלים, שניים מהם מדברים על מקבלי

המשכנתאות הוותיקים. אני חושבת שבעייתם בהחלט יותר דחופה. לפחות מקבל

משכנתא פוטנציאלי יכול עוד להחליט לא להיכנס לזה, אבל הוותיקים נמצאים

בפנים. לא צריך לחכות עד שהם יפלו ואז יפתרו להם את הבעיה. זו בעיה ממש

קשה. אין להם אופציה עכשיו לבחור אם להיכנס למשכנתא או לא להיכנס.

לגבי עמלת הפרעון המוקדם, אנחנו ברשות להגנת הצרכן מקבלים הרבה מאוד

תלונות. הורים מוכנים לצאת מהמשכנתא בגלל שינוי התנאים, והעמלה פשוט לא

נותנת להם פתח לזה. לכן מוכרחים לדאוג לכך בהקדם. כבר עוזרים להם קצת

בביטול חודש הצמדה, אבל זה עדיין לא מספיק. אפשר לעזור להם בעמלת פרעון

מוקדם. צריך לראות זאת כבעיה דחופה פר-אקסלנס.

בקשר להלוואה העומדת. ברשות, בהסתדרות, ביקשנו ודרשנו - ואנחנו עדיין

עומדים על בקשתנו - להצמיד חלקית את המשכנתא למדד המחירים לצרכן. אכן,

ההלוואה העומדת הזו היא בהחלט מקלה, אבל יש בה בעיה. כי שוב, ההלוואה

העומדת קשורה למקומות מסויימים, קשורה לעיירות פיתוח וכוי, ושוב אני

חוזרת לבעיית התעסוקה. זוג צעיר לא ילך למקום בגלל ההלוואה העומדת, אם

אין לו איך להתפרנס שם, כי כך הוא חוזר שוב למעגל כזה שהוא יכנס

למשכנתא, ולא יוכל להחזיר אותה.

'לכן המעגלים באמת מתקרבים לגוש המרכז, אבל כפי שאמרה ח"כ דורון - ואני

חושבת שהדברים מאוד נכונים - יש כאן סולם שלם. לחלק העליון לא צריך

לדאוג, לחלק התחתון עדיין דואגים. אבל הרבה מאוד זוגות צעירים יושבים

באמצע, ומצבם הכלכלי אכן לא קל, וצריך לחשוב גם עליהם. באופק אנחנו

רואים עדיין אינפלציה דו-ספרתית, ואני אישית לא רואה את האור בקצה

המינהרה בדמות של חד-ספרתית. אולי עדיין כדאי לחשוב להצמיד את

המשכנתאות הצמדה חלקית למדד, או כפי שהציעה ההסתדרות, להצמיד אותה



לתוספת היוקר, כדי שמשקל ההחזר החודשי מהשכר לפחות ישאר קבוע, כפי שאדם

שנכנס למשכנתא מתכנן אותה.

א. פורז; . לגבי הענין של הפינוי. בעקרון להוציא אנשים

לרחוב זה בלתי-אפשרי. אין שוס בעיה משפטית

להוציא אנשים לרחוב גם היום לפי החוק. לא עושים את זה, כי הנושה לא

הולד לעשות את זה. אם הנושה הוא בנק, הוא לא יעשה זאת בגלל האספקט

הציבורי. לאדם יש דירה של Jחדרים, והוא לא מצליח לעמוד בתשלום משכנתא, -

והיו לוקחים אותו אחר כבוד ומכניסים אותו לקרוואן, ולא לרחוב, זה פתרון

הומני.

צריך שיהיה לרשות הבנקים למשכנתאות בכמה מקומות בארץ מלאי של קרוואנים,

שהם יקהו את האנשים, יכניסו אותם לקרוואן, ואז אפשר יהיה להוריד את

הערבים.

אני מצטרף לענין הזה של שכבות הביניים. אני חושב שאתם לא פותרים את

הבעיה האמיתית. אני חושב שהקבוצה הזו היא קבוצה שיש לה יכולת החזר, לכן

תנו לה סכום יותר גדול, ותפרסו אותו לתקופה יותר ארוכה, ותתנו את זה

בריבית סבירה.

אני לא בעד ההצעה שיהיה צמוד לתוספת היוקר, וזאת מסיבה פשוטה. תוספת

היוקר איננה הגורם היחיד שגורם לשינויים בשכר. יש גם הסכמים קיבוציים

שמוסיפים. אם היית מצמידה את זה לשכר הממוצע במשק, הייתי אומר שאני

מוכן ללכת לקראתך, אבל אז לא עשית הרבה מול המדד.

מה שלא טוב בהצמדות הוא שאלה דברים בלתי מדעיים. כשאתה לוקח הצמדה

למדד, אתה לא יודע אם הוא יהיה 50 אחוזים או 100 אחוזים.

לכן אני פונה אל יחזקאל הרמלך, קודם כל לגבי עמלת הפרעון המוקדם. יש

הצעת חוק שלי שעברה בקריאה מוקדמת, יש ריבית עושק שמשולמת על-ידי

אנשים. 13 אחוזים ריבית צמודה, גם לגבי אדם עשיר שמשלם זו ריבית עושק.

הבנקים, חלק מההלוואות הם גייסו בסכומים הרבה יותר נמוכים והם נהנים

מכך שאנחנו לא מטפלים בנושא.

י. הרמלך; זה ירד ל-10 אחוזים.

א. פורז! אביא לך דוגמא של אשה עם שני ילדים שנפרדה

מבעלה. הבעל תבע ממנה כתנאי לגרושין שתרכוש

ממנו חצי דירה. כדי לרכוש את מחצית הדירה היא נאלצה לקחת הלוואה ב-13

אחוזים ריבית צמודה, שהיא משלמת אותה עד היום, היא משתכרת 1,700 שקל

לחודש ומשלמת 1.100 שקל עבור ההלוואה, ואין לה ממה לחיות.
י. הרמלך
אני חייב לומר שהוועדה קלעה במידה רבה לדעתם

של חברי הכנסת כפי שהתבטאו כאן. לא התיימרנו .

לפתור את כל הבעיה, אבל ודאי הקלנו במידה רבה על מקבלי המשכנתאות בהרבה

מאוד תחומים.



לגבי הנקודות הספציפיות.

(1) הנושא של הערבים. ח"כ שרה דורון, מדובר באמת על כ-5 פרומיל ממקבלי

כל ההלוואות שלא עומדים בהתחייבויות שלהם בהחזר ההלוואה. נכון

שבחלקם גם הערבים אשמים, אבל במפורש זה מוגדר פחות מאחוז אחד של

מקבלי ההלוואות.

אנחנו עומדים על כך שאם המדינה תדאג לאלה שמוציאים מאותן דירות

לדיור סוציאלי, כפי שקוראים לזה, לקרוואן, 2.5 חדרים וכוי, לעומת

הדירה שהוא נמצא בה, ויינתנו הלכים המשפטיים - שגם היום הם קיימים,

אבל נזרז את כל הליכי ההוצאה לפועל - תיווצר גם האווירה לגבי פחות

מאחוז אחד מקבלי הלוואות. אני חושב שההמלצה שלנו לבטל את מוסד

הערבות זו גישה נכונה.

(2) לגבי הורדת עלות הבניה. נכון, ח"כ שרה דורון, נכנסנו לנושא הזה,

וציינתי קודם בדברי שבנושא הזה - נעשים איזה שהם צעדים. כך אמר גם

ישראל שוורץ. אבל הכוונה שלנו היא לעשות לזה טיפול שורש. אנחנו

במפורש הכנסנו את הפרטים שאנחנו חושבים שיוזילו את מחירי הבניה

בארץ - כמו שיווק קרקעות, האגרות המקומיות למיניהן, התקנים. כבר

מזמן לא בדקו את תקני הבניה, ואנחנו עומדים עוד בתקנות מיושנות

שאפשר בהחלט להתקדם בהן.

נראה לנו שכל הפעולות שתעשינה יוזילו באופן משמעותי וישיר את

הוצאות הבניה עצמה. יש התקדמות טכנולוגית של הבניה. עד לפני

שנה-שנתיים, משך הבניה בארץ היה כמעט כפול ממשך הבניה בארצות אחרות

או בארה"ב, ואפשר להוריד אותו עוד יותר. הכל עולה כסף, ובנתון

הטכנולוגי, בתקנים, ובשיווק של הקרקעות, כל זה בהחלט יקח את חלקו

לגבי הורדת עלות הבניה.

(3) בנושא ההלוואה העומדת אני מוכרח לומר שזו הקלה נדירה. עד עכשיו

הסיבסוד היה נפרס לאורך כל השנה מאז קבלת הלוואה, 15, 20 שנה

ויותר. עכשיו האדם מקבל את המענק מראש, ולא תלוי בכלל בהלואה שהוא

מקבל. אנחנו יודעים על הרבה מאוד מקרים, שאחרי 5-10 שנים הם רצו

להיפטר מההלוואה, ואז האוצר היה "מרוויח" דרך הסיבסוד של הריבית.

כאן הוא מקבל את זה מראש, זה לא מותנה, ואני רואה בכך הקלה גדולה.

(4) נכון שיש צורך לטפל באופן דחוף בעמלת הפרעון המוקדם. לגבי מקבלי

המשכנתאות בעבר, כנראה זה נמצא לקראת פתרון. אנחנו יודעים שאנשי

האוצר כבר הגישו לשר האוצר המלצות לגבי מקבלי המשכנתאות בעבר. בסוף

השבוע שעבר ישבו נציגי נגיד בנק ישראל עם נציגי האוצר ושר הכלכלה

והתכנון, ומגבשים איזה שהוא פתרון גם לגבי עמלת הפרעון המוקדם. אני

לא יכול לתת עכשיו פרטים נוספים.

(5) לנושא של שיכבת הביניים. כדאי שנראה את העובדה, שכל מי שיהיה מוכן

לזוז ממרכזן של הערים במרכז הארץ, רבע שעה-חצי שעה, הוא כבר יכול

לקבל את הלוואת המקום בשורה שלמה של ישובים, ובהחלט אלה יצטרכו

לזוז מצפונה של תל-אביב. זה לא רק במסגרת מדיניות פיזור האוכלוסין,



אלא תקטן הצפיפות במרכזי הערים, וזו אחת המגמות שאני חושב שהממשלה

החליטה נכון בענין הזה.

י. שוורץ; . לגבי שכבות הביניים. אני מרגיש לא טוב לגבי

השכבות החלשות יותר מאשר לגבי שכבות

הביניים. כפי שאתה אומר, בני שכבות הביניים מבצעים הרבה יותר מאשר

החלשות, אבל עדיין יש לנו חוטר לגבי השכבות החלשות. מה גם שהיום שוק

ההון שנוצר מאפשר לשכבות הביניים ללכת לבנק, לקחת הלוואה ב-5 אחוזים -

שזה לא הבדל גדול מ-4.5 אחוזים - והנתונים מראים שהם קונים דירות יותר

מאשר החלשים.

לשאלת ח"כ דורון. אנחנו באמת מבחינים בין מי ששרת בצה"ל לבין מי שלא

שרת בצה"ל. הטיוע למי ששרת בצה"ל גבוה בערך ב-35 אחוזים מאשר מי שלא

שרת.

י. הרמלד; ראוי להדגיש שהוועדה הבין-משרדית שאת

המלצותיה אישרו ומימשו בחלקן טיימה את

עבודתה, והאחריות שוב חוזרת למשרד האוצר, למשרד הבינוי והשיכון לעבודה

השוטפת של הענינים.

זו הזדמנות גם להודות לחברי בוועדה שעשו עבודה טובה מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה למר הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה

והתכנון, על העבודה שעשיתם.

אני רוצה לציין שההמלצות שלכם כמעט זהות להחלטות שהתקבלו באותו חוק

שהעלינו לכנטת, שהיה גיבוש של הצעות של שלושה חברי כנטת.

ש. דורוו; מהי העלות?

ש. ברגר! הוועדה לקחה בחשבון את נושא העלות, ואחד

הדברים שעלו ולקחנו אותו בחשבון, היה

המיגבלה התקציבית. העברנו חלק גדול ביותר גם בצורת המענק, ואחד הדברים

שישנם לשיקולם של הבנקים הוא, שהם נותנים מאמצעיהם. קודם, ההלוואה באפט

אחוז ריבית היתה במלואה מתקציב המדינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל מפצים את הבנקים.
ש. ברגר
מפצים, אבל מפצים רק על אחוז קטן, 4,5

אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מבקשת בשבוע הבא להמציא לנו את

הנתונים.

ש. ברגר! לעצם המענק, ברגע שריבית מטובטדת, הבנקים

אמרו שאלה כטפי המדינה באופן מלא. בגלל

שינויים שחלו בשוק ההון, ומשום שהממשלה יוצאת משוק ההון, ונעשו צעדים

גם לאפשר לאדם להגדיל את ההון העצמי, חלק ניכר ממה שהיה קודם עבר עכשיו

לפעילות של הבנקים, כאשר המטרה היא שהחלק הזה ילך ויגדל.



מהבחינה הזאת, במקום שאנחנו קיבלנו את הסיוע, ההון התקציבי בגלל המעבר

לפעילות חוץ-ממשלתית לא גדל במיליארדים, וזה איפשר להעביר פעילות

לפעילות חוץ-ממשלתית ולהיטיב את המצב בצורה משמעותית בלי להגדיל את

ההון התקציבי. .
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה החליטה כבר מזמן להעביר את ענין

המשכנתאות לבנקים, ולא להוציא עליהן מתקציבה

היא.

ש. ברגר! כל זמן שהטיבסוד ניתן בצורה של ריבית,

הבנקים אמרו שזה צריך להיות מכספי מדינה

ומתקציב המדינה באופן מלא. ברגע שזה 4.5 אחוזים, הכספים למעשה ניתנים

מכספי הבנקים, כאשר יש אחר כך איזו שהיא השלמה בסיבסוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני רוצה להודות על הסקירה שלך לגבי המסקנות

של הוועדה. יש להצטער על כך שהחוק שהתקבל

כאן בוועדה, שהוא לא רחוק שהוועדה למעשה גיבשה אותם, נכנס למקרר ורוצים

לבטל אותו, להביא חוק חדש ולעגן בו הרבה מאוד דברים.

י. צידון! יכול להיות שאפשר לעבד אותו מחדש לאור

המסקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יכול להיות. אבל לחכות עכשיו להצעת חוק של

ארבעה שרים, זה דבר קשה מאוד. לדעתי זה יהיה

משגה חמור אם הצעת החוק שהובאה על-ידי ועדת הכלכלה לכנסת ואושרה על-ידי

הכנסת כחוק, שהחוק הזה יבוטל. אפשר להכניס בחוק תיקונים קלים. אנחנו

נתנו למעשה סמכות להתקין תקנות, וכל מה שנאמר לגבי הניקוד, השינויים

והכל - זה היה נכלל בתקנות, מי זכאי, מה הניקוד שלו זכאי וכוי.

גם רמת הסיוע שאנחנו קבענו, שהיא נעה בין 80 אלף ל-190 אלף, גם הרמה

הזו היתה נקבעת בתקנות על-ידי אותו הניקוד שהצענו.

יש להצטער על כך שהנושא של מקבלי המשכנתאות הוותיקים טרם בא על פתרונו,

וזו אחת הבעיות הקשות. המשכנתא שלהם עקב ההצמדה - יותר מאשר עקב הריבית

- גדלה ועלתה, ואיך מי שיושיע אותם.

א. פורז! החלטת הממשלה דיברה על התחלה ב-10 ביולי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! עד היום לא החליטו שום דבר, וגם לא יחליטו.

אנחנו מכירים את המערכת איך היא פועלת

היום.

לכן אני חושבת שהנושא של הוותיקים חייב לבוא על פתרונו, והוא לא צריך

להישאר בצדי הדרכים. זו בעיה קשה שצריך לפתור. קבענו דין אחד לכולם, גם

לוותיקים וגם לחדשים.

תקפו אותנו בצורה נוראה על הצמדה של 80 אחוזים. הממשלה החליטה על הצמדה

על 60 אחוזים. הבעיה היא בעיקר הצמדה, ולא גובה הריבית.



בקשר לערבים. אני בעד ההצעה הזו, וגם אנחנו קבענו אותה. אמרנו שצריך

להניח לערבים. מי שמקבל הלוואה צריך להיות הערב, והדירה שלו צריכה

להיות ממושכנת. אני חושבת שהדבר הזה גם ירתיע את מקבלי ההלוואות, רוכשי

הדירות, שלא יקבלו הלוואות על-חשבון הערבים, ושהם יצטרכו לתת אחר כך את

הדין. כך הם יקנו דירה על-פי היכולת שלהם. זה ירתיע אותם. אל נהסס

בעניו הזה. נעשה עוול לערבים, שתובעים אותם ודורשים מהם לממש ולהחזיר

את ההלוואות, ומי שמקבל את ההלוואה, שום דבר לא עושים לו. כך זה לא

יכול להימשך. זה גורם מרתיע למי שהולך לרכוש דירה, וכך הוא יקנח דירה

על-פי היכולת שלו לשלם, ולא יותר מכך.

לנושא של שכבות חלשות. עם כל זה, השכבות החלשות לא יכולות לממש את

הזכאות הזאת. בואו לא נגיד שדואגים לחלשים, וכי לשכבות הביניים לא

דואגים. שכבות הביניים יכולות לממש יותר, יש להן גם יכולת החזר יותר

מאשר לשכבות החלשות, שלא תהיה להם כל כך יכולת החזר. אם המשכנתא גדולה,

השכבות החלשות יצטרכו הרבה שנים להחזיר, ולא יהיה לזה סוף.

אני חושבת שהצעות הוועדה הן הצעות טובות, הן לא רחוקות כל כך מהצעת

החוק שקיבלנו אותה, ואם יש צורך בתיקונו של החוק בסעיף זה או בסעיף

אחר, דבר זה ניתן להעשות. אין צורך ללכת היום ולהתחיל בחקיקה חדשה, כי

היא תימשך כמה שנים. כשיש ארבעה שרים שמעורבים, אתה לא יכול להגיע

למכנה משותף. האחד יטרפד את השני, ובזאת אני בטוחה. כך לא נתקדם, וזה

יהיה חבל.

י. הרמלך; בכל ההמלצות של הוועדה שעמדתי בראשה אין

צורך בחקיקה בכלל. כל הנושא הזה מתבצע בשטח

הלכה למעשה, פרט לנושא של הערבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי הערבים אתה צריך חקיקה, וגם לנושא

ההצמדה.

י. הרמלד; למעשה ההמלצות של הוועדה אינן דורשות

חקיקה.

(3) מצב הקרוואנים והמגורונים לקראת החורף
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יודעת אם נספיק לדון בנושא הזה

במלואו היום.

חששנו וחרדנו מאוד שהקרוואנים שהועמדו לרשות דיירים לא יעמדו בחורף

בתנאים שלנו. והנה, בא הגשם הראשון, וכבר שמענו על דליפות ועל הצפות,

ושאותם הדיירים שגרים שם לא היה להם להיכן להתפנות כדי למנוע את הנזק

שנגרם להם כתוצאה מהדליפות מהגגות של הקרוואנים.

משרד השיכון קנה הרבה מאוד קרוואנים, והשקיע הרבה מאוד כסף בנושא הזה.

נשאלת השאלה איך הנושא הזה לא נבדק מבחינת העמידות שלו בגשמים וברוחות

סוערות. עכשיו יצטרכו להעמיד צוותי הצלה, וצוותים לתיקונים לנזקים

שייגרמו. את זה אני לא יכולה להבין.



מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה. יו"ר חברת עמידר רצה להיות נוכח

בדיוו הזה, אבל היום הוא נמצא בסיור. התנגדתי שהוא יבטל את הסיור שלו

בקרית-מלאכי. הוא העביר אלינו את התשובה שלו בכתב, ואני מבקשת להקריא

אותה, כי הובטח לו שהתשובה שלו אכן תוקרא כאן. דבריו יוכנסו

לפרוטוקול.

י. מרגלית; לגבי כל נושא הקרוואנים והמגורונים, הרקע

ידוע ואין צורך לחזור עליו. מדובר על למעלה

מ-5,000 קרוואנים ועל כ-20 אלף מגורונים, מתוכם היום מאוכלסים בין

6,000 ל-7,000. אם מתוך 6,000 יחידות דיור נתגלו ליקויים בכ-60 או 70

יחידות דיור, מדובר על אחוז אחד מסה"כ היקף יחידות הדיור.

נמסר לי שבעיקר מדובר בפתחים, בחלונות ודלתות, ולא בקטעים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו רק התחלת החורף.

י. מרגלית; מדובר בגשם רציף ורציני, וגם יחידת דיור

טובה מבטון לפעמים נרטבת.

אינני יודע אם מה שדיווח אורי שני דומה פחות או יותר לאינפורמציה שלי

או לא.

ל. ורוו; הוא כותב שנתקבלו על-ידי עמידר 4,000

מגורונים. אם הגיעו 20 אלף, איפה עוד 16

אלף? עמידר קיבלה לטיפולה 4,000 קרוואנים. אתה מדבר על הזמנה של 20

אלף. האם זאת אומרת ש-16 אלף קרוואנים עומדים היום ולא הועברו לעמידר

ולא אוכלסו?

י. מרגלית; יש פה שני קטעים. נחלק את זה לקרוואנים

ולמגורונים. קרוואנים, כולם אוכלסו, סדר

גודל של 5,000 קרוואנים.

ל. ורון; אצלו מופיע 4,800 קרוואנים.
י. מרגלית
הוזמנו 20 אלף מגורונים. 20 אלף מגורונים

נמצאים היום בשלבי התקנה במקומות שונים.

עיקר העיכובים - אתם יודעים ודאי מאמצעי התקשורת - הם בעיקר בגלל קשיי

רישוי והתנגדויות של גורמים שונים להצבתם. מתוכם נתקבלו על-ידי עמידר

כ-4,000. 16 אלף נמצאים בשלבי הצבה שונים במקומות שונים, ויש להניח

שתוך 3 חודשים יסיימו את כל התהליך.

זוהי פחות או יותר תחזית הזמן של העמדת כל יחידות הדיור האלה. 20 אלף

האלה הוזמנו בשנה שעברה. הם התחילו להגיע לפני 4 חודשים. זה הרי מגיע

במשלוחים, חלקם מחו"ל, וחלקם מיוצרים בארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תואיל להעביר לנו רשימה באילו מקומות הוצבו

קרוואנים ומגורונים.



י. מרגלית; אין שום קושי להעביר לכם את הרשימה.

נ. חלווה! לפי הדיווח אתמול בערב היו תלונות על 90

מגורונים וקרוואנים שחדרו אליהם מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא כותב 118. 73 קרוואנים ו-45 מגורונים.

נ. חלווה; הדבר הזה אינו דבר בלתי סביר. זה קורה

בדירות חדשות, זה קורה בהרבה מאוד מקומות.

הרבה מאוד פעמים צריך תיקון קטן. החברות שסיפקו את הקרוואנים כבר

נקראו, והן מתקנות את הדרוש תיקון.

בחוזים שלנו עם החברות יש לנו גם ערבויות בנקאיות לנושא הזה לתקופה של

3 שנים למקרה של רטיבות. כל תקלה החברות מתקנות. תקלות קורות, לא תמיד

באופן מכוון.

את אומרת שזאת התחלת החורף, אבל דבר שעמד בגשם של אתמול יעמוד בכל

הגשמים של החורף. אם יש תקלה, זה יתברר בגשם החזק הראשון. .לפי הערכתי,

188 זה המספר הסופי, ולא יתווספו עליו. הנסיון הטוב ביותר הוא הגשם

החזק.

על-פי החוזה שלנו, המגורונים והקרוואנים אמורים לעמוד בסערה וברוחות של

100 קמ"ש. זו רוח נדירה מאוד בארץ, פעם ב-10 שנים קורית רוח כזו.

הנושא בדוק עד הסוף, הם לא יתהפכו, לא יעופו. להערכתי זהו מספר מאוד

נמוך לגבי הגשם הראשון החזק. זה טופל מהר, אני לא רואה בזה כל בעיה,

ולא היו כל הוצאות מהקופה הציבורית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש ביטוח על זה?

נ. חלווה; בוודאי. זה לא ביטוח, זו ערבות בנקאית של

הספקים ל-3 שנים. זה אמור לגבי הקרוואנים

מהארץ ומחו"ל. ההצפות לא היו דווקא בסוג מסויים.

השפכים מתוכננים ומנוקזים. ישב צוות גדול של מהנדסים, והם תיכננו את

השפכים. אין שלוליות, אין עומדים מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם בצפת יש לכם קרוואנים?
נ. חלווה
לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בקריות בחיפה?

נ. חלווה; כן. מה שמוגדר שם שיכון עירוני. בקרית-חיים

באיזור שיכון עירוני, יש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש שם שכונה של קרוואנים?
נ. חלווה
שכונה של 116 יחידות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ליד טירה בכל פעם אני עוברת ורואה את

הקרוואנים שאינם מוצבים, מיישרים שם את

השטח. האם אתם מקימים שם שכונה של קרוואנים?

י. מרגלית; השטח אינו של חיפה, השטח הוא של חוף הכרמל.

קיבלנו את השטחים האלה. היתה מריבה שנמשכה

זמן רב עם עיריית חיפה. היא לא רצתה בהם, ועד היום היא לא רוצה בהם.

לאחרונה הגענו להסדר, להקטין את האתר מ-1,600 לסביבות 1,000. סיכמנו עם

העיריה שתיקח על אחריותה את הטיפול. היתה בעיה של שפכים, כי את השפכים -

צריך היה להזרים לעיריית חיפה, והיא סירבה.

אפשר להגיד שבמקום שיש רשות חזקה, היא עושה הכל שזה אמנם יהיה, אבל אצל

השכן.

ת. לקר; במגורונים שהיתה בהם דליפה, האם אתם יודעים

איזה מגורונים דלפו, כדי להפיק לקחים?

נ. חלווה; לא, זה היה מקרי.

י. מרגלית; זה לא משום שזה מוצר לא טוב. זה לא פגם

בייצור. זה דבר אקראי. זה יכול לקרות בכל

מוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נראה מה יקרה בגשם הבא.

י. מרגלית; כל עוד האחוז לא גבוה, זו לא תקלה. זה קורה

תמיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נגעלת בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים