ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1991

חוק הגליל (תיקון) משק הלול, התשנ"א -1991 הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ כ"ח בחשון התשנ"ב, 5.11.1991, בשעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ"מ היו"ר ע. סולודר

מ. גולדמן

י. צור

מוזמנים; א. זיסבלט, משרד המשפטים

ש. חלבי, מנרה

ז. לוריא, קיבוץ יראוך

נ. בן-סירא, מנכ"ל מועצת הלול

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. יעקב, מרכז משק מנרה

י. וולמן, ראש המועצה האיזורית רמת הגולן

א. סירקון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. פיורקו, ממונה על תכנון המשק, משרד הכלכלה והתכנון

יועא משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הגליל (תיקוו) משק הלול, התשנ"א -1991

הצעתו של ח"כ מיכה גולדמן



מ"מ חיו"ר ע. סולודר; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

התיקון שהוצע על-ידי ח"כ מיכה גולדמן על-מגת

לתקן את חוק הגליל שהתקבל בכנסת בשנת 1990, ועניינו היה לתת מיכסות

נוספות למשק המושבי.

התיקון של מיכה גולדמן בא לתקן את אי-השיוויון שבחוק החדש. התיקון של

חוק הגליל תוקן רק לגבי 3 מועצות איזוריות, שהן מועצות איזוריות

מושביות, ולא הוחל על המועצה האיזורית שנמצאת באותו תחום, באותו שטח,

והסובלת מאותן בעיות, מועצה איזורית גליל עליון. חולק לחברים דף שמסביר

את הפרובלמטיקה שנוצרה.

ח"כ גולדמן מציע להרחיב את תחולת החוק גם על מועצה איזורית מטה אשר

ומועצה איזורית רמת הגולן. אלה שתי מועצות שנמצאות גם הן בקו עימות,

והפרובלמטיקה שלהן דומה לפרובלמטיקה של הישובים בגליל.

בסעיף 2 מציע ח"כ גולדמן למחוק את המלה "משפחתי", ועל-ידי זה החוק יוחל

על כל משק חקלאי, גם אם הוא משפחתי וגם אם הוא אגודה שיתופית או

התאגדות אחרת.

אני רוצה להעיר בהזדמנות זו, שבכל הנושאים החקלאיים אנחנו משתדלים

להשוות בין המיגזרים השונים, ולא להפלות. גם בנושאים של המשבר בחקלאות

אנחנו מנסים שלא להפלות בין משק משפחתי למשק חקלאי מבחינת קריטריונים.

יש דברים שיש בהם ממילא שוני, אבל לא בדברים עקרוניים. הדברים שגורמים

לשינויים יכולים להיות עניינים גיאוגרפיים או צורת מבנה אחרת. על כל

פנים, בנושא שעומד לפנינו אין מקום לאי-שיוויון, ואותן בעיות שמשק הלול

- אם זה לגבי ביצים ואם זה לגבי פטם - שקייימים במשק המושבי, קיימים גם

במשק הקיבוצי או גם במשק המושבתי.

זה עיקרו של התיקון. אני לא נכנסת כאן לעצם הוויכוח אם היה צורך בתיקון

מראשיתו או לא היה צורך, אבל ברגע שהתיקון הזה התקבל בכנסת, יש מן הצדק

בהבאת תיקון שמוחק את אי-השיוויון שעשתה הכנסת. אני רוצה להאמין שעשתה

זאת מבלי דעת, משום שלא נתנה את דעתה על אי-השיוויון הקיים.

יושבים אתנו נציגי הגליל, יושבים ראש מועצת הלול, נציגי האוצר ומשרד

המשפטים, ובוודאי נשמע את כולם.

הייתי מציעה שבהעדרו של המציע - שיגיע מיד עם סיום ישיבת ועדת הספורט

של הכנסת - ניתן זכות ראשונה לדבר לנציגי הישובים, שטענו על העוול

שנגרם להם, על-מנת שנראה את התמונה בכללותה.
ש. חלבי
אנחנו טוענים שאותם הנימוקים שבגינם נתקבל

חוק הגליל טובים גם לקיבוצים וגם למושבים

שנמצאים באותו חבל ארץ. גורמי הייצור של הקיבוצים במהותם באיזור הזה

אינם שונים מאשר המושבים. מזג האוויר אינו שונה, הגבול אינו שונה, ואף

אחד אינו מבחין בין מושב לקיבוץ לצורך כל הנימוקים שמניתי. ולכן, מאותם

נימוקים, וכמובן מנימוקים נוספים, לא היה שום מקום להגיד שמושבים כן

וקיבוצים לא.



אני רוצה להגיד לכם שבחוק הגליל (תיקון 90) כתוב -"מועצה איזורית גליל
עליון", אבל בהמשך כתוב
"משק לול משפחתי". זאת אומרת, מי שלוקח את

החוק שהתקבל בכנסת בשנת 1990, רואה שמופיעה המועצה האיזורית גליל

עליון. במועצה האיזורית גליל עליון אין אף מושב, כולם קיבוצים.

בטעות גם נתפס החוק הזה כחוק הביצים. 23 ישובים בגליל העליון מגדלים

פטמים, ופטמים בלבד. 23 ישובים, מיכסתם החקלאית לשנה כ-10,800 טון.

באותם קיבוצים חיות היום כ-4,500 משפחות. זה אומר 2.5 טון פיטום

למשפחה. וזאת כאשר בחוק הגליל מדובר על שני דברים: על 50 טון פיטום

למשפחה, ואנחנו לא עומדים על 50 טון; וכמובן על תוספת לסובסידיה, שהיא

היום בהחלט משמעותית למגדלים.

אני חוזר לענין, ואני טוען שמאותם נימוקים שחוק הגליל התקבל לגבי

המושבים, בדיוק אותם נימוקים תקפים היום גם לגבי הקיבוצים.

בנוסף לזה, אני חושב שלא צריך להרבות כאן במלים, ולהסביר שהקיצוץ במים

בשנה האחרונה או בשנים האחרונות בגליל העליון גרם לבעיות קשות מאוד

מבחינת ההכנסה של הישובים. גם המושבים נפגעו וגם הקיבוצים, אבל בעיקר

הקיבוצים נפגעו, היות שהקיצוץ במים התייחס יותר לקיצוץ במיכסת גידולי

השדה ולא במטעים, ואת גידולי השדה בעיקר הקיבוצים גידלו באיזור.

אנחנו לא מתכוונים ליצור פיצוץ מבחינת הכמויות שאנחנו מבקשים. המיכסה

היום במדינת ישראל היא של כ-180 אלף טון פטם. משקי הגליל העליון, אותם

23 ישובים שאנחנו מדברים בשמם ברגע זה, מייצרים כ-10,800 טון. אנחנו

כ-6 אחוזים מסה"כ הייצור. זאת אומרת, שגם אם תוכפל המיכסה הזאת, עדיין

לא ניצור עודף אדיר בשטח הפטם עקב קבלת הטיפול שאנחנו מבקשים לענין.

מכל הנימוקים האלה לדעתי אין מקום להפלות בין הקיבוצים לבין המושבים.

בדקנו, ומסתבר כי במסגרת הלולים הקיימים יש אפשרות לגדל את מה שאנחנו

מבקשים, וזאת ללא השקעה נוספת.

גם במשחטה הקיימת יש אפשרות שחיטה לאותה תוספת שתתקבל, כאשר תתקבל,

לשחיטה של התוצרת של הישובים שלנו.

כל הנימוקים האלה מצביעים על כך שאנחנו לא נופלה לרעה באותו חבל ארץ

טוב, לא נופלה לרעה בין מושב לבין קיבוץ.

לדעתנו יהיה מוצדק והגיוני שגם אנחנו נקבל את ההטבות כפי שהחוק מדבר

עליהן.
נ. בו-סירא
ישנם שני דברים עליהם אנחנו מדברים. קודם כל

הנושא של הסיבסוד; והשני, הגדלה של המיכסה

ולפי איזה קריטריונים.

לגבי המשק המשפחתי נאמרו דברים פחות או יותר ברורים. מגדל שגידל בתאריך

נקוב, ההגדלה ל-50 טון בפטם, הגדלה ל-500 אלף ביצים בביצים. לא מי שלא

גידל, רק האיש שמגדל ושזו פרנסתו.



כשאנחנו מדברים על קיבוץ, צריך לדעת האם אנחנו מדברים פה על הגדלה או

על סיבסוד הקיים. אם מדברים על הגדלה, שתהיה לפי קריטריונים.

על הדברים האלה צריך לתת את הדעת לפני שמתחילים לגלגל את זה קדימה.

פועל יוצא של הדברים האלה היא המשמעות מבחינת הגדלת המוצר. ניתן פה

מספר של כ-180 אלף. זה יהיה היקף המיכסה ב-1992, שהוא פחות או יותר

תואם את רמת הצריכה בארץ. אם יש הגדלה, שאלה היא איך ההגדלה הזאת

תינתן, ובאיזה טווח זמן. אנחנו לא יכולים לתת הגדלה על אוכלוסיה שלא

צורכת, אלא צריך לתת הגדלה על אוכלוסיה עתידית שצורכת. גם את חוק

הגליל, כדי שלא להקטין את המיכסה לישוב הקיים, את הביצים פרטו ל-5

שנים, את הפיטום פרסו ל-3 שנים, כשהסיום שלו הוא ב-1992. כלומר, צריך

לתת את הדעת גם על זה, כדי שבנוסף לכל הבעיות שיש לנו בנושא של

העודפים, ייווצרו עודפים נוספים.
מ"מ היו"ר ע. סולודר
האם ניסיתם לעשות איזה שהוא חישוב?
נ. בן-סירא
אתמול בשעה 1:00 התבקשתי להופיע כאן ללא כל

הכנה מוקדמת.

מ"מ היו"ר ע. סולודר! ידעת שההצעה עברה קריאה טרומית.
נ. בו-סירא
כן. אבל גם בגין הקריאה הטרומית לא התבקשתי

להכין כל חומר.

עוד דבר לגבי ההצעה. מדובר פה על איזור נוסף, שזה מטה אשר. אם עדיין

מדברים על האיזור הזה, הרי שזה עוד מושבים ועוד קיבוצים שאינם כלולים

בחוק הקיים, וזה אומר תוספת קיימת.

יש לנו כל החומר בנושא הזה מבחינת המשמעות של הגדלה בכל קטע וקטע,

ומבחינת אופי ההגדלה.

מכל מקום, אם אני משלים את הפתיחה, אינני מתייחס כרגע לנושא של הסיבסוד

ושל המחיר, זה נושא של האוצר. אני מדבר מצד מועצת הלול על הייצור לעומת

הצריכה. לכל הגדלה תהיה משמעות רק אחרי 1992. צריך פריסה מסויימת שתהיה

תואמת את היקף הצריכה. אחרת אנחנו ניצור עודפים או שנצטרך להקטין

מיכסות לישוב הקיים, ואת הסערה הזו כבר עברנו במשמעות הקודמת.

ד. צבו; המטרה המוצהרת פחות או יותר של התיקון

המקורי - כלומר, לא התיקון שמובא כאן אלא

התיקון הקודם לחוק הגליל - היתה הבטחת רמת הכנסה, אמצעי ייצור מסויימים

לישובים, תוך דגש - וזה לא נעשה בשגגה למיטב הבנתי - על המשק המושבי,

על יחידות המשק המשפחתיות.

אוסיף הערה שהיא מחוץ לקונטקסט של התיקון עצמו. אני חושב שבכל הטיפול,

גם בטיפול בהסדרים, יש התייחסות שונה במפורש לשני הסקטורים. ישנם

קריטריונים שונים לחלוטין. הסדר המושבים למשל לא מטפל בחובות, עושה

הפרדה ברורה בין חובות צרכניים לחובות יצרניים, זאת בניגוד להסדר

הקיבוצים שעשה הבחנה אחרת. הטיפול בחובות בכלל שייך לבנקים, זה טיפול



שונה. לדעתי יש הבחנה בכל המישורים בין שני הסקטורים. גם בפועל, בניתוח

אמצעי הייצור שעומדים לרשות שני הסקטורים, יש הבדלים ברורים.

(חוזרת יו"ר הוועדה)

ע. סולודר; כשהתחלנו לדון על הסדרים בכלל, לפני 4 שנים,

אמרנו שיש מחיקה של אחוז ריבית מסויים, או

התחשבות באחוז ריבית מסויים, ואותו אחוז מחושב על כל הסקטורים. לדברים

האלה התכוונתי. בדברים האלה קבענו שתהיה השוואה בין כל הסקטורים, עם כל

השונות שביניהם.

ד. צבו; החוק הוא כלי שבא ומנסה לטפל בבעיה של אמצעי

ייצור, ואינו יכול שלא להתעלם מהעובדה שיש

הבדל מאוד משמעותי בין מגוון אמצעי הייצור בסקטור מסויים לסקטור אחר.

זו היתה הערה צדדית, שלדעתי היא מאוד מאוד עקרונית.

ש. חלבי; לא יכול להיות שבמשפחה בקיבוץ יהיה 2.3

ובמושב יהיה 50. צריך להיות פה איזה יחס.

ד. צבו; י זו היתה מטרת התיקון, וזה לא סוד שהממשלה

התנגדה לתיקון הזה.

ברמה העקרונית, אני רוצה להצביע על שני דברים מאוד בעייתיים בתיקון

הזה. הבעיה קיימת בענפים שונים, גם בתעשיה. השאלה היא איפה תוחמים את

הגבול בסיוע או בתמיכה איזורית, והרכבת הזאת מוכרת, אני חושב, לכל

הנוכחים, והקרונות לאט לאט מצטרפים, וזה מגיע בסופו של דבר לכך שיקנעם

הופכת לאיזור פיתוח, וכן רמת ישי וכוי. תמיד כשהאוצר בא ומתריע, אומרים

לו שלא לדאוג, היות שזו התחנה הסופית, זהו הקרון האחרון שעולה על

הרכבת, ויותר זה לא יהיה. אני חושב שהנתונים האמפיריים טופחים על פנינו

בעוז בענין הזה. לכן אני חושב שתהיה כאן פריצת גדר, שהיא מאוד מאוד

משמעותית בקטע הזה.

כל התמיכה היא בכיוון של מתן אמצעי ייצור מסויים. אין אומרים שהתמיכה

היא תמיכה ניטרלית, ושניתן להשתמש בכלי ממשלתי שמסייע, דוגמת עידוד

השקעות בחקלאות או בתעשיה, ושהחקלאי יבחר את הענף האופטימלי מבחינתו.

אלא שזה עידוד בענף מסויים, שאני לא בטוח שאין בו מידה לא קטנה של

הנצחה של ענף לא מתוחכם, ענף שלא מיועד ליצוא, ענף שהעתירות בו לדעתי

מוטלת קצת בספק.

שני הענפים - גם הביצים וגם הפטם - מתלבטים בבעיות של עודפים. לבוא

היום ולסבסד ענפים שיש בהם עודפים, אני חושב שיש בזה מידה עצומה של

חוסר הגיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם כאשר האוכלוסיה גדלה? יש לנו עליה חדשה.

ד. צבו; יושב כאן מנכ"ל מועצת הלול, והוא יכול להעיד

על צעדים שננקטים בפועל להקטנה או לסילוק של

אותם עודפים. לפעמים קובעים איזו שהיא נוסחה, ולא רואים מה עתיד לקרות.



היום גס הביצים וגם הפטמים לא מסובסדים, למעט הגליל, והפרמטר שנקבע הוא

פרמטר מדדי.

לאחר שהיתה הרפורמה בעוף, הגיעה רמת המחיר היום סביב ל-3 שקלים, אולי

קצת יותר, ורמת הסיבסוד היא למעלה משקל. כלומר, עומק סובסידיה של 30

אחוזים. אני חושב שזה מאוד מאוד משמעותי. בביצים רמת הסובסידיה עומדת

על קצת יותר מ-18 אחוזים.

העובדה שזה ניתן רק למי שמייצר בגליל איננה מקלה על האבסורד שנוצר כאן,

של ענף שמתחבט יום יום בבעיות של עודפים. ניתנים פתרונות, אבל אלה

פתרונות מאולצים. במקביל נותנים סובסידיה, במקביל לזה גם- עומדת השאלה

איד מפקחים על כך שהביצה שהגיעה לשוק הסיטונאי בתל-אביב אכן מקורה

בגליל ולא במקום אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל לא מדברים על הביצים.
ד. צבו
כן, מדברים על הביצים. הצעת החוק אומרת

להרחיב את תחולת החוק לשתי מועצות איזוריות

נוספות. התחולה של הפטמים היא לגבי קיבוצים שלא נכנסו בתיקון הראשון.

התחולה של הביצים היא לגבי שתי מועצות איזוריות נוספות.

השאלה היא גם מה המנגנון שעושה את זה, ומה היכולת של המשק לקלוט את

העודפים. לאנשים חסרים מקורות הכנסה, זה ייתכן, הענין לא נבדק. זה שיש

להם תנאי ייצור, גם זה ייתכן. השאלה היא אם מנגד עומד שוק שיקלוט את

התוצרת העודפת שתיוצר. חייבים להדגיש שהדבר הזה, אם אין גידול בשוק -

ואני לא יודע על-בסיס מה מניחים או לא מניחים שיהיה גידול בשוק - צריך

לבוא על-בסיס של העברת מיכסות למגדלים אחרים. העברת מיכסות למגדלים

אחרים פירושה בסה"כ העתקת ייצור מאיזור אחד לאיזור אחר, על כל

המשמעויות שקיימות בזה. אני לא רואה את היתרון שצומח מהדבר הזה.

אני חושב שלאיזורים האלה אין איזה שהוא יתרון יחסי. זה לא גידול שיש

לגביו איזה שהוא יתרון יחסי מובהק לאיזורים האלו בגידולו.

הדבר האחרון שהייתי רוצה להעיר במסגרת הזאת הוא קביעת סובסידיה בחוק.

הממשלה במסגרת צעדי המדיניות שלה החליטה שהיא יוצאת מסיבסוד הענף. בעצם

פה בדרך חקיקתית לאט לאט מוחזרת הסובסידיה. אני חושב שזה חסר תקדים

בתחומים אחרים שאני מכיר, לפחות, ואם אני טועה, אני מתנצל מראש. אני לא

מכיר דבר כזה, שבחוק מכניסים סובסידיה, עם או בלי קשר לאותו עקרון של

הצמדה לפרמטר שהוא לא קשור למוצר בכלל. אני חושב שכל התהליך הזה איפה

שהוא הוא תהליך מאוד בעייתי מבחינת קביעת מדיניות, הן ברמת המשק כולו

והן ברמת ההתייחסות לחקלאות בפרט.

ג. יעקב! אני חושב שנציג האוצר לא כל כך הכין שיעורי

בית, ואני מתייחס לחלק האחרון של דבריו

דווקא. העובדה היא שבדיוק לפני שבועיים הוסיפו מיכסה של 16 אלף טון פטם

במדינת ישראל. הוסיפו מיכסה, וזה כתוב בחוק. היתה החלטה על כך. לפי

דברי האוצר יש עודף, אבל הוסיפו מיכסה.



כשמדובר על תוספת, אף אחד לא אמר להוסיף זאת מחר. נאמר להוסיף לתקופה

מסויימת.
נ. בו-סירא
בכל שנה אנחנו מתאימים את היקף הייצור להיקף

הצריכה. אמרתי קודם, שכל מה שכלול בהגדלת

היקף הייצור יוכל לבוא בחשבון רק לאחר 1992, בהתיירוסות להיקפי הצריכה

העתידיים. אחרת אנחנו ניצור עודפים.
ג. יעקב
דובר פה על ענף נחשל. נאמר שענף הפטם הוא

ענף נחשל, אולי בחלק מהמקומות. ישנם מקומות

שהוא נעשה בצורה מתוחכמת ביותר, כמו בקיבוצים. לדוגמא קיבוץ יראון או

קיבוץ מנרה מגדלים 1,000 טון ועושים זאת בצורה היעילה ביותר שאפשר. אין

אלה לולים קטנים במשק מושבי או משק קיבוצי. אני מדבר על חווה שמגדלת

1,000 טון.

החוק נועד להצלחת קיום המושבים באיזור מסויים. אם מי שחושב שהקיבוצים

של אותו איזור מסויים, הקיום שלהם מובטח, ידע שזה לא כך. אם קיבוץ,

30-35 אחוזים מהכנסותו היתה מפטם של לול לפני שנה - וקיבוצים היו במצב

כזה - הרי שיש בעיה.

ו

להבטחת קיומנו אנחנו זקוקים, להערכתנו, לעזרה דומה בדיוק כמו המושב

שנמצא 2-3 קילומטרים לידינו. יש כאן רשימה שלמה של מושבים שנמצאים

במרחק של 2-3 קילומטרים מקיבוצים. והבעיה הזו קיימת מלבד שני דברים

שנוספו לנו בשנה האחרונה.

(1) נושא קיצוץ המים השפיע בעיקר על המשק הקיבוצי, כי הוא מבוסס בעיקר

על גידולי שדה. בגליל, בממוצע לכל ישוב קיצצו 800 אלף עד מיליון

קוב מים עבור גידולי שדה. פשוט, באו וקיצצו לנו באמצעי הייצור. לא

אמרו לנו שיש לנו משהו אחר במקום זה. אין היום קיבוץ בגליל העליון

שגידל את כל מלוא השטח שלו בגידולי שדה, כי לא היו מים. הגליל,

בהשוואה לכל איזור הארץ, הוא האיזור המקוצץ ביותר, כי זה הקיצוץ

השלישי מהמיכסה המקורית.

הגליל הוא האיזור שבו כל נחלות המשק הן קטנות יותר בגלל כמויות

המים הגדולות.

(2) קיבוצי הגליל העליון זה האיזור שבשלב זה כולל את הכמות הגדולה

ביותר של עליה מבריה"מ בקיבוצים. אדגים לכם על משקי, קיבוץ מנרה,

שם יש 140 חברים. נכון להיום חיות במנרה עוד 14 משפחות מבריה"מ, עם

ילדים, חלקן באולפן וחלקן כבר כנקלטים. אם אנחנו רוצים לקלוט אותם,

אנחנו צריכים אמצעי ייצור.

אפשר לקלוט, אבל לא שמעתי על גוף אחר - ואני לא מדבר דווקא על

מושבים - שקולט במסות כאלה. ציינתי זאת פה בנייר. 4,500 משפחות

קלטו 1,250 עולים חדשים, ואני מדבר על בוגרים ללא ילדים, שחלקם

באולפנים ורובם לקראת קליטה בישובים. לזה צריך אמצעי ייצור.



אפשר להגיד לנו שנקלוט, אבל חייבים למצוא את אמצעי הייצור למען

העניין, וזו הכוונה שלנו פה.

אני חושב שאין מתייחסים לתנועה הקיבוצית באיזור שלנו בתור דבר קבוע

ומובטח כלכלית. אני חושב שזאת טעות לחשוב ככה. קיומנו אינו מובטח

כלכלית, ואנחנו מחפשים בנרות אמצעי ייצור. בשנה האחרונה קרה לנו דבר

נהדר: בעופות ירדו לנו אמצעי הייצור. במים, בגידולי השדה, ירדו מצד

שני, ואנחנו בבעיה, להוציא מספר קיבוצים שבהם התעשיה מאוד חזקה.

רוב הקיבוצים בגליל אלה קיבוצים שחלק נכבד ועיקרי מהכנסתם זו החקלאות,

ובשני הדברים המרכזיים קיצצו לנו את אמצעי הייצור. זו הבעיה שלנו, ולכן

אנחנו מעלים את הנושא כאן.

התוספת היא ענין שאיננו מהיום למחר. השוק הארצי גדל, הצריכה והביקוש

לפטם גדלים, ואי-אפשר מהיום למחר להגדיל מיכסה, כי גם אין היכן לגדל

חלק מהמיכסה הזאת. זה ענין של תהליך. בחוק המקורי הוהלט על שנתיים, עד

שהשוק יתייצב.

כל התוספת של פטם שנעשתה בשבועות האחרונים, לא הכל הגיע לחוק הגליל.

חלק הגיע באמת למושבים שקשורים לחוק הגליל. זאת לפי הנתונים שאני

קיבלתי, ואם אני טועה, אני מתנצל.

נ. בו-סירא; עדיין לא קיימו דיונים.

י. צור; איך מתבצע הפיקוח, דרך המדגרות?

נ. בו-סירא; כן, באמצעות רשות הפיקוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם ב-92 אתם מוסיפים 5,000 טוןל
נ. בו-סירא
ב-92 נצטרך להוסיף כ-11 אלף. מתוך זה

מיועדים נדמה לי 5,000-6,000 לגליל, והיתר

לבקשות מיוחדות, שעדיין לא התקיימו דיונים עליהם. יש המלצות, יש כל

מיני מצבים חריגים שכבר 3-4 שנים לא טיפלו בהם מכל מיני סיבות.

עד שנסיים את חוק הגליל, אנחנו לא יכולים בכלל לטפל בשום בקשה, וזה

בחוק. כנ"ל בביצים. נוכל לטפל בבקשות נוספות רק עם תום תקופת 5 השנים.

עד אז לא דנים בשום בקשה חריגה שאיננה קשורה בחוק הגליל לגבי ביצים.

בפטמים נוכל רק אחרי שנסכים סופית לחוק הגליל, וזה יהיה ב-1992. אז

נוכל להתפנות לחלוקה נוספת, אם היקף הצריכה יחייב זאת, במסגרת של 180

אלף טון.

אני רוצה לגעת בנושא שנגע בו נציג האוצר, וזה נושא הסיבסוד והצמדה

לפרמטר כפל שנעשה. בכל מקרה, אם דנים במישור של הרחבת חוק הגליל, זאת

הזדמנות לבדוק את עצמנו בכל מה שקשור כפועל יוצא בהצמדה לפרמטר מחוק

הגליל כפי שהוא נעשה היום. אני חושב שזה מחייב בדיקה מחדש.



היום, אותו שקל - הרי הסכום צמוד למדד - הוא צמוד למחיר. המחיר עולה,

הוא יכול לטפס לשמים, והשקל מטפס אתו. לא חשבו די על הנושא הזה, ובאיזו

מידה הוא יופעל כאשר הכלכלה היא כלכלת שוק. זה צריך להיות צמוד לאיזה

שהוא פרמטר אחר, שיתן את פריסת המציאות שהחוק התכוון, אבל לא מעבר לזה.

נכון להיום ישנו אבסורד. אני לא מדבר על ההצמדה, כיצד יגדל השקל. אם

המגדל מקבל 2.5 שקל לקילו, הוא מקבל שקל. אם הוא מקבל 3.5 שקל לקילו,

גם אז הוא מקבל שקל. זה צ'ופר גליל למחיר. ההצמדה של השקל היא הצמדה

למדד, אבל המחיר מתווסף למחיר שהוא מקבל בשוק. ואז, אם הוא נפל, הוא

קיבל את מחיר הסף ועוד שקל. אם היום המחיר גבוה מאוד, בגלל המצב בשוק,

הוא עדיין מקבל את השקל.

הנושא הזה לדעתי מצריך בדיקה בהזדמנות זו.

י. צור; כמה עולה כל חוק הגליל בשנה?

ד. צבו; השנה הזאת הוא מתוקצב ב-55 מיליון שקל. 4

אגורות לביצה, זו המשמעות שלהם, פלוס השקל

לפטם, דבר נשראה מאוד מנימליסטי כשמדברים עליו ככה, אבל הוא מגיע ל-55

מיליון.

י. צור; האם אתה רואה לפי המצב שאתה עומד בתקציב?

ד. צבן; למיטב ידיעתי, אין חריגה מהמסגרת.

י. צור; כמה משפחות חיות מהענף?

נ. בו-סירא; יש לנו בגליל 600 מיליון ביצים, ואם אומרים

שהגענו למשהו בסביבות 350 אלף למשק, אפשר

לראות כמה משפחות חיות מהביצים. זה יוצא כ-2,000 שקל למשפחה לחודש.

אני אומר שבהזדמנות זו כדאי לבדוק את נושא הפרמטרים. יש כאן נקודה

שלדעתי לא חשבו עליה במידה מספקת. אותה מידת רווחיות, צריכים לחשוב

עליה ולהצמיד אותה, ואז יכול להיות שיתפנה גם קצת כסף לקיבוצים,

ולהרחבה הנוספת במטה אשר, וכן או לא ברמת הגולן.

מ. גולדמו; אני מתנצל, כי אני חייב לחזור לוועדת

הספורט, אבל אני רוצה קודם להתייחס לחוק

שבפנינו.

התיקון לחוק בא לתקן את העיוות שקיים, ולא יתכן שדבר כזה יהיה. אפשר

להשוות את ברעם מול דובב, או יראון מול אביבים, או יפתח מול רמות

מגשימים, או מנרה מול מרגליות, או מעין ברוך מול כפר יובל; או כפר סעוד

מול שאר ישוב, או כפר בלום מול בית הלל, או איילת השחר מול שדה אליעזר,

או עמיעד מול אליפלט, או מחנים מול משמר הירדן. במדינת ישראל - ואני

מרשה לעצמי לומר כאן מלה פוליטית - יש ממשלה שתמיד חוזרת ומנסה להדגיש

שלא תחזור על תקופת מפא"י, על תקופת הפתקאות ותקופה שיש סקטורים

שמקבלים העדפה. אבל מה שאנחנו רואים היום, ומה שראינו בחודשים

האחרונים, זה שאנחנו למעשה נמצאים בתקופה כזאת . אני שותף לחוק המקורי,



חייתי שותף לו, ואני לא מצטער לרגע על-כך. אבל אני הייתי במיעוט בנושא

של שילוב הקיבוצים. מי שראה וזוכר, נלחמתי ונשארתי בעמדת מיעוט. הייתי

בעמדת מיעוט, וחשבתי שלא יתכן שיהיה מצב שמה שאני עכשיו מצטט אכן

קורה.

בעניו הזה אני רואה דרך שהיא לא דרך, ואנחנו חייבים לתקן את העיוות

הזה, משום שזה עיוות צועק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה שנים כבר קיים החוק?

מ. גולדמו; שנתיים.

ביקשנו את תיקון החוק משום שאי-אפשר ליצור

פה שתי מדינות. אי-אפשר שיהיה מיגזר אחד שכן נהנה והשני לא נהנה. אם

יבואו ויגידו לי שרוצים לעזור למושבים בהעדפה מסויימת. יש קיבוצים

לידם, יש ישובים נוספים. צריך לקבוע בצורה ברורה שחייבים לכלול גם את

המושבים האלה. מנסים למצוא לנו כל מיני פטנטים, אבל כל הפטנטים שמציעים

הם לא פטנטים. אנחנו לא צריכים דברים שמחר יצטרכו להביא אותם לוועדת

ביקורת המדינה. אנחנו צריכים לטפל בחוק הזה, להשוות את הישובים הנוספים

כך שיקבלו אותן זכויות שנהנים מהן המושבים באיזור קו העימות. אף אחד לא

בא לפגוע במושבים, מספיק יש לי עימות עם האיזור של נפתלי.
ד. צבן
מטה אשר זה קו עימות?

מ. גולדמו; כן. לא כל מטה אשר. דיברתי על שלושה ישובים.

כשאנחנו נתייחס כאן לחוק, נגדיר את הישובים.

לא נכלול את כל המועצה האיזורית מטה אשר. לא את כפר מסריק, לא את עין

המפרץ. אנחנו מדברים על אותם שלושח ישובים. קיבוץ ברעם נמצא במטה אשר.

יש לך גבעון, אילון, אדמית. יש לך שני מושבים שהם בקו עימות, ושהם לא

בתוך זה, משום שהם לא במרום הגליל ולא במעלה יוסף.

במטה אשר יש שלושה ישובים מושביים, יש שם נדמה לי 3-4 קיבוצים, אנחנו

לא מתכוונים לא לכפר מטריק ולא לעין המפרץ. מסוכם גם על דעת המועצה

האיזורית וגם על דעת הקיבוץ הארצי, שאנחנו מגדירים את שמות הישובים

לגבי מטה אשר.

יש לנו הענין של רמת הגולן, ונמצא כאן ראש המועצה. יש 6 ישובים, לא

כולם עוסקים שם בפטם וביצים, ולא מדברים על כל רמת הגולן. גם שם נגדיר

את הישובים.

אם אנחנו רוצים לתת העדפה מיוחדת, אנחנו צריכים להתייחס לזה. ודאי

שהאוצר לא אהב את כל החוק הזה. אנחנו כרגע מדברים על קיבוץ מנרה. אתם

רוצים שהוא יעמוד בהסדר. אתם רוצים שקיבוץ משגב-עם יעמוד בהסדר, שאתם

כאוצר דוחפים אותו אליו. אי-אפשר לעמוד בהסדרים במציאות שמתקיימת. מצד

אחד אתם אומרים למנרה לחתום על הסדר, ומצד שני אתם מושכים מהם את

השטיח, כך שלא יוכלו לעמוד בהסדר.

החוק הזה בא להבטיח את תיקון העיוותים האלה. הוא בא להחזיר את המציאות

המתאימה למקום.
ז. לוריא
אני רוצה להדגיש שני דברים. נציג האוצר דיבר

על מקורות נוספים, מעבר לפטם. אני חושב

שבתחום הזה יש שיוויון מוחלט בין מושבים לקיבוצים. יאט נבדוק את

המושבים, גם הם, כשכל החקלאות מתמוטטת, כמובן אינם נרדמים, ודואגים

למקורות פרנסה אחרים. כנ"ל הקיבוצים. אנחנו ישוב חקלאי בראש ובראשונה,

וכל פרנסה ממקורות נוספים היא שולית.

נושא נוסף שחשוב להדגיש, ואמרו זאת גם קודמי, הוא תוספת מיכסה. אני

חושב שעל דעת כל הקיבוצים אני יכול להגיד דבר אחד: אין לנו כל כוונה

לגזול פרנסה מהמרכז, ואנחנו בפירוש חושבים שתוספת מיכסה תיעשה בתיאום

עם המועצה בצורה נכונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם אומרים שכל תוספת שתהיה במיכסה תעבור

לקיבוצים.
ש. חלבי
היא תעבור לחוק הגליל, עד למיכסה הסופית

שתיקבע.
ז. לוריא
ותיעשה בתיאום.
ע. סולודר
ידוע שאני הייתי בין המתנגדים היחידים

והקולניים לחוק הגליל. היינו כמה חברי כנסת

שהצבענו נגד החוק הזה, שלפי דעתי הרס יותר מאשר בנה. החקלאות היתה

בנויה על הסדרים, על הסכמים ועל תכנון, ולדאבוני כל הדברים האלה נמחקים

לאט לאט מתוך מדיניות השואפת להנהיג תחרות, או כל מיני דברים אחרים.

ישנה המחיקה של התכנון בחקלאות, שבשעתו נתן לכל איזור לגדל את הדבר

הייחודי לו. יש איזורים שיכולים לגדל ביצים ופטם, ויש איזורים שיכולים

לגדל דברים אחרים. בהתאם לזה היו מיכסות ייצור, בהתאם לזה כל איזור

גידל משהו אחר.

את כל הדברים האלה שברו. החוק הזה שבר דבר נוסף. נכון שיש שוני בין משק

משפחתי לבין משק קיבוצי, אבל יש דברים שאם אנחנו נקבע מהי מיכסת מים

לגידול מסויים, אתה תכפיל אותה בדונמים, אבל אתה לא תגיד שלמושב אתה

נותן מיכסת מים כזאת, ולקיבוץ מיכסת מים אחרת על אותו דונם.

כנ"ל לגבי הריביות וההסדרים. דנו על ההסדרים, ונכון שלכל גוף אחר כך

אתה מתחשב ביכולת שלו. אבל כשאמרנו שנוריד ריבית או שיהיה אחוז כזה של

ריבית, אמרנו שמה שיחול על מיגזר אחד בדברים האלה, יחול גם על מיגזר

שני. בדברים האלה צריכה להיות שיוויוניות. אם ימחקו באחוז מסויים או

לפי קריטריונים מסויימים במיגזר אחד, ייעשה אותו הדבר לגבי מיגזר שני.

כאן אני באה עם כל ההתנגדות שלי לחוק. כל עוד החוק הזה קיים, וכולנו

יודעים איך הוא עבר, אני אעשה את הכל כדי למחוק את אי-השיוויון שבו.

אנחנו הרי יודעים מה קורה עם הישובים האלה.

הזכירו את המים. כל ישובי הגליל, חלק גדול מהחקלאות שלהם הוא ענף

התפוח. אם תקצצו את המים, לא יהיה פרי. בשנה שעברה - אני לא זוכרת

בדיוק את האחוז - היתה ירידה מאוד משמעותית ביבול בגלל קיצוץ המים



במימדים גדולים מאוד. זה פוגע ברמת חיים ובפרנסה, ואלה ישובים שנמצאים

באותו איזור.

אנחנו לא מדברים פה על מיכסה של 50 טון או על 2 פסיק משהו לקיבוץ. נאמר

פה כבר על מה שקורה באיזור הזה היום. אני לא רוצה להתייחס בהרחבה לגולן

ולמטה אשר, כי יש כאן פרובלמטיקה, ויצטרכו להגדיר את הישובים. אבל יש

גם במטה אשר ישובים שהם ישובי קו עימות. כל האיזור - מרום הגליל, הגליל

העליון, מבואות חרמון - הוא אותו שטח גיאוגרפי, עם חלוקות כאלה ואחרות.

הישובים שם די מתערבבים, והקווים הם כאלה שאחד נכנס לתוך השני. למשל,

בצת הרבה זמן לא נכנס לרשימה. תיקנו אותו כך שיהיה בקו עימות, ובצדק,

בגלל כל מיני פרמטרים.

אני אישית הייתי מעדיפה שיהיה לנו האומץ לחזור לתכנון אמיתי, כי חקלאות

אצלנו בלי תכנון קשה מאוד לקיים אותה. כל עוד החוק קיים, בבקשה, נשווה

ונמחק את העוול הזה, מפני שפה קיימת שאלה אמיתית של פרנסה. מה שקורה

הוא, שאתה יוצר פער גדול באותו ענף, על אותו איזור ועל אותם מתיישבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היזמנו את ראש המועצה מטה אשר, אבל הוא לא

הופיע. רצינו לדעת אילו ישובים במטה אשר

צריכים לכלול בחוק.

נ. בן-סירא; אם החוק יעבור, יצטרכו לשבת על הרשימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסיים את זה היום.

צ. ענבר; הוועדה צריכה לשמוע הצעה מגובשת, כדי שתחליט

אם היא מקבלת אותה או לא. המציע אמר שיש לו

בנושא הזה מחשבות. אם לגבי מטה אשר רוצים להעלות כאן הצעה שתובא לאישור

הוועדה, מה טוב. אבל אם לא, הוועדה הרי לא יכולה לאשר חוק מבלי שהיא

יודעת את תוכנו.

נ. בו-סירא; אנחנו לא יכולים להגיד.

י. וולמן! מלאכתי כבר נעשתה כאן. אני חושב שהדברים

הוצגו. אני שותף לדעתו של בן-סירא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך הרשימה של הישובים ברמת הגולן?

י. וולמן; כן. יש לי בראש, ומיד בטלפון אוכל להסדיר

זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה צריך להיות מאוד מדוייק.

ע. סולודר; אני מציעה שנאשר עקרונית.

י. צור; צריך להיזהר מלהחליט היום באופן ספציפי.

צריך להחליט עקרונית.



צ. ענבר; אפשר שייאמר, שבמטה אשר כל הישובים אשר

נמצאים צפונה לכביש פלוני. גם זה אפשרי.

י. וולמן; הכוונה היתה לקו עימות.
צ. ענבר
קו עימות איננו מושג משפטי.

ד. צבי; בקשר לסוגיה שפה מתחבטים בה, אני בטוח

שהיועץ המשפטי מכיר את הסוגיה של בג"ץ

כפר-ורדים. שם ניסו לעשות דברים שמחוץ לחוק, וזה לא עמד בבג"ץ.
צ. ענבר
לכן אמרתי, שהכל חייב להיות מוגדר בחוק.

ד. צבו; כמה הערות. בעצם הסוגיה של העברת אמצעי

ייצור, או מתן אמצעי ייצור לסקטור מסויים או

למי שזה לא יהיה, לא צריכה להיות נדונה בחוק. מועצת הלול אחראית על

חלוקת המיכסות. שר החקלאות למיטב ידיעתי מאשר בחתימת ידו את ההחלטות של

המועצה, ואם שני הגופים האלה יחד יגיעו למסקנה שצריכים לתגבר את מיכסות

הפטם של הקיבוצים שחיים באותן מועצות, ניתן לפתור זאת, ולא צריך לבוא

לשם כך לכאן.

על-מנת להמחיש את האבסורד שקיים בסובסידיה, אני חייב לתת פה דוגמא.

המושבים מקבלים שקל לקילו עבור כל קילו פטם שנמכר. החקלאי מקבל את זה.

באותו זמן, תקציב המדינה משמש לפינוי עודפי פטם. יושב פה מנכ"ל המועצה,

ואני סמוך ובטוח שאם זה לא נכון, הוא יתקן לי.

מצד אחד נותנים סובסידיה שהמשמעות שלה היא לגדל עוד פטם, ומצד שני

הממשלה מתערבת מתקציבה, ואומרת שתיקח פטם כדי שאפשר יהיה למכור את יתרת

הפטם. אני אומר שהאבסורד הזה נשגב מבינתי.

הוויכוח פה איננו על אמצעי ייצור לאיזור מסויים או תמיכה מסויימת

באיזור מסויים. אם מחליטים שבאמת, כפי שאמר פה ח"כ גולדמן, משפחה בצפון

צריכה לקבל צ'ק חודשי של 2,000 שקל, שיעבדו על הפרמטר הזה. למה זה צריך

להיות קשור לביצים או לפטמים? למה מי שיש לו לול יקבל 2,000 שקל ומי

שיש לו תפוחים לא יקבל?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרת את הדברים האלה כשחוקקו את חוק הגליל?

ד. צבו; לא הייתי בתפקיד הזה, כך שלא יכולתי להגיד

משהו באותו מועד.

י. צור; שר האוצר אמר את זה שר החקלאות דאז אמר את

זה.

ד. צבן; אין לחוק הזה שום קשר לנושא של שיקום

הקיבוצים והסדר הקיבוצים. גובה ההחזר שקיבוץ

יידרש לו, הוא על-פי כושר ההחזר שיש לו. כך שאם יינתנו לו עוד אמצעי



ייצור, גם כושר ההחזר יגדל. להציג את זה כאילו זה כביכול הדבר שיציל את

הקיבוצים, אני חושב שזה לא כל כך מדוייק.

כאמצעי ייצור לעולים. בסה"כ הענפים האלה - אני מדבר על הפטם - אינם

ענפים עתירי עבודה, למיטב ידיעתי. לא זה מה שיפתור את הבעיה. אולי זה

יפתור בעיות פרנסה, זה אכן יכול לפתור, אבל כשבאים לפתור בעיית פרנסה

צריכים לחשוב על המשמעויות של זה בכל התחומים.

אני חושב כפי שאמר ח"כ גולדמן, שיש פה העברה של צ'ק חודשי, 1,900-2,000

שקל לחודש, וצריך להיות ברור שעל זה אנחנו דנים כאן.

י. צור-. לא די להגיד אם אתה צודק או לא. השאלה היא

איזה לקחים תפיק מזה, או שהאוצר יפיק מזה.

לפי דעתי זו תוצאה מחוסר מדיניות, אין מדיניות לא חקלאית, לא

התיישבותית, לא פתרון הבעיות של הישובים בקו העימות. מתוך הצעקה נעשים

כל העיוותים. אני יודע מה ערכו של רפרנט, כי.. הייתי פעם בצד השני בקביעת

מדיניות. ואני אומר לך, שזה מאוד חשוב מה הלקח שלך. יכול להיות שתצא

מכאן, ורפרנטים אחרים יגידו שכאן יושבים חבריה שרוצים למצוא חן בעיני

המתיישבים, וזה כל מה שמעניין אותם. אני אומר לך שהלקח שצריך להיות

הוא, שאי-אפשר במדינה הזאת לעקל טרקטורים, ואי-אפשר להוריד ישובים

מהקרקע, ואי-אפשר להפוך את דובב ואת מרגליות לכלכלת שוק. יכול להיות

שאם בוויכוח הגדול היו נותנים ערבות מדינה רק לישובי קו העימות -

בגליל, בצפון - היו נפתרות הבעיות שלהם. אבל ברגע שלא נתנו שום פתרון,

זה הופך להיות עיוות אחרי עיוות. לא יכול להיות במצב הזה, שמישהו יהיה

הפרייר של כל המעשים האלה, ואלה יהיו הקיבוצים.

אם היו אומרים למשל שמושבניק שהכנסתו היא במס הכנסה 10,000, 5,000,

8,000 שקל לחודש, לא זכאי לצ'ק הזה, הייתי אומר שזה קריטריון אמיתי.

ברמות נפתלי ובעין יעקב הווילות אינן אותו הדבר, אבל כולם מקבלים אותו

הצ'ק.

בחוק הגליל אין הבחנה, בחוק הבסיסי, ברמת ההכנסה שיש לאנשים, באמצעי

הייצור שיש לאנשים. הדעת לא סובלת שיהיה הבדל.

ההבדל הוא שבחלק ניכר בישובים, גם בקיבוצים וגם במושבים, הם צריכים

למצוא את פרנסתם במשק שלהם. זה ההבדל בכל אופן, בין קרית-שמונה לבין

דובב, למנרה ויראון ומרגליות. בקרית-שמונה, אם אתה יכול לפתור את בעית

"כור", תהיה עבודה לתושבים בקרית-שמונה, וכן אם ציקלון יפתח שם סניף או

אם יקימו שם שדה-תעופה. נקודת המוצא שבמשק החקלאי היא, שלפחות חלק ניכר

מהאנשים יתפרנסו מאמצעי הייצור של עצמם. לכן אי-אפשר להשוות את מנרה

לקרית-שמונה.

אתה מנסה לתפוס טרמפ על העיוות שלי, אבל אני עולה על העיוותים שלכם, של

החוק הזה. מה שלא יכול להיות הוא שתהיה הבחנה במהות בין שני העניינים

האלה.

אין הבחנה בין שתי צורות החיים האלה, שהיא מחייבת את השונות בצורת

ההענקה הזאת. יכולים להיות כל מיני דברים אחרים, אבל הדבר המשותף, והוא



הדבר המרכזי, ושאנחנו קבענו זאת בהיסטוריה של תולדות ההתיישבות,

שהמתיישבים גם פה וגם שם יקימו לעצמם את מרבית אמצעי הייצור. כך זה

קורה.

חבר מושב באיזור גוש דן, אם הוא לא מתפרנס מזה, הוא מסוגל להפוך את משק

הלול למשק עזר, וללכת לעבוד מחוץ למושב או מחוץ לקיבוץ. בגליל זה פחות

אפשרי, כי זה מרוחק ממרכז הארץ.

שוב מוסיפים עיוות על עיוות. אם היה תכנון, היו מסוגלים גם לקנות

מיכסות ממתיישבים במרכז הארץ, כי אין ברירה, כי הכל עושים במרכז הארץ,

והמרכז הולך וגדל. מושבניק וקיבוצניק במרכז הארץ יכולים לעבוד מחוץ

לקיבוץ ומחוץ למושב. בגליל זה בלתי אפשרי. האפשרויות הרבה יותר קטנות,

ולכן יש בזה גם מידה של צידוק.

לדעתי הנקודה העיקרית היא, שאנחנו לא נמצאים לפני חקיקת חוק הגליל,

אנחנו כבר אחריה, וזו הנקודה המרכזית. היות שאנחנו אחריה, העיוות הזה

לא יכול להישאר, הוא אינו עומד בשום מבחן של הגיון.

ד. צבו; אם כך, תבטל את העיוות הזה.

י. צור; נמצא חבר כנסת שיציע לבטל אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה תציע.

י. צור; אני לא צריך להציע לבטל אותו.
צ. ענבר
מר צבן, אתה יודע היטב שהוועדה הזאת לא

יכולה להציע זאת. היא דנה בהצעת החוק.

ד. צבי; אם מעלים פה את בעיית העיוות, חברי הכנסת

יכולים לטפל בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא.

נ. ב-סירא; העודפים שנוצרו לאחרונה, ושעליהם התגברנו,

הם עודפים שאינם תוצאה של תכנון אלא תוצאה

של אי-תכנון. היתה תקופה של אי-תכנון, וכתוצאה מכך נוצרו כ-6,000-7,000

טון עודפים, עליהם היינו צריכים להתגבר.

י. צור; כמה גידול בצריכה לשנה יש עם העליהל

נ. בו-סירא; קח בחשבון 200 אלף עולים על 30 קילו

לבן-אדם.

ד. צבו; האם הגידול הזה הוא בפועלי

נ. בו-סירא; העודפים שהיו הם עודפים חריגים. נכון לעכשיו

השחרור של המיכסה המתוכננת הוא שחרור נמוך



מהצפי. לא ייצרו 180 אלף טון. אני מעריך שלא ניתן לייצר יותר מאשר 170

אלף טון, אולי טיפח יותר. סביר להניח שאת הכמות העודפת שאותה חשבנו

לחלק מעבר לחוק הגליל, לא נחלק.

אני אומר שוב, כדי שיהיה רשום ויהיה ברור: אם לא רוצים לקחת מאחרים, לא

תהיה הגדלה בשום משמעות בפרמטרים שאתם מדברים מעבר לשנת 1993. אני רוצה

שהדברים האלה יהיו ברורים. 92 כבר אחרינו, אני מדבר על מה שיקרה אחרי

92. ההגדלה הבאה, אם היקף העליה יהיה כפי שיהיה, והגידול באוכלוסיה

יהיה כפי שיהיה, ולא תהיה ירידה בצריכה בגלל העלות ולא יהיו מעברים, כל

הדברים האלה יתגשמו, וזה יהיה רק ב-1993. צריך את זה לדעת, כדי שלא

נחזור על השגיאה שעשו בחוק הגליל הקודם, ושאחר כך היו סערה ובג"ץ.

אני חושב - ופה הערה אישית - שבמשמעות של קו העימות החוק מפלה. על זה

איו ויכוח. בקביעת קריטריונים, לדעתי, צריך לקבוע ועדה שיהיה בה שילוב

של מועצת הלול ומשרד החקלאות והאוצר, שיקבעו את הקריטרונים שלפיהם

יצטרכו בעתיד לחלק מיכסות לגליל, אם החוק הזה יעבור, ולא בהכרח צמוד

למושבים. זה לא אותו הדבר. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים. איו לי

כרגע הצעה, אני לא רוצה להציע הצעה. זה לא 50 טון לבעל פרנסה. פה

יצטרכו להכניס פרמטרים וקריטריונים אחרים לגבי כל קיבוץ וקיבוץ, למשל,

במשמעות של גודל 'הענף בקיבוץ. כל מיני קריטריונים יצטרכו לבוא בחשבון,

ואני מציע לא להתחלק בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מגיעים להצעת החוק. כפי שהסבירו

החברים, הצעת החוק באה לתקן עיוותים, ואני

רוצה להגיד משהו לידידי, מר צבן.

נעשה עוול בשעתו, אנחנו זוכרים את החקיקה החפוזה, שתוך 24 שעות הביאו

את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. שלוש קריאות תוך 48 שעות, והחוק

הסתיים. לא היה דיון יסודי ומעמיק כיצד החוק הזה צריך להתבצע, ועל מי

הוא צריך לחול. אי-אפשר היה לקחת רק את המושבים שהם בגליל אלא לקחת גם

בחשבון את הקיבוצים, אשר כ-35 אחוזים ממקורות הפרנסה שלהם הם הפטמים.

הקימו ועדה מיוחדת, ועשו זאת מהר מהר, כדי לסיים את החקיקה תוך 48

שעות. אנחנו זוכרים את הלחצים שהופעלו.

אף אחד מאתנו לא בא להציע לבטל את מה שנקבע, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

חס וחלילה, אנחנו לא באים לפגוע במושבים שמקבלים היום את מה שהוחלט

בחוק שיקבלו. לא נוגעים בהם ולא מורידים מהם.

אנחנו באים להוסיף לגבי העתיד, ולתקן את העוול שנעשה בשעתו, שלא לקחו

את הקיבוצים שגם הם בגליל ובקו העימות, ואשר עיקר פרנסתם על הפטמים. אם

יקחו להם את הענף הזה, ממה הם יתקיימו? מגידולי השדה? הם נופלים גם

על-ידי קיצוצים במיכסות המים. משום שהם בקיבוץ אנחנו לא צריכים לדאוג

שגם להם תהיה פרנסה?

ההסבר שאתה נותן היה צריך להיות שם, וההשפעה של הממשלה היתה צריכה אז

להיות, כאשר קיבלו את החוק העיקרי הזה, וההתנגדות שלכם היתה צריכה

להיות אז. היום אין לה בסיס, והביקורת שלך לא רלוונטית, מכיוון שכל

הנימוקים שאתה מעלה עומדים בסתירה לחוק הקיים.



איו לזה קשר עם הסדר הקיבוצים, אבל קיבוצים שנמצאים במצוקה כלכלית, גם

יכולת ההחזר שלהם לגבי אותו הסדר קיבוצים שעשו אותו יותר דלה, והם לא

יכולים לעמוד בזה.

ד. צבו.' קביעת כושר ההחזר היא פרמטרית לענפי הייצור.

אם אתה מגדיל את ענפי הייצור, כושר ההחזר

גדל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כושר ההחזר ישתפר, מה טוב שהם יגמרו את

החובות שלהם ככל שאפשר יותר מהר, במקום לשלם

ריבית, במקום הצמדות ובמקום כל מה שהיה. ככל שהזמן מתמשך, החוב תופח.

מצבם הכלכלי ישתפר, יהיה טוב יותר, והם יוכלו להעביר את הכסף שהם

חייבים.

אני חושבת שאת העוול הזה צריך לתקן, ואני מציעה שנעבור לקרוא את סעיפי

החוק.

צ. ענברי. ח1ק הגליל, תיק1ן משק הלול, התשנ"ב-1991.

1. תיקון סעיף 1.

בסעיף 1 לחוק הגליל התשמ"ח-1987 (להלן - החוק העיקרי);

(1) בהגדרת מרום הגליל, אחרי הגליל העליון, יבוא "מטה אשר ורמת

הגולן".

ההגדרה היום של מרום הגליל היא: תחום המועצות האיזוריות מרום

הגליל, מבואות החרמון, הגליל העליון ומעלה יוסף. אני מבין שאין

מועצה איזורית רמת הגולן, אלא מועצה איזורית גולן. כך שאת

"רמת", אנחנו מוחקים.

גם במטה אשר וגם בגולן, לא כל המועצה נכללת, אלא אך ורק ישובים

שהשמות שלהם, כפי שהובאו בפני, הם: מועצה איזורית גולן - נתור,

מבוא חמא, אפיק, נצר, יהונתן, מיצר, קשת, גשור, מרום גולן,

אלרום, שעל, אורטל ואודם.
הישובים בתחום מטה אשר
געתון, אדמית, אילון, בצת, לימן.

יכול להיות אולי, שהיות שיש כאן רשימות ארוכות, יכול להיות

שכדאי יהיה שבהגדרה של מרום הגליל יבוא: "המועצות האיזוריות

והישובים המפורטים בתוספת".

(2) במקום הגדרת משק לול משפחתי, יבוא: ''משק לול - חקלאי או אגודה

שיתופית חקלאית בעלי לול".
ההגדרה הקודמת היתה
חקלאי או אגודה שיתופית חקלאית בעלי מיכסת

לול במושב עובדים.
מ. גולדמן
גם פה צריך להיות בעלי מיכסת לול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד הסעיף? מי נגדי אין. סעיף 1 אושר.

צ. ענבר;

2. תיקון סעיף 2.

בסעיף 2 לחוק העיקרי, המלה "המשפחתי" בכל מקום תימחק.

מה שקורה הוא, שאם היום מותר להם 550 טון, פה יהיה מותר להם רק 50

טון.
נ. בו-סירא
יחידת משק, 50 טון או 500 אלף ביצה.
צ. ענבר
החישוב הוא ליחידת משק, לפטמים או לביצים.

נ. בו-סירא; עד לתאריך מסויים. לדעתי צריכה להיות פה

הוראת שעה, שתקבע על-ידי פרמטרים

וקריטריונים אחרים. למשל, גודל ועלות באותו קיבוץ, למשל אמצעי ייצור

אחרים.

בזמנו שר החקלאות, בתיאום ובהבטחה, הגדיל, בעקבות חוק הגליל, ללא מתן

סוסידיה נוספת למספר קיבוצים בגליל 1,100 טון במסגרת זאת, וזה ניתן.

במשגב עם, ביראון, במנרה, בסאסא, באילון, באדמית, קיבלו כל אחד כמות

יחסית. נדמה לי שלחלק מגיע עוד 400 טון, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה.

זו היתה ההחלטה של השר.

אני הייתי מציע להקים ועדה שתתייחס לקריטריונים, ספציפית למקום.

מ. גולדמן; ?, אנחנו הולכים הרי לקריאה ראשונה. אני מציע

שכאשר נחזור מהקריאה הראשונה במליאה, עד אז

נפתלי יחד אתי ועם נציגות של הקיבוצים ננסח את התוספת, ונעביר זאת

בקריאה ראשונה. בין ראשונה לשניה יש לנו זמן לצרף את זה לתוספת.

י. צור; בכמה הוגדלה המיכסה במושבים? באיזה אחוז?

נ. בו-סירא; כשאנחנו התחלנו את חוק הגליל בפיטום זה היה

8 טון פיטום, ואני מעריך שנעבור את 20 הטון.

כל מגדל שגידל ב-89'88, אנחנו מחוייבים להגדיל לו ל-50 טון.

ד. צבן; מה היתה רמת המיכסות הממוצעת עד אז

פר-מגדל?

נ. בו-סירא; בסה''כ זה היה 3,600 טון. כדי להגיע ל-50

טון אנחנו נעבור את 20 הטון.



בביצים התחלנו ב-540 מיליון, ואנחנו, אני מעריך שעד סוף התקופה נגיע

ל-700 מיליון.

י. צור-. זאת אומרת, שהגידול בביצים הוא כ-50

אחוזים.

נ. בו-סירא! בביצים הוא יותר קטן, כי היקף הייצור בביצים

היה יותר גדול פר-משפחה.

צ. ענבר; יש לנו בעיה-. הצעת חוק, בעיקר כאשר היא

מתפרסמת בחוברת כחולה, צריכה לתת מושג בכל

הארץ על מה היא בעצם מדברת. אם אנחנו לא יודעים מהצעת החוק בכמה רוצים

להגדיל לקיבוצים ולמושבים, לא יכולים בעלי הדבר לדעת על מה מדובר.

הגידול היה ברור לגבי משק לול משפחתי.

י. צור; אפשר להחליט שוועדה אחר כך תדון, אבל אתה לא

יכול להימלט מקביעת היקף הגידול. אתה מוכרח

לקבוע את היקף הגידול.

ש. חלבי; י אני מציע שתיקון החוק יוסיף בסה"כ 15 אלף

טון פטם. על החלוקה בפנים תצטרכו לשבת.

היה גידול מ-8,000 טון ל-25 אלף טון, וזה אומר 250 אחוזים.
ד. צבו
יש לי נתונים שאני מניח שהם נתונים שפורסמו

על-ידי המועצה, ומהם עולה שהגידול הוא

בשיעור יותר נמוך. בביצים שיעור של 50 אחוזים לפחות, העלאה מרמה של 350

אלף ל-500 אלף. אני מדבר על יחידת משק, כי הפרמטר הוא יחידת משק.

בפטמים היתה העלאה מ-32 טון ל-50 טון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה שמר בן-סירא יגיד לנו מה היה לפני

תיקון החוק, ומהי התוספת.
נ. בו-סירא
היקף הייצור במושבי הגליל בפיטום - ואני

מדבר על הסה"כ, לא למשפחה - היה 8,600 טון.

ב-1992 אנחנו למעשה משלימים את הגידול, ונגיע ל-19 אלף טון. זה יהיה

בערך היקף הגידול.

בביצים היה 540 מיליון. זה לא רלוונטי לקיבוצים, וב-92 כבר נגיע ל-660

מיליון.

י. צור; לכמה נגיע בשיא?

נ. בו-סירא; אפשר לקחת עוד 140 מיליון. מדובר ב-800

מיליון.

ל. ותו; אתם אומרים שבזה מסתיים הגידול לגבי הפטם.



נ. בן-סירא; לא נותנים יותר מיכסות. הם יגיעו לכלל

המיכסה. הם יגדילו לאט לאט את המיכסה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שלמה מציע שנכלול תוספת מיכטה. לחוק הזה,

בתיקון, יהיו 15 אלף לכל הישובים שיהיו

בתוספת. אני לא מתנגדת שאנחנו נכניס בחוק סעיף שיאמר שהחלוקה תיעשה

על-ידי ועדה שמורכבת מנציגים של מועצת הלול, משרד החקלאות ונציג

האיזורים.
צ. ענבר
אני מבקש להסב את תשומת הלב. אם הנתונים שיש

לי מדברים על טונות, אני רואה שהרשימה פה

מדברת על כ-7,000 טון גידול לגבי הישובים.

מ. גולדמו; אתה מתייחס כאילו זה רצף מושבים, וזה לא

נכון.
נ. בו-סירא
נכון להיום, היקף הגידול בקיבוצים ובמושבים

שעליהם מדובר הוא למעלה מ-20 טון.
ד. צבן
היום סמכות הקצאת המיכסות נמצאת בידי מועצת

הלול. אני חושב שיש פה סוגיה שאנחנו צריכים

לבחון, האם לא תהיה פה סתירה בין שני החוקים. פתאום פה הקצאת מיכסות

עוברת לידיה של ועדה.
נ. בו-סירא
כאשר נקבע בחוק הגליל 50 טון ו-500 טון, כל

הנושא זה הועבר למועצת הלול. מועצת הלול

הלבישה את החוק הזה על הקריטריונים, והעבירה את זה בוועדת המיכסות.

ד. צבו; כאן אתה מקים ועדה שלא רואים את הלגיטימיות

שלה, עם כל הכבוד. יש מי שמופקד היום על

מיכסות, יש חוק.,

י. צור; זה לא משנה. אתה מדבר עכשיו על חלוקה

פנימית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! קיבלנו את הערתו של דרור.

האם אנחנו אומרים 15 אלף או 18 אלף?

צ. ענבר; 15 אלף.

נ. בו-סירא; אני מציע לפרוס את זה ל-3 שנים, החל מ-1993.

ל-1992 כבר חילקת. אם תגדיל עכשיו, זה ייצור

עודפים. אנחנו נפתח סערה נוספת.

ש. חלבי; לגבי החוק והתוספת. אני מבין שמתקבל החוק,

שלגבי המיכסה הקיימת חל חוק הסובסידיה, ועל

זה אין ויכוח. לגבי התוספת של 15 אלף טון שאנחנו מדברים עליה, אנחנו



מדברים על מה שיחיה לאחר שמסתיים חוק הגליל א', ויופיע חוק הגליל ב'.

כל תוספת שתנבע מהצרכים תועבר לאיזור הגליל, ובלבד שזה לא יחרוג מ-94.
נ. בו-סירא
לא, אני לא מקבל. יכול להיות שצריך להגדיל

בהיקף הצריכה.

י. צור; תעבירו גם את זה לוועדת המיכסות. יחשבו לפי

גידול בצריכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ב-92 אתה אומר שכבר חילקת, אף שאת ה-6,000

עוד לא חילקת.

נ. בו-סירא! לא אמרתי שאני אחלק אותו.
י היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מציעים שאם תהיה תוספת ב-92 למקטע שכבר

הקציתם, תקחו בחלוקה הזאת גם את הישובים

שאנחנו כוללים עכשיו בחוק. אני לא אומרת לחייב אתכם להגדיל את המיכסה.

נ. בו-סירא; כל מה שאמרת כפוף להחלטת ועדת המיכסות. אני

מציע שחלוקת המיכסות, ה-15 אלף, תעבור

להחלטה של ועדת המיכסות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קודם כל, אתה נתת לגבי מה שקבע חוק הגליל,

ואנחנו לא נוגעים בזה אפילו בפטם אחד. אבל

אם אתה בא להוסיף על המיכסה שקבעתם, ויש לכם עודפים שלא חילקתם בכלל,

אנחנו אומרים שתיקחו אותם בחשבון, ותתנו להם עדיפות.

ג. יעקב; אם יש תוספת, מהי התוספת? מה מונע היום

מוועדת המיכסות להגיד שיש תוספת? בחוק הגליל

כלולים כבר גם המושבים שקיבלו את התוספת הגדולה, ואת התוספת החדשה

צריכים לתת להם באיזו שהיא צורת חלוקה שווה. כפי שאתם הגדרתם זאת, יש

כאן אי-בהירות בנושא.

י. צור! צריך לומר עם השלמת חוק הגליל למשק המשפחתי,

שכל תוספת בפטם תועבר להשלמת תוספת החוק הזה

באישור ועדת המיכסות, על-פי חלוקה.
נ. בן-סירא
אנחנו חייבים ללמוד משגיאות העבר. התוצאה

תהיה שאנחנו נשלים כמות שאיו לה צריכה. לכן

אני אומר שההנחיה היא שזכותכם להחליט. אבל מעבר לזה, היקף השחרור השנתי

לגבי הצריכה יהיה על-פי החלטות ועדת המיכסות, ולא על-פי תכתיב.

מ. גולדמו; מקובל.

ש. חלבי! אני מקבל. לא התעקשתי על 92, 93, 94. יכול

להיות שזה יימשך גם ל-95.

נשאלת השאלה מה יקרה במצב שלא תהיינה מיכסות. צריך גם לחשוב על כך

שיכולה להיות סיטואציה שלא יהיו מיכסות, שתבטלו את כל המיכסות. כתוב



בחוק הזח, שאם תבוטלנה המיכסות, הס יופיעו עם המיכסות שיש להם לגבי

הסובסידיה. כתוב שתוספת 50 אחוזים בסובסידיה מיום קבלת החוק. הגיעו

לשקל ומשהו, כי בזמנו היה זה 60 וכמה אגורות.

תסבירו לי מה יקרה אם יבטלו את המיכסות, איך החוק הזה שלנו משתלב ומקבל

את הסובסידיה.

נ. בו-סירא; סעיף 2(3) אומר: "יימשך התכנון בענף הלול".

החוק הזה קובע שיימשך התכנון בענף הלול. אם

אחד קשור בשני, השאלה שלך לא רלוונטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב: זה יחול גם אם תופחת או תופסק כליל

הסובסידיה הניתנת בשאר חלקי הארץ. זה יחול

גם על הישובים עליהם אנחנו מדברים.
נ. בן-סירא
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנאמר בחוק, שכל מיכסה שנקבעה

על-ידי ועדת המיכסות של מועצת הלול, לאחר

שממנה יינתן לישובים שבחוק הגליל, תיועד לתוספת שאנחנו קובעים בחוק.
נ. בו-סירא
וזאת כאשר היקף השחרור הנוסף הוא באישור

ועדת המיכסות. חשוב שלא יהיה כאן תכתיב, כמו

קודם. קודם היה תכתיב שאי-אפשר היה לחיות אתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יהיה באישור ועדת המיכסות.
נ. בו-סירא
אני רוצה שייאמר שזה באישור ועדת המיכסות.
י. צור
כל תוספת שתאושר על-ידי ועדת המיכסות תלך

להקצאה למימוש חוק הגליל.
נ. בן-סירא
עד לגמר 15 אלף הטון.
צ. ענבר
לגבי 15 אלף הטון האלה, מבחינת המחוייבות,

יכולה ועדת המיכסות לבוא ולומר שבשנת 93,

מתוך 15 האלף האלה, היא משחררת 4,000 טון. ואז, אם זה 4,000 נוספים,

היא נותנת אותם להם. וה-15 אלף האלה לא מחייבים, ולא אומרים שאת כל

ה-15 אלף יקצו.
נ. בו-סירא
לדעתי זה יקח 3 שנים, ואני כבר אומר את זה.

אם יבואו הרבה עולים, זה יקח פחות.
ד. צבו
אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה, שהעלות

של הקטע הזה של הפטם היא 35-40 מיליון שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השנה עוד לא יהיו 15 אלף טון.



ד. צבו; זו העלות התקציבית. העלות המיידית, למחר

בבוקר, היא 20 מיליון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היועץ המשפטי ינסח לנו את החוק לקריאה

ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה ההצעה תחזור אל

הוועדה לדיון נוסף.

ד. צבו; אני חושב שבהזדמנות זו שמביאים תיקון לחוק

צריך לתקן את הענין של ההצמדה, שהעלתה פה את

עומק הסיבסוד ליותר מ-30 אחוזים, ולקבוע במסגרת התיקון הזה, שהסיבסוד

המקסימלי יהיה ברמה של 10 אחוזים, ולא יותר מזה. לא יתכן שמחיר המוצר

שנקבע על-פי שילוב של התכנון והמסחר בשוק נמצא בנקודה מסויימת,

והסובסידיה ממשיכה לרוץ לאן שהיא רצה.

לכן אני חושב שצריך לקבוע שהסובסידיה תהיה 10 אחוזים, ולא יותר מזה,

וניתן להכניס את התיקון הזה פה בחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם רוצה הממשלה להציע תיקון לחוק, זו זכותה.

אנחנו לא נעסוק בנושא הזה.

3

אני מעמידה להצבעה את הצעת החוק על סעיפיה, 1 ו-2. מי בעד? מי נגד?

אין. הצעת החוק אושרת. ותועבר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלת בשעה 14100

קוד המקור של הנתונים