ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/11/1991

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני כ"ז בחשוון התשנ"ב 41 בנובמבר 1991 שעה 00;14

נכחו;
חברי הוועדה
ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

י ' צור

י ' צידון

ד' תיכון
מוזמנים
חבר-הכנסת ע' פרץ

י' רגר - ראש עירית באר-שבע

די ברוך - רכז תעשיה, אגף תקציבים, משרד

האוצר

יי כהן - רפרנט אגף רשויות התקציב, משרד

האוצר

ח' כץ - יועץ שר האוצר

עו"ד די ליפשיץ - מהלישכה המשפטית באוצר

עו"ד מי קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה

והתכנון

א' זיסבלט - ממונה על תקיקה ויעוץ, משרד

המשפטים

די יפרח - סגן ממונה על מחוז הדרום, משרד

הפנים

מי הבדלה - מנכ"ל מועצת הנגב

מי אלפיה - יועץ משפטי של הקק"ל

פרופ' י' גרדוס - אוניברסיטת בן- גוריון

פרופ' אי ספיבק - אוניברסיטת בן-גוריון

די ברק - מנכ"ל החברה הכלכלית באר-שבע

מי אלדר - יועץ כלכלי
יועץ משפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה [בפועל]
ל' ורון
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
הצעת חוק הרשות כפיתוח הנגב - מאת תה"כ עי פרץ



הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב

היו"ר שי ארבלי-אלמוזנינו;

אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו נמצאת "הצעת חוק

רשות הנגב" של חה"כ ע' פרץ. אציג חתילה את האורחים: מר יצחק רגר - ראש

עירית באר-שבע, פרופ' אריה ספיבק - מאוניברסיטת בן-אוריון , פרופ'

יהודה גרדוס - מאוניברסיטת בו-גוריון , דפנה ברק - מנכ"ל החברה הכלכלית

באר-שבע, דוד יפרת - סגן ממונה על מחוז דרום ויועץ שר הפנים, מאיר

אלדר - יועץ כלכלי, מאיר אלפיה - יועץ משפטי לקרן קימת לישראל, ניו"ר

הקק"ל לא יכול היה להגיע כי רגלו נתונה בגבס], דרורה ליפשיץ - עו"ד

הלישכה המחוזית באוצר, אלן זיסבלט - הממונה על החקיקה במשרד המשפטים,

משה הבדלה - מנכ"ל מועצת הנגב ועו''ד מאיה קוק - היועצת המשפטית של

משרד הכלכלה והתכנון .

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב עברה לוועדת הכלכלה לאחר קריאה

ראשונה. שר הכלכלה והתכנון ומשרדו תמכו בהצעה, וזו עברה ללא התנגדות

בקריאה ראשונה, וחזרה לוועדה. בוועדת הכנסת, היה רצון להעביר את

ההצעה, מתוך מגמות מסוימות, לוועדת הכספים. ועדת הפירושים קבעה שמקרה

כזה לא יישנה, וכל הצבעה על הצעת תוק תתזור לוועדה שהכינה אותה.

אני מבקשת לשמוע את מר יצחק רגר, ראש עירית באר-שבע.
י י רגר
ל
שתי בקשות לי אליכם
הבקשה הראשונה - בכל הדיונים, בנושא הנגב, מוכרחים "לתת שיניים"
לחוק. חוק עם שיניים משמעו
שיהיה מנגנון שיוכל לכפות על הרשויות

הממלכתיות התיחסות עניינית ותקציבית לצרכי הנגב. אתרת, זה יהיה תוק

חסר טעם.

הבקשה השניה - אני רוצה להדביק אתכם בתתושת הדתיפות, בנושא פיתוח
הנגב, משני טעמים
1. במלחמת המפרץ ארחנו בבאר-שבע 40 אלף מתושבי המרכז. עובדה זו

ממתישה את הצורך בפיזור אוכלוסין במודע ובתכנון . נושא זה הינו

דחוף וחשוב, משום שבינתיים יושבים האתראים ומנסים ליישב את כל

העולים התדשים בת"א. יש לעצור מגמה זו ולעודד פיזור אוכלוסין

גם בנגב.

2. בנגב קורים תהליכים, זו השנה ה-13, שעלולים ליצור מצב כרוני

וקשה. אין פה רק דתיפות של הנושא, אלא גם דחיפות של זמן .

אני רוצה לציין, ששמה של הרשות אינו מעניין אותי. בנוסף, אם

בהצעה הזו אין תקציב, היא לא מעניינת. חיינו עם מועצת הנגב, שקמה על-

פי תוק, 10 שנים והיא לא עשתה דבר למעננו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא אותו דבר. מועצת הנגב הינה גוף ללא סמכויות. לעומת זאת,

אנו נותנים, בחוק זה, לרשות סמכויות משמעותיות. בהמשך הדיונים, אולי
גם נוסיף סעיף על תקציב
תקציב שיועמד לרשותה במסגרת תקציב המדינה,

לפי שנעשה לגבי רשות הסמים.
י' רגר
אם לא תאפשרו לאנשי רשות זו לכפות דברים על משרדי-הממשלה, תיצרו

אצלם תיסכולים, כי לא יושגו מטרות.

בנוסף, אני ממליץ שגוף זה לא יהיה מסורבל. כלל שגוף הרשות יהיה

קטן יותר, כן ייטב.

י י צור;

האם ישנן רשויות דומות שהוקמו על-פי תוק ?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרשות לפיתוח ירושלים.
'י ליפשיץ
שתי הרשויות הללו אינו דומות. הרשות לפיתות ירושלים מתוקצבת

לרשות מקומית אחת, ולא כמו בנגב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עובדה זו אינה תשובה. בסעיף 6, בהצעת תוק רשות הנגב, הדן
בסמכויות כתוב
"לגייס-הון בישראל ומחוצה לה לצורך ביצוע תפקידיה." -

הרשות יכולה לגייס תרומות בחו"ל.
י צור
לכל אדם ישנה זכות לגייס תרומות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לגופים אין סמכויות לאלה. בסעיף 5, בהצעה, נאמר: "ליצור ולקיים

קרנות לפיתות כלכלי לנגב." - סעיפים מסוג זה נותנים סמכויות כרשות. רק

בהמשך הדיונים נוכל לדעת אם תוק זה הינו תסר ערך או לא. אולי,נוכל

לומר שיועמד לרשותה תקציב.
י' גרדוס
כדיסציפלינה מדעית, אני עוסק בנושא הפיתות בעולם. כשרוצים לפתח

איזור בעייתי פריפריאלי תייבים לפתח אותו בצורה טריטוריאחית ולא

פונקציונלית. רוזוולט עשה זאת בשנות ה-30 כשהקים את ה-C.B.A . גם.

בצפון ברזיל ישנו איזור שפועל בצורה דומה.
י י צידוו
מה שקורה בברזיל זה אסוך .
י י גרדוס
נכון . בנגב, אנו תיים זאת יום-יום. זהו איזור עם אינטרסים ובעיות

משותפים, אך אין גוף שמסתכל על האיזור כאיזור אתד.

אני בעד רשות הרבה יותר סמכותית מזו המוצעת כאן , אך לפחות אנו

צועדים בדרך הנכונה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
גוף זה, של רשות הנגב, יתאם בין כל רשויות הנגב. עו"ד די ליפשיץ,

מה עלה בגורל הצעת משרד האוצר, "קידמת נגב" ?

ד' ליפשיץ;

הדיון בנושא נדחה עקב האירועים האחרונים כמו: ועידת מדריד. אנו

מקווים שנושא זה יקבל קדימות בדיונים.

י י גרדוס;

זו דוגמא לטיפול לא אפקטיבי של משרד אחד. כל משרד מציע תוכנית

משלו, אבל לא מביטים על הנגב כאזול בעל אינטרסים משותפים. משרד האוצר

הגיש תוכניות רבות בנושא, אך דבר לא נעשה בינתיים.
ד' ליפשיץ
את פרויקט קידמת הנגב הוחלט לתקצב אם יתקבל.

ע' פרץ;

בדיונים אלה, מוטב לנציגי האוצר לא לדבר. אין משרד שהעליב את

הנגב כפי שעשה שר האוצר הנוכחי. הוא בא כנגב, עמד על הגבעה ואמר שהוא

מביא את החזון הציוני החדש שח שנות האלפיים. לשם כך, הוא הגיש את

תוכנית קידמת הנגב. אמרנו לו שהתוכנית לא תצליח כי אף שר לא יסכים

לתרום מתקציבו לקדום הנושא. השר ענה שהוא מתכוון בשנת התקציב הקרובה

"לצבוע" סעיפים. סעיפים אלו יסומנו כסעיפים יהודיים לטובת הנגב.

לדעתי, השר התכוון למה שאמר, אלא שאף שר לא מוכן לתת מחלקו לרכו ז

המאמצים ברשות אחת.
ד' תיכון
אם השר רוצה, הוא יכול.
ע י פרץ
בהצעת שר האוצר, הגוף הביצועי הוא הרשות לפיתוח הנגב. השר הציע

שהרשות שהוא יחוקק בחוק תהיה הרשות לפיתוח קידמת נגב בלבד. זאת אומרת,

שגם הגורמים הממשלתיים הגיעו למסקנה שכדי לקדם נושא, העוסק בפיתוח

איזורי, יש צורך ברשות עם סמכויות ביצוע חוקיות.

מדינת ישראל נמצאת בתהליך השתתררות מהשיטה הריכוזית. דוגמא לכך

היא הרצון לעבור לשיטת בתירות חדשה - העם אילץ את הכנסת לחוקק חוק

לבחירות ישירות של ראש-הממשלה.
ד' תיכון
האם העם "אילץ" את הכנסת ? האם חוק כזה עבר ?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
החוק הונח על שולחן הכנסת בקריאה שניה ושלישית.



צ' פרץ;

כן. העם, בהחלט, "אילץ" את הכנסת לעסוק בנושא. חוק זה גם יעבור

בעתיד. האווירה הציבורית תובעת תהליכי מימוש הסמכויות הדמוקרטיות

בצורה איזורית. במשרדי הממשלה יבינו שיש להעביר סמכויות לגופים

איזוריים.

הנגב הוא איזור שיש עליו הסכמה לאומית ובינלאומית. הנגב נמצא

מחוץ לויכוחים הטריטוריאליים [ואולי אילו היו הפלשתינאים תובעים את

הנגב לעצמם , גיוס ההשקעות לטובתו היה מתקדם יותר.],

חוק זה, הוא הערכות נכונה לקראת מצב שבו הממשלה, בעתיד, תייעד

תקציבים והשקעות לאיזור הנגב במיוחד.

ההבדל בין חוק קידמת הנגב להצעת החוק שחנו הוא באיזור בו מדובר.

י' צור;

דברי שר האוצר היו רק כדי לצאת ידי חובה.

ע' פרק;

לדעתי, הוא התכוון, לדבריו. עובדה, הממשלה דנה בנושא כבר פעמיים.

י י צור;

אני אומר את דברי מתוך הכרה בחשיבות נושא הנגב. איני רוצה שחוק

זה יהיה אחיזת עיניים בלבד, כפי שקרה לחוקים אחרים שנועדו לפירסום

בלבד; חוק החיילים המשוחררים, חוק ערי הפיתוח וחוק הגליל. חוק הביצים,

הוא חוק רציני כי הוא מקציב כספים.

אני רוצה לדעת, מהם המרכיבים שאפשר להכניס לחוק אשר יחייבו את

המשרדים הקשורים בנושא לאסוף כספים.

לא אצביע בעד חוק שאינו מועיל. חוקים חסרי טעם כאלה יוצרים אי-

אמון במערכת הארצית והפוליטית. האזרח קורא על חוקים אלה ושואל; מה

ה"בלוף" הזה ?

החוצאה של חוק כזה היא שתקום ערד ביורוקרטיה קטנה עם עוד מינויים

מטעם השר, ודבר זה אינו רצוי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הצעת החוק של פיתוח ירושלים היא כמעט כמו שלנו.

י י צור;

אני מוכן ללמוד מהחוק לפיתוח ירושלים. אינני רוצה שבעתיד נאמר

שחוק הרשות לפיתוח הנגב היה לשוא.

י י גרדוס;

יש צורך בחוק אפקטיבי.
י' צור
איני רוצה בחוק שיממן ביורוקרטיה. אני רוצה לדעת מדוע בירושלים

זה הצליח, לעומת עשרות חוקים אחרים שנשארו על הנייר. אני רוצה לשמוע

מנציג הרשות לפיתוח ירושלים מאין מגיע: מימון הרשות. אולי ישנה זהות

בינה לבין עירית ולכן הרשות מופעלת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע את ח"כ י' צידון .
י' צידון
עדין לא גבשתי דעה על החוק הנדון , אך יש חי שאחות שמזכירות את

העבר. בעבר הקימו את "הבנק לפיתוח התעשיה" שמטרתו היתה לסייע במתן

הלוואות רכות. לאחר זמן קצר מונו על זה הבנקים, ונתנו הלוואות למי

שיכל לתת ערבויות קשיחות - זה לא הצליח. ב-1966 היה פיחות, והבנק לא

יכול היה למלא את תפקידו ו לכן הקימו את "החברה למימון תעשיות" . גם

חברה זו היתה אמורה לתת הלוואות רכות, וגם עליה השתלטו הבנקים והקימו

את "החברה לישראל". כולם יודעים מה עלה בגורלה של זו.

מה שמעורר בי חרדה זה חוסר שירי ונים. אני רוצה לשמוע מן המומחים

איך להפוך את הגוף הזה לכלי שעונה על משימתו.

בסעיף 8, בהצעת החוק, חסרים הגורמים הפרטיים שהם הגורמים
הדומיננטיים והיוזמים כמו
לשכת המסחר והתעשיה של באר-שבע.
שאלה נוספת
ידוע שאני עוסק בקידום נושא מסויים. במסגרת אותו

נושא, לקח לי למעלה משנה וחצי לקבל תשובה ממשרד הבטחון. מה יקרה לרשות

הזו ? איני רוצה שהחוק הזה יקים עוד ערימת פקידים, ועוד אינסטנציה.

מנסיוני אני יודע שכל גוף כזה הופך למכשול עם הזמן . אני מעונין ברשות

כזו, אך איני רוצה שהיא תהווה מכשול. בקריאה ראשונה של החוק איני מוצא

את הפתרון כזה.
ד' תיכון
החוק לפיתוח ירושלים אינו דומה לחוק לפיתוח הנגב: תפקידה של

הרשות לפיתוח ירושלים הוא לנטרל את מועצת העיר, שלא מצליחה לבצע

עבודות. אני עמדתי ליד עריסת החוק לפיתוח ירושלים ויודע שיש בו בעיות.

חוק זה מעביר כספים ללא בקרה ציבורית למוסד צדדי. בבוא העת הענין

יחשף. אני לא נמצא כאן כדי להשמיץ את הרשות לפיתוח ירושלים, אני רק

אומר שהדברים אינם דומים. בהצעת החוק לפיתוח הנגב מדובר שזו תקום

מרשויות וגורמים שונים בנגב. אם הרשות הזו היתה אמורה לפתח את ב"ש

בלבד יכול להיות שזה היה יותר קל לפתח את ב"ש באמצעות רשות ולא

באמצעות מועצת העיר.

מצידי , חוק זה לא מעלה ולא מוריד. בסופו של דבר, החוק יקום או

יפול על-פי רצונו של שר האוצר.

אני בעד אישורו של החוק מכיון שלא יצא ממנו דבר, חוץ מעוד חוק

בספר החוקים של מדינת ישראל. דבר לא יקרה לנגב בעקבות חוק זה, אלא אם

כן רוצים להקים שם ממשלה עם תקציב וסמכויות משלה. האם הרשות תאשר מפעל

מאושר?! האם היא תשיג מימון לפיתוח תשתית תעשיה?! האם היא תקים

שיכונים?! האם היא תתמוך באוניברסיטת הנגב?!

למשל, בסעיף 6 בהצעה כתוב: "לקבל, בכפוף כאמור בכל חוק, מילווה

לצרכי ביצוע תפקידיה ולהנפיק למטרה זו אגרות חוב..." - היו"ר, אם אינך



יכולה להנפיק בעירית באר-שבע אג"ח, מדוע כאן כן תוכלי להנפיק ?

עוד דוגמא, בסעיף 6[5] כתוב: "ליצור ולקיים קרנות לפיתוח כלכלי

כנגב." - דבר כזה תוכלי לעשות בחברה משלך. אי אפשר לתת סמכות כזאת

לרשות, שהיא כלל נגב מאילת ועד שדרות. עדיין לא יודעים, אפילו, מה

יהיה תתום הרשות הזו.

אני יכול לומר, שאת מאוהבת בענין , ורוצה להיות כמו בן-אוריון ,

חוזה פיתוח הנגב.
ע י פרץ
ח"כ צידון מפתח פרויקט שח שדה תעופה, לא קשור בב"ש, ובפאתי השדה

הוא יוזם מפעל. מי הגורם הציבורי שיעזור לו ? רק אם יקומו פרויקטים

אדירים, שמסביבם יקום הכל, סכויי הנגב להתפתח יגדלו.

י י צידון;

כיצד תוכל הרשות לעזור לי ?

בימי ממשלת המערך, כשהקמתי את "ציקלון", לא הייתי ח"כ. אמרו כי:

קח לך מישהו שיסדר כך את העניינים, ועשיתי זאת. היום אני ח"כ, ואיני

יכול לעשות תרגיל כזה.
ד' תיכון
נקח כדוגמא את ח"כ צידון הרוצה להקים מפעל. הוא זקוק לאישור

"מפעל מאושר" - האם הוא יקבל "מפעל מאושר" ממועצת הרשות לפיתוח הנגב ?

הוא צריך להשיג "פיתוח תשתית" ממשרד המסחר והתעשיה - האם הרשות לפיתוח

הנגב תשיג לו את הכסף ?

ע' פרץ;

בהחלט, כן .

ד' תיכון ;

אף משרד לא יותר על סמכות כזו. הרשות לפיתוח ירושלים אינה

מפתחת, אלא מקבלת את הכסף.

ע' פרץ;

הרשות תקבל את הכסף כמו שמקבל אותו בונה התעשיות הפרטי. לרשות

תהיינה אותן זכויות.
ד' תיכון
אם אתה רוצה חברה יזמית, אזי אין צורך ברשות. האם רשות זו תעסוק

בהקמת מבני תעשיה ?

ע' פרץ;

אם לא יהיה מי שיקים אותם, אז כן.

ד' תיכון ;

פעילות כזו יש להשאיר לחברה לפיתוח ב"ש או לחברה לפיתוח שדרות -



הן תדאגנה לאינטרסים של המקום טוב יותר.

גורל חוק זה יחיה כגורל חוק הגליל וחוק הנגב. אם את רוצה חוק

דקלרטיבי , בבקשה. מהאוצר לא תראו אגורה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את פררפ;' אריה ספיבק.

א' ספיבק;

אני מודאג מסרבול של החוק והמועצה ומההרכב הפוליטי שלה.

לאחרונה, בקונטקסט אחד, עיינתי ב- "תוכנית מרשל" שהעבירה לאירופה

סכום שכ 40 מיליארד דולר. סכום זה הועבר עם מנהלה של 400 איש לכל

אירופה. מרכז מנהלה זה התפרק לאחר זמן קצר. התוכנית התבססה על עקרונות

לא פוליטיים, וכך צריך להיות גם בחוק הזה.

ראשית, צריכה לקום רשות לפיתוח הנגב שתתפרק תוך זמן מסויים. לאחר

מכך , תעביר זו את תפקידיה לגופים קיימים: לרשויות, מועצות מקומיות

וכו'.

שנית, כדאי שהתפקידים יאויישו ע"י אנשי מקצוע, אנשי ציבור

ויזמים, ופחות פוליטיקאים.

שלישית, הרשות צריכה להיות קומפקטית. לדוגמא, אפשר להביא את

הוועדה לתכנון ותקציב של המועצה להשכלה גבוהה. לוועדה יש מנגנון

מצומצם של 5 חברי ועדה, 5 אנשי מקצוע, מנכ"ל ואיש כספים - יחד הם

מצליחים לעשות עבודה יפה. ככל שהרשות תהיה קומפקטית יותר, זה יהיה

יותר זול למדינה ויותר יעיל.

י' כהן ;

לכאורה, יווצר גוף שתפקידו לבצע עסקות כלכליות, אבל התבוננות

עמוקה בהצעה מראה שמייצרים גוף שכל תפקידו יהיה לתווך בין הממשכה

לרשות המקומית. גוף כזה רק יגדיל את הביורוקרטיה - שזה ההיפך ממה שהוא

אמור לבצע.

לגבי סעיף 6 בהצעה, המתיחס לגיוס הון , הקמת תאגידים וכו' - לסעיף

זה יש השלכות מקרו-כלכליות כבדות.
י י צידוו
לא רק השלכות כבדות. אם זה פוליטי, זה אסון .
י' כהן
תפקידי להתיחס להשלכות הכלכליות ולא לחלק הפוליטי של הנושא.
י י צור
אם אתה מייצג את האוצר ענה על שאלתו של ח"כ פרץ. הוא אומר

שניסחתם חוק דומה כזה בדיוק לגבי איזור אחר. היכן היושר האינטלקטואלי?
ד' ליפשיץ
אולי אני אענה על כך. מבחינת יושר אינטלקטואלי יכול להיות שקיימת



איזו שהיא בעיה, אך יש לראות זאת מבחינה פרקטית. בשטח קידמת נגב ישבה

ועדת היגוי חצי שנה והגישה הצעה עם תקציב. אי אפשר להפעיל חוק, אם איך

לו תקציב. בשלב זה, נושא התקציב עדין לא עלה.
י' גרדוס
אני חבר בוועדת היגוי - זה עלה 400 אלף ש"ח.
ע' פרק
יש לי שאלה לעו"ד ד' ליפשיץ: בבוא העת, כאשר האוצר יחליט לתקצב

את תוכנית קידמת נגב, מדוע לא תוכל הרשות לפיתוח הנגב להיות ממונה גם

על האיזור של קידמת נגב ? האם לא תוכל קידמת נגב להיות אחד הפרויקטים

של הרשות לפיתוח הנגב ?

ד' ליפשיץ;

בחוק קידמת הנגב מופיע סעיף, שאינו מופיע בהצעה הזו, שאומר:

שהרשות תפעיל את אותה תוכנית, שבנספח לחוק, ויש עליה המלצות. בהצעה

הזו איך תוכנית פעולה. אי אפשר להפעיל רשות ללא תוכנית פעולה.

י' צור;

טענה זו אינה משכנעת כלל, גם לא מבחינה אינטלקטואלית.
ד' ברק
מתוך נסיון קצר בפיתול הנגב, נראה לי, שמבחינה פוליטית-תקשורתית

גרידא, חשוב שיתקבל חוק כזה; חשוב שיראו שאכפת לממשלה.

לעצם הענין, אם רוצים לעשות משהו בנגב, יש צורך ברשות עם כח

ותקציב.

אני מעורבת בנושא קידמת נגב, ויודעת שגם לה איך עדיך תקציב. צריך

למצוא דרך לחבר את שני הנושאים.

ע' פרץ;

אני בעד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היום דנו בנושא, למרות שכבר התקיים בו דיון יסודי ורחב.

אין להשוות את הצעת החוק הזו להצעת קידמת הנגב. כזו איו סמכויות,

ואילו בהצעה שלנו תוכל הרשות לפיתוח הנגב להכין תוכנית לפיתוח כלכלי

של הנגב. לשם שהאוצר מינה ועדה שתכין הצעות ל-"קידמת הנגב", תוכל גם

הרשות הזו למנות ועדה מקצועית, שתכין הצעות לפרויקטים שונים. אותה

סמכות שיש לאוצר תהיה גם כאן .

לגבי סעיף 6, למועצה לפיתוח הנגב - בחוק הנגב ולמועצה לפיתוח

הגליל - בחוק הגליל איו סמכות לבצע את הפעולות המוזכרות בסעיף. זהו

היתרון של ההצעה שלנו, סעיף 6 מקנה לה את היכולת לבצע את הפעולות הללו

מכח חוק. הרשות יכולה לאסוף כסף או לדרוש תקציבים מהממשלה.
כשרבין היה רוה"מ, אמרו
שהממשלה תחליט אם אותם התקציבים

המיועדים לפיתוח הגליל והנגב , אם זה בתשתית או בהקמת מפעל , יכללו



בתקציבי המשרדים הקשורים בנושא או ישוריינו בסעיף מיוחד. סעיף כזה לא

נכתב. אנו יכולים ליצור סעיף ברוח זו כדי להבטיח, שתקציבים שיוקצו

לפיתוח הנגב יעברו דרך הרשוח בתיאום עם אותו המשרד הנוגע בדבר.

אפשר להוסיף לחוק סעיפים שיקנו לו יותר סמכות.

אני מוכנה להזמין את מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים, אורי וכסלר ואת

היו"ר שלה, עמוס בר-חיים, לוועדה. נשמע מהם על הסמכויות שהחוק נתך

להם, נלמד את הלקחים שהם הפיקו, ונוכל להקיש מכך על נושא רשות הנגב.

עתה, נתחיל בקריאת ההצעה.
צי ענבר
(קורא את סעיף 1 מתוך הצעת החוק)

כל ההגדרות זהות לאלה המופיעות בחוק לפיתוח ירושלים.
מי קוק
בהגדרת "השרים" כתוב: "יו"ר ועדת השרים לעניני הנגב או השר

שהממשלה קבעה אותו לענין חוק זה, יחד עם שר האוצר."

כיום, אין ועדת שרים מיותדת. ועדת השרים לערי ואיזורי פיתוח היא

ועדת השרים לעניני הנגב והגליל. שני יושבי-הראש של ועדה זו הם שר

האוצר ושר הכלכלה והתכנון . אנו מבקשים להוסיף להגדרה: "או שר הכלכלה

והתכנון".
צי ענבר
האם נכתוב, בהגדרת "השרים": "שר הכלכלה והתכנון יחד עם שר

האוצר." ?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזנינו
אני מציעה שלא יהיו שני שרים המופקדים על נושא אחד. על הרשות

לפיתוח ים המלח היו מופקדים שני שרים - ודבר לא נעשה.
ד' ליפשיץ
אם יהיה שר אחד, זה צריך להיות השר שהממשלה מינתה אותו לנושא.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ראשית, אם הממשלה ביקשה משר הכלכלה והתכנון לענות בשמה על הנושא,

משמע, שהוא המטפל בנושא מטעמה.

שנית, עד תום החקיקה, יכול להיות שהממשלה תחליט על מי היא מטילה

את הסמלות. אנו מציעים את שר הכלכלה והתכנון .
מי קוק
די ליפשיץ, אם הממשלה רוצה לשנות, היא תוכל להעביר סמכויות כפי

סעיף 30 בחוק יסוד הממשלה.
א' ספיבק
בסעיף ההגדרות חסרה הגדרת הנגב.
צי ענבר
נסוך . הגדרה זו קיימת בתוק הנגב: "הנגב הוא שטח המדינה שמדרום

לקו 110 דרום צפון ברשת ישראל (קסיני סולדלר}".
מ' הבדלה
בפועל, המדינה מחולקת כפי מחוזות ויש להתאים את החוק למצב זה.

זאת אומרת, האיזור שמוגדר ליום כמחוז דרום, הוא צריך להיות המחוז

עליו אנו מדברים.
י י גרדום
מחוז דרום כולל את אשדוד ואשקלון , ואיזורים אלה אינם מעניננו.
ע' פרץ
אפשר לאמץ את הגדרת הנגב שנמצאת ב- "חוק הנגב".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה כולל את אשקלון וקרית-גת, ואינני בעד הכללתן בהגדרת הנגב.

בדיון זה לא נחליט על הגדרת הנגב.

בחוק הרשות למלחמה בסמים, בסעיף תקציב לכספים סימן די, כתוב:

"תקציב - המינהלה תכין , לתאריך שקבעה המועצה, תקציב שנתי לרשות,

ותגיש אותו למועצה. בנסיבות מיוחדות, רשאית המינהלה להגיש הצעת

תקציב לתקופה קצרה משנה, וכן הצעת תקציב נוסף. המועצה תדון

בהצעת התקציב, ותעביר אותה לשר בשנויים שיראו לה. תקציב הרשות

טעון אישור השר.

מימון - תקציב הרשות ימומן מאוצר המדינה וממענקים ותרומות שתקבל

הרשות".

אליקים רובינשטיין , שהוא יו"ר הרשות למלחמה בסמים, קבל תקציב.
ד' ליפשיץ
על-פי חוק יסודות התקציב: כל הצעת תוק שצריכה תקציב צריכה להצביע

על המקור למימונו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא מצביעים על מקורות המימון בכל סעיפי התקציב. המימון יבוא

מתקציב המדינה - מן המיסים שאנו משלמים.
ע י פרץ
אפשר לפתור את הבעיה החוקית: אנו נסתפק במליארד ש"ח, שהם 3.5%

במקום 4.5% מהביטוח הלאומי.



ד' ליפשיץ;

החוק מצביע כאן על בעיה מהותית: חייבים להצביע על מקורות מימון

על מנת להכין חוק.
י' גרדוס
אפשר להצביע על התעשיות הכימיות למקור מימון. מתוך כל הסכום

שיועבר לירושלים אפשר להקצות סכום מסויים לאזור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בדיון זה לא נעסוק בתקציב. כל שרציתי להדגיש הוא, שאפשר לכלול

בחוק זה סעיף על התקציב.

ישנן רשויות של הממשלה וישנן - של הרשות. הרשות אינה יכולה לפעול

בניגוד לכללים שנקבעו בחוק מס-הכנסה וחוק עידוד השקעות הון . הרשות

תוכל להציע הצעות בהסכמת השרים הקשורים בנושא.

לגבי הגדרת הנגב, עו"ד מי קוק, הגישי הצעות בענין לאחר שתבררי את

הנושא במשרד הפנים.

צי ענבר;
לסיכום
במקום "השרים" נכתוב "שר הכלכלה והתכנון".
ד' ליפשיץ
האם לא כדאי שהגדרה זו תישאר פתוחה עד סוף דיוני הוועדה ?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לדעתנו, שר הכלכלה והתכנון צריך להיות אחראי על ביצוע חוק זה. אם

הממשלה תחליט אחרת, היא תודיע לנו.

נמשיך בקריאת ההצעה.
צי ענבר
(קורא מן ההצעה את הסעיפים 2-4).
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בסעיפים אלה ישנה הסכמה מלאה.
צי ענבר
(קורא את הסעיפים 5(א)(1-6))

סעיף 5(א)(7): "לפעול למען ריכוז הנהלות משרדים ויחידות ממשלתיות

וארגונים ארציים בנגב."

ח"כ פרץ, המילה "ארציים" מתאימה יותר לירושלים ולא לנגב.
י' גרדוס
במדינות רבות בעולם, מפוזרים משרדים ממשלתיים ברחבי המדינה.
לדוגמא
משרד הפיתוח יכול להיות בב"ש.

א' ספיבק;

בכל הסעיפים 5(א) (1-6), פרט לסעיף קטן 7, מוגבלים תפקידי הרשות

לפיתוח כלכלי בלבד. המילה "כלכלי" תמנע מהרשות את הסמכות לעסוק בפיתוח

התשתית הקהילתית, החברתית והחינוכית בנגב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה להוסיף את המילה "חברתי" בכל סעיף. תוספת זו כוללת:

חינוך, אוניברסיטאות וכו'.

די ליפשיץ;

כלל שהחוק רחב יותר, הופכת הרשות למין ממשכה נוספת. ההיפך הוא

. הנכון ; אם רוצים חוק "עם שיניים" יש צורך בתפקידים מוגדרים יותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מדוע אסור יהיה לרשות לגייס כספים למען פיתוח החינוך או למען

קליטת עליה ?

ד' ליפשיץ;

סעיף גיוס כספים הוא בעייתי. עדיין לא הגענו אליו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם לא נוסיף את המילה "חברתי", הרשות תוגבל לפעולות כלכליות

בלבד. בהיותי שרת הבריאות רצינו להקים בי"ס לרוקחות באוניברסיטת הנגב.

המועצה להשכלה גבוהה לא הכירה בבי"ס זה, וסרבה לתת לו תקציב. אילו קמה

רשות זו, היא היתה מגייסת כסף וביה"ס היה מאושר.
ד' ליפשיץ
המדינה היא האחראית לגיוס כספים. גיוס כספים אינו המטרה של

הרשות.

י' גרדוס;

הנגב אינו מעניין את המדינה.
א' ספיבק
לפי האמור בהצעה, הרשות לא תוכל לפתח את העיר העתיקה של ב"ש,

משום שפיתוח כזה הוא לאו דוקא כלכלי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אביא דוגמא נוספת. בביח-החולים רוטשילד היה אגף שלם שעמד 13 שנים

בעלבונו. הממשלה לא הקציבה כספים ולא גייסה תרומות. אראון "בני ציוך"

תרם את הכסף לשיפוצים. בלי תרומות, מחצית המדינה לא היתה ניבנית.
לסיכום
יש להוסיף את המילה "חברתי" למילה "כלכלי", בכל הפסקאות.

אני חוזר לסעיף 5(א)(7). אותו סעיף מופיע בחוק הרשות לפיתוח

ירושלים. הוא ברור לגבי ירושלים, אך לא לגבי הנגב.

היו"ר שי ארבלי-אלימוזלינו;
אפשר לכתוב
"הפועלות בנגב".

צי ענבר;

האם ישנם משרדים הפועלים בנגב, ומשרדיהם נמצאים בת"א ?
מ' הבדלה
כן . משרדי חברת כי"ל נמצאים בת"א, ברחוב החשמונאים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אפשר להוסיף "ריכוז מושבם של הנהלות משרדים ויחידות

ממשלתיות".
ע' פרץ
אם לחברה יש שני מפעלים, אחד באשדוד והאחר בנגב, המינהלה יכולה

לקום בכל אחד מהמקומות הללו. כדי לעודד ישיבה בנגב, יש להוסיף את

המילה "בעיקר".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נכון . אנו נכתוב: "הפועלים בעיקר בנגב".
בנוסף, נמחק את המילים
"ארגונים ארציים".
צי ענבר
חברת כי"ל היא חברה ממשלתית ולא יחידה ממשלתית, לכן נוסיף:

"יחידות וחברות ממשלתיות".
ע' פרץ
בהצעת קידמת הנגב מופיעים שני סעיפים, שאינם נמצאים בחוק הרשות
לפיתוח ירושלים, שנוכל לאמץ
1. "הרשות תפעל להגברת כושר קליטת העליה בקידמת נגב" - אנו נכתוב

רק "בנגב".
המשך הסעיף
"לרבות בדרך של תיאום הכשרה מקצועית לקראת קליטה

ותעסוקה, ותיאום פעולות בניה זמנית וקבועה."

2. "תקים מפעלים כלכליים או אחרים הקשורים לפיתוח קידמת נגב."

אנו נשנה זאת ל- "פיתוח הנגב".
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הסעיף השני כלול בפיתוח הכלכלי. איך צורך לחזור עליו.
מי סרה
בהצעת חוק רשות הנגב ישנה המילה "ליזום", אך אין "להקים ולבצע".

הרשות לפיתוח ירושלים אינה מבצעת פעולות. הוועדה צריפה להחליט אם

הרשות תבצע פעולות או רק תיזום ותעודד אותך . אפשר לאמץ את ניסוח

האוצר "הקמת מפעלים", שהוא ניסוח רחב יותר ופחות מוגדר מ- "ביצוע".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני חושבת כך, ביצוע וייזום פעולות, כולל הקמת תאגידים, כלול

בסעיף 6(4) בהצעה. לעומת זאת, את הסעיף השני, בנושא העליה, אפשר

להוסיף להצעה.
די ליפשיץ
ראשית, סעיף זה כלול ב- "פיתוח כלכלי", ואיו צורך להוסיפו. שנית,

בהוספת סעיף זה, אתם מצמצמים את החוק הכללי. אפשר לכתוב: "ליזום

פעולות להגברת כושר קליטת עליה בנגב".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון . נוסיף משפט,זה ללא פירוט.

צי ענבר;

סעיף 5(ב): "בביצוע תפקידיה תדאג הרשות שפעולותיה לא יעמדו

בסתירה עם החלטות שקיבלו הרשויות של הישובים בנגב

בהתאם כחוק הנגב, התשמ"ו-1986, שיהיו תואמות את

מדיניותה הכלכלית של הממשלה."
יש לכתוב
"ושיהיו" במקום "ויהיו".
מ' הבדלה
?

סעיף זה אינו רלבנטי, כי אין החלטות של רשויות במסגרת המועצה.

כדאי לבטל סעיף זה.

ד' ליפשיץ;

סעיף זה הוא מרכזי וחשוב, ואי אפשר לבטלו. רשות זו לא צריכה

לפעול בסתירה למדיניות רשויות מקומיות אחרות. הרשות היא גוף מתאם ולא

גוף על. היא לא נבחרה ע"י החושבים ולא יכולה להיות מעל לרשויות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל רשות פועלת בפני עצמה. לכל רשות יש סמכויות ותפקידים משלה.

תפקיד הרשות הוא לתאם בין כולן . את אומרת שפעולות של הרשות צריכות

להיות מתואמות עם החלטות הרשויות המקומיות. כיצד הרשות תתאים את

החלטותיה, אם כל רשות מקבלת החלטות אחרות ?

ד' ליפשיץ;

לא כתוב בהצעה "שתהיינה מתואמות", אלא "שלא תעמודנה בסתירה". אם

תתקבל החלטה מסויימת ע"י רשות מקומית בתחום העיריה שלה, תשוב שהחלטת



רשות הנגב לא תעמוד בסתירה להחלטה הזו. אחרת, משתמע שבפועל תילקחנה

סמכויות שח הרשות המקומית.

א' ספיבק;

סעיף 5(ב) הוא בעיתי. הוא נותן זכות הטלת וטו, לכל רשות מקומית,

על רשות הנגב. אם עיירה קטנה תתנגד לסלילת כביש מסויים, היא תעביר חוק

נגד הרשות.

לעיריה המקומית יש, ממילא, כח להתנגד לרשות. אם היא תקבל אם זכות

וטו, רשות הנגב לא תוכל לעשות דבר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
רשות הנגב תתאם בין האופים השונים. חזקה עליה שהיא לא תקבל

החלטות שמנוגדות לרשות המקומית, אלא תתאם עמה. סעיף זה כובל את

הרשות, בכל תחום, ואינו רצוי. סעיף זה מיותר.
א' זיסבלט
נכון. יהיה תיאום ממילא.
צי ענבר
ישנה בעיה נוספת; ,על-פי חוק הנגב, ישנה מועצת הנגב שתפקידה יהיה:

"לייעץ לממשלה בכל הקשור בפיתוח הנגב, בישובו, ובייזום מפעלים ועדוד

השקעות הון". כלומר, יווצרו כאן שני אופים, שהוקמו על-פי חוק, בעלי

אותן סמכויות. האם כדאי להוסיף סעיף שיבטל את "חוק הנאב" ?
מ' קוק
בוודאי. אתה מוכרח לבטל את חוק הנאב.
צי ענבר
בסעיף 9(1), בהצעת רשות הנגב, כתוב: "לייעץ לממשלה בכל הקשור

בביצוע חוק הנאב" - אם מבטלים את חוק הנגב, לא יהיה מה לבצע.
די ליפשיץ
אין לבטל את חוק הנגב, בהצעת הממשלה דובר שאם הרשות לקידמת הנאב

או כל רשות אחרת תהיה חלק מחוק הנאב. כלומר, יהיה תיקון בחוק הנאב

שבמסגרתו יקימו את הרשויות הנוספות.
היו"ר שי ארבלי אלמוזלינו
חוק רשות הנאב הוא שצריך להיות החוק העיקרי שבמגארתו יתוקן חוק

הנאב, ולא להיפך. אם ישנם סעיפים בחוק הנאב, שאפשר להעתיקם לחוק רשות

הנאב, ניתן לעשות זאת - ואז לבטל את חוק הנאב.

אם לא מעוניינים לבטל את חוק הנאב, אפשר לתקן חלק מסעיפיו כדי

למנוע סתירות בינו לבין חוק רשות הנגב. התוצאה תהיה, ששני החוקים

ישלימו זה את זה.
א' זיסבלט
הכוונה היתה תמיד להחליף את המועצה ברשות ולא לבטל.



מ' הבדלה;

כל תפקידי מועצת הנגב, בחוק הנגב, מוגדרים במשפט אחד. אני מציע

להעביר משפט זה לחוק הרשות לפתוח הנגב , ואז אפשר יהיה לבטל את חוק

הנגב.

את נושא ה-"ישוב" של הנגב אפשר להוסיף לסעיף נוסף לתפקידי הרשות,

ואז לא יהיה צורך בחוק הנגב - לך נכלול את חוק הנגב בחוק הרשות לפיתוח

הנגב.
צ' ענבר
אפשר להוסיף זאת במסגרת תת-סעיף 8 בסעיף 5: "יזלום פעולות לישוב

הנגב ולהגברת כושר קליטת העליה".

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בסדר. נמשיך בקריאת ההצעה.

צי ענבר;

לגבי סעיף 5(ב),שהצענו לבטל. בכ"ז, מן הראוי, שפעולות הרשות

תהיינה תואמות את המדיניות הכלכלית של הממשלה, לכן כדאי להשאיר את

הקטע "תואמות את מדיניות הממשלה" כסעיף קטן 5(ב).
י י גרדוס
בכל קווי היסוד, של כל ממשלות ישראל, קיים סעיף שקורא למדינת

ישראל להשקיע בנגב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון . זהו סעיף דקלרטיבי.

צ' ענבר;

לסיכום,בסעיף 5(ב) יהיה כתוב: "בביצוע תפקידיה תדאג הרשות

שפעולותיה יהיו תואמות את מדיניותה הכלכלית של הממשלה".

מ' הבדלה;

אני מציע להוסיף לסעיף 5(א)(5}, בהצעה; "ליזום מחקרים בכל הנוגע

לפיתוח" או "לקידומו של האיזור".

צי ענבר;

נכתוב; "כספק מידע וליזום מחקרים בכל הנוגע ליוזמות...". - זהו

חוק ייזום.

ע י פרץ;

האם נצביע על הסעיפים כעת ?



צי ענבר;

החוק עדיין לא שלם, וערד יחולו בו שינויים. מוטב לבצע הצבעות

בשלב האחרון של הדיונים, כאשר יהיה לפנינו נוסח מלא של החוק.

ע י פרץ;

מה יקרה אם בשלב ההצבעה, תהיה בקשה לתיקון מסויים בחוק ?
צי ענבר
אם אחד מחברי הוועדה יבקש תיקון מסויים, אנו נדון בבקשה. זהו

תהליך החקיקה ואין צורך "לחטוף" הצבעות.
ע' פרץ
מחי תתקיים ישיבת הוועדה הבאה ?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש להזמין נציגים של הרשות לפיתוח ירושלים ולשמוע את דבריהם.

עדיין לא החלטתי על תאריך הישיבה הבאה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 45;15

קוד המקור של הנתונים