ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1991

העיקולים והצווים שמוציאים הבנקים נגד ישובים ברמת הגולן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ב בחשון התשנ"ב, 30.10.1991, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. כ"ץ-עוז

ח. מירום

ע. סולודר

א. פורז

י. צור
מוזמנים
י. וולמן, ראש המועצה האיזורית, גולן

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

י. ישי, מנהל מינהלת ההסדר

מ. גורן, מבוא חמא, מרכז המשק

נ. בלנקס, מבוא המא, גזבר

ע. ליבוביץ, מבוא חמא

א. שפירא, ד"ר, ראש החטיבה העסקית, בנק לאומי

פ. וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

א. קיסוס, גבעת יואב, מרכז המשק

י. וייצמן, גבעת יואב, סגן ראש המועצה

א. דורמן, מרכז הוועדה החקלאית, גולן

מ. אינגביר, מנהל סקטור החקלאות, בנק לאומי

ש. אביב, נאות גולן, מזכיר

ר. רון, עו"ד, יועצת משפטית, האגף לאיגוד שיתופי, משרד

העבודה והרווחה

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות, משרד העבודה והרווחה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

העיקולים והצווים שמוציאים הבנקים נגד ישובים ברמת הגולן



היריד ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

מצאתי לנכון להעמיד את הנושא לדיון בעקבות

הפניות שהיו אלי מקיבוץ מבוא חמא ומישובים אחרים ברמת הגולן.

הפניות היו בגלל הצעדים שנקטו הבנקים, כמו עיקולים והוצאת צווים וכוי,

ועיכוב העברת כספים שמגיעים למבוא חמא, על דבר זה אני יודעת, לגבי

ישובים אחרים נשמע מה העיקולים שנעשו אצלם.

בנושא הזה אנחנו דשים הרבה מאוד חודשים והרבה מאוד זמן. מצאנו לנכון

לדון בנושא הזה יחד עם ידידינו מהבנקים, כדי לראות מה עושים כדי להסדיר

את הבעיה עד שיהיה הסדר סופי לכל הנושא הזה שמטריד את כולם. לא נעים

לבנקים, לא נעים לנו לבוא ולריב אתם כל הזמן, אבל אין דרך אחרת, כי

הישובים האלה רוצים להמשיך ולהתקיים. רוצים לקיים משק, רוצים לפתח,

ויחד עם זאת רוצים גם לפרוע חובות. הם לא משתמטים ומתחמקים מתשלום

חובות בכלל.

שאלה אחת למר קריצ'מן. דובר על הסדר הביניים שאתם יזמתם. האם הישובים

ברמת הגולן ובבקעה אכן כלולים בהסדר הביניים? הם רוצים להיות כלולים.

שאלתי אותם אם הם כבר נכללו, כי שר החקלאות הודיע שצריך להיכלל עד מועד

זה וזה. אבל נשאלת השאלה, אם הם אכן כלולים או לא. אם זה חל עליהם, מה

טוב, ותודיעו לנו על-כך הודעה רשמית; אם זה לא חל עליהם, תודיעו לנו מה

הסיבות לכך שזה לא חל עליהם.

ד. קריצימן; הסדר הביניים נועד להכניס להסדר זמני, עד

להסדר הקבע, את כל חישובים שלא נכנסו להסדר

עד לרגע בו נחתם הסדר הביניים. יוצא מזה, שמי שנמצא בהסדר לפני הסדר

הביניים ממשיך להישאר במסגרת ההסדר שהוא נמצא בו, עד שיהיה הסדר עבורו.

נכון במדינת ישראל, שהפריירים תמיד מפסידים, ולכן חשוב מאוד להגיע ככל

שיותר מהר להסדר הקבע; או לעזור לנו ללחוץ על הבנקים שיכניסו אותם

להסדר הביניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הבנקים התנגדו?

ד. קריצימן; אי-אפשר להגיד שהבנקים התנגדו, אבל צריכים

למצוא פתרון לשאלה איך מכניסים להסדר גם את

אלה שלא נמצאים בשום הסדר, עד שנגיע להסדר קבע.

י. ישי; ברמת הגולן יש 30 אגודות מתוך 50.
ד. קריצימן
יש גם כאלה שנמצאים בהסדר ולא עשו שום דבר.

אם היינו מאריכים את הוויכוח על-מנת להגיע

.למצב שאפשר היה להכניס גם את הישובים האלה להסדר הביניים, היינו עוברים

את תקופת הביניים בלי הסדר הביניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה הודיעו על הסכמתם בהסדר הביניים?



י. ישי; 10 אגודות כבר מבצעות את הסדר הביניים,

והיתר נמצאות בשלב הצטרפות. יש לנו ביקוש די

גדול להצטרף להסדר הביניים, וזה תלוי בקצב ההצטרפות.

האגודות שנזעקנו לטפל בהן, כמו מגן שאול למשל, שם היו פקודות מעצר. זה

הישוב הראשון שההלנו עליו את הסדר הביניים, והסדר הביניים נמצא בבנק

וגם בישוב. לצערי הרב הם עוד לא מופיעים, ואני לא אתפלא אם יהיו שם

צווי מעצר, ואנחנו ניקרא לעזור להם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם לא היו כלולים בהסדר קודם?

י. ישי; הם לא היו כלולים בהסדר קודם.

ד. קריצ'מן; אני מאוד הייתי מציע לבנקים לקבל להסדר

הביניים גם את הישובים שנמצאים בהסדר הקודם,

וזאת מהטעם הפשוט; רובם הגיעו לכך שהם לא יוכלו לעמוד בתשלומים של

ההסדר הקודם, וזה מצד אחד. מצד שני, אני מעריך שפעולה משפטית תתבע

להשוות את התנאים של הפריירים לתנאים של הסדר הביניים. לפי כל ההערכות

המשפטיות, לתביעה הזו יש סיכוי רב מאוד. במקום שהיא תימשך 3-4 חודשים

ובמקום שיריבו על הסדר הביניים שהוא בלאו הכי ל-3-4 חודשים, הייתי מציע

לבנקים לקבל החלטה מיידית ואמיצה, שאני חושב שהיא טובה גם להם. הייתי

מציע להכניס את כל הישובים מיד להסדר הביניים. אם זו תהיה התוצאה, הרי

שהדיון הזה יעשה את שלו.

פ. גרופר; בישיבה האחרונה אתה העלית את הענין שבהסדר

הביניים לא היתה התאחדות האיכרים.

ד. קריצ'מן; העברנו תיקון לבנקים.

פ. גרופר; שמענו עכשיו מדני קריצ'מן שיש קומץ שלא נכנס

להסדר. דובר כאן והסבירו לנו כאן שמשרד

החקלאות עשה דבר גדול ויפה, ועושים הסדר ביניים. חשבתי שהוא חל על כל

החקלאים. מה זה הסדר ביניים? שביתת נשק ל-4 חודשים. הרי לא אומרים להם

שזה קבוע או לא. בינתיים אנחנו רצים עם הצעת החוק, והאוצר מצד שני רץ

עם עוד הצעת חוק. זאת אומרת, שגם הבנקים רואים כבר את האור בקצה

המינהרה. אם זה אור טוב או לא, אבל אור. שוב מקיימים היום ישיבה,

ובינתיים מכים בקיבוץ זה או במושב זה. אולי ניתן להם שיגידו הם מה הם

חושבים. מה שקורה הוא, שבכל שבוע אנחנו באים לכאן, דנים על משק מסויים,

בעוד שאנחנו עוסקים בדיני נפשות.

ג. גל; כמה חקלאים בודדים חתומים על הסדר ביניים?

י. ישי; חקלאים לא צריכים לחתום על הסדר ביניים.

חקלאי, ברגע שהוא מקבל את ההודעה מהו חלקו,

צריך לתת צ'ק. מאחר שזה קרה בימים האחרונים, במושב אחד - נדמה לי מושב

עזריאל - למעלה ממחצית החברים כבר ביצעו את זה. לגבי המושב הראשון



שנכלל בהסדר הביניים, מגן שאול, החומר מצוי בידו, הוא בדק את זה מעל

שבוע, ולמיטב ידיעתי עד לרגע זה הוא לא הגיע לביצוע.

ג. גל; האם להערכתך אין אשליה בהסדר הביניים?

י. ישי; לא. ההליכים המשפטיים נמשכים. על-פי הסיכום

של שר החקלאות עם הבנקים, הבנקים יפסיקו

מימוש הליכים משפטיים שמפריעים לתפקוד שוטף של המשק החקלאי.

ג. גל; ממושב ברמת הגולן שאלו אותי אתמול אם לשלם

25 אלף דולר לעורך-דין או ללכת להסדר

הביניים, היות שלא הפסיקו לו את המשפטים. ייעצתי לו ללכת לעורך-דין,

וזאת משום שלא הפסיקו את ההליך המשפטי נגדו.

ד. קריצ'מן; ההליך המשפטי אמור להיפסק.
ג. גל
הוא לא נפסק.

י. ישי; ישנה הסכמה עם הבנקים לגבי מושב שמצטרף

להסכם הביניים, שלמשך כל התקופה של הסדר

הביניים הבנקים ידחו את מועד הגשת ההגנה. זאת אומרת, שאם על-פי החוק

צריך להתגונן תוך איקס ימים, מושב שמצטרף להסדר הביניים יכול להגיש את

ההגנה בתום תקופת ההסדר.

לגבי מה שאמר ח"כ גל, אפשר למעשה לחסוך את הענין, כי יש סיכוי כלשהו

שעד שיגיע הרגע של הדיון המשפטי על כתב התביעה, כבר יהיה איזה שהוא

הסדר קבע.

י. וולמו; אני רוצה שנניח לרגע להסדר הביניים, כי אחרת

זה יסיט אותנו לכיוון הלא-נכון.

קודם כל, אני בעד תנועה בשני צירים. יש לנו ציר אחד של הנושא הכללי,

הגדול, שבהחלט צריך לשים אותו על סדר היום, והוא הרי מתנהל למעלה מ-6

שנים. ויש לנו כאן ישובים מוטרדים, כמו מבוא חמא, גבעת יואב שנציגיהם

נמצאים כאן. צריך לראות איך אנחנו מטפלים בהם, כדי שתהיה להם יציבות

ויעסקו בכל הדברים החשובים שקשורים בריקמת החיים באותם ישובים. אין לי

ספק, שמה שקורה מחר יכול להיות גם בישובים אחרים.

שורש הבעיה הוא לאותה תקופה שקמה מינהלת ההסדר, שלמעשה בפועל לא קיבלה

כלים, ולא קיבלה סמכות. עובדה, שאין לה שום משמעות ומעמד בקרב הבנקים,

מול הבנקים או מול גורמים אחרים. ההסדר מראשיתו היה לוקה בזה שהוא לא

נקבע לפי כושר ההחזר של המושבים, ואתן שלוש דוגמאות פשוטות מה לדעתי לא

.נקבע לפי כושר ההסדר. אלה דברים שאנחנו התרענו עליהם בזמננו. רמת הגולן

לפני 5-6 שנים הכינה תוכנית, וחבל שהיא לא בוצעה. אני חושב שהיתה זו

עבודה טובה.

והדוגמאות הן;



(1) ההסדר הזה בחלק מהישובים שלנו נעשה ב-87-88. זו היתה "שנת תפוח"

יוצאת מהכלל. המצב של הרבה מאוד ישובים ברמת הגולן השתנה, והתפוח

שיחק אחרת לגמרי. כבר אז היה ברור שאי-אפשר יהיה לעמוד בהסדר.

(2) פגעי טבע, ובעיקר משבר המים. אנחנו היום אחרי 3 שנות בצורת, וזה

דבר ששינה לחלוטין את מפת הגידולים ברמת הגולן. זאת אומרת, היה

ברור שהישובים לא יוכלו לעמוד בהסדר.

(3) נוצר פער גדול מאוד בין המועד של הסיכום על ההסדר, ועד שהוא בוצע

בפועל. את הפער הזה משלמים כולם, כולל מבוא חמא.

אלו הן שלושת נקודות המוצא, שאי-אפשר היה להעמיד את ההסדר הזה במבחן.

אמשיך הלאה. כל הזמן יש התכתשות בין הבנק לבין מבוא חמא, אם הם יכולים

או לא יכולים, אבל יש נתון אחד: מבוא חמא משלמת מעל 2,000 שקל - 2,200

שקל למשפחה לחודש, וזה למשך זמן רב. נכון שצריך להדק את החגורה, אבל

צריך גם לחיות. המקום רחוק, זו רמת הגולן, יש בעיוונ של מזג אוויר,

כבישים, צריך להשאיר קצת כסף לפיתוח ולתוכניות של הישוב. אם אנחנו לא

רוצים לחזור לכך שישובים יחיו רק מהיד לפה, אותה התכתשות חייבת

להיפסק.

כדי להבטיח את ההסדר, צריך להשאיר עודפים מהתוצרת החקלאית גם לפיתוח,

בלי זה הישובים לא יוכלו לעמוד בכך.

כל ישובי רמת הגולן כלולים בהסדר נפרד. המושבים השיתופיים נמצאים בהסדר

המושבים. לכן כדי להתקדם צריך להפריד אותם מכל הדברים הגדולים האחרים.

אני חושב, ופה זו רק המלצה, שאם אנחנו מתכוונים לתת לרמת הגולן איזה

שהוא ביטוי, צריך היום שלא לקשור את ההסדר של רמת הגולן עם הסדרים

אחרים. ההסדר הזה בזמנו לא יצא אל הפועל, כי לא עמדו להסדר הזה

מקורות.

כפי שהסדר גולן-בקעה עמד בזמנו בנפרד, ושם המשחק היה כושר ההחזר, שם

המשחק הוא גם מקורות. ההסדר הזה לא הצליח לעמוד במבחן המציאות, כי לא

עמדו לו בזמנו מקורות. אותם מקורות שהיו בהתחלה, אינם פה לגמרי. חלק

מישובי רמת הגולן, מרבית המשק הפרטי, המושבים, לא נכנסו לחלוטין להסדר

בזמנם, הם לא יכלו להיכנס להסדר כי החברים היו צריכים להמשיך לחיות.

פ. גרופר! איך נמחקו שם החובות?

י. וולמו! החובות שנמחקו ברמת הגולן נמחקו במרבית

הישובים השיתופיים, שם נעשה ההסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדיונים שאנחנו מקיימים על ההצעה של גדליה

אמרנו חד וחלק- רמת הגולן, בקעת הירדן, אלה

כלולים בהסדר המושבים. כל מה שאנחנו נקבע לגבי המושבים בחוק יחול על

רמת הגולן ובקעת הירדן. אנחנו לא מתייחסים לרמת הגולן בהסדר נפרד. הם

בתוך חבילה של הסדר המושבים, ומה שיהיה שם, יחול גם עליהם. זה בנפרד

מקיבוצים אחרים, להם יש הסדרים נפרדים.



אני רוצה שיהיה ברור, וגם אמרנו זאת וחזרנו על זה בכל ישיבה: כל מה

שנקבע לגבי הישובים בחוק הזה יחול על הישובים ברמת הגולן בבקעת הירדן.

אם כך, אל נתחיל להגיד שלרמת הגולן יהיה הסדר מיוחד, כי אין הסדרים

מיוחדים.

הדבר השני הוא המעמד העכשווי לגבי העיקולים, הצווים והצעדים שנקטו

הבנקים נגד הישובים, ואנחנו תיכף נשמע את הנציגות שלהם.

הדבר השלישי, אותו התחלנו קודם לברר, הוא הסדר הביניים שיזם שר החקלאות

עם הבנקים, ואשר להפתעתי - ולא ידענו זאת בישיבות הקודמות - הוא לא חל

על אלה שכבר היו ותיקים ונכנסו להסדר. עליהם זה לא יחול, אלא על אלה

שבכלל לא נכללו עד עתה. יש פה אפליה. היה צריך לנהוג להיפך, לבוא ולהקל

על אלה שכבר נכללים בהסדר, וקשה להם היום להחזיר את החובות שהצטברו,

ואינם יכולים לעמוד בתנאי ההחזר. אבל מה שקורה הוא, שהם מחוץ לזה. לגבי

זה אמרנו שזה לא יתכן. כולם צריכים להיות בהסדר הביניים עד שנגמור את

כל הדיון בהסדר הקבע, שיהיה על-פי חוק, על-פי הצעת האוצר שתבוא, ושנשלב

אותה.

בדיון הזה נדע על מה אנחנו דנים. אלו שתי הנקודות שאנחנו צריכים לדון

בהן. לגבי הנקודה השלישית - ואמרתי שנסיר אותה כרגע מהפרק - שישובי רמת

הגולן ובקעת הירדן כלולים בהסדר המושבים, וכל מה שנקבע בחוק, כל זה

יחול גם עליהם.
היום נדון בשני דברים
(1) אי הכללת הישובים הללו בהסדר הביניים, כלומר, אלה שכבר חתמו על

הסדרים קודמים, אנחנו דורשים לכלול אותם.

(2) המצב העכשווי היום לגבי הישובים מבוא חמא וגבעת יואב, שנציגיהם

נמצאים כאן.
מ. גורו
מבוא חמא היה הישוב הראשון בעולם שנכנס

להסדר כלשהו, והנתונים הם של דצמבר 1987.

החתימה היתה במרץ 1988.
כהסדר ראשון הוא סבל מכמה בעיות
(א) מפער הביצוע של 3-4 חודשים.

(ב) מאיזה שהם סעיפים שאחר כך נכנסו, או שהיו אמורים להיכנס ולא נכנסו

להסדר, למשל הטלת חוב אחרי חתימת ההסדר, ועוד ועוד. אני לא רוצה

להלאות אתכם.
פ. גרופר
מה היה גובה החוב?



מ. גורן; סה"כ החוב היה כ-20 מיליון ש"ח.

כתוצאה מהמצב הזה נקבע לנו כושר החזר,

שבגינו נקבעה פריסה ל-20 שנה. בדיעבד זה אמר שאנחנו נדרשים לשלם יותר

מאשר חתמנו עליו, בגלל פערי הביצוע, משוס שלא הוסדר החוב.

סה"כ ההפרשים, נכון להיום, להערכת המינהלת בנייר של המינהלת, הם

בסביבות 2.5 מיליוני שקלים. יש לנו ויכוח על הנתונים האלה, אבל זה לא

חשוב.

הפיגור שלנו בתשלום החוב, אחרי ההסדר, הוא בין 2.5 ל-3 מיליוני שקלים.

טענתנו הבסיסית היא, שהחוב בפיגור שלנו נובע מפערי הביצוע, ועליהם

המינהלת מודה. הבעיה היא, שבישיבה הזאת חסר האדם החשוב ביותר לצורך

הענין, וזה נציג האוצר. מי שאמור לממן את פערי הביצוע שהמינהלת מכירה

בהם בהסדר גולן-בקעה הוא האוצר. לבנק לאומי לא איכפת מהיכן הוא יקבל את

הכסף שבפיגור, אם הוא יקבל את זה מאתנו או יקבל אותו מהאוצר. אבל

מכיוון שפערי הביצוע האלה מוכרים על-ידי הגורמים האחראיים לא כבעיה של

מבוא חמא, הוויכוח שלנו עם הבנק היה, שעל הפיגור אנחנו לא מוכנים

לשלם.

נכון הוא, וזה נציג בנק לאומי יגיד, שהיתה איזו שהיא אפליה לגבי בנק

לאומי. אני יכול להגיד חד-משמעית מידיעה, שכפי שאנחנו הפלינו לרעת בנק

לאומי, היו אחרים שהיפלו לרעה בנקים אחרים והיפלו לטובה את בנק לאומי.

לכן טענה של אפליה דווקא לגבי מבוא חמא איננה כל האמת.

י. צור-. אתם אומרים שאתם משלמים כ-2 מיליוני ש"ח

בשנה. מה התביעה האמיתית לשנה? כמה תובעים

מכם לשנה?

מ. גורו; התשלום בגין החוב לזמן ארוך של מבוא חמא -

ואני רוצה להדגיש שלא לקחנו הלוואות חדשות

אחרי ההסדר - הוא 2.5 מיליוני שקלים.

פ. גרופר; אתם כבר שילמתם שנתיים.

מ. גורן; אבל יש הצמדה.

י. צור! התביעה מכם היא 2.5, ואתם משלמים 2 מיליוני

ש"ח.
מ. גורו
נקבע למבוא חמא כושר החזר, ולפיו נקבעה

תקופה של 20 שנה. הסכום הזה במחירי אז היה

נדמה לי מיליון ו-200, משהו כזה. בפועל, בגין החוב שבהסדר או החוב לזמן

ארוך - שהוא לא נחשב מוסדר אבל הוא הופעל, בגלל בעיות של המינהלת -

אנחנו נדרשים לשלם יותר ממה שהיינו אמורים לשלם, אם היו משערכים את

כושר ההחזר להיום.



א. כ"ץ-עוז; תגיד מה כושר ההחזר, מה זה שווה היום, כמה

תובעים מכם היום, ומה הפער שנוצר.

מ. גורו; בשנת 1991 אנחנו משלמים מיליון ו-900 אלף.

הפער הוא כ-300 אלף, זאת אומרת 2 מיליונים

ו-200. בשנת 1992 מדובר על 2.5 מיליוני ש"ח במחירי סוף השנה. כמובן,

הכל צמוד ועם ריבית. החוב בפיגור שמונח היום על מבוא חמא הוא כ-3

מיליוני ש"ח.

התיסכול העמוק ביותר שלנו נובע מכך שאנחנו משק, שלדעתנו ברמת הגולן

מחזיר פחות או יותר את הסכום הגבוה ביותר, והיה הראשון שהסכים להיכנס

להסדר. מה שאנחנו מבינים היום הוא, שהמערכת עובדת כך שהפריירים נשארים

פריירים.

א. קיסוס; גבעת יואב הוא מושב שקם בפברואר 1989. יש בו

62 משפחות חקלאיות, 19 רפתות שיושבות על 7

מיליון ו-800 אלף. המשק גדול, ועובד בלי מיכסה, המיכסה המוטלת היא על

490 טון. השאר הם מטעים, בקר לבשר וענף בננות, שהוא למעשה מרכיב גדול

בהכנסה של אותם החברים שאין להם רפתות. אצלנו יש חלוקה. לבעלי הרפתות

אין דברים אחרים, יש להם רק רפת, ומזה הם מתקיימים. האחרים מתחלקים

בשאר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על מה הוויכוח אצלכם?

א. קיסוס; על גובה החוב שלנו לבנק לאומי לפיתוח

התעשיה.

בספטמבר 87 גבעת יואב התפרקה. המוסדות של האגודה התפרקו. ישבנו עם

מינהלת ההסדר, והתגלגלנו והגענו עד לשלב שנקבע הסכם לכל חבר בצורה

פרטנית, ולא כאגודה. לא נכנסנו להסדר הזה כאגודה. הגענו עד לרמה

שהמינהלת קבעה לכל אחד החזר.

לנו יש תפיסה שאומרת שכל הסדר שלא יהיה מבוסס על יכולת ההחזר של המשק,

בשבילנו איננו ההסדר, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליו. הוא חייב להיות

קשור ביכולת ההחזר, ואין לו שום קשר לגובה החוב. מרגע שקיבלנו הסדרים

של החברים שאינם קשורים בכלל ליכולת ההחזר שלהם, לא יכולנו לעמוד בזה

ולא נכנסנו להסדר.

בספטמבר 87 החוב הכללי של גבעת יואב עמד על 19 מיליון ש"ח, כאשר מחזור

העסקים שלנו באותה תקופה היה בסביבות 7 מיליוני דולר. זה היה אחד

המשקים ברמת הגולן.

בשנת 1985, גבעת יואב, מיוזמתה, אחרי ישיבה עם ועדת רביד, עשתה הסדר

פנימי בתוך האגודה, כפתה אותו על החברים, והחתימה אותם על חוזים

משפטיים. כל אחד החזיר חובותיו, ואנחנו המשכנו להחזיר את החובות שלנו

כלפי חוץ. מאחר שראינו שהעסק לא מתקדם, וכמו שנאמר, הפריירים נהנים,

הפסקנו גם אנחנו את זה, וכתוצאה מזה גם התפרקה האגודה.



קשרנו את עצמנו למינהלת ההסדר, ישבנו אתם, ולא הצלחנו להגיע לאיזה שהוא

הסדר ריאלי, שנוכל לעמוד בו. בשום אופן לא התפתינו להיכנס למשהו, אף

שהיה רצון גדול מאוד להיכנס.

היום בנק לאומי לפיתוח התעשיה תבע אותנו, ובניגוד לתביעות הקודמות שהיו

במקומות אחרים, שאליהם לא כל כך התייחסנו, היו אלו תביעות מבנק לפיתוח

התעשיה, תביעות של האגודה, לא התגוננו. הם באו, ולקחו לי מכונת כתיבה

ומכונת צילום.

י. צור; אתם נכנסתם להסדר, ומאז לא החזרתם שום דבר.

א. קיסוס-. לא, מאז לא החזרנו כלום.

היום אנחנו נתבעים, החברים נתבעים באופן

אישי, ופה הבעיה הגדולה שלנו.

פ. גרופר; איך זה עלה ל-60 מיליון ש"ח ב-3 השנים? לא

לקחתם הלוואות חדשות.

א. קיסוס; לא, בשום פנים ואופן לא.

פ. גרופר; זה היה 20 מיליון, ואחרי 3 שנים זה הגיע

ל-60 מיליון.

א. קיסוס; ברגע שהתקבלו התביעות האלה, עשינו שני
דברים
(1) הלכנו לעורך-דין טוב ולרואה-חשבון טוב.

(2) פנינו לשר החקלאות במכתב ובו כתבנו שאנחנו מעוניינים להיכנס להסדר

הביניים.

אלא מה, הסדר הביניים לגבינו הוא בעייתי, וזאת מאחר שהוא לא מבטל

תביעות משפטיות, אלא הוא משהה הליכים משפטיים. לנו אסור לחכות עד

שבית-המשפט יקבע בתביעה שלנו מה הוא מחליט, אנחנו חייבים להגיש כתב

הגנה. כתב הגנה כזה עולה לגבעת יואב 25 אלף דולר. זה מונע מאתנו להיכנס

להסדר, כי אנחנו מעסיקים עורך-דין שיגן עלינו בפסיקה, כי פסיקה לחובתנו

בענין הזה עבורנו תהיה חמורה מאוד.

ושוב, הסדר הביניים הזה איננו מבוסס על יכולת החזר, והוא יוצר לנו

בעיה. בגבעת יואב, על-פי נתוני המינהלת, כל החברים מגיעים לתיקרה של

אלף שקל לחודש. במציאות שלנו לא יכולים לעמוד בזה.

ושוב, לא נחתום על הסכם שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בו. אנחנו מבקשים

שתפעילו את הכוח שלכם.

י. וייצמו; הסדר הביניים הוא הסדר קשיח. הוא מדבר על

החזרים מ-150 ועד 1,000. זאת אומרת, אם יש

לחקלאים מעל 200, הם צריכים לשלם 1,000. ואם אין להם כושר החזר להחזיר



את ה-000;1, הבנקים צריכים להתנפל עליהם ולעקל אותם. זאת כל הבעיה. אם

היה הסדר לפי כושר החזר גם בהסדר הביניים, היה ניתן להגיע לפתרון.

בהסדר הקשיח, משק שלא מסוגל להחזיר את ה-1,000, הוא אבוד מראש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לגולן היה הסדר מיוחד?

י. ישי; כשרביד הכין את ההצעה ב-86 להסדר גולן- בקעה

היו כ-50 אגודות, מושבים, קיבוצים ומפעלים

איזוריים. הערכתו היתה שדרושה מחיקה של סביב 30 אחוזים ברמת הגולו

והבקעה, הוא דיבר על חוב של כ-340 מיליון שקל, מחיקה דרושה של 97

מיליון שקל, זאת אומרת מחיקה של 30 אחוזים.

בהערכות שאני עשיתי כשנכנסתי לעניינים, הגעתי להערכה שנצטרך מחיקה של

מעל ל-70 אחוזים, והחוב הוא לא 340 מיליון שקל אלא 1.1 מיליארד שקל. כך

המחיקה הכוללת הנדרשת תהיה משהו קרוב ל-70 אחוזים, משהו מעל ל-700

מיליון שקל.

עד היום הצטרפו כ-30 אגודות והוחזרו כחצי מיליארד שקלים, מזה נמחקה כבר

מחצית. 250 מיליון שקל מתוך חצי מיליארד שהוחזר כבר נמחקו, כאשר

שני-שלישים היו מחיקות אוצר ושליש מחיקת בנקים. כשאני אומר שני-שלישים,

פירושו שרביד תיקצב את הגולן והבקעה ב-61 מיליון שקל ממקורות האוצר

בערכים של ספטמבר 86, ו-25 מיליון שקל מהבנקים באותם ערכים.

ברגע שגמרנו את 30 הישובים האלה, למעשה המקורות אזלו. זאת אומרת, גמרנו

את מחצית החוב, מחקנו מזה כמחצית, ובזה למעשה נגמר התקציב. ברגע שנגמר

התקציב, לא יכולנו להמשיך ולטפל במחצית השניה, וזה המצב.

לגבי הקבוצה שטופלה, 30 אגודות טופלו. היה כחצי מיליארד שקל חוב, מזה

נמחקו כ-250 מיליון שקל. נשארה היתרה, וזו הבעיה.

היתרה חייבת כחצי מיליארד שקל נוסף, וכאן דרושה מחיקה של כ-400 מיליון

שקל. זו הבעיה.

כמה מלים לגבי אלה שהוסדרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מישהו אמר שההסדר המיוחד הזה עומד להסתיים

בסוף השנה.

י. ישי; נכון. הסדר החובות של המושבים, פג תוקפו

ב-26 בינואר 1992. תוקף המינוי שלי פג ב-30

בדצמבר 91.

לגבי אגודות שביצעו את ההסדר. נכון שלחלק מהאגודות היה פער בין יום

הביצוע לבין יום התכנון. לאגודות מסויימות זה 3, לאגודות אחרות זה 6,

אבל צריך לשקול עוד דבר אחד; נכון שהיה פער, וצריך לעדכן את הפער. מצד

שני, הריבית שעליה בנינו את כושר ההחזר היתה 6.7, והריבית היום היא בין

4.5 ל-5.1. כך שכאשר רוצים לשקול, ויש לשקול, מהו הפער הנדרש להשלמת



התוכנית הקודמת, יש לשקול את שני האלמנטים האלה, לחשב מהי התוספת נטו

הדרושה ולתקן את הדבר הזה.

מאהר שלמעשה המקורות אזלו, גם אם אנחנו נדע ונוכל לחשב שיש עדיין יתרה

נטו של הפרשים שצריכים להשלים אותה, אנחנו לא יכולים לטפל בה, כיוון

שאין מקורות.

ספציפית לגבי הישובים האחרים. לגבי אבני איתן וגבעת יואב, הדלת פתוחה

בפניהם להצטרף להסדר הביניים. שמעתי אמנם את הטענות שיש להם כנגד הסדר

הביניים, מאחר שהחובות הם עצומים.

פ. גרופר! מה החוב של אבני איתן?
י. ישי
הוא לא גבוה. 7-8 מיליון שקל. אני לא מכיר

הרבה ישובים כאלה בגולן.

י. צור; האם הסדר הביניים לא קשור בכלל בכושר החזר?
ד. קריצ'מן
לא. בהחזר, המשמעות של זה היא 1,000 שקל

לחודש.
פ. גרופר
כמה חייב מושב נאות?

י. ישי; המושב נאות התפצל בהסדר. יש קבוצה של 12

חקלאים - רפתנים - שביצעה הסדר של 40 מיליון

שקל. לקבוצה הזו מחקו 32 מיליון, ואת היתרה הם דחו. כל משפחה משלמת

היום 3,400 שקל לחודש.

נשארה הקבוצה השניה, והקבוצה השניה בנאות חייבת עוד 27 מיליון שקל.

והיא עדיין לא הצטרפה להסדר.

פ. גרופר; זאת אומרת, שהחוב היה 70 מיליון.

י. ישי; זה לגבי 50 משפחות. הבעיה של-12 משפחות יש

כושר החזר יותר מאשר לאחרים.

פ. גרופר; במה עוסקים האחרים?

י. ישי; בכל מיני גידולי שדה.

לגבי מבוא חמא. נכון שמבוא חמא הצטרפה

להסדר. בזמנו מחקו לה כ-30 אחוזים. מבוא חמא עומדת ועמדה בהתחייבויות.

מבוא חמא, משיקולים עסקיים, משום שהיא נקלעה כנראה לקשיי תזרימים

מסויימים, העדיפה להמשיך ולעמוד בהתחייבויות מול הבנקים אתם היא עובדת

בשוטף, ועם בנק לאומי, שאתו היא עובדת פחות בשוטף, כנראה היא העדיפה את

הפערים ליצור אצלה.

אנחנו כמינהלת מנועים מלכלול משק שהצטרף להסדר הקבע להסדר הביניים, אבל

מאחר שהיתה כאן איזו שהיא דרישה, והיינו צריכים לפתור אותה, נפגשנו דני



ואני עם בנק לאומי. גיבשנו הצעה, שלהערכתי, כגוף אובייקטיבי, מבוא חמא

יכול לעמוד בה. גיבשנו הצעה משותפת, שלהערכתנו היא יכולה לשמש כהסדר

ביניים מיוחד עם מבוא חמא, ואפשר לגשר עד להסדר הקבע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם יודעים על זה?

י. ישי; כן.

א. כ"ץ-עוז; אתה בעצם אמרת בהסדר שיאשרו שיש להם פיגור

שהם נושאים בו, וישלמו כופר של 150 אלף

שקל.
י. ישי
לא. אמרתי שיש להם פיגור של 850 אלף שקל,

ויש לראות איך לפתור אותו.

א. כ"ץ-עוז; הצעת להם לאשר את הפיגור ולשלם.
י. ישי
לא הצעתי להם לאשר ולא כלום.
א. כ"ץ-עוז
התשלום של 150 או של 200 או של 100 הוא

האישור שיש פיגור שהם מקבלים אותו.
י. ישי
לא, לא אמרתי להם.

מבוא חמא הראתה מה היו הסיבות לאי-עמידתה

בהתחייבויות, וזה פער הזמנים וכוי. בין היתר היא אמרה: הטלות נוספות

אחרי ההסדר, וזה מה שמדאיג אותה.

בניגוד למושבים שהיו חברים בארגוני קניות, שקרסו לפני ההסדר, והמערכת

שם סגורה לחלוטין, המשקים בגולן עדיין מאוגדים בארגונים איזוריים חיים.

מה שקורה במבוא חמא, וכנראה קורה גם באגודות אחרות הוא, שאחרי שעושים

הסדר, ומסדירים את הגרעונות, ומסדירים את ההטלות, ומסדירים את הכל.

מאחר שהם שייכים לארגון פעיל, לארגון הזה יש אחרי ההסדר גרעונות, והוא

מטיל את זה עליהם שוב. זה מה שקורה, ועל זה אני מתריע.

אני שוב מזכיר לוועדה, שלמרות שיש הסכם עם הבנקים על הסדר הביניים, בנק

חקלאות עד לרגע זה לא הצטרף.
ד. קריצ'מן
מי שיש לו חובות דרך בנק החקלאות אינו יכול

להיכנס להסדר הביניים. אני במקומו לא הייתי

נכנס להסדר הביניים.

אנחנו מייחסים חשיבות להסדר הביניים; מתייחסים אליו ברצינות משתי סיבות
עיקריות
(1) למעט מקומות כמו רמת הגולן, אולי בגליל ובעוד כמה מקומות, בחלק

גדול מהיישובים יכולים לעמוד בו.



(2) ההסדר הזה אינו צמוד וללא ריבית. בשלב זה הוא למשך 3 חודשים עם

הארכה ל-6 חודשים נוספים.

יש לו חסרון, והגולן הוא אחד הדוגמאות לו. ולפי דעתי אפשר למצוא פתרון.

שם אולי יחזירו לא את כל 150 האלף, אלא על בסיס של כושר ההשתכרות או

משהו אחר הדומה לזה.

אסור לשכוח שלושה מספרים עיקריים, ואנחנו קצת סוטים כשאנחנו עושים את

הדיון הפרטני על הפיגור של מבוא חמא. לכן חשוב הסדר הביניים. יש שלושה

מספרים בסיסיים, שעד שלא יינתנו להם פתרונות מניחים את הדעת, שום הסדר

לא יוכל להתקיים, למעט הסדר ביניים. שלושת המספרים האלה הם: (1) הסיכום

של 3-4 השנים האחרונות של עליה בתפוקה, והיא היתה 12 אחוזים.

(2) לעומת זאת, העליה בתשומות החקלאיות, שהיו 16 אחוזים.

(3) ולעומת זאת מחיר הכסף והחזר ההלוואות, שהמחיר שלו 20 אחוזים.

כשיש שלושה מספרים כאלה, גם מי שאין לו חובות, לא יוכל להקים משק

חקלאי.

עד שלא יימצאו פתרונות לעצירת המספרים האלה, שום הסדר בעולם לא יכול

להתקיים, ואף אחד לא יכול להיכנס לשום מערכת של התחייבות.

לדעתי, אנחנו לא כל כך קרובים להסדר קבע. אני חושב אפילו שגם הצעת החוק

של ח"כ גדליה גל לא נותנת תשובה מספיקה לענין הזה. אני לא בטוח שההסדר

שייגמר או לא ייגמר בין הבנקים עם האוצר ומשרד החקלאות יכול לתת

תשובות, כי התשובה פה צריכה להיות שונה לגמרי.

לכן לדעתי יש חשיבות להיצמד לתסדר הביניים, ולממש אותו בתנאים שהוא

נקבע, עם תיקונים שנדרשים. הגולף הוא אחת הדוגמאות, כשיש עוד דוגמא

כזאת בגליל. זה יגרום לכך שאנשים נמצאים בתוך איזה הוא הסדר, מוגנים

מתביעות ומחזירים סכומים. אנחנו הגדרנו אותם ב-150 אלף, אבל אני אומר

שוב, שיש מקומות שיצטרכו להגדיר אותם על-פי כושר ההשתכרות המקומי. מעבר

לזה, לפי דעתי שום סידור אחר לא יהיה. יפתרו את הבעיה של 800 אלף של

מבוא חמא בלי 150 אלף או עם 150 אלף, אבל זה לא ישנה שום דבר.

אני חושב שבזה צריך להיות המאמץ. צריך להגיע לכך שאפשר יהיה לשפר את

הסדר הביניים, להביא אותו לכך שגם איזור כמו רמת הגולן יוכל להיכנס

אליו, ולהמשיך לעסוק בהסדר הקבע. שם לפי דעתי הבעיה הרבה יותר כבדה

מכפי שהיא נראית על פני השטח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; ח"כ כ"ץ-עוז העלה את הנושא הזה לפני שבועיים

במליאת הכנסת כהצעה לסדר היום. שר החקלאות

השיב על ההצעה, והציע להעביר אותה לוועדת הכספים. דרשתי שזה יבוא

לוועדת הכלכלה, כי זהו המקום הטבעי בו אנחנו דנים על הנושאים האלה כמעט

בכל שבוע ובכל שבועיים. ועדת הכנסת החליטה להעביר זאת לוועדת הכספים.

לפני שהיתה שם החלטה, בעקבות הפניה של נציגי הישובים, של מבוא חמא



וישובים ברמת הגולן, מצאתי לנכון ולחובתי לקיים דיון בפניה שלהם, ולכן

קבענו את הדיון להיום.

יצא שוועדת הכספים אתמול החליטה לקבוע גם היא דיון להיום. בבוקר ניהלנו

מגעים באמצעותו של ח"כ כ"ץ-עוז. היזמנו את יו"ר ועדת הכספים לבוא

ולהשתתף בדיון שלנו, כדי שנוכל לדון ביחד על ההצעה. סוכם שחי'כ כ"ץ-עוז,

בנוסף לכך שהוא מציע ההצעה, הוא יהיה גם נציג ועדת הכספים בדיונים

הללו, וימלא את מקומו של יו"ר ועדת כספים.

כמציע ההצעה, אני רוצה לתת לו את רשות הדיבור להציג את הדברים, גם לאחר

מה ששמע מתחילת הדיון ועד עתה.
א. כ"ץ-עוז
תודה ליו"ר. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול,

שהסיכומים בוועדה זו הם כאילו סיכומים

משותפים של ועדת הכלכלה וועדת כספים לצורך הצעה זו. על-כן, כאשר זה

יונח על שולחן מליאת הכנסת בנוהל הרגיל, זה יונח כסיכום משותף של שתי

הוועדות בענין ההצעה לסדר, ולא בענין ההסדר הכולל.

ההצעה לסדר שהעליתי היום כמובן קשורה לכל המכלול של ההסדר ההתיישבותי,

קיבוצי וכוי. אבל היא עסקה בענין מאוד ספציפי, שעניינו העיקולים שהטיל

בנק לאומי לישראל על שני מושבים וקיבוץ אחד ברמת הגולן, ועיקול כספים

על-ידי בנק לאומי ו/או בנקים אחרים מכספים ספציפיים שמגיעים מממשלת

ישראל בערוצים שונים לזכות הישובים, כמו פיצוי למים, כמו פיצוי קרן

נזקי טבע, כמו הוצאות פיתוח משרד החקלאות.

האבסורד שעלה מהענין הזה הוא, שמצד אחד יש הסדר שממשלת ישראל אמורה

להיות שותפה בו, ומצד שני יש העברות של ממשלה בדרכים חוקיות לזכות

הישוב או לזכות המתיישב.

והנה, באמצע הדרך, בא הבנק ושם את היד על הכסף. לו הדבר הזה היה מתמקד

בשלושה ישובים, ניחא. בדרך נמצאות התראות לעיקולים ל-70 ישובים. גם בנק

החקלאות, שהוא המרבה, הוא המגדיל לעשות. זהו בנק ממלכתי, כולו נמצא

בבעלות מדינה, מאה אחוזים של המניות בבעלות מדינה, הוציא עיקולים בפועל

על ישובים.

הדוגמא שהבאתי היתה מבוא חמא, אבני איתן וגבעת יואב. אחד ביתר פירוט,

שניים אחרים בפחות פירוט. חלק מהמספרים נמסרו כאן, ואני מתמצת זאת

לצורך הענין. מבוא חמא כישוב הגיע להסדר, ונוצר פער בשני נושאים
מרכזיים מאז החתימה על ההסדר
(א) 4-3 חודשים בין מועד התכנון של ההסדר לבין מועד התחלת הביצוע של

ההסדר, שהעלה את גובה החוב ממיליון ו-260 אלף ש"ח לשנה ל-2.3

מיליון שקל לשנה, בין דצמבר 87 לדצמבר 91. זהו הגידול בקטע הזה.

(ב) נקודה חשובה לצורך הענין היא, היקף החוב הכולל לאחר ההסדר של מבוא

חמא הוא בסדרי גודל של משהו מעל 20 מיליון שקל, אחרי מחיקות. כל

חובה של מבוא חמה לבנק לאומי בתוך זה הוא 2.9 מיליון.



י. ישי; זה לא מדוייק.
א. כ"ץ-עוז
יכול להיות שזה לא מדוייק, אולי אני טועה

במאות אלפים, לא במיליונים.

הבנק המרכזי שלהם הוא בנק חקלאות. החוב לבנק לאומי אינו החוב הגדול. את

הנתון הזה קיבלתי מניהול חשבונות. יכול להיות שאני טועה בו, יכול להיות

שהוא 3,1 או 3,2. אני קיבלתי את הנתון של 2,9. אני מביא אותו לא כדי

לומר שאין חוב, אלא כדי לומר מי הוא הבנק שמטיל את העיקול בישוב שהבנק

המסדר שלו הוא אחר, ועל איזה גודל חוב.

בנק לאומי בעסק, זה עניינה של ההצעה הזו שעל סדר היום, לא מישהו אחר.

לא מינהלת ההסדר, לא משרד החקלאות, לא רמת הגולן, אלא בנק לאומי. אני

טוען נגד הבנק הציבורי הזה, שנקרא בנק לאומי. זה לא 20 מיליון חוב. הוא

הקטן שבין בעלי החוב שם במבוא חמא.

הפיגור הוא פיגור, כל החוב לבנק לאומי הוא 2,9. הוא מוסדר, ויש פיגור

של 850 אלף שקל. הרי אנחנו לא ילדים, גם אלה שיושבים בוועדת הכלכלה,

חברי הכנסת, גם הם מבינים את האינטרס של הבנק. הבנק רוצה לסגור את

ענייניו. לא חסרים למשה זנבר 800 אלף שקל. מה שחסר לו זה להיות סגור

במסמכים, שהמאזנים של הבנק יהיו מסודרים וסגורים. גם אם הם רק יחתמו לך

בצורה מספיק מניחה את הדעת של הבנק, עיקרו של הענין הוא שהבנק איננו

רוצה שיטילו עליו על-ידי המערכת המרכזית את החובה של מחיקת חובות

אבודים. הוא עושה היום, לטעמי, כל מעשה כדי לא להגיע למצב הזה. ולכן

אמרתי בהערת ביניים ליוסי, שהבעיה היא לא בעיה של 150 אלף שקל של הסדר

שאתה יכול להגיע אליו, אלא אם תוך כדי ההסדר מאשר קיבוץ מבוא חמא או

מושב גבעת יואב או אבני איתן שאמנם הוא מקבל שהוא חייב עבור

הפיגורים.

זאת הבעיה העקרונית של הבנק. את זה אסור לאשר. לסדר סידור כספי אחר אני

לא מתנגד. אבל את העקרון אסור לאשר, ודווקא בעקרון מעוניין הבנק. לדעתי

את הבנק לא הכסף מטריד.

למבוא חמא קיצצו מיליון קוב מים. היו להם 2 מיליוני קוב מים, קיצצו להם

50 אחוזים מהמים. הפיצוי להפסד ההכנסה, על-פי חשבונות משרד החקלאות,

400 אלף שקל. ירידת ההכנסה, על-פי בדיקות שאני עשיתי בישוב, היתה של

650-700 אלף שקל בגלל הקיצוץ של המיליון. אבל כך החליט משרד החקלאות.

לא מקובל, כן מקובל, זו החלטה.

בהזרמה במבוא חמא - עוד לא העבירו את כל הסכומים, העבירו כ-30-40

אחוזים - בקטע הזה, על 2,9 מיליוני שקל חוב כללי של ישוב, בסה"כ אמנם

יש ויכוחים, יש משא ומתן על פיגור של 800 אלף שקל, והנה בא בנק לאומי,

ושם את העיקול על הפיצויים של המים.

זה לא הכל. במושב אבני איתן עיקלו בגין החוב - שאני לא רוצה להיכנס

לפרטיו ;



- החזרי כספי מע"מ. מגיע לישוב חזרה ממע"מ כסף, ועיקלו את הכסף הזה.

- עיקלו כספים של מענקים של משרד החקלאות להלוואות פיתוח, את ה-38, 25,

30, 40 אחוזים בגין השקעות של השנה הזאת, לא של העתיד.

- עיקלו כספים של מועצת הפירות, שמגיעים בדין לישוב שחי מפירות.

- עיקלו כספים של אגרקסקו, אלה כספי תמורות יצוא.

- עיקלו כספים על כספים שמגיעים מקרן נזקי טבע. עיקלו כספים פרטיים של

תוכניות עוצמה, תקבולים ושיאון בשמותיהם של אנשים פרטיים.

- עיקלו כספים של עוד 2-3 מועצות ייצור.

- עיקלו חשבונות שוטפים בבנקים.

יכול הבנק לבוא ולהגיד שמגיע לו לפי החוק, לפי סעיף זה וסעיף זה. אבל

אם יש איזה שהוא הגיון ציבורי, כשכל המערכת רוחשת ופועלת כדי להגיע

לאיזה שהוא הסדר, והחלק הראשון של הדיון היה איך מגיעים, איך פותרים,

ובנק ציבורי, ואני לא רוצה להגיד למי רוב הבעלות היום בבנק הזה, בנק

ציבורי יכול ללכת ולעשות ברמת הגולן את כל העיוותים האפשריים שנעשו -

על כספי מדינה שמגיעים חזרה, על מה שמחזירה לו המדינה, אם זה מה שיכול

לעשות בנק לאומי, יימחק שמו לעד.

אני מבקש שתעביר זאת לדירקטוריון ולהנהלה. משה זנבר והדירקטוריון יקבלו

מסר ממליאת הכנסת ומוועדות הכנסת, שאם זה תפקידו של בנק לאומי, אם כך

הוא חושב שהוא צריך להיות פעיל במקום, בכספים, בהיקף, בשיטה, במצב

הדיונים שזה נערך - יימחק זיכרו לעד של הבנק הזה, הוא לא דרוש. הוא

נבנה על-ידי הציונות, הוא נבנה על-ידי עם ישראל לצרכים מסויימים.

זו היתה ההצעה שלי לסדר היום. אני גבירתי היו"ר, מבקש שמי שיענה יהיה

נציג הבנקים, לא מינהלת ההסדר, לא חברי הכנסת.

אני אומר לכם לבטל את העיקולים. נכנסתם להסדר, תבטלו את העיקולים.
אומר שר החקלאות
"ברגע שנכנס הסדר הביניים לתוקף, הוא כולל גם אלה

שנכנסו להסדר הקודם, דבר שאולי יאפשר את סילוק החוב לבנק לאומי לישראל

והסרת העיקולים". אולי, אבל עברו שבועיים. חשבתי שיקום בנק לאומי וימחה

את הדיון המבייש הזה, ויוריד את העיקולים, אבל לא קרה כדבר הזה.

אני תובע את הצדק מול בנק לאומי. בנק לאומי הוא בנק ציוני. ילך מחר

וישב עם שר החקלאות, ויגמור את הענין. יוריד את כל העיקולים ברמת הגולן

'ובבקעת הירדן.

א. שפירא; לא חשבתי שההתבטאות תעבור למישורים כאלה,

אבל אתייחס לנושא.



ברוח ההסדרים השונים אליהם הגיעו, הבנקים מטילים עיקולים בשלושה
מקרים
(1) בתהליך ההתיישנות, כשאנחנו זזים על ציר הזמן, ועל-מנת שהבנקים לא

יפסידו בזכויות שלהם, סוכם בהסדר הראשון, גם בהסדר השני, שהבנקים

יכולים לפנות לבתי-משפט ולהביא תביעות, כדי שהם לא יפסידו את

הזכויות שלהם בגין התיישנות.

על-מנת להבהיר, למשל במקרה הראשון של עצירת תהליך ההתיישנות, פונים

לבתי-משפט, וכפי שאמרו כאן קודם, אנחנו מוכנים גם ברוח ההסדר הזה

לתת את הרשות להתגונן עד לאחר תום תקופת הסדר הביניים.

כך שלא נעשים שום הליכים. ישנה תביעה בבתי-המשפט, וניתנת רשות

להתגונן לתקופת ההסדר. זה לא צריך לעלות להם, כי דוחים את פרק הזמן

עד לאחר תקופת ההסדר.

בתקופה הזו הם לא צריכים לעשות שום דבר. אם יש הסדר ביניים אחרי 3

חודשים, ויש הארכה נוספת עוד ל-3 חודשים, הרי לא קרה שום דבר. אחרי

6 חודשים מגיעים להבנה. אם יש הסדר, הם לא צריכים להגיש התגוננות,

הבנקים מוחקים את התביעות המשפטיות וחוזרים לעבודה בתנאים

נורמליים.

כשמדברים על עיקולים, זה לא שבנק לאומי או בנק אחר הולך ותופס משהו

עם מנעולים בלילה, אלא הבנקים פונים לבתי-משפט, מציגים את הענין

שלהם, ובית-המשפט של מדינת ישראל, מוסד לגיטימי, קובע שיש זכות

להטיל עיקול.

כשבית-המשפט מטיל עיקול, הכסף נשאר אצל ממשלת ישראל. הבנק לא קיבל

את הכסף, לא של המים ולא של אף אחד.

(2) המקרה השני שהבנקים מגישים תביעות הוא ברוח ההסדר, באותו מסמך

שחתום עליו שר החקלאות, ונגד אותם משקים שלא מצטרפים להסדר.

הישובים לא מקבלים את ההגנה של ההסדר, והבנקים רשאים לנקוט נגדם

הליכים משפטיים. זה אמור לגבי הסדר הביניים.

(3) המקרה השלישי שבנקים נוקטים בו הליכים המשפטיים, זה במקרים

שהישובים נוהגים אפליה נגד בנק מסויים, או מסרבים לשתף פעולה עם

הבנק.

לנקודה הזו אני רוצה להתייחס בהרחבה.

(א) אמר כאן מנחם גורן, שזה נכון שישוב מבוא חמא היפלה בין הנושים,

והחליט באופן שרירותי שמסה"כ המקורות שעומדים לרשותו הוא לא

יפרע כספים לבנק לאומי. דבר כזה לא מקובל עלינו. אם חסרים לו

מקורות להסדר, או שחסרים לו משאבים, לווה שנמצא במצב קשה

וחסרים לו מקורות להחזר אוסף את הבנקים, ואומר שזה תזרים

ההכנסות שלו, וזה תזרים ההוצאות שלו, והוא מציע להגיע אתם

להסדר כזה וכזה.



הישוב מבוא חמא החליט בצורה שרירותית להפלות את בנק לאומי

לרעה, ועל זה בנק לאומי לא יכול לעבור לסדר היום.

(ב) לא מקובל שמישהו בצורה שרירותית יחליט שהכספים שיש לו הולכים

לפרעונות כספים בבנק החקלאות, בבנק המזרחי, ולא בבנק לאומי או

לא בבנקים בכלל.

(ג) כשישוב נכנס לבעיות, הוא בא ומציג את התזרימים, מציג את תזרימי

ההכנסות, מציג את תזרימי ההוצאות, ומנסה לשכנע מה הן הבעיות

שעומדות לפניו. חלק מהישובים שהוזכרו כאן מסרבים להציג את

הדברים האלה. מאחר שגם בנק לאומי נמצא בבעלות המדינה, כדי להגן

על נכסי המדינה בתוקף הסכם הנאמנות שיש לבנק לאומי עם מ.י.

נכסים, שזה גוף של ממשלת ישראל, הנהלת בנק לאומי חייבת להגן על

נכסי המדינה בצורה שהיא חושבת שזו הדרך הטובה להגן על נכסי

המדינה.

פנינו למבוא חמא. התקיימה פגישה, ובמסגרת אותה פגישה לא קיבלנו או

שסירבו לתת לרשותנו את הנתונים על תזרים המזומנים, על תזרים ההכנסות

ועל תזרים ההוצאות. לגבי הצעת פשרה אותה הצענו, סירבו להתייחס אליה.

הסכמנו לעכב את ההליכים, או להאריך את המועד להתגוננות, עד שאנחנו

מנהלים משא ומתן על הסדר החובות, וגם זה לא היה מקובל על הישוב.
א. כ"ץ-עוז
האם ניהלתם משא ומתן עם הבנק המרכז שלהם?

א. שפירא; לא. על איזה בסיס? הבנק המרכז מרוצה, הוא

מקבל את הכספים.

הוזמנו לכאן לדון בוועדה על קיבוץ מבוא חמא. זה שקיבוץ אחר מחליט בצורה

שרירותית אחרת להעדיף אותנו על בנק אחר, זה לא שייך לנושא. העדפת נושים

זה דבר שלא מקובל על בנקים. אנחנו לא יכולים לתת לאחרים להעדיף נושים

אחרים על גבינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגידו לנו מה ההצעה שלכם.

מ. אינגביר; חבל שח"כ כ"ץ-עוז פנה למבוא חמא כדי לברר,

ולא פנה אלינו לברר שום דבר. כך שהוא יודע

את העובדות רק מצד אחד. יכול היה גם לשאול אותי מה קורה.

לגבי מבוא חמא, לגבי ההיסטוריה. עמד על זה יוסי, אבל הוא לא הרחיב.

למיטב זכרוני, יוסי עשה את ההסדר למבוא חמא. ההסדר הזה עבר בדיקה

מיקרוסקופית משום שהוא היה ראשון.

'למבוא חמא היה כושר החזר מסויים, שנקבע על-פי הריביות שהיו גבוהות

בתחילת ההסדר הרבה מהריביות שבפועל קיבל אותן יותר מאוחר. ההבדל

בריביות הרבה יותר גבוה ממה שטוען ח"כ כ"ץ-עוז שמגיע להם, ואת זה הוא

לא בדק. ההבדל בריביות במחירי 88 הוא מיליון וחצי-מיליון ו-600 אלף

שקל. זאת אומרת, שמבוא חמא קיבלו למעשה מחיקה עודפת של מיליון ו-600

אלף שקל, אם היו מקבלים את ההסדר בזמן.



הטענה שאומרת שהם לא קיבלו בזמן, ולכן מגיעה להם עוד איזו מחיקה

במחירים שהיו אז, עוד 400 אלף שקל, היא נכונה. אם-כך, לא מיליון ו-600

אלף שקל הם קיבלו יותר, אלא קיבלו יותר רק מיליון ו-200 שקל. זו האמת

לגבי מה שקיבלו במבוא חמא.

הריבית הממוצעת שהיום משלם מבוא חמא היא 5,1 אחוזים. הריבית שקבעו לו

בהסדר המקורי היתה בסביבות 7,6 אחוזים. אם היו עושים אותו הסדר למבוא

חמא בריבית שהיום היא משלמת כבר ב-88, במקום 6 מיליונים ו-600 אלף שקל

מחיקה, מבוא חמא היתה מקבלת רק 5 מיליוני שקל מחיקה. זה המצב לאמיתו.

לישובים אחרי כן מינהלת ההסדר הכינה תיקון, שאמנם לא בוצע בגלל חוסר

מקורות. למבוא חמא היא לא הכינה תיקון, זאת מכיוון שההחלטה היתה, שלגבי

ישובים שעושים להם תיקון, בודקים גם את נושא הריבית. כיוון שבמבוא חמא

נעשתה בדיקת הריבית, מצאו שאם יעשו את התיקון, עוד יצטרכו להחזיר. לכן

לא נעשה להם תיקון, ולא הוגשה הצעת תיקון. התוצאה היא, שמבוא חמא היום

קיבלה למעשה מחיקה של למעלה ממיליון שקל מעבר לכושר ההחזר שלה.

מעבר לזה. ממבוא חמא נפגשו אתי, הביאו את המאזנים שלהם לשנת 1990.

על-פי המאזנים הם יכולים לשלם את מלוא החוב שלהם, יש להם כושר החזר. הם

לא משלמים בגלל הטענה הזאת, שהיא לא נכונה, שמגיע להם כסף בחזרה בגלל

הפרשי הזמנים.
לסיכום בענין מבוא חמא
(א) לא מגיע להם.

(ב) יש להם כושר החזר.

לכן כל הטענות האלה הן טענות פופוליסטיות לחלוטין. נוח מאוד לתקוף את

הבנקים. להגיד מה שאתה אמרת - אני הייתי בודק שמונה פעמים לפני שאני

הייתי אומר את זה. זה נוח מאוד. מותר לך להגיד מה שאתה רוצה, אתה חבר

כנסת. אבל לדעתי מה שאמרת היה לא אחראי, לא נבדק, וכל העובדות לא

נכונות.

לגבי שני הישובים האחרים. לא שמעתי מהישובים האלה מתי הם הפסיקו לשלם

לבנק לאומי בכלל. אין להם כושר החזר כזה, יש להם כושר החזר אחר. האם

משהו הם משלמים? הם חייבים כמה מיליונים. האם משהו הם משלמים על

החשבון? ישלמו כמה שהם יכולים. זה לא שהגשנו תביעה ב-88, אלא חיכינו.

אנחנו נמצאים בסוף 1991. חיכינו בסבלנות. האם הם ניסו לשלם משהו על

החשבון, ולהגיד שהם משלמים מה שהם יכולים? לא. נוח מאוד לא לשלם בכלל.

האם אמרת להם שישלמו משהו על החשבון? לא. נוח מאוד לא לשלם בכלל. זהו

מצב מצויין. הבנק בבעלות המדינה, צריך לעזור לכולם לא לשלם, ימחקו את

'החובות על חשבון המדינה, כן מגיע או לא מגיע, והכל בסדר.

אם זו הגישה הממלכתית שאתה חושב שצריך לייצג, אני יכול רק להצטער

עליה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם תחיו מוכנים לכלול את מבוא חמא

בהסדר הביניים?

מ. אינגביר; מבוא חמא עבר חסדר סופי. חוא לא צריך הסדר

ביניים, כי יש לו הסדר סופי. פרסו לו את

החוב, הוא לא צריך הסדר ביניים, כי הוא יכול לשלם. וזאת לא אני אומר,

אלא המספרים של המאזנים שלהם אומרים שהם יכולים לשלם את החוב. הם לא

צריכים הסדר ביניים. מי שיכול לשלם לא בא לבקש הסדר ביניים. גם הם לא

צריכים לעשות זאת. יש להם הסדר סופי טוב עם ריבית טובה, שהם יכולים

לעמוד בה.

ד. קריצ'מן; אף אחד לא יכול לעמוד בהסדר שנקבע, אפילו על

פני הדברים נראה היום שיכול לעמוד בהסדר

הזה.
א. כ"ץ-עוז
שר החקלאות הודיע במליאת הכנסת, ואמר זאת
בצורה ברורה
"ברגע שנכנס הסדר הביניים

לתוקף, הוא כולל גם את אלה שנכנסו להסדר הקודם, דבר שיאפשר גם את סילוק

החוב לבנק לאומי לישראל והסרת העיקולים".
מ. אינגביר
גם היום, אם היה בא מבוא חמא להסדר חדש, הוא

לא היה משלם פחות מהחוב שלו היום, מכיוון

שהוא יכול לשלם אותו. אתם צריכים להבין, שההסדר הזה לא נותן מתנות לאף

אחד.

נ. בלנקס ; זה לא נכון, אלה לא נתונים שנותנת המינהלת.

מינהלת ההסדר אומרת ש-2.5 מיליוני שקל לא

מוחזרים למבוא חמא, כדי שתוכל לעמוד בכושר ההחזר.
י. ישי
, אמרתי, וגם משה אמר, וחזרנו על זה כמה
פעמים
נכון שישנו פער של 3 חודשים בין יום

ערך התכנון ליום ערך הביצוע. מצד שני, יש פער הפוך, שנובע מהורדת

הריבית מ-6.7 ל-4.5 צריך לעשות חשבון אחד פחות השני, ולראות את ההפרש.

עוד לא עשינו את זה. עשינו בדיקה רק של החלק הראשון, לגבי הפער שנובע

מ-3 חודשים.

אם יוחלט שמבצעים את בדיקת הפער ומשלימים אותו במבוא חמא, נעשה את

הבדיקה של שני החלקים, גם את הפער שנובע מהזמן וגם את הפער שנובע

מהקטנת הריבית. אם ישאר בסוף הפרש חיובי להשלמה, הוא יושלם. בכל מקרה,

זה לא הבנק. העבודה הזו לא נעשתה, נעשה רק החלק הראשון, וצריך לבצע את

החלק השני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם צריכים לעשות זאת.
י. ישי
נכון, אבל אין לי מקור.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לעשות את החשבון, ולראות האם מה

שאומרים הבנקים זה נכון או לא נכון.

לקראת הישיבה הבאה תבצעו את הבדיקה, ולאותה ישיבה נזמין גם את נציגי

האוצר. מר קריצ'מן יברר את הדברים עם שר החקלאות ועם נציגי האוצר.

לישיבה הבאה צריך להביא דבר שנותן פתרון לבעיה הזו. הרי גם אתם

מעוניינים שיחזירו לכם את הכסף, ואתם לא מעוניינים לחנוק את הישובים

האלה. לכן צריך לבדוק ולראות מי הצודק.

אנחנו מבקשים מהמינהלת שתבדוק את כל הדברים האלה, ותגיד לנו מהו הסכום

הסופי.

א. כ"ץ-עוז; אתה התייחסת לאיזו אמירה שלי. אני עדיין

אומר שאני מצפה מבנק לאומי שלא יהיה בנקאי

בלבד, לא לזה הוא נוצר.

ש. אביב.' דיברו הרבה בענין ההסדר. אני רוצה לגעת בשני

ישובים, אלמגור ונאות גולן. דיברנו על תביעה

של בנק לאומי ובנק החקלאות. לגבי שני הישובים האלה יש תביעה בפועל:

בנאות גולן - של בנק החקלאות; במושב אלמגור - תביעה של בנק הפועלים.

פ. גרופר; על איזה סכומים?

ש. אביב; 411 אלף שקל.

א. כ"ץ-עוז; על מה העיקולים?

ש. אביב; על הכל.

פ. גרופר; מה החוב שלכם בכלל?

ש. אביב; משהו כמו 20 מיליון שקלים.

אני רוצה לגעת באבסורד. היות שהמאזנים לא

היו מוכנים משנת 84, ואנחנו עובדים על זה - יושב כאן רשם האגודות שיכול

להסביר את זה - הנושא מנוהל בידי ועד ממונה, שמונה על-ידי המדינה,

על-ידי משרד העבודה, ופועל להביא לחשבונות עדכניים לקראת כניסה להסדר.

כשהוצע הסדר הביניים, קבענו הליכה לאסיפה כללית להסדר ביניים לדיון

בענין. במהלך הזמן הזה, מיום ההודעה על כינוס אסיפה כללית עד להליכה

לאסיפה, היה עיקול של בנק הפועלים. איך אפשר להיכנס בכלל להסדר ביניים?

באסיפה הזאת לא היתה אפשרות בכלל לדון בענין. החברים טענו כי קיים

עיקול כזה, ואין על מה לדבר.

בנק הפועלים תבע את מושב אלמגור במאי 88. אנחנו מוכנים לפריסה מדוייקת

'של כל המשקים במושב אלמגור. כולם מוכנים להיכנס להסדר. יש לנו בקשה

חוזרת ונשנית; הסירו את העיקולים, ואנחנו ניכנס להסדר. במצב הקיים אף

אחד לא מוכן להקשיב לענין הזה.



מה שקורה הוא, שאין מי שיכפה על הבנקים אפשרות של הליכה להסדר מול ישוב

שרוצה בזה. יוסי יושב כאן, ומכיר את הנתונים, אני לא יודע מה היכולת של

המינהלת להביא למצב שהם כופים על הבנקים להיכנס להסדר, שישוב רוצה

בו.

אנהנו יודעים מה זה עושה למושבניק. נכון, יש כאלה שמתעלמים מכך, אבל

במרבית המקרים אין מתעלמים מהמצב הזה, והם לא יכולים להיות עם זה. יש

לנו עוד כהנה וכהנה נושים שאינם במסגרת של איזה שהוא הסדר. אלה ספקים

למיניהם שהגישו תביעות, והשורה מאוד גדולה. כך שזה לא רק עניין של

הבנקים.

מ. גולדמן; אני רוצה להגיד מספר מלים, שאני חושב שיכללו

התייחסות לגבי כל המשק החקלאי בישראל, אבל

אני רוצה להתייחס במיוחד למשק החקלאי ברמת הגולן ובבקעת הירדן. אני לא

נכנס כרגע לכל הסדר המושבים ולכל הסדר הקיבוצים, אלא מתייחס לגולן

ולבקעת הירדן.

לגבי הגולן והבקעה לא סתם נעשה הסדר בנפרד. אותו הסדר שנקבע בזמנו,

נקבע בשונה מההסדר הכולל, כתוצאה מכך שהתייחסו לגולן ולבקעה התייחסות

מיוחדת בגלל החלטות ממשלה בעבר, שמעדיפות איזורים מסויימים במדינת

ישראל. לגבי הבקעה והגולן יש החלטת ממשלה של כל ממשלות ישראל, החל

מממשלות שהיו בראשות מפלגת העבודה, ואחר-כך ממשלת הליכוד, וממשלת

האחדות הלאומית, והיום ממשלת הליכוד.

לצערי הרב, הממשלה האחרונה, ממשלת הליכוד הלאומית, היא למעשה זו שמצד

אחד אומרת שהגולן חשוב לנו, ובקעת הירדן חשובה לנו-, ומצד שני היא

אומרת, במציאות בשטח ששר האוצר נותן לה גיבוי, שהגולן ובקעת הירדן אינם

חשובים לנו.

פ. גרופר; האם זה נאמר, או שזה פירוש שלך?

מ. גולדמו! זה מה שנעשה בפועל בשטח. את זה לא צריך

לומר.

א. פורז; אם לא מוחקים חובות, זו המשמעות.

מ. גולדמו; אני לא מדבר על פוליטיקה צרה, אלא אני מדבר

על עובדה.

על-פי ההסדר בהמלצת ועדת רביד נקבע בצורה ברורה שתהיה מחיקה, שבאה

מתקציב המדינה. מחיקה אחת של תקציב המדינה באמצעות האוצר, מחיקה מקבילה

על-ידי הבנקים, ובעקבות המחיקה הבנקאית והמחיקה הממשלתית יגיעו להסדר.

'מבוא חמא נכנסו להסדר, אבל קרו גם דברים בדרך, מזה אי-אפשר להתעלם, ופה

הבעיה האמיתית. מה לעשות, בשלוש השנים האחרונות אין גשמים. אתה יכול

לחתום על ההסדר הטוב ביותר, שהיה טוב בשנת 88, אבל הוא לא עומד בפועל

בשנת 90 ו-91.



ישנה מציאות. קיבוץ מבוא חמא חינם על ההסדר הקשה ביותר מבחינת הקיבוץ,

ועובדה היא שהוא החזיר בשנתיים האחרונות מעל 2 מיליוני שקלים. אני לא

מכיר ישוב אחד בארץ שמחזיר כסף על-חשבון רמת חיים. רמת החיים במבוא חמא

ירדה לעומת 88 כתוצאה מכך שהקיבוץ רוצה לעמוד בהסדר. בא שר החקלאות עם

הבנקים, ואומר שנגיע להסדר ביניים שיביא להסדר טוב יותר. הסדר טוב יותר

אומר, שגם קיבוץ מבוא חמא יוכל להיכנס לאותו הסדר, ויוכל להתמודד עם

החיים יום יום.

למעשה בנק לאומי פעל כאן בדרך שהיא לא דרך, ואני אומר זאת בצורה

המעודנת ביותר שיכולה להיות. קרא לנו ח"כ כ"ץ-עוז את רשימת העיקולים

שנעשו על קיבוץ מבוא חמא. לפי דעתי, באווירה שאנחנו נמצאים בה בימים

אלה ובשבועות האחרונים, אם אתם שואלים אותי כחבר כנסת, אתם תביאו למצב

אחד: כל מי שחתם על הסדר, יפסיק את ההסדר; וכל הסדר ביניים שמוצע, לא

יהיה. סגן החשב שאמר לנו כאן בשבוע שעבר שתוך 3 שבועות הוא יביא לנו

הצעה נגדית של הממשלה מול הצעת החוק של גדליה גל ויתר חברי הכנסת. אתם

תביאו למצב אחד, והוא - תוהו ובוהו. מה שבנק לאומי עושה גורם לתוהו

ובוהו.

ולא עשיתי זאת עד היום, ויכול לאשר זאת יוסי ישי, ויגידו לכם כל הבנקים

שבכל מעורבות שלי שהיתה לגבי עיקולים או התמודדות לקראת עיקולים או

הסדרים, תמיד הלכתי יד ביד עם הבנקים ועם מינהלת ההסדר, ביקשתי לבוא

ולהגיע להסדר שאפשר יהיה להתמודד אתו, ולא אמרתי את מה שאני עומד להגיד

עכשיו. אבל אתם מובילים אותי למצב שאני אוציא הודעה לעתונות, וזאת

עתונות שכל הקיבוצים והמושבים בארץ יקראו אותה. אומר להם כך: דעו את

האמת. לבנקים איך ענין, לממשלה אין ענין, לאף אחד אין ענין, תפסיקו

לשלם ותמשיכו לחיות את החיים השוטפים שלכם, משום שאין פתרון שיכול

לסייע לכם, אין שום הצעה לסיוע.

אולי יהיה איזה תוהו ובוהו, ויביאו תנינים לבנק לאומי, יעשו הפגנה

גדולה בירושלים, ויגידו שישנה כאן הפקרות. מפקירים את הגולן, מפקירים

את הבקעה, מפקירים את כל המשק החקלאי בישראל.

לצערי הרב, בארץ שלנו לא מבינים שפה אחרת. ראינו את זה במקרה של רשויות

הערביות, ראינו את זה ברשויות הדרוזיות, ראינו את זה ברשויות

האיזוריות, ראינו את זה ברשויות היהודיות. לא מבינים שפה אחרת. מבינים

רק את מי שעומד מול משרד ראש-הממשלה ומפגין בסגנון כזה או אחר. צריך

לזכור שהבנקים הם זרוע של הממשלה, זה לא איזה עסק פרטי של מישהו.

יגידו זאת גם חברים אחרים בוועדה: ערב ערב אנחנו מקבלים טלפונים ממשקים

שונים מכל מיני ישובים בארץ. הייתי ביום ראשון האחרון בגבעת עדה,

ושמעתי זאת גם שם. שמענו את נציג אלמגור, שמענו מכל מקום.

אני רוצה לבקש את הבנקים להוריד את העיקול, וזאת לפני כל משא ומתן. אם

אתם לא תורידו היום את העיקול, אני אומר לכם שלא תהיו, ואני אומר זאת

בצורה החברית ביותר. אם לא תורידו היום את העיקול, אתם פשוט מביאים

למצב שלא היה לפני 3 ו-4 שבועות.



אני פונה אליך, ד"ר שפירא, אני מבקש ממך להוריד את העיקול, משום שמה

שעשיתם כאן למבוא חמא זה מעשה שלא ייעשה.

קיימנו שיחה גם עם נציגי מבוא חמא, גם עם עזרא סדן כיו"ר מינהלת ההסדר.

עזרא סדן אמר, שהוא מודה שהיתה טעות בכך שלא צירפו את הגולן והבקעה

להסדר הביניים כחלק מההסדר. הוא אמר שהוא הולך מיד לשר החקלאות, ושר

החקלאות אחרי כן השיב להצעה לסדר, ואמר שיכניסו להסדר הביניים גם את

אלה שנכנסו להסדר. לפי דעתי יש כאן אי-הבנה.

ד. קריצ'מן; אמרתי שהסיכום עם הבנקים הוא בלי אלה

שנמצאים בהסדר.

מ. גולדמו; נכון. אבל שר החקלאות נתן לנו מכתב, שגם רמת

הגולן וגם הבקעה שנכנסו להסדר, יהנו מהסדר

הביניים.

לכן אני מבקש מד"ר שפירא, שתורידו את העיקול מטעם הבנק, כדי שהבנקים

יבינו שאם העיקול לא יורד מחר, אני אומר לכם שאני אעמוד בראש הטור,

ואני אמליץ לכל הישובים במדינת ישראל להפר כל הסדר שנעשה, ולהפסיק

לשלם.

ג. גל; כדרכי בישיבות האחרונות, אני לא רוצה לבקש

מהבנקים שום דבר. זה בכלל הופך להיות מין

מפגש חברתי כזה כל חודש, ובו חלק מהדמויות מתחלפות וחלק קבועות. נדמה

לי שד"ר שפירא נמצא בפעם הראשונה כאן, אבל הוא ודאי יהיה כאן פעמים

נוספות.

מי שעוקב במשך 5 שנים אחרי התהליך הזה, לא יכול שלא להגיע למסקנה שכל

הסדר שנעשה אף פעם לא נגמר. מי שעסק פעם בהשקייה זוכר את ההשקייה

בהצפה. כל הזמן רצים, ובכל מקום יש פתח. כך לגבי הסדר הביניים, שהוא לא

פתור עד הסוף.

אני מעריך שלו אנחנו היינו מתחלפים עם הבנקאים, לא היינו נוהגים אחרת

מהם, ואני לא אומר זאת כדי שתצאו מכאן מרוצים. אתם נאמנים למטרות הבנק.

לצערי הרב, המערכת הבנקאית בישראל, בגלל כל מה שהיה בעבר, נוהגת זהירות

מופלגת, נוהגת יתר זהירות בכל הנושאים. מי שרוצה לקבל הלוואה של 5,000

שקל להחלפת רכב, ומביא תלוש משכורת שהוא עובד בכנסת, עדיין דורשים ממנו

שלושה ערבים. זו הבנקאות בישראל. הם נוהגים זהירות בלתי רגילה.

לגבי הסדר הביניים, אם הבנקים לא יפסיקו את העיקולים, אמרתי לישובים

שיקחו עורך-דין ולא ישלמו לבנק. היות שאין להם כסף לשלם גם כאן וגם

כאן, יקחו עורך-דין טוב.

כולנו יודעים שבנק החקלאות מחזיק בבטחונות הטובים ביותר, ואם הוא יכול

לזנב אחרי המושבים במשפטים ועיקולים אחרי שהם ישלמו את ה-1,000 שקל,

צריך להיות מטומטם כדי לעשות אתכם את הסדר הביניים. אם מישהו ישאל אותי

כל עוד זה קורה אם ללכת להסדר ביניים, אגיד לו שלא ללכת.



מנסיון העבר אני לא מודאג. תמיד יהיה איזה שהוא דבר שלא נסגר. אם היו

לי ספקות - והיו לי ספקות - מכל דיון כזה אני מתחזק בכך שהצעת החוק

שתוקפים אותה, ואומרים שתהרוס את הבנקים, וכל הסיפורים האחרים, אינה

מגיעה לחקיקה. נמשיך להתבזות, וכולנו מתבזים. אתם מתבזים, אנחנו מתבזים

והגרוע ביותר, עובדי האדמה, אלה שעובדים - שמה עובדים, אנחנו מסתובבים

- גם אלה מתבזים.

אם אנחנו יכולים לתרום משהו לכל הענין הזה, צריך לקדם את החקיקה. אם

בעוד חודשיים יהיה חוק, לא נצטרך יותר לשבת בישיבות כאלה, שחוזרות על

עצמו בכל פעם כמעשה ליצנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קבענו הצבעה לעוד שבועיים.

ח. מירום; אנחנו מטפלים בענין הספציפי על'פי ההצעה

לסדר של ח"כ כ"ץ-עוז בענין מבוא חמא ושני

המושבים, שלשלושתם יש עניין עם בנק לאומי. אני מציע שלפעם הבאה יבוא

לכאן מר זנבר. צריך לטפל בענין עם מי שמקבל החלטות על מדיניות. ההחלטות

על מדיניות הן מעל ומעבר להחלטות פרטניות שעושה מנהל אגף או מי שאחראי

על גביה או על כל דבר אחר.

אני רוצה להגיד גם לדייר שפירא, שהבנק נוהג נכון. אלה הכלים שהמדינה

נתנה בידו. הוא מחוייב לניהול תקין. אתה יכול לבוא ולהגיד לי בצדק,

שהלכנו נגד הבנקאים בענין ויסות המניות כשטענו שהם לא ביצעו את האחריות

שלהם כלפי הלקוח, כלפי הבנק, כלפי כל המערכת. באותו אופן אתם מחר תבואו

ותטענו כלפינו, שויתרנו על חוב ובכך הפקרנו את האינטרס של בעלי המניות

בבנק, ואתה צודק.

אבל מן העבר השני - ואני לא יודע מה כאן גובר על מה - יש כאן שיקול

שהוא כלכלי לחלוטין, כמו חובות אבודים. על חוב אבוד מחליט המנהל. הוא

מחליט שחוב מסויים פשוט אין אפשרות לממש אותו, ונוטשים אותו, כדי שלא

להמשיך ולהפעיל את המערכות בצורה לא סבירה.

אני רוצה את זנבר כאן לא מפני שאני חושב שאתם חלילה לא עושים את

מלאכתכם, אלא מפני שאני חושב שפה צריך ללכת לטופ של הבנק, שמייצג את

הדירקטוריון כולו, ולבקש ממנו לקבל החלטה. יפעיל את הדירקטוריון לפני

כן כדי להביא תשובה.

עולה מהדברים של ח"כ גולדמן ומהדברים של ח"כ כ"ץ-עוז קודם ומדברי ח"כ

גדליה גל שהכל עומד להתמוטט, וכל המערכות תפסקנה לשלם. זה פשוט ענין של

זמן. זה עוד קיבוץ ועוד מושב, הם יפסיקו לשלם. מי שבכלל נכנס להסדרים

יפסיק את כל התשלומים. אני רואה שמבוא חמא עוד ממשיכים לשלם במצב הזה,

וזה חוסר אחריות מבחינתם בניהול נכון של המלחמה, במאבק מן הצד שלהם.

זה לא יגמר עם החקיקה של גדליה. הוא הרי מדבר רק על מושבים. ומה יהיה

עם התנועה הקיבוצית? הרי יש דו"ח של עמנואל שרון, שאומר ש-70 אחוזים לא

יכולים לעמוד בזה. האם נמשיך עם הסדר שלא יכולים לעמוד בו? כולם ימצאו

להם מחילות, כדי ללכת ולהסדיר את עניינם הכספי ולא לשלם לכם את

חובותיהם. הם ישקיעו בעורכי-דין כדי לעשות את המלאכה.



אני לא רוצה להיכנס להכרזות על מידת הציוניות או האי-ציוניות של הבנק.

אתם צריכים להבין שזה חורה לנו. אנשים רואים את מה שנעשה בגולן היום,

אנשים מבינים באיזה מצב מצויים שם המתיישבים. בוודאי זה מקומם אותם,

כאשר הבנק לא מבין את הענין הזה, ומתייחס באמות המידה הרגילות שלו. אבל

אתם עושים אונ מה שאתם צריכים לעשות; אני גם משפטן, ומבין מה פירושו

להטיל צו עיקול, ואני מבין מה הפירוש כאשר מרוץ ההתיישנות עומד

להתרחש.

אני רואה שאנחנו לא עומדים לגמור היום, וגבירתי מתכוונת לקיים ישיבה

נוספת. אני מציע להזמין לכאן את זנבר, אני מציע שהוועדה תמליץ

לדירקטוריון של בנק לאומי לבטל את העיקולים הקיימים ולבוא לכאן,

ובעזרתה של ועדת הכלכלה לנסות ולהגיע להסדר.

יש בנק מרכז, ואני אף פעם לא מצליח להבין מה תפקידו של בנק מרכז בכל

המשחק הזה. האם תפקידו של בנק מרכז הוא לקחת לעצמו את כל מה שהוא צריך

מתוך מי שמשלם שם? האם בנק מרכז צריך לעשות איזו שהיא פריסה של מה שכן

משתלם לכל הבנקים לפי החוב הקיים? אם הוא היה עושה זאת, לא היתה בעיה

לבנק לאומי. הבעיה של בנק לאומי היא, שקיבוץ מבוא חמא משלם את מה שהוא

צריך לשלם לא באופן מלא ביותר, כי קשה לו לעמוד בהסדר.- הוא הטוב ביותר

מבין המשלמים, אבל משהו בנתח של בנק לאומי נמצא במצב שונה מהנתחים של

האחרים.

אני בדעה שצריך להזמין לכאן גם את זנבר כדי לקבל החלטת מנהל, ולהזמין

גם את נציג הבנק המרכז.

א. כ"ץ-עוז; זהו בנק החקלאות.

ח. מירום; אם-כך לא אמרתי שום דבר.

פ. גרופר; הדיבורים ששמענו משני הצדדים הם מתן אספירין

לחולה במחלה ממארת. אנחנו נאבקים פה, ובצדק,

במיוחד בתקופה הזו. ואני כבר מצטרף לדעה, שאם תקיימי עוד ישיבה ועוד

ישיבה, אין כבר טעם למאבק, כי בינתיים הם סגורים.

צריך לבקש מהבנק לבטל את העיקולים ברגע זה, ללא כל חישובים. אבל יש גם

להסתדר. יכולים לחפש דרך של פשרה. אם תקיימי עוד ישיבה, לא נעשה שום

דבר, כי הם סגורים.

אבל לא זו הנקודה. זה סימפטום. את תעמדי כאן בעוד שבועיים או חודשיים,

ותראי שמפסיקים לשלם. פה קורה דבר נורא. עלתה המלה פריירים. אם מישהו

כבר מחליט, הוא בצדק במחשבה שלו אומר שלא לרוץ, שיהיה חוק, ולא יחזירו

חובות. זה מביא אותנו לידי כך שיפסיקו לשלם, הבנקים לא יעבדו עם

החקלאים, ולעבוד בלי בנק, לעבוד עם מזומנים זה דבר נורא. כל זה הולך

בעקבות מה שדני אמר, עם התשומות ומה יש מהחקלאות, עם ההגדלה שהיתה

בשנים האחרונות.

זו פשיטת רגל. לפי החישובים שהביא דני, ואני מכיר אותם, הם נכונים, אם

החקלאי לא חייב, והוא עובד ומקבל איקס יותר, כלומר הוצאות פלוס הנושא



הכספי, הוא מפסיד בכל שנה. אם-כך, איך בעל חוב יכול להתחייב, ולא על

ה-1,000 שקל אלא על 500 שקלל הרי מחר הוא יצטרך לחפש פרנסה, כי לא ירצה

לרעוב.

להיום אין לנו פתרונות. אנחנו צריכים לבקש מהבנקים ברגע זה, גם בגלל

הנושא הפוליטי, להפסיק עם העיקולים ולסדר מה שניתן לסדר.

א. שפירא; האם אפשר לבקש שבהחלטה יקראו לקיבוץ להיפגש

אתנו, יחד עם יוסי ישי, וזאת כדי להגיע

להסדר? זו בקשה לשבת מתוך רצון אמיתי כדי לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אני עומדת להציע.
א. דורמן
אני מבקש שבהצעת ההמלצה של הוועדה יירשם,

שאנחנו מבקשים וימשיכו את הפעלת הסדר

גולן-בקעה גם אחרי ה-1 בינואר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת סימפוניה בלתי-גמורה. בכל פעם אנחנו

שומעים צליל מפה וצליל משם. אנחנו מחכים

לסוף שלה, אלא שכאן אין סוף. בכל שבוע-שבועיים אנחנו דנים בנושא הזה עם

אותם הנגנים ועם אותם הצופים. לזה צריך לשים סוף. זה בלתי אפשרי להמשיך

כך.

פעם זה הגולן, פעם זה דקל ואותה קבוצת ישובים באיזור הזה, פעם זה

אלמגור וקבוצת ישובים אחרת. בכל פעם יש קבוצת ישובים אחרת. יש כאלה

שפונים אל חברי הכנסת ואנחנו מקיימים דיון, לפחות כדי שישמעו אותם, שהם

יקימו זעקה. אבל יש כאלה שלא פונים, הם לבדם מתמודדים עם הבעיות שלהם,

ואין מי שיושיע. נשאלת השאלה עד מתי הדבר הזה יכול להימשך כך.

אני לא מקבלת את המשפט של ידידי ח''כ כ"ץ- עוז ואת מה שהוא אמר על בנק

לאומי. אני מציעה לו שיקח את דבריו חזרה.

בהסדר הביניים נאמר להפסיק את העיקולים. בא מושב אלמגור ובאים מושבים

אחרים, שאומרים שרוצים להצטרף להסדר הביניים, אבל שתפסיקו את העיקולים.

במקרה הפעם זה לא בנק לאומי, אלא זה בנק אחר, אבל אלה אותם הבנקים. גם

אתם צריכים לעשות חשבון נפש לעצמכם. כל אנשי הישובים הללו ישמעו בקול

חברי הכנסת ויפסיקו לשלם, ויתחילו בהפגנות. האם אתם חושבים שזה יהיה

יותר נעים? יפגינו ליד בנק לאומי, ליד בנק החקלאות וליד בנקים אחרים.

הם לא יעבדו אלא יעסקו רק בזה. יביאו את הטרקטורים שלהם ואת הפרות

שלהם, יביאו את כל מה שאתם מעקלים להם, וזה בוודאי לא יהיה יותר נעים.

לכן בכל הנושא הזה חייבים למצוא את ההסדר. אנחנו סבורים שההסדר הזה

'יכול למצוא את פתרונו בהצעת החוק, אבל זה לא יפתור את כל הבעיות, ואין

לי כל ספק בכך. הייתי מצפה מהבנקים לגלות קצת הבנה. אני לא באה להגיד

לכם שתוותרו על החובות שלכם, ואף אחד לא קורא לישובים שלא ישלמו את

החובות שלהם. אבל תשבו אתם, ותקבעו להם תנאים שהם יכולים לעמוד בתשלום,

שהם סבירים. מה שקורה הוא, שהם אינם יכולים לעמוד בתנאי ההסדר, לקיים

משק, לפתח, להתקיים ולהתפרנס. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. האם אני



מעוניינת שישובים ברמת הגולן לא יתקיימו? להיפך, אנחנו רוצים להקים עוד

ישובים ברמת הגולן, ולחזק את האחיזה ברמת הגולן. ואילו אתם באים להחליש

את העמידה של הישובים האלה היושבים ברמת הגולן.

בנק לאומי, תהיו גם לאומיים. קצת תסייעו בתקופה הזאת. אני מציעה קודם

כל שתשב הנציגות של הישובים עם מינהלת ההסדר ועם בנק לאומי. במקרה הזה

מדובר במבוא חמא ובמושבים שהוזכרו. שבו ותגיעו להבנה בקשר לנושא הזה.

תפסיקו קודם כל את העיקולים, כי זה לא נותן שום דבר. את החמצן אל תנתקו

מהישובים האלה. אם לא יהיה להם חמצן, הם לא יוכלו להמשיך להתקיים.

א. שפירא; האם ימשיכו לשלם לבנקים אחרים ולא לנו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בזה אני מצדיקה אתכם.

א. שפירא; זו המשמעות של הדיון כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצדיקה אתכם. אני אומרת שהיה מישגה

מצדם. היו צריכים לשבת עם כל הנהלות הבנקים.

אני מציעה שתשבו אתם עכשיו, ותגיעו להבנה ולהסדר.

שנית, הטלנו על יוסי ישי לבדוק את הפער לגבי הפיגורים. אנחנו מבקשים

לבדוק אפשרות של הסדר מיוחד של הגולן והבקעה, ואני מבקשת שהנושא הזה

ייבדק.

י. ישי; האם את מתכוונת להסדר הביניים או להסדר

הקבע?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם זה וגם זה.

י. ישי; לגבי הסדר הקבע, זה האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נזמין את נציג האוצר לישיבה הבאה.

אני פונה אל הבנקים. אני חושבת שזה היה משגה

של שר החקלאות, שלא כלל גם את הישובים שכבר עשו הסדרים ושאינם יכולים

לעמוד בתנאי ההחזר, כדי שיכללו אותם בהסדר הביניים. הרי בסה"כ מדובר

ב-3 חודשים עד שיהיה הסדר של קבע, והסדר של קבע חייב להיות.

אני מציעה שתלכו לקראתם בתקופה הזאת, ותסכימו לכלול גם את הישובים הללו

בהסדר הביניים, את מי שירצה בכך כמובן. מי שלא ירצה לא ייכלל, זאת לא

חובה.

בישיבה הקודמת דיברנו גם על הפרטיים, וקראנו לבנק החקלאות להיכנס להסדר

'הזה, והוא אכן קודם כל חייב להיכנס להסדר. הוא לא יכול לעשות דין

לעצמו, ולקבוע לו תנאים מועדפים, היות שהוא בנק שקשור עם שר החקלאות

ועם משרד החקלאות ועם הממשלה. צריך דין אחד לכולם.

אני חושבת שאלה הם הדברים שאנחנו היום יכולים לסכם אותם, וזה תלוי הרבה

מאוד בבנקים.



נקיים ישיבה נוספת בעוד כשבועיים. ניתן לכם את הזמן הזה כדי לשבת

ביניכם, לברר את הדברים, להגיע להבנה, ולהגיע להסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים