ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

חוק הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון), התשנ"ב 1991 הצעה של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"א בחשון התשנ"ב, 29.10.1991, בשעה 14:05

נכחו;
חברי הוועדה
היןי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

פ., גרופר

מ. וירשובסקי

א. ליו

י. צור

א. רובינשטיין

ד. תיכון
מוזמנים
ח. צדוק, עו"ד, יועץ משפטי, חברת "דובק"

א. מלמד, יו"ר הדירקטוריון, חברת "דובק"

ד. שניטקס, עו"ד, משרד עורכי-דין

ע. האוזנר, עו"ד, יועץ משפטי, האגודה הישראלית למניעת

עישון

ד, זכות, מזכיר מועצת פועלי בני-ברק, סגן ראש העיר

בני-ברק

מ. חלבי, מרכז ועד יומיים, בני-ברק

מ. בוכבינדר, מרכז ועד חודשיים, בני-ברק

א. באבא, מזכיר האיגוד המקצועי, מועצת פועלי בני-ברק

אהרן כהן, חבר ועד "דובק" בלוד

מ. גניטה, חברת ועד "דובק" בלוד

ת. פרץ, ד"ר, רופאה בכירה במחלקה לאונקולוגיה,

בית-החולים "הדסה"

א. מישר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

י. שומרון, מנהל המחלקה לחינוך לבריאות, משרד הבריאות

י. קרנות, עו"ד, משרד הבריאות

ע. אלישר, יבואני סיגריות

י. ביאה, מנהל המשרד, חברת אלישר בע"מ

אבי כהן, עו"ד, חברת "רינולדס קמל"

ח. אברהמי, חברת "פיליפ מוריס"

כ. שלו, ד"ר, משרד המשפטים

א. סלע, פרסומאי, "דובק"

ד. אדמון, פרסומאי, "דובק"

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

ט. אוטנקובה, בשם העולים מרוסיה, "דובק"

א. סרטנסקי, בשם העולים מרוסיה, "דובק"

ט. טל, חבר ועד עובדי "דובק"

ד. ששה, סגן מנהל כוח אדם, "דובק"

ב. קרסני, נציג "פיליפ מוריס"

ט. לרר, האגודה הישראלית למניעת עישון

ש. שבדרון, מנהלת המחלקה ליחסי ציבור "דובק"
יועץ משפטי
צ. ענבר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון). התשנ"ב1991

הצעה של קבוצת חברי כנסת
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את אורחינו.

בפנינו הצעת חוק חדשה. זו איננה אותה הצעת חוק עליה עמלנו בוועדת

הכלכלה של הכנסת והבאנו לקריאה ראשונה, שנפלה על אף שהיתה לגביה תמיכה

משר הבריאות דאז, ח"כ יעקב צור.

ההצעה הוגשה על-ידי ח"כ אמנון רובינשטיין, חיים אורון, אריה אליאב,

אברהם בורג, גדליה גל, אלי דיין, צחי הנגבי, שבח וייס, עמנואל זיסמן,

אוריאל לין, האשם מחמיד, עובדיה עלי, אברהם פורז, יעקב צור, יואש

צידון, חיים קורפו, דן תיכון.

אני רוצה לבקש מח"כ אמנון רובינשטיין, שהגיש את ההצעה בכנסת והעלה

אותה בשם כל חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם, להציג בפנינו את ההצעה,

ולהגיד לנו מה רוצים החברים בהצעת חוק זו. ההצעה עברה קריאה מוקדמת,

ואנחנו מכינים אותה עכשיו לקריאה ראשונה.

א. רובינשטיין! הצעת החוק הזו לא באה לאסור כליל את הפירסום

על מוצרי טבק, אף שאיסור כזה קיים היום בחלק

ממדינות אירופה, ואף שלפי האינפורמציה שקיבלנו מבריסל, ישנה הצעה כזו

של הקומישן בבריסל לעתיד לבוא לגבי כל מדינות השוק בקהיליה_האירופית.

גם משום שהכנסת הצביעה נגד איסור מוחלט, וגם בגלל סיבות אחרות, הצעת

החוק הזו מסתפקת בהחרפת האיסורים המוטלים היום.
מדובר בשלושה דברים עיקריים
(א) קביעת מינימום שטח לאזהרה כחלק הפירסום. הצעתי כאן שהאזהרה לא תפחת

מחמישית, אבל אמרתי שאולי אפשר להתפשר על- שיעור יותר קטן, מכיוון

שהומחש לי ששטח שהוא כ-20 אחוזים משטח המודעה יוצר בעיה, הוא גם

גדול מדי, אבל אפשר לבדוק זאת ולהתפשר על שטח יותר קטן.

(ב) שינוי נוסח האזהרה. נוסח האזהרה לא עולה בקנה אחד עם המחקרים

הרפואיים ועם המציאות במדינות אחרות.

אגב, אני רוצה לומר שבהרבה מדינות יש גם נוסחים שונים של אזהרות

מתחלפות. למשל, אזהרות מיוחדות לנשים בהריון, אזהרות מיוחדות לגבי

סוגים שונים של מחלות.

הסתפקתי כאן בנוסח, שבמקום בו כתובה האזהרה: "משרד הבריאות קובע כי
העישון מזיק לבריאות", יתווסף
"וגורם למחלות חמורות וקטלניות".

אמרתי שאפשר לשקול גם את המלה: "ועלול לגרום למחלות חמורות

וקטלניות", בגלל חילוקי דעות לגבי המימצאים הרפואיים.

(ג) אפשרות של שינוי האזהרה על-ידי הכנסת. כאן כתוב "אישור הכנסת",

חשבתי שזה ענין מספיק חשוב לאישור המליאה, אבל היו הצעות שזה יהיה

באישור ועדת כנסת. היתה הצעה של משרד הבריאות, והיתה הצעה אחרת

בהתחשב בנסיון האירופי, להאריך את תקופת ההמתנה.



אלה הם הדברים שאמרתי גם בדיונים בקריאה המוקדמת.

לדעתי, העישון הפך להיות נושא הבריאות מספר אהד בעולם המתקדם לא רק

כסיבת מוות, אלא למוות ביסורים. השפעת העישון אינה רק על סרטן ריאות

ולב, יש לה השפעה טוטלית על בריאותו של האדם. בעצם היינו צריכים

להתגייס למבצע גדול ביותר כדי לשכנע את הציבור הישראלי להפסיק לעשן.

הדבר הזה לא נעשה, זה נעשה בצורה הלקית ומעטה ביותר. אנחנו רואים

במדינות שונות, מדינות מאוד מאוד שמרניות, שמטילים גזרות חריפות מאוד

על העישון. צרפת קיבלה חוק של איסור פירסום מוצרי טבק, נורבגיה כבר

מפעילה אותו, קנדה קיבלה חוק כזה, וכאמור יש המלצה של נציבות השוק

המשותף לאיסור טוטלי של פירסום טבק.

יש מדינות בהן יש הסדרים. למשל, באנגליה יש הסדר שמונע את פירסום אותו

דבר שאני שואף למנוע, פירסום דמויות אדם מעשנות. לנו יש היום הגבלה

בחוק לגבי גיל, לגבי נושאי מדים. ההגבלה הזו לא נשמרת הלכה למעשה. וכך

מוצאים אנשים שיש להם תכונה של דוריאן גריי והם למעלה מבני 40, אבל

נראים בני 20, או שיש כאן חכמת איפור או ניתוחים פלסטיים. מכל מקום

אנחנו רואים תמונות של אנשים מעשנים בעתונים הישראלים, ואנחנו רואים

בעצם פיתוי בלתי פוסק לעישון. יש גם הדוגמא שנותנת הצמרת הפוליטית שלנו

וצמרת צה"ל, אבל את זה אני לא יכול לאסור בחוק.

לכן לדעתי צריך לעשות את המינימום הזה, ולא לאפשר פירסום דמויות בני

אדם שמעשנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעתון "במחנה" הפסיקו את הפירסום, לאחר

שפנינו אליהם.
א. רובינשטיין
אין לאפשר פירסום של בני-אדם בכלל. יש הרבה

דרכים באמצעותן אפשר להביא אינפורמציה על

הסיגריות, גם מבלי להראות בני-אדם מעשנים; אפשר לקבוע מינימום שהוועדה

תדון בו המיועד לאזהרה, אחוז מסויים משטח המודעה; ולשנות באופן המתאים

לנסיבות ימינו את נוסח האזהרה.

זוהי הצעתנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נתחיל לשמוע את האורחים הנכבדים, אשר כיבדו

אותנו בנוכחותם.

ח. צדוק; כאמור, ההצעה שמונחת כאן על השולחן היא הצעה

שהזכיר ח"כ רובינשטיין, והיא ממוקדת על כמה

דברים ספציפיים שנביע על זה את דעתנו בהמשך הדיון. מאחר שהוא העיר כמה

דברים בעלי אופי כללי, אני רק יכול להסתפק בהערות אחדות.

אין מניעה לנהל את כל פעולות ההסברה האפשריות כדי להעמיד את הציבור על

הסכנות שבעישון, אבל קיים ויכוח האם פירסומת של סיגריות משפיעה על

אנשים לא מעשנים כדי שיתחילו לעשן. כל המחקרים הידועים לי מצביעים על



כך, שהפירסומת מיועדת להשפיע על מעשן כדי שיעדיף מוצר מסויים על פני

מוצר אחר.

השאלה הזו אינה עומדת היום על הפרק, כי אנחנו מדברים על העניו הספציפי

שמונח בפניכם.

אני רק רוצה להעיר, שאחרי שנתקבל החוק בקנדה, פסק בית-המשפט בקנדה שחוק

האוסר פירסומת מנוגד למגילת זכויות האדם בקנדה. הוא פסל את החוק. יש

ערעור, אבל עד עכשיו יש פסיקה כזו בקוויבק. אני מניח שהפסיקה הזו תגיע

לבית-המשפט העליון. אני רק מציין את העובדה, שהחוק הזה נבדק מבחינה

קונסטיטוטציונית על-ידי בית-משפט בקנדה בטענה שהוא מנוגד לזכויות

היסוד. אני בטוח שזאת לא האינסטנציה האחרונה, זה יעבור אינסטנציות

מוקדמות.

נכון שיש הצעה מטעם נציבות השוק, נכון גם - ויש על זה פירסומים

לאחרונה - שכמה וכמה במדינות השוק מתנגדות לזה, ועוד חזון למועד.

אני רוצה לדבר על ההצעה המונחת היום לפני הוועדה. דעתנו היא, שאין צורך

ואין הצדקה להוסיף חומרות על החומרות הקבועות כבר היום בחוק מ-1983,

והנסיון של התקופה הזו הוכיח שהחוק של 1983 עונה על הצרכים. טרם שמעתי

שמישהו הצביע על כך, שבין 83 לבין היום קרה משהו שמצדיק החמרה. מבחינה

זאת הדעה של "דובק" היא כדעתם של היבואנים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להיבט מסויים, מיוחד, שנוגע

ל"דובק" כיצרן מקומי.

להלכה - ואני מדגיש את המלה להלכה - החוק הקיים או החוק המתוקן, אם

יהיה תיקון, חל במידה שווה על הכל, על סחורה מתוצרת ישראל ועל סחורה

מתוצרת חוץ. אבל זה נכון רק לגבי פירסומת המתפרסמת בתוך ישראל. זה לא

נכון לגבי פירסומת שבאה מבחוץ. כלומר, למעשה כל הגבלה נוספת שתוטל, כל

החמרה נוספת, כל איסור - השפעתו המעשית באופן מיוחד תהיה לרעתו של

היצרן המקומי. ישראל פתוחה לרווחה, וחשופה ליבוא סיגריות וליבוא של

פירסומת של סיגריות בעתונים, בכתבי-עת זרים, בשידורי טלביזיה המשודרים

בישראל, ברדיו. אני לא צריך למנות אותם, כל אחד מאתנו מכיר את הרשימה

הארוכה של שבועונים שנכנסים לישראל ומכילים את הפירסומת לסיגריות. שם

יש הרבה מאוד דמויות אדם אטרקטיביות, שם יש פירסומת ללא אזהרה. כלומר,

כל הדברים האלה קיימים היום, והם יימשכו גם הלאה.

איש אינו מציע להגביל את היבוא של כתבי-עת זרים או לצנזר אותם. זה גם

בלתי אפשרי, איש לא מעלה זאת על הדעת. אבל שפע הפירסומת בחו"ל מגיע

לישראל, הציבור הישראלי חשוף לו, והדבר הזה מטבע הדברים פועל באופן

בלתי נמנע לרעתו של היצרן המקומי. יותר ויותר הקהל שלנו חשוף לשידורי

טלביזיה מחו"ל, לטלביזיה בכבלים ולכל מיני שידורים אחרים.

יש תחרויות ספורט, ושם קרה לפני זמן לא רב דבר מעניין מאוד. רשות

השידור ביטלה שידור של משחק כדורגל בגרמניה, שבו שיחקה הקבוצה

הישראלית, ושם היתה פירסומת לאחד ממוצרי "דובק". במקום המשחק הזה שודר

משחק אחר, ובמשחק האחר הזה היתה פירסומת לסיגריות מתוצרת חוץ, שהן



משווקות בישראל, וזה נקלט פה. למשל, במרוצי מכוניות, יש פירסומת על

המכונית, יש פירסומת על בגדי הנהג, ויש פירסומת על המסלול. כל זה כמובן

משודר בישראל, ואיש לא מציע לאסור את השידורים האלה. אבל החמרה

באיסורים בישראל, כשישראל ממשיכה להיות חשופה לפירסומת המיובאת בכל

אמצעי התקשורת שהזכרתי אותם, מטבע הדברים תפעל לרעת היצרן המקומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהצעה הקודמת היו הגבלות כאלה. גם אז

התנגדתם.

ח. צדוק; אני לא אציע, ואני מקווה שאיש לא יציע,

שיצנזרו כתבי-עת שבאים מחו"ל או יחסמו

שידורי רדיו וטלביזיה מחו"ל. אני אומר שהחמרות נוספות אינן נחוצות, אבל

כשמתקבלות ההחמרות האלה, הן פועלות נגד היצרנים הזרים רק לגבי הפירסומת

שלהם המתפרסמת בישראל, בו בזמן - משום שישראל חשופה לפירסומת מחו"ל בכל

האצעים שהזכרתי - התוצאה היא שיש קיפוח של היצרן המקומי, על כל ההשלכות

שנובעות מזה, לגבי יצור ולגבי תעסוקה.

אני מניח שוועדת הכלכלה של הכנסת חייבת להיות ערה לאספקטים האלה, ואני

מבקש שהיא תבחן את ההצעה לאור הדברים האלה.

אני מבקש שהוועדה תשמע את מר מלמד, יו"ר דירטוריון "דובק". הוא ידבר על

המצב הנוכחי ועל המגמות בחלוקת השוק. לאחר מכן אודה אם ישמעו אחד

הפירסומאים שלנו, שיעמוד באופן מיוחד על האספקט של הפירסומת המיובאת

אותה הזכרתי. ואולי לבסוף, בקצרה לגמרי, אתייחס לצד המשפטי של הסעיפים

השונים.

ד. זכות; אין בכוונתי להתעמק לא בצד העסי של "דובק"

ולא בנושאים הרווחיים או האחרים. יש לי רושם

שמזה תקופה ארוכה מספר נבחרים בבית הזה חיים עדיין תחת הרושם של

האווירה האפורה שעברה "דובק" בשנים האחרונות, וזה באיזה שהוא מקום

משאיר משקע. אני חושב שאין כל השלכות בין מה שקרה בעבר לבין הנושא

שאנחנו עוסקים בו היום.

אני מביא עדות מהשטח כאיש ותיק בישוב. זו עיר שיש בה תעשיה לא קטנה,

זוהי תעשיה מבורכת. אני מעיד ש"דובק" בכל הזמנים היתה חלוצה מאז ועד

היום בקליטת העליה, במקור פרנסה מכובד ובטוח. בני פועלים שעבדו ב"דובק"

ממשיכים לעבוד במפעל כדור המשך ."דובק" בין המצטיינים לרווחת העובד, היא

נותנת מילגות לילדי עובדיה כדי שימשיכו ללמוד. בתנאים הסוציאליים

"דובק" היא הטובה שבין המפעלים האחרים, וזה מעיד על רגישות הנהלת

"דובק" במשך כל הזמנים לצרכי העובדים.

באתי להתריע לבל נעשה מישגה שיפגע במקור פרנסה חשוב.

קשה לי להתווכח עם מומחים אן עם רופאים, אם מישהו עלול להיפגע או להיות

ניזוק מהעישון. בוודאי בריאותו של האדם היא מעל הכל. על העישון אין הרי

איסור, כל אדם נוהג כרצונו.



יש היום מיגבלות לא מעטות לגבי העישון. החמרה נוספת בפירסום עלולה
לגרום רק לדבר אחד
כתוצאה מאותן החמרות בפירסוס המקומי, תוצרת החוץ,

על-ידי פירסומים בכלי תקשורת שונים שציין מר צדוק כמה מהם, יגרמו

להכבדות נוספות על "דובק", על ייצור מקומי, ואילו תוצרת חוץ תהנה

מחופשיות בפירסום. מצד אחד ממשלת ישראל, ההסתדרות, המעסיקים מדברים

גבוהה גבוהה על קליטת עליה, ושצריך לחפש מקור פרנסה אחד באיזה ישוב,

ואילו אנחנו כאן במו ידינו עלולים לעשות צעד שיביא לזריקת עשרות ואולי

מאות עובדים החוצה. מצד אחד ניטיב עם גורמים מבחוץ, ומצד שני נביא

לצימצומים משמעותיים במפעל. לאחר קבלת החוק הקודם יצאו מ"דובק" כ-200

וכמה עובדים.

לכן אני מוצא לנכון לפנות אל חברי הוועדה, לקיים שיקול נוסף, לא

להחמיר, אלא להיפך, להוריד בכלל גם את ההצעות שהוגשו. אם ח"כ

רובינשטיין הסכים שיש ארצות שמחוקקות חוק, וכותבות שהעישון אסור לנשים

בהריון, למשל, אני אומר לך שאני חושש שעל-ידי האבטלה העישון יגבר. ככל

שתהיה אבטלה, כך יעשנו יותר. לכן אני רוצה גם למנוע אבטלה.

לא אמרתי שצריך לעודד את העישון, אבל כשייזרקו לרחוב עוד 200 פועלים

מ"דובק", הם יעשנו יותר.

אני פונה לחברי הוועדה ולמציעי ההצעה בבקשה להוריד את ההצעה. מה שיש

היום מספיק. אני מקווה שעל-ידי הורדת ההצעה האנשים ישקלו כל אחד על-פי

שיקולו אם ירצה לעשן או לא. אני חושש לגורל "דובק", לבל ייפגע מקור

פרנסה חשוב מאוד באיזור, שהוא בין החלוצים בקליטת העליה במפעל.

א. מלמד; בהמשך לדבריו של מר צדוק, אני רוצה לעמוד על

הרקע הכלכלי שמאוד רלוונטי לחוק הזה, וכבר

מר צדוק הזכיר זאת.

החוק הזה הועבר לוועדת הכלכלה, ולא לוועדת חוקה חוק ומשפט. זה סימן

מובהק שיש לראות כאן את הצד הכלכלי כרלוונטי לגבי הצעת החוק.

הסיבה העיקרית כמובן, שלפי החוק "דובק" היא מונופול, והיא עומדת תחת

פיקוח גם לגבי המחירים, ובכל מיני עניינים. היא לא חופשית לגמרי לקבוע

מדיניות שיווק. למשל, לגבי אמנות שיווק, שזה חלק עיקרי בשיווק, אנחנו

מוגבלים היום, וזאת בניגוד ליבוא, בשיעורי העמלה שאנחנו נותנים.

יתרה מזו. היות שהממשלה רצתה שלא יהיה מונופול, ב-4 השנים האחרונות

היבוא עלה מכ-6 אחוזים לכ-30 אחוזים. פה קרה דבר מעניין. בכל העולם

היום רוצים להוריד כל מיני חומות מכס, מכיוון שהיו חומות מכס, היתה

הגנה גדולה מאוד על תוצרת מקומית. המגמה היום היא להוריד אותם.

"דובק" אף פעם לא רצתה הגנה מיוחדת, וכאן קיים דבר הפוך: התוצר המקומי

מופלה לרעה לעומת היבוא. הוא מופלה לרעה במיסוי, ואין מקום להיכנס לזה

עכשיו אנחנו עוסקים בזה עם הרשויות כבר מזה זמן רב. הם מודים שיש כאן

אפליה, והראיה שבפירסומים של מינהל ההכנסות זה מופיע מפורשות.



אני רוצה לתת לכם דוגמא טכנית: יש מדבקה על הקופסה ועליה כתוב המחיר,

והעניו הזה משפיע לרעה. כאן תמיד מתפרסם שעומדים להעלות מחירים זמן רב

לפני שהמחירים מועלים, לפעמים חודשיים מראש. את התוצרת המקומית לא

יוכלו למכור במחיר החדש, אבל את היבוא כן יהיה אפשר למכור במחיר החדש.

לאחרונה התפרסם בעתון הסיפור של אילת. היות ששם יש פטור ממע"מ, יש

הברחות מאילת לכאן. תוצרת מקומית למשל אי-אפשר להבריח משם.

כל מיני מוצרים מחייבים את היבואנים בכל מיני הגבלות אדמניסטרטיביות.

הם צריכים לפרסם את הקוד, את התכולה ועוד דברים. כשאנחנו רוצים לייצא

סיגריות, אנחנו נתקלים באותן חומות. בדרך כלל הסחר העולמי עובד על-בסיס

הדדיות, אבל כאן זה .יבוא חופשי תוך הגנה על היבוא. ממשלת ישראל החליטה

לחלק את השוק בינינו לבין היבוא, מה שמבטיח ליבוא לפחות 25 אחוזים

מהשיווק, וזאת על-ידי נוסחה מסויימת, שאנחנו נלחמים בה ללא הצלחה עד

עכשיו. יוצא שהיום בפועל זה לא 25 אחוזים, אלא זה בסביבות 30 אחוזים.

א. תבינשטייו; מה ההבדל במחיר היום בין "טיים" לסיגריות

מיובאות?

א. מלמד; יש הבדל במחיר. 4.90 ו-2.70.

כאן מחירי הסיגריות תוצרת חוץ יותר זולים

מאשר בארצות הייצור.

לנו נאמר שאל לנו ללחום בזה, בחוקי ההיצף, כי גם אם נצליח יכניסו עוד

סעיף, ותמיד תהיה אותה חלוקה של 75 ו-25 אחוזים, כאשר בפועל הם 70 ו-30

אחוזים.

לא נמצא בשום מקום בעולם הגנה על היבוא בצורה כזו, וזה קיים. אני מדגיש

את הדבר הזה, כדי שתדעו שעל האפליה הזו עודי. לא התגברנו, וזה הפסד

גדול.

הפוטנציאל של "דובק" גדול הרבה יותר, מעבר לסיגריות. יכולנו להיות היום

גורם בצמיחת המשק גם במזון, ובכל הדברים. יש מגמה כזאת היום בעולם.

למשל "פיליפ' מוריס" היום נכנס לעסקי מזון יותר מאשר לסיגריות. ואנחנו,

בגלל כל האפליות האלה, איננו יכולים כמובן לחשוב כאשר אנחנו נמצאים

במצוקה, כזו לפרוץ ולפרוש כנפיים.

מר צדוק סיפר את הדוגמא המאוד מעניינת בקשר לפירסום. אני רוצה להתייחס

לזה בחלק אחר של הענין. אנחנו נותנים חסות לכל מיני מפעלי תרבות,

לארועים סוציאליים וכד'. עצם השם "דובק" - לא הסיגריה "טיים" או אחרת -

מהווה פירסום. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לתת תשדיר שרות, נניח, לגבי

איזה דבר חיובי מאוד. נתנו חסות לתזמורת הפילהרמונית, אבל אנחנו לא

יכולים לפרסם בטלביזיה ש"דובק" נתנה חסות. השם "דובק" אסור. אם "דובק"

ייצר מחר מזון, השם הזה יהיה מזוהה תמיד עם סיגריות.

צ. ענבר; מאיזו בחינה זה אסור?



א. מלמד; תשאל בטלביזיה וברדיו.
צ. ענבר; משום שכתוב
"דובק, יצרן סיגריות".

א. מלמד; אפילו תכתוב "דובק" בלי המלים יצרן

סיגריות.

אמרתי שיש אפליה במיסוי, יש אפליה בשיעורי העמלה, ויש אפליה בדברים

נוספים.

איש מכם לא יציע ולא יעלה על הדעת להציע לצנזר עתונים מחו"ל, או ארועי

ספורט שמשודרים בטלביזיה. יש היום הטלביזיה בכבלים, והטלביזיה שלנו

לצערנו מפנה את מקומה בקרב הצופים לאט לאט לערוץ 2. שם יש פירסום,

והפירסומים מגיעים. יצא שרק "דובק" לא תוכל לפרסם.

אם זה יתווסף על כל האפליות הקיימות היום, אני לא צריך להגיד לכם מה

תהיינה אחר כך התוצאות. דבר כזה נקרא פשוט לרדת להיים. אם מונעים

פרנסה, פירושו לרדת לחיים. החוק הזה מפלה אותנו מראש, היות שכבר הוכח

שהפירסום בדרך כלל לא מגדיל את העישון, אלא רק מעביר ממוצר למוצר.

א. סלע; איך שום טעם להתווכח היום על השאלה אם עישון

מזיק לבריאות או לא. הדעות בענין הזה

ידועות. מדינת ישראל,כמו הרבה מאוד מדינות בעולם, החליטה שהיא לא תאסור

עישון, ולדעתי בתבונה, אבל לעומת זאת היא תעשה הגבלות שונות שימנעו את

הפצת העישון עד כמה שאפשר להשפיע על כך, ולדעתי הפרטית גם זה בתבונה.

אני בטוח שמגישי הצעת החוק, במלים פשוטות פרופ' רובינשטיין, לא התכוון

לחלוטין ליצור יחסים חדשים בין תוצרת הארץ לבין תוצרת חוץ, אלא שהחוק

יחול על כולם. אבל השאלה היא לא מה הכוונות, אלא מה התוצאות.

מדינת ישראל היא מדינה די גדולה, אבל לא עד כדי כך שהיא שולטת על כל

העולם. יש כמה מדינות חזקות וגדולוו? בעולם. כל מה שמתרחש בעולם מגיע

אלינו. מדינת ישראל איננה שולטת על כל שידורי הרדיו בעולם, ולא על

שידורי הטלביזיה, ולא על סרטים בווידאו, ולא על עתונות, ולא על מגזינים

וכוי. רבים מאוד מהעתונות, מכתבי-העת הגדולים הבינלאומים יוצאים מארצות

אשר בהן, באותן הארצות, מחייבים לפרסם אזהרות, ומגיעים לישראל במהדורות

בינלאומיות שבהן לא מפרסמים אזהרות. שכן, החוק חל על הפירסום בארצותיהם

שלהם. בישראל מותר להם למכור את ה"טיים" וה"ניוזוויק" והרבה עתונים

אחרים, כשכל מודעות הסיגריות הן אפילו ללא אזהרה, ואינני מדבר על

דמויות אדם או דברים כאלה.

יש ענפי ספורט שלמים שמקבלים חסות. חסות פירושו ששם הסיגריה מופיע על

המכונית שמופיעה על המסלול, השם מופיע על בגדי הנהג. זה מופיע באופן

בולט בטלביזיה, לא כפירסום טלביזיוני, לא כתשדיר פירסום, אלא בגוף

הצילום של התוכנית, וזה מופיע אצלנו בטלביזיה בכבלים כל שני וחמישי,

וגם בטלביזיה הכללית. אני מוכן להאמין למנהלי הטלביזיה שלא בכוונה הם

עושים את זה, ולא בזדון הם מחליטים להוריד שלט של מוצר ישראלי ולשדר



במקומו שלט של מוצר זר. אבל זח מה שקרה בפועל, אין שליטה על זה, זו

עובדה.

בישראל יש מפעל אחד יהודי לייצור סיגריות, וזה מפעל "דובק". יש מפעלים

רבים שמייצרים סיגריות, ו"דובק" נדחקה לחלוטין מהשוק הערבי, ומזה 4

שנים היא קורבן למדיניות אפליה חמורה מאוד של הממשלה. יש ויכוח על

התערבות ממשלתית במשק, עד כמה היא רצויה או עד כמה אינה רצויה. אבל זה

המקרה הפנומנלי והחד-פעמי בעולם כולו שאני יודע עליו, שבו הממשלה

מתערבת במשק כדי להפלות לרעה את המוצר המקומי לטובת המוצר המיובא.

הממשלה החליטה מסיבות השמורות עמה, שהיא רוצה להכיר בתוצרת חוץ, היא

יצרה אפליית מס לטובת תוצרת חוץ, היא יצרה עוד אפליות אחדות, כמו אותה

פתקית המחיר, עליה דובר.

אבי כהו; צריך להגיד שפעמיים "דובק" הלכה לבג"ץ על

הטענות האלה, ופעמיים מצא בג"ץ בפסק-דין על

עמוד ומחצה שאין בהם שום ממש.

ח. אברהמי; בג"ץ קבע שאין אפליה לטובת תוצרת חוץ.

א. סלע; לדעתי זה לא נושא הדיון כאן, כיוון שהחוק

הזה, כפי הוא כתוב, הוא חוק שבא להוסיף

עידוד לתוצרת חוץ על-חשבון תוצרת הארץ. זה מה שעומדים לעשות בפועל, אף

שהכוונה שונה. החוק לא ישנה לעניות דעתי את מספר המעשנים בארץ, הוא כן

ימשיך לשנות לרעה את היחס שבין תוצרת חוץ לתוצרת הארץ.

אני רוצה להעלות נקודה שלא הוזכרה עד עכשיו, והיא הנקודה העיקרית

בנושא. לפני כ-4 שנים, טרם החלה מדינת ישראל במדיניות האפליות המכוונת

לרעת תוצרת הארץ, היתה חלוקת השוק בערך 5 -אחוזים לתוצרת חוץ ו-95

אחוזים לתוצרת הארץ. במפעל "דובק" עבדו אז 750 עובדים. היום עובדים

במפעל "דובק" כ-500 עובדים, כ-30 אחוזים מהתוצרת הנמכרת בארץ היא תוצרת

של ארצות חוץ ו-70 אחוזים תוצרת "דובק". כלומר, הפעולה הזו היא פעולה

של יבוא תעסוקה מארה"ב או יצוא אבטלה.

א. רובינשטייו; זה קרה כתוצאה מחשיפה, לא כתוצאה מאפליה

לטובת היבוא.

א. סלע; מפעל "דובק" התחייב בכתב בפני כל הרשויות

הממשלתיות, שברגע שיתוקנו אפליות המיסוי

ו"דובק" יזכה במיסוי שווה לסיגריות תוצרת חוץ, הוא מתחייב לקלוט בו

ברגע 200 עובדים עולים חדשים מרוסיה בעבודה מקצועית, ולא כחוטבי עצים

ושואבי מים ושוטפי רצפות. ההתחייבות הזו לא עשתה רושם על אף אחד, כנראה

גם לא על ועדת הכלכלה של הכנסת, כי עובדה היא ששום דבר לא קרה, ואפליות

המיסוי נמשכות בעוז ובמרץ.

כל זה אני אומר, מפני שלעניות דעתי החוק המונח היום על שולחן הכנסת בא

להוסיף יתרונות למוצרי חוץ על-חשבון תוצרת הארץ.



ח. אברהמי; אני באה לכאן בשם חברת "פיליפ מוריס", שהיא

יצרנית סיגריות מתוצרת חוץ. היא מייצרת בין

היתר את הסיגריות "מרלבורו" ו"פרלמנט".

כפי שאני הבנתי, הכוונה בפורום הזה לא היתה לבוא ולדבר לא על בעיות

מיסוי שבהן כמובן אין אפליה, לא על בעיות של אפליה לכאורה בחבק

(פתקית). בית-המשפט הגבוה לצדק במדינת ישראל קבע שאין אפליה בענין הזה

לטובת תוצרת חוץ. הבנתי שלא מדובר כאן על היצף לכאורה של תוצרת חוץ,

שבה קבעה ועדת היצף סטטוטורית שאין מקום להטיל היטל היצף על תוצרת חוץ

וכו' וכו', וכל אותן חזיתות שניסו לפתוח כאן. למיטב הבנתי לא זו מטרת

המפגש של היום.

עוד דבר שלא ברור לי הוא, כיצד אנחנו יכולים להאחז בשני קצוות. מצד

אחד, כפי שאני מבינה, מטרת הצעת החוק היתה לנסות ולהתקרב למה שקורה

באירופה, כאשר מכאן אנחנו מסיקים שלכאורה או כביכול באירופה הפירסום

הולך ונאסר ובלתי מותר. מצד שני באה "דובק", ואומרת מה מקור האפליה

שעליה נבנה החוק הזה, בכך שכל הפירסומת מאותם מקומות בעולם, שהצעת החוק

באה ואומרת שהולך ונאסר בכל העולם, הרי מה שנאסר שם, מובא לכאן.
אחת משתיים
או שבכל העולם אוסרים פירסומת, ולכן גם דרך הכבלים וגם דרך

העתונים וגם דרך כל מקום אחר ממילא לא תגיעה פירסומת לישראל, כי בכל

העולם זה הולך ונאסר; או שבכל העולם זה מותר, ואז מה לי הצעת החוק הזו

שבאה להתאים את המצב לכאורה למה שקורה בעולם.

חייבים להחליט אחת משתיים, ולכן גם לדעתי על הטענה הזו ליפול.

הערה אחרונה בענין הזה של ההקדמה. דובר לכאורה על כל מיני טריקים של

תוצרת חוץ. לי לפחות לא ידוע עליהם. הופתעתי לפני שבועיים לראות דווקא

בתוכנית "זהו זה", ומדובר על הטלביזיה הכללית, שמרשה כל מיני מודעות של

תוצרת חוץ, ורואים פירסומות של "טיים". לכן אל נא נדבר על הדברים

האלה.

זה בענין של "דובק", רק כהקדמה, ואני אחזור לנושא שלשמו אני מבינה

שהתכנסנו כאן, וזו הצעת החוק של ח"כ פרופ' רובינשטיין והחברים האחרים.

כמו שאמרתי, נקודת המוצא שאנחנו הבנו בחוק הזה היא, שאין פה מטרה לאסור

על פירסום. לכן גם אני חושבת, שחלק מהדברים שנאמרו כאן אינם רלוונטים

להצעה זו, ולכן אני חושבת שכדאי להצטמצם להצעה הספציפית, שלא באה לאסור

פירסומת אלא באה, כפי שנאמר, להטיל הגבלות, ואני מבקשת להתייחס אליהן.

הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה בהצעת החוק של פרופ' רובינשטיין

היא שטח האזהרה. ההצעה מציעה שטח אזהרה של 20 אחוזים. כאן אני רוצה

להזכיר שאין שום דירקטיב מחייב של השוק המשותף, שום הנחיה מחייבת בענין

גודל האזהרה. גם לגבי איזה שהוא תיקון העידכון, נאמר פה, וזה נכון,

שהוגש בשוק המשותף דירקטיב. בשוק המשותף ישבה ועדה, נדמה לי שהיתה זו

ועדה לענייני רווחה של השוק, בראשות חגבי פפנדרוב מיוון, והיא הגישה

הצעה למועצה בדבר איסור מוחלט של פירסומת בשוק המשותף. ב-28 ביוני 91

ההצעה הזו נפלה, והשוק המשותף דחה את הרעיון של איסור פירסומת מוחלט

בשוק המשותף. הוא דחה זאת משום שהיה מיעוט חוסם, שזה אנגליה, יוון,



גרמניה והולנד. ברגע שהושם המיעוט החוסם, היה בלוקינג וההצעה הזו נפלה.

בשוק המשותף כשההצעה נופלת, לא כמו בכנסת שאחרי חצי שנה אפשר להביא

אותה עוד פעם, היא נופלת וזהו זה. גם היום בשוק המשותף לא עומד לדיון

העניו של איסור פירסום.

אני חוזרת להצעה שלנו. כפי שאמרתי, בענין של גודל האזהרה אין שום הנחיה

של השוק המשותף. בעבר, באפריל 1989, הוגשה הצעה שדיברה על גודל אזהרה

שהוא 10 אחוזים משטח המודעה, ודאי לא 20 אחוזים. גם הן, שאי-אפשר

להאשים אותם במתירנות גדולה בנושא הזה, דיברו רק על 10 אחוזים. בכל

מקרה, גם לזה לא היתה הסכמה של חברות השוק, והן חזרו בהן מההצעה הזו של

10 אחוזים. כלומר, גם כאן לא היתה הסכמה לגבי 10 אחוזים.

דהיינו, המצב כיום במדינות השוק המשותף הוא, שכל מדינה בעצם בנושא של

גודל האזהרה חופשית לבחור וליישם עקרונות משלה.

מה המצב במדינות השונות. הגשתי לחברי הוועדה הנכבדים דוגמאות ממדינות

שונות. יש כאן דוגמאות מבלגיה, דוגמאות מדנמרק, מגרמניה, מספרד, מהולנד

ומיוון. אלו הן מרבית מדינות השוק המשותף. אני רוצה להסביר לכם מה המצב

במדינות השונות לגבי גודל האזהרה.

קודם כל, אין שום מדינה שקבעה גודל אזהרה של 20 אחוזים, ומרבית המדינות

קבעו אפילו פחות מ-5 אחוזים לגודל - ובלית ברירה אנחנו מסכימים עם זה -

שנראה לנו בולט מספיק. בניירות שהגשתי הכנו תמונה איך תראה אזהרה של 5

אחוזים לעומת המצב היום, ולעומת זאת איך תראה אזהרה של 20 אחוזים.

- בגרמניה - אין מיגבלה של גודל בכלל, הדרישה היחידה היא לאותיות מסוג

מסויים.

- בדנמרק - אין בכלל הנחיות בנושא גודל האזהרה.

- בצרפת - איסור הפירסומת המוחלט יכנס לתוקף רק בינואר 1993, ובינתיים

הדרישה היחידה היא לאותיות קריאות על רקע נוגד.

- בלוכסמבורג - אין הנחיות בנושא.

- בספרד - אין הנחיות בנושא, כל יצרן חופשי לעשות כרצונו.

- בבלגיה - יש אזהרה על גודל קבוע, והוא קטן מאוד, 5 מילימטר.

- בהולנד - גודל האזהרה הוא 10 אחוזים משטח המודעה.

- ביוון - גודל האזהרה הוא 10 אחוזים משטח המודעה.

אני מבקשת להראות בזה, שלעניות דעתנו, ועל כך אנחנו ממליצים בפני חברי

הוועדה, 20 אחוזים הוא גודל מאוד גדול. אנחנו בדעה, שאם בכלל יש מקום

להגדיל את שטח האזהרה, גודל של 5 אחוזים כפי שתראו מהדוגמאות שצרפתי

הוא גודל שמקובל במרבית מדינות השוק המשותף, ואפילו פחות, והוא מביא

להבלטה מספיקה וניכרת של האזהרה.



מעבר למה שנהוג במדינות האחרות, חשוב להדגיש שני היבטים נוספים:

(1) אם אנחנו נגדיל את שטח האזהרה ל-20 אחוזים, וכפי שאמרתי, וכפי

שרואים בדוגמא שהכנו, זה תופס שטח מאוד מאוד משמעותי וגדול משטח

המודעה, יכול להיווצר מצב שבו תהיה ירידה משמעותית בפירסום, כי

לפירסומאים יתכן שכל הפירסומת הזו פשוט לא תהיה אפשרית. בכל אופן,

זה יכול להשפיע על הפירסום. לכן החשש הוא - ואני חושבת שזה צריך

להיות גם חשש של מציעי ההצעה, ואולי גם של חברי הוועדה - בדלת

האחורית בעצם יגרמו לירידה משמעותית בפירסום, והרי לא זו התוצאה

שאותה מבקשים מציעי ההצעה להשיג.

לכן אני מבקשת להביא לתשומת לב, שאם אין כוונה לאסור על הפירסום,

אל נעשה את זה בדלת האחורית באמצעות הגדלת שטח האזהרה.

(2) כידוע, המפרסמים של הסיגריות מעבירים באותה הזדמנות גם את המסר של

משרד הבריאות בדבר הנזקים שהעישון גורם. ברור, שירידה בפירסום תפגע

גם במסר שמשרד הבריאות מנסה להעביר. הפירסום לא ייאסר, אבל כמות

הפירסום והמסר ירדו.

לא זו כוונת מציעי ההצעה. ומכיוון שכוונת מציעי ההצעה היתה להתאים את

המצב, הרי ש- 20 אחוזים הוא בוודאי שטח שלעניות דעתנו, לפחות, מופרז

ביותר, ולא קיים בשום מקום אחר למיטב ידיעתנו.

הנקודה השניה בענין שטח האזהרה שאני מבקשת להביא לתשומת לב היא,

שבניגוד למצב שבו כיום מחוקק החוק - דהיינו שיש צורך בשטח אזהרה שהוא

קבוע לכל גודל של מודעה - ההצעה של מציעי החוק מדברת על שטח אזהרה שהוא

יחסי לגודל המודעה.

אני מבקשת להצביע כאן על בעיה טכנית, מכיוון שהמטרה של כולנו היא שלא

ניפול למצב שלא נוכל לקיים את החוק, או שלא ניפול למצב שבו תהיינה

שגיאות טכניות במילוי החוק, בהנחה שההצעה תתקבל. אני רוצה להבהיר שיש

עשרות ואולי אפילו מאות סוגים וגדלים של מודעות. בכל עתון יש מודעות של

עמוד שלם, חצי עמוד, חלקי עמוד וכוי, אבל לכל עתון ועתון יש גם גודל

מודעה שונה. זאת אומרת, גודל מודעה למשל בעתון "ידיעות אחרונות" אינו

כגודל מודעה בעתון "מעריב", כי הגדלים של העמודים שלהם שונים. גם בתוך

העתון עצמו גודל מודעה במוסף אינו כגודל מודעה בעמודי חדשות. בעתון

"מעריב", גודל של מודעה ב"סגנון" או ב"עסקים" לא יהיה כגודל המודעה

בעמודי הכלכלה או בעמודי החדשות. שלא לדבר על כך שבכל עתון הגדלים של

הטורים שונים, כך שגם אם אני שמה מודעה על חצי עמוד, ב"מעריב" הגודל של

המודעה יהיה שונה מאשר ב"ידיעות אחרונות", בגלל הרוחב השונה של

הטורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום יש מודעה על סיגריות "טיים" בעתון

"הארץ". אף אחד לא יכול לקרוא את השורה

התחתונה, כך שלכתוב אין כל ערך.



ח. אברהמי; לא התייחסתי כרגע לשאלה האס יש צורך להגדיל

או איו צורך. הסברתי שאם יימצא הצורך

להגדיל, בוודאי אין להגדיל ל-20 אחוזים, כפי שמוצע בהצעת החוק.

אמרתי שהאספקס השני שאני מנסה להתייחס אליו הוא הדיפרנציאציה בגדלי

המודעות השונים. לפחות המודעות שהיצרן שלנו מבצע מופקות בחו"ל, כשכל

מודעה נוספת בנפרד זה ב-4 פילמים נפרדים. המשמעות של קביעת שטח אזהרה

כשטח יחסי מגודל המודעה יגרום לכך, שעל כל מודעה הוא צריך לעשות את

החישובים מראש, להכין מראש כל מודעה בנפרד.

לכן אנחנו מציעים לא לקבוע גודל אזהרה כגודל יחסי. גם אם מחליטים

להגדיל את השטח, עדיין ישאר גודל קבוע שיקה בחשבון את גדלי המודעות

השונים.

הנקודה השלישית שמציעי החוק התייחסו אליה זו הנקודה של נוסח האזהרה.

אנחנו בדעה שאין מקום לקבוע קביעה גורפת שהעישון לא רק שהוא מזיק

לבריאות אלא הוא גם גורם למחלות, כיוון שלדעתנו הדבר הזה בפירוש נתון

בוויכוח.

ט. לרר! מי למשל טוען אחרת, חוץ מיצרני סיגריות?
ח. אברהמי
יש די מחקרים, ואני מוכנה להמציא לך אותם.

הדבר הזה לדעתנו, נתון בוויכוח. הנקודה אותה

אני רוצה להדגיש בהקשר של הנוסח, ואני מבקשת להפנות את תשומת הלב לנוסח

כפי שהוא בא לידי ביטוי גם בדוגמאות שצרפתי לחומר שהגשנו:

- בבלגיה נוסח האזהרה הוא, שהעישון מזיק לבריאות. כמובן, משרד הבריאות

קובע לא כקביעה גורפת, אלא שמשרד הבריאות באותה מדינה קובע.

- בדנמרק נאמר שהעישון מזיק לבריאות.

- בצרפת נאמר שהעישון גורם למחלות, גורם למחלות חמורות.

- בספרד נאמר שהעישון מסכן את הבריאות.

כל מה שאני מנסה לומר הוא, שאין מקום להחמיר בישראל עם טקסטים או עם

קביעות גורפות, כאשר בהרבה מדינות אחרות הסתפקו באמירה שהעישון מזיק

לבריאות.

הנקודה האחרונה אליה אני רוצה להתייחס בהצעת החוק היא הכניסה לתוקף של

נוסח האזהרה.

מציעי החוק מציעים 60 יום לכניסה לתוקף של נוסח האזהרה. דהיינו, אם

למשל שר הבריאות, באישור הכנסת, יחליט לשנות את הנוסח, תוך 60 יום צריך

יהיה להציג על גבי חפיסות את הנוסח החדש.



הדבר הזה הוא לגמרי בלתי אפשרי מבחינת תכנון היצוא. תכנון היצוא נעשה

12 חודשים מראש. בנוסף, לפי דירקטיב מחייב של השוק המשותף, כל המדינות

מודיעות 18 חודשים מראש על שינוי הנוסח של האזהרה לפני שהן מיישמות

אותו. הדירקטיב נמצא בידי, זה ארטיקל 9. בנוסף, שוב, אביא דוגמאות של
מדינות השוק המשותף
- בבלגיה ניתנו 12 חודשים.

- בלוכסמבורג ניתנו 24 חודשים.

- באיטליה ניתנו 14 חודשים.

- בדנמרק ניתנו 18 חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינוף זה לגבי הפעם הראשונה שהם קובעים את

האזהרה?

ח. אברהמי; בכל פעם שהם עושים שינוי, עד שזה מתיישם, עד

שזה נכנס לתוקף, נותנים את פרק הזמן הזה.

בנוסף לכך האזהרה לא נכנסת מיד לתוקף, אלא נותנים ליצרנים זמן להערך

לדבר הזה מבחינה מעשית, וכך המלאי הקיים - אם נשארו עוד חפיסות ועליהן
האזהרות הקודמות - יכול להימכר הרבה יותר. למשל
- בבלגיה - המלאי הקיים יכול להמשיך ולהימכר 24 חודשים.

- בלוכסמבורג - המלאי הקיים יכול להמשיך ולהימכר 30 חודשים.

- באיטליה - המלאי הקיים יכול להמשיך ולהימכר 24 חודשים.

י.

- בדנמרק - המלאי הקיים יכול להמשיך להימכר 30 חודשים.

זאת אומרת, הסיגריות שעליהן האזהרות הקודמות עדיין יכולות להמשיך

ולהימכר.

מכל מקום אני רוצה לומר, שאם הדבר הזה יעבור, אנחנו מבקשים מינימום של

18 חודשים.

אני רוצה להוסיף הבהרה כללית, ושלא יישמע כאילו אנחנו מסכימים או

תומכים בהצעת החוק. בוודאי כיצרני סיגריות אנחנו נשמח מאוד אם הצעת

החוק הזו לא תעבור, ואנחנו נשמח לתמוך בכך שהיא לא תעבור. מכל מקום, אם

היא תעבור, הבנו את בואנו לכאן שהיה כדי שנוכל להפנות את תשומת הלב

לנקודות הבעייתיות בה.

ט. אוטנקובה; אני עובדת עם "דובק", עבור "דובק". אני

עוסקת בפירסום וביחסי ציבור.

אני רוצה להגיד שלא הפירסום משפיע על זה שעולים יעשנו או לא יעשנו. הם

באים עם ההרגלים, והם מעשנים. אם הם כבר מעשנים, למה שלא יעשנו תוצרת

הארץ? כדי שהם יעשנו את תוצרת הארץ, הם צריכים לדעת על הסיגריות. אני



דואגת שהם ידעו שזו תוצרת טובה. בכל פעם כותבים שזה מזיק לבריאות, את

זה הם יודעים. הם גם יודעים שיש עוד הרבה דברים שמזיקים לבריאות.

עד כמה שידוע לי, בבריה"מ ישנו אותו הוק. ראיתי את הסיגריות שמביאים

משם. אני לא יודעת אם קיים פירסום סיגריות בבריה"מ, אבל אני חושבת שאם

זה יהיה כדאי להם, זה יהיה קיים, והם יפרסמו בטלביזיה ובכל המקום

אפשרי. אבל נכון להיום, משרד בריאות בבריה"מ דואג, בדיוק כמו שמשרד

הבריאות פה דואג, לזה שאנשים ידעו שהעישון מזיק לבריאות. זה לא כל כך

עוזר, אנשים מעשנים. מי שמקבל את העובדה שזה מזיק, מפסיק. אם הם צריכים

לעשן, כמו שאמרתי, עדיף שיעשנו את תוצרת הארץ.

אני חושבונ שגם בגלל הסיגריות וגם באופן כללי צריך לחנך עולים חדשים,

שברגע שהם מחליטים לצרוך איזה שהוא מוצר, אם המוצר הזה יהיה תוצרת

הארץ, כך הם יעזרו למשק ובעצם יעזרו לעצמם. הם עוד לא מבינים את זה, כי

הם לא . יודעים לחשוב בצורה כלכלית, לא במיקרו, ולא במקרו, ולא בשום

צורה. הם בוחרים משהו שעושה רושם עליהם, שעושה רושם על אחרים.

אמרו כבר לפני שחברת "דובק" קלטה קרוב ל-80 עובדים עולים חדשים. אם

לקחת זאת בחשבון, הרי שבהשוואה לכלל ציבור העובדים זה אחוז לא קטן,

והלוואי שכל חברה תעשה זאת. בפעם האחרונה יצאו העולים לטיול שחברת

"דובק" אירגנה לעולים חדשים, סיור שיכירו את המדינה, ולא כתבו על זה

בשום עתון.

דבר נוסף בנושא עולים חדשים וחברת "דובק". בזמנן היו כתבות בעתונות

הרוסית, והיו כתבות בעתונות עברית, שהחברה מעוניינת לתת מקומות עבודה

לעולים, היא מבטיחה לעשות זאת אבל יש סיבות שהיא לא יכולה לעשות זאת.

דיברו על הסיבות, אבל ישנו גם המכתב הזה לנשיא המדינה, שאני לא יודעת

אם היתה איזו שהיא תשובה או תגובה. אני יודעת שיש עדיין רצון של החברה

לקלוט 200 עובדים. 200 אנשים זה אומר שלווה ובטחון ל-200 משפחות. 200

משפחות, זה יכול להיות קרוב ל-1,000 איש, ואולי חבל שלא להתייחס לזה.

לא מדובר בפועלים, אלא במהנדסים ובאנשי מחשב. אני בטוחה ש-200 איש האלה

- ולא חשוב אם הם יעשנו או לא יעשנו - ידעו להגיד תודה לחברת "דובק".

ט. לרר; אני מתפלא, כי לפני 20 שנה, כשהתחלנו לדון

בנושא הזה, דיברו על הענין הזה של כן נזקים,

לא נזקים, ובאמת לא היו כל כך הרבה הוכחות. אבל היום לדבר ולהזכיר שיש

ויכוח אם העישון גורם לנזקים או לא, אני חושב שזה לא רציני. אם אתם

רוצים לשמוע שעתיים, אני מוכן להרצות לכם לאיזה נזקים זה גורם וכך

הלאה, ואני מוכן לחזור על זה.

יש מחקרים י והם ישנם לי כאן - שהפירסומת גורמת בהחלט לעישון, כי אחרת

לא היתה לגביה מלחמה כזו. גם אנשי חוץ, מייבאי סיגריות, גם אלה מתנגדים

אחד לשני, ובענין הזה הם תמיד ביחד, והם מצליחים בפירסומים. אורי הוא

פירסומאי טוב מאוד, וכל החבריה שיושבים כאן, אני מכיר אותם שנים. אני

יודע שהם באמת טובים בתחומם, אבל אני חושב שאם לא היתה לזה השפעה, הם

לא היו עוסקים בענין הזה.



ובכן, חם קובעים אני חושב, אבל אני מוכן להוכיח את זה גם במחקרים שיש

לי כאן, שיש השפעה גדולה מאוד לפירסום כולו, לשוק כולו, כמו העניו הזה

של גבינה צהובה, שבעצם מעלה את הצריכה בגבינה צהובה. לא בודקים בדיוק

אם זה של "תנובה" או של "טרה" או של מישהו אחר, אלא יש עליה בצריכה

עצמה. לגבי העישון - יש עליה.

אבל חמור מזה. יש עליה והשפעה לגבי הפירסומת על הצעירים. לגבי המבוגרים

יש באמת מחקרים די חלשים, אם זה משפיע או לא משפיע, כמו כל מוצר. אבל

על צעירים זה בצורה מובהקת משפיע, בצורה החריפה ביותר. אני חושב

שהפירסומת היא אחד הגורמים לעישון שלהם.

יותר מזה, מה שמצויין כאן במחקרים החדשים - וגם אני לא ידעתי זאת לפני

כמה שנים, היום זה גם אותי זיעזע - שלא רק שזה משפיע עליהם, אלא זו

בעצם מלכודת שמטרונה להכניס אותם להתמכרות. נקבע על-ידי ארגון הבריאות

העולמי ב-16 במאי 1988 באופן רשמי, שהעישון הוא התמכרות פיזיולוגית כמו

כל התמכרות, כמו הרואין, כמו אלכהול, כמו כל דבר. נקבע גם, שמספיק לדבר

על כוח רצון וכל מיני דברים, וצריך לטפל בזה כמו שמטפלים בכל התמכרות

אחרת.

מה שהוכח הוא, שתוך 6 חודשים מרגע שמתחילים הצעירים לעשן, הם נהפכים

למתמכרים. אחר כך הם מנסים להפסיק לעשן. 69 אחוזים מהם לא מצליחים

להפסיק. אבל כששואלים אותם בזמן שהם מתחילים לעשן, 95 אחוזים מהם אמרו

שהם יפסיקו, הם בטוח יפסיקו, זה רק סתם, רק משהו זמני. רק 5 אחוזים מהם

מצליחים באמת לצאת מהענין הזה. זאת אומרת שזו מלכודת, שנקבע במחקרים

שהיא נוצרת בעיקר על-ידי הפירסום.

פירסום זה לא סתם. קראתי את המחקרים של המפרסמים, ואני יודע מה הם

אמרו. בזמנם, כשהם נלחמו על הענין הזה של הקאובוי, והצבע האדום, זה הכל

כוון לצעירים. זה לקחת סיכון, זה מכוניות מרוץ, יזה מאצ'ו. אני לא נכנס

לענין אם זה אפשרי, כמה עולים יקבלו עבודה וכמה יפוטרו. אני יודע שיש

200 אלף מובטלים, ואני לא נכנס לזה. אבל אני יודע שיש בארץ בכל שנה

5,000 איש שמתים כתוצאה מעישון, ואנחנו מדברים כאן על דברים רציניים

ביותר.

לפירסומת יש השפעה אדירה בנושא הזה. אם תרצו, אוכל לצטט כל מה שאני

אומר, יש לי פה מחקרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישנו כאן נציג משרד הבריאות, הוא צריך לאשר

לנו אם 5,000 איש מתים כתוצאה מעישון או

לא.

א. מישר; החומר שיש לנו יועבר לוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
החומר הרלוונטי ביותר והמוסמך ביותר הוא

חומר שיגיש לנו משרד הבריאות.

ט. לרר; לא התכוננתי שידברו על הדברים האלה, כי אחרת

הייתי מביא ציטוטים.



הייתי מציע לאנשי הסיגריות שיביאו לכאן רופא, מדען, שידבר נגד.

פירסומאים הבאתם, עורכי-דין הבאתם, הכל הבאתם, אבל תביאו רופא או מדען

רציני כדי שגם הוא יגיד משהו, שיבוא עם איזה מחקר רציני, והם עושים

מהקרים כאלה.

א. רובינשטייו; אני רוצה להציע לכם שלא לעלות על הקו הזה,

שהעישון אינו מזיק לבריאות. אני מציע לכם

שתרדו מהקו הזה, זהו קו אבסורדי שלא ישכנע אף אחד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משרד הבריאות יביא לנו את כל הנתונים,

שעליהם אף אחד לא יוכל לערער. אתה, נציג

האגודה למניעת העישון, ויגידו לך שאתה עושה תעמולה כנגד העישון. לכן

מבחינת הנתונים נקבל ממשרד הבריאות נתונים מוסמכים ומעודכנים, והם אלה

אשר יהיו רלוונטיים.

ט. לרר! אני רק רוצה לקבוע שהפירסום משפיע ביותר על

התחלת העישון בקרב בני הנוער. זו ממש

מלכודת.

ישנה נקודה נוספת, אני ממש נעלבתי. הגענו לפשרות עם יצרני הסיגריות

לגבי גודל, ואחר כך ראיתי, והבאתי אנשים לראות זאת ואף צילמנו, איך הם

מפרשים את הגודל, למשל, על שלטים ברחוב. אין שום אפשרות לקרוא, זה משהו

קטן, מדביקים איזו מדבקה, המדבקה נפלה, וקיימת הפקרות שאין כמוה.

ת. פרץ; נדהמתי לשמוע שיש אנשים שעדיין יש להם ספקות

לגבי הקשר שבין עישון לבריאות, מכיוון שהדבר

הזה הוכח מעבר לכל ספק. אני חושבת שזאת פשוט בורות, ואני חושבת שזו

חתירה תחת ההוכחות של כולם.
פ. גרופר
אף אחד לא אמר זאת.

ת. פרץ; הקשר בין בריאות לעישון מתחלק לשני חלקים;

האחד, ההשפעה שלו על הסרטן; והשני, ההשפעה

שלו על מחלות אחרות. אני עובדת במחלקה האונקולוגית. אני לא עוסקת

בניירות ולא במחקרים, אבל אני רואה יום יום חולי סרטן, כאשר למעלה

משליש מחולי הסרטן בפירוש חולים בגלל סיגריות.

יש לי כאן גרף. הראשון מראה את העליה בשכיחות סרטן הריאות. אנחנו

יכולים לראות לאורך 50 השנים האחרונות עליה מאוד מאוד משמעותית. מצד

ימין אנחנו רואים את המצב אצל גברים, ומצד שמאל אנחנו רואים את המצב

אצל נשים. העליה דרמטית, כאשר מעניין לראות, אם אנחנו יורדים לפרטים,

שבשנים האחרונות אצל גברים העקומה מתיישרת. אצל נשים העקומה הולכת

ועולה. זה מתייחס לסרטן ריאות בלבד, להשפעה ישירה. מיד אפרט, מכיוון

שקיימת גם השפעה עקיפה, מה שאנחנו קוראים היום עישון פסיבי.

כאשר אנחנו שואלים את עצמנו האם ההשפעה היא רק על סרטן הריאות, הנה

היום מתברר כי עישון למעשה משפיע גם על הרבה סרטנים אחרים, וככל

שמתרבים המחקרים, כך אנחנו רואים שההשפעה היא על הרבה מאוד מערכות



בגוף. מובן שההשפעה העיקרית היא על סרטן הריאה, אבל למעשה לגבי יותר

ויותר גידולים אנחנו מגלים שיש קשר בשכיחות שלהם לעישון, וכאן אני אפרט
בקיצור
כל גידולי חלל הפה, הוושט. היום אנחנו יודעים שמדובר גם על

שלפוחית השתן, הכליה והלבלב, כאשר בכל הגידולים האלה ישנה עליה לאורך

השנים האחרונות.

זה לגבי העישון האקטיבי, ויש כאן מחקרים רבים בקשר לכך. המחקרים אינם

רק על בני-האדם. קיימים מחקרים בחיות, קיימים מחקרים בתרביות. אנחנו

יודעים היום שבכל סיגריה יש כ-400 חומרים פעילים, חומרים מסרטנים.

זה לגבי העישון הישיר, האקטיבי, שרוב האנשים יודעים עליו, ואף אחד לא

מתכוון לשלול אותו.

לגבי העישון הפסיבי. יש היום יותר ויותר מחקרים שמוכיחים שגם עישון

פסיבי גורם לסרטן, לגבי אדם שבעצמו אינו מעשן, אבל נמצא בחברה של

מעשנים. יש מחקרים על נשים שבעליהן עישנו, שאצלן שכיחות סרטן הריאה היא

פי שניים מאשר בקרב נשים שבעליהן או הנמצאים בסביבה הקרובה לא מעשנת.

יותר מזה. ההשפעה היא אצל ילדים. אצל ילדים הרקמות מתפתחות מאוד מהר,

ויעברו כמה שנים עד שיראו את זה באופן ישיר, אבל ללא ספק קיימת השפעה

על ילדים, אפילו יותר גדולה מאשר על אנשים מבוגרים.

זה בקיצור לגבי העישון הפסיבי.

החלק השני שאמנם אני לא נתקלת בו יום יום, הוא ההשפעה של העישון על

בריאות בכלל. ושוב, אם אנחנו חוזרים לילדים, למשל, בארץ זה ידוע שיש

שכיחות מאוד גבוהה של מחלות דרכי נשימה אצל ילדים. קיימים סימני שאלה,

אבל כנראה אחת הסיבות היא העישון המסיבי במקומות ציבוריים, בבתי-ספר,

במקומות שילדים נחשפים באופן ישיר לעשן סיגריות. אם אנחנו הולכים הלאה,

ההשפעה של עישון על נשים בהריון איננה מוטלת בספק. ברור שנשים מעשנות

יולדות ילדים שהם יותר קטנים במשקל, שהם יותר חולניים, ובחלק מן המקרים

כנראה זה גם מעלה את אחוז התמותה של התינוקות. כמובן, הסיגריות משפיעות

על תחלואה של מחלות לב, ואנחנו יודעים היום שכשליש ממחלות הלב נגרמות

מעישון.

הייתי רוצה להביא את ההשפעה, מכיוון שלדבר הזה כבר הגיעו למסקנה לפני

למעלה מ-20 שנה. בארה"ב קיימת תנועה מאוד חזקה נגד עישון, ונעשה סקר מה

מספר המעשנים ומה אחוז המעשנים לאורך 50 השנים האחרונות בארה"ב.

אנחנו יכולים לראות שלאורך השנים, משנת 1925 בערך עד שנת 1960, ישנה

עליה הולכת וגוברת במספר המעשנים, אבל כאשר הגיעו למסקנה, כאשר ראו שיש

קשר בין סיגריות למחלות, חלה ירידה מסויימת. אחר כך המשיכה להיות עליה,

וכאשר הופיעו הפירסומות בטלביזיה נגד עישון, וקמה האגודה של

הלא-מעשנים, אנחנו יכולים לראות איך מספר המעשנים הולך ויורד.

אם אנחנו מפרידים את זה בין גברים לנשים, אנחנו יכולים לראות למעשה

שאצל נשים אין שינוי גדול, מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהן; אבל אצל

גברים ישנה בהחלט ירידה. הירידה הזו מסבירה את העובדה ששכיחות סרטן



הריאות אצל גברים בארה"ב נמצאת היום במצב של התייצבות. זאת אומרת,

שהפסיקה העליה הדרמטית.

עלתה כאן השאלה של החברוונ החיצוניות ושל החברות המקומיות, וכל הנושאים

הכלכליים. אני הבאתי כאן מספרים שמראים מה קרה בארה"ב ובארצות אחרות

בעולם. סה"כ בארה"ב הגיעו למסקנה מאוד ברורה, שהסיגריות פוגעות

בבריאות, ולכן ישנה ירידה בעישון וישנה ירידה מקבילה בתחלואה כתוצאה

מזה.

מכיוון שחברות הסיגריות עדיין נשארו בבעיה, הן הגבירו בצורה משמעותית

את היצוא שלהם ב-10 השנים האחרונות. בעוד שלפני 10 שנים היצוא היה סה"כ

10 אחוזים מכלל התוצרת שלהן, תוך 10 שנים הן הכפילו את היצוא שלהם

לארצות אחרות, והמספרים האלה מדברים בעד עצמם.

ח. צדוק; אין מחלוקת על כך שהעישון מזיק לבריאות. יש

מחלוקת על השאלה אם הפירסומת מגדילה את

ציבור המעשנים. הפירסומת היא היות שכל אחד רוצה לשכנע את המעשן שיעשן

את הסיגריה שלו.
ד. תיכוו
ובזה משקיעים מאות מיליונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת ומתנצלת בפני אלו שלא הגיעו

לרשות הדיבור היום, אבל הם יוכלו לעשות זאת

בדיון הנוסף שנקיים.

ד. תיכון! אני מבקש לדעת מה קורה במספר ארצות, בארה"ב

ובאירופה, בתחום החקיקה בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דובר על כך. נבקש את אנשי משרד הבריאות

שימציאו לנו את החומר גם בנושא החקיקה

בארצות אחרות, בארה"ב ובארצות אירופה. ימציאו לנו גם נתונים לגבי

תחלואה, אם זה גורם למוות או לא.

פ. גרופר; יש דבר מוזר בדיונים, והוא לא ברור לי. אין

אף אחד שהוא לא מפגר, שיגיד לך שהעישון לא

מזיק. יש עוד הרבה דברים מזיקים. לא רק העישון מזיק. האם כולסטרול יותר

טובי האם אלכהול יותר טובל שיכרות זה יותר טובל השאלה היא איך מתמודדים

עם זה. סמים זה טובל ואין פירסום לסמים. כשאנחנו רואים את הכתבות

האיומות והמחרידות האלה בטלביזיה, שהשלטון לא מתגבר והמשטרה לא יודעת,

או שאומרים פתאום שיש איזורים ביפו שהמשטרה יודעת עליהם והיא נותנת

אפשרות להזריק. יש סיפורי בלהות על סמים, ואנחנו יודעים מה זה.

השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה. להטיל אימה עלינו, חברי

הכנסת, מיותר. זה נכון, בתאונות מתים, מתים מסרטן כאלה שלא עישנו, מתים

מכל מיני מחלות. אז מי שרוצה, שיעשן, מי שלא רוצה, שלא יעשן. כל אדם

וכל אשה שיושבים פה יתמכו בי, שהאשה היא בעל-הבית על גופה, ואני ודאי

בעל-בית על גופי. ואני דווקא רוצה לעשן סיגר. האם אתה תאסור עלי?



א. רובינשטיין; נשיא הפרלמנט האירופי הגיע למליאה, ואנחנו

התבקשנו להיות שם לכבודו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה נשעה 15:50

קוד המקור של הנתונים