ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

תקנות הטיס (מנחתים) (תיקון), התשנ"ב-1991; תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת תשתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"א בחשון התשנ"ב, 29.10.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ג. גל

מ. גולדמן

ע. זיסמן

ע. סולודר

א. פורז

מוזמנים; ש. שוהמי, מנחל המינהל לתעופה אזרחית, משרד חתחבורח

ע. לחבי, עו"ד, מ'ימ חיועץ חמשפטי, משרד חתחבורח

מ. אחלי, עו"ד, חיועץ חמשפטי, משרד חתקשורת

ג. גבע, אגף חחשב חכללי, משרד חאוצר

א. חוכמן, מנחל אגף חכספים, רשות חדואר

פ. שר, עו"ד, רשות חדואר

יועץ משפטי; צ, ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר חמתרגמים בע'ימ

סדר היום

(1) תקנות הטיס (מנחתים) (תיקון), התשנ"ב-1991

(2) תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה). התשנ"ב-1991



מ"מ היו"ר ג. גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תקנות הטיס (מנחתים) (תיקון). התשנ"ב-1991

ש. שוהמי; רקע כללי. על-פי חוק הטיס, קיימים שני סוגים

של שדות תעופה-.

(1) שדה תעופה שהוא בשליטת המדינה או בשליטה וניהול של רשות שדות

התעופה.

(2} מנחתים שאינם באחריות המדינה, ואינם בניהול רשות שדות התעופה, אלא

הם באחריות גורמים פרטיים ואחרים, כגון: מועצות מקומיות, עיריות,

חברות תעופה או גורמים אחרים, שמגישים בקשה ומקבלים רשיון להפעיל

את המנחת.

אנחנו עוסקים בתקנות שנוגעות למנחתים. בארץ קיימים כיום 62 מנחתים

שפזורים בכל רחבי המדינה. המנחתים האלה הם משלושה סוגים.-

(1) מנחתים רגילים לשימוש התעופה הכללית, להובלת נוסעים ולמטרות מהסוג

הזה.

קיימים 15 מנחתים כאלה.

(2) מנחתים חקלאיים, כאלה שמשמשים לפעילות חקלאית של קיבוצים, מושבים,

וגורמים אחרים שצריכים את השימוש הזה, בעיקר לריסוס חקלאי.

קיימים 26 מנחתים כאלה.

(3) מנחתים אחרים, מנחתים זעירים, לשימוש אווירונים זעירים. הם צריכים

מנחתים קצרים יותר, פחות רחבים, צרים יותר וכוי.

תקנות הטיס (מנחתים) קובעות את הקריטריונים למתן רשיון להפעלת מנחת.

אסור להפעיל מנחת בישראל, אלא אם כן יש למפעיל רשיון, והתקנות קובעות

את הקריטריונים למתן האישורים.

לתיקון שאנחנו מבקשים להביא לידיעת הוועדה על-פי החוק יש שתי מטרות
עיקריות, והוא עוסק בשני נושאים עיקריים
(1) נושא אחד דן בהארכת תוקף הרשיון. על-פי התקנות הקיימות, רשיון מנחת

תקף לתקופה של לא יותר מ--3 שנים, ובכל 3 שנים הוא מתחדש, אלא אם כן

ראש המינהל קובע תקופה קצרה יותר.

אנחנו מציעים לבטל את המיגבלה של תקופת הזמן, ולקבוע שתוקפו של

הרשיון יהיה כל זמן שיהיה לו תוקף, אלא אם כן בוטל על-ידי המנהל.

המטרה העיקרית של הענין הזה היא למנוע ריצות מיותרות וביורוקרטיה

מיותרת של בעלי רשיונות.



הפיקוח שלנו הוא פיקוח מתמשך לאורך כל השנה. אין משהו מיוחד שאנחנו

עושים לצורך מתן הרשיון עצמו. יש ביקורת שוטפת על תקינות, המפקחים

שלנו מבקרים במנחת מדי פעם ובודקים, ואין שום צורך הגיוני במתן

הרשיון לתקופה של 3 שנים או לכל תקופה אחרת. מובן, שאם יש איזה

שהוא מנחת בעייתי, לפי התקנות ראש המינהל יוסמך להגביל את תקופת

הרשיון הספציפי לתקופה כפי שהוא יקבע, אבל בעקרון התקופה לא תהיה

מוגבלת בזמן.

(2) הנושא השני שההצעה מטפלת בו הוא נושא של מנחתים לאווירונים זעירים.

אנחנו רוצים להעלות במידה מסויימת את הקריטריונים למתן רשיון למנחת

כזה, להעלות את רמת הבטיחות של מנחתים כאלה.

היום אורך מנחת כזה יכול להיות לא פחות מ-100 מטר, ורוחבו יכול

להיות מינימום '4 מטרים. אנחנו רוצים שאורך המנחת למטוסים זעירים

יהיה 200 מטר, ורוחב המנחת יהיה 7 מטרים, וזה לפי קריטריונים

בינלאומיים.

כל הענף של האווירונים הזעירים הוא חדש יחסית. הוא התחיל בשנת

1984, ואנחנו מאוד מעודדים את הפעילות שלו. יחד עם זאת, לא היה

הרבה נסיון בפעילות הענף, לא בארץ ולא בעולם. בכל העולם זה ענף

חדש.

הצטברות הנסיון בשנים האחרונות לימדה אותנו, שאורך מסלול של 100

מטר אינו מספיק. קיימים מקרים שאווירון זעיר מתחיל להריץ לקראת

המראה, ומסתבר שהמסלול אינו מספיק, במקרה שחלה תקלה במנוע והוא

צריך לעצור עצירת הרום. בחלק גדול מהאווירונים הזעירים אין בכלל

מעצורים, הם לא יכולים לעצור עצירה מכנית. אורך מסלול של 100 מטר

אינו מספיק לענין הזה. היו מספר ארועים שבהם מטוסים כאלה ניסו

להמריא, נגמר להם המסלול, והם פשוט ירדו מהמסלול. למזלנו גם מעבר

למסלול היה משטח חרוש, כך שלא נגרם נזק חמור. אבל עלול להיות מקרה

שיהיה נזק גם לטייס וגם למטוס עצמו, ואנחנו רוצים למנוע זאת.

לגבי רוחב המסלול. נדמה לי שהקריטריון הבינלאומי אומר, שרוחב

המסלול צריך להיות 5 פעמים מהמרחק בין הגלגלים. 4 מטרים הם פחות

מהתקן הזה, ואנחנו רוצים לאמץ את התקן הזה.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם לציבור הזה יש איזה שהוא ארגון, איזה

שהוא מועדון? ואם כן, האם באתם אתם בדברים?

האם הם יודעים על התקנה הזאת, האם הם יודעים על השינוי המוצע, והאם הם

הביעו את דעתם?

ש. שוהמי; יש אגודה המאגדת את המפעילים. אין לי תשובה

מיידית. בעקרון אנחנו עושים זאת. בכל תיקון

או תקנה אנחנו מפיצים את ההצעה, מתייעצים ומקבלים את ההערות של כל

הגורמים. אין לי אינפורמציה לגבי התקנה הספציפית הזאת, וקשה לי להגיד

לך.



מ"מ היו"ר ג. גל; זת חשוב מאוד, כי פה מדובר על דבר מאוד

מהותי, על הכפלת המסלול. מן הדין שלפני

שאנחנו מביעים את דעתנו, נשמע - ולפחות אתם תשמעו - גם את דעתם. לו

הייתם אומרים שאתם שמעתם, היינו שוקלים. אבל בכלל בלי לשמוע, זה

קשה.

מ. גולדמו; השאלה שלך היתה שאלה נכונה, כי אתמול בערב

התקשרו אלי לקראת הדיוו עצמו.

יש רצון לנציגות להשתתף בישיבה, כדי להסביר מדוע לא צריך להאריך את

אורך המסלול ל-200 מטר ולא להרחיב ל-7 מטר. זאת הוצאה כספית, וכפי

שאנחנו יודעים, רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה - ההשתתפות הכספית שלהם

בנושאים האלה כמעט שלא קיימת. זאת עלות שנופלת כולה על המשתמשים. יש

מקומות שהרשות המקומית או האיזורית משתתפת בעלות, אבל על-פי הקיים,

כמעט שאין השתתפות, וזה נופל על המשתתפים.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני מציע שלא נביע עמדה. נביא זאת לישיבה

נוספת, נזמין את הנציגות של אנשי המנחתים,

ואם יש מועדון של המטוסים הקטנים האלה, נזמין גם אותם. יכול להיות

שבעלי המנחתים ירצו במסלול קצר, ואילו הטייסים יגידו שהם צריכים מסלול

ארוך.

אם אני מכיר את דעת החברים, לא יהיה ויכוח לגבי הסעיף הראשון של הצורך

ברשיון ליותר מ-3 שנים, אבל לפני שנקבע את עמדתנו בנושא אורך ורוחב

המסלול, נקיים דיון נוסף.

ע. זיסמו; האם אפשר לקבל את הקריטריונים למתן רשיון?

האם יש אמות מידה לקבלת רשיון מנחת?

ש. שוהמי; זח מופיע בתקנות המקודיות, לא בתיקון הזה.

יש לי התקנות כאן.
ע. להבי
יש כאן תיקון נוסף ששי שוהמי לא עמד עליו,

וזה תיקון מספר 4. אחד הקריטריונים, "עומד

לרשות המבקש אדם שיודע, עבר קורס אימונים שונים, לא היה בענין אדם

שמומחה בעזרה ראשונה". על-פי בקשת יו"ר ועדת הכלכלה הוכנס התיקון הזה.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני מבקש לשלוח למועדון הטייסים ומועדון

בעלי המנחתים את התקנות, להזמין אותם לישיבה

הבאה, נשמע את הערותיהם ונחליט.

(2) תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה). התשנ"ב-1991

מ"מ היו"ר ג. גל; התקנות מועברות לכאן בפעם השלישית. הדיון

הראשון התקיים ב-24 ביולי 1990. אז התברר

שמשרד התקשורת לא תיאם את הנושא עם האוצר.



מ. אהלי; חוק רשות הדואר קובע בסעיף 37(ה):

שף התקשורת באישור שר ולאוצר רשאי להתקין

תקנות בדבר חובת תשלום ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה

וריבית, ובן הצמדות גביה על תשלומים המגיעים לרשות בשל שירותים שהיא

נותנת, כאשר לא שולמו במועד שנקבע לבן, ואחרי חישובם והתנאים

לתשלומם.

לענין זה ריבית, לרבות ריבית דריבית.

החוק הזה הוא משנת תשנ"ו-1986. הרשות התחילה לפעול ב-31 במרץ 1987.

תקנות אלה לא הותקנו עם הקמת הרשות מסיבה פשוטה מאוד: ההוראה הזו

מתייחסת בעצם לחשבונות שנשלחים לאנשים בעד שירותים שניתנים בחשבון

מרוכז בשירותים שניתנו, ועליהם הרעיון לשלם ריבית.

באותה שעה הרשות עדיין לא פעלה בתחומים כאלה. עם התפתחותה של הרשות היא

התחילה לתת שירותים ברמה גבוהה יותר, בצורה מרוכזת ומתוחכמת יותר, ומאז

התחילו להתרכז חשבונות. חשבונות האלה, כדרך עם ישראל, לא משלמים במועד

והתעורר הצורך להתקין את התקנות.

מדובר בשירותים שלא משלמים עליהם מיד. יש שירותים מאוד מפותחים, החל

במשלוחי דואר וכלה במשלוחים מתוחכמים, בשירותי שוהם.

א. פורז; האם אתם נותנים שירותי דואר באשראי?

מ. אהלי; כן. בצורה מרוכזת. זה הכל בא לידי ביטוי

מפורט בתקנות, וזה ניתן רק לגופים.

מ"מ היו"ר ג. גל; יכול מוסד לשלוח מכתבים עם חותמת, ובסוף

החודש יש התחשבנות.

א. הוכמו; בכל ארגון יש מנגנון אחר, אבל זה מאוד דומה

למה שאתה אומר.

מ"מ היו"ר ג. גל; זאת אומרת, שיש מועד תשלום, ופה אתה מדבר על

מי שמפגר בתשלום.

מ. אהלי; בשנת 1990 הגשנו הצעה, ואני רוצה לתקן במעט

מה שנאמר. לא היתה הסכמה בכל משפחת האוצר.

באוצר יש הרבה בנים, ומסתבר בדיעבד, אחרי שזה הגיע לוועדה, שאותו אגף

שאמור היה לתת, שהוא החשוב ביותר בנושא הזה, אתו לא התייעצו, ועל כן

הוועדה החזירה את זה. חזרנו עם תקנות חדשות בתחילת 1991. הוועדה היתה

אמורה לדון כאן בחודש מאי, ובגלל קוצר הזמן זה נדחה עד עתה.

נמצא אתנו איש האוצר. הם נתנו דעתם על שיעורי הריבית, כי האוצר רוצה -

אם לומר זאת במלה גסה - שלא ישתוללו עם שיעורי ריבית. הם רוצים לראות

את זה בצורה מסודרת על-פי מדיניות קבועה. נמצא אתנו מנהל אגף הכספים של

הרשות, שיאמר כמה מלים באופן כללי על בעיית החובות והצורך בתשלום.



הגענו להבנה עם האוצר בדבר סבירות הריבית, ואיש האוצר יסביר זאת. אני

מבקש שמר הוכמן, ברשות היו"ר, יסביר לוועדה את בעיית החובות, ומה

ההפסדים שנגרמים לרשות בגלל העדר הריבית.

מ"מ היו"ר ג. גל; ראשית, בלשון לא משפטית, תארו לנו מה מביעה

התקנה הזאת.

א. הוכמן; הבאתי לכאן דו"ח שהוא פרק ממחשב של רשימת

חייבים. זה בעצם נותן ביטוי לבעיה שהועלתה

כאן.

רשות הדואר, עם התפתחות שירותיה, פיתחה מנגנוני גביה מודרניים, כמקובל

במדינת ישראל. בעבר אמצעי התשלום היחיד בדואר היה במזומן, כאשר קנית

בולים או שרות, כפי שנאמר כאן קודם. כיום פתחנו אפשרויות שונות, כולל

דואר באשראי, וכרטיסי אשראי וכו' וכו'.

מתברר שהציבור במדינת ישראל די מתוחכם, וזה לא חדש. וכאשר מוציאים

מהחשבונות החודשיים, מוסר התשלומים אינו גבוה, ורשימת החייבים הולכת

וגדלה. אין לנו סנקציה אפקטיבית מול אותם חייבים, אלא אם כן אנחנו

מתחילים בהליכים משפטיים, שהם הליכים מאוד ארוכים, ועד שרואים את החוב

מבחינת גבייתו, עובר זמן רב. אני משווה את עצמי לחברת הבזק, שאנחנו

יוצאים מאותה משפחה, מאותו משרד תקשורת. אצל חברת הבזק הענין די פשוט-

ברגע שמישהו אינו משלם, מנתקים לו את הטלפון, דבר שגורם לו לרוץ מיד

ולשלם את החוב.

צ. ענבר; שם הם לא משלמים ריבית צמודה על פיגור, וגם

לא ריבית דריבית, אלא סתם ריבית.
א. הוכמן
כן, אבל האמצעי של. ניתוק הטלפון במדינת

ישראל משפיע הרבה יותר מאשר ריבית כזו או

אחרת. כולנו יודעים מהי התחושה כשהטלפון לא פועל, ומהי המשמעות הנובעת

מכך. אתה לא בודק אחר כך את החוב, אתה משלם רק כדי שיחברו לך את

הטלפון.

ביקשנו להתקין את התקנה הזו על-מנת שיהיה לנו אמצעי מרתיע חוקי, כאשר

אנחנו מתקשרים עם הלקוחות שלנו, ואומרים להם שאם הם לא ישלמו, על-פי

חוק הריבית שתיזקף לחוב שלהם היא כזו וכזו, והריבית צריכה להיות די

מרתיעה, כדי שהאנשים ישלמו.

כאן יש לנו ויכוח עם האוצר. האוצר נטה להוריד את שיעור הריבית, ואנחנו

ביקשנו שאישור הריבית יהיה ככל שיותר גבוה, כדי שזה יהווה גורם מרתיע.

מ. אהלי; רצינו שזה יהיה לפחות כמו בהוצאה לפועל, וזה

פחות מאשר בהוצאה לפועל.

א. הוכמו; בתקנה הגענו לאיזו שהיא פשרה.

מבחינת המספרים. אני מדבר על חוב שהוא מעל

חצי שנה, והוא עומד היום על כחצי מיליון שקל. בעצם אין לנו שום אמצעי



לגבות אותו, להוציא את מה שנאמר קודם לכן. וכאשר אני כבר גובה אותו,

מסרבים לשלם הצמדה וריבית. החוב הוא חוב של חצי שנה ומעלה, 6 חודשים

ומעלה, יכרל להיות גם שנה. מדובר על כ-3,000 מנויים כרגע בקובץ הזה

הקיים, מתוכם מפגרים בתשלום כמה מאות, ועושים זאת בצורה עקבית.

ע. זיסמו; האם מדובר באנשים קטנים או שמדובר בחברות

וגופים מסחריים? האם יש אצלכם הבחנה?
מ. גולדמן
כמה מתוך זה הם חובות אבודים?
א. הוכמן
חובות אבודים במשך 4 השנים האחרונות עמדו על

כ-200 אלף שקל בכל שנה.

לגבי אופי הלקוחות, מטבעם אלה משרדים, עסקים. אנחנו לא נותנים את

האפשרות הזו לאנש'ים פרטיים, מהם אנחנו מבקשים לשלם במקום. אנחנו גם

מעדיפים לעשות זאת בהרשאה לחיוב, כדי לצמצם את הסיכון אצלנו, אבל לא

מחייבים לחלוטין, ולכן נוצרה הפירצה הזו. עסקים אומרים שהם לא נותנים

הרשאה להתחייב, הם לא נותנים מספר כרטיס אשראי שלהם, כי לבית העסק אין

כרטיס אשראי. כך אנחנו לוקחים סיכון, שולחים לו חשבון פעם בחודש, והוא

לא משלם.

מ"מ היו"ר ג. גל; 200 אלף חובות אבודים, מאיזה היקף פעילות?

א. הוכמן! מחזור רשות הדואר הוא 600 מיליון שקל. אנחנו

מדברים כאן על מחזור חודשי של כ-5 מיליוני

שקלים.

מ"מ היו"ר ג. גל; זאת אומרת, ש-200 אלף מתוך 60 מיליון אלה

חובות אבודים.

מה אתם מציעים? עוד לא אמרתם לנו מה אתם מציעים. לגבי לקוח שהתחיל לפגר

בתשלומים, מה אתם מציעים לעשות לו?

א. הוכמו; עד שנה, אנחנו מציעים הפרשי הצמדה וריבית

צמודה בשיעור של 4 אחוזים, שנתית.

מ. אהלי; זו תקנה 2(1).

א. הוכמו! אם חלפו 12 חודשים, מעל שנה, הפרשי הצמדה

פלוס 6 אחוזים.

מ. אהלי; וזה מהיום הראשון.

א. הוכמן; בנוסף, יש הוצאות גביה שאנחנו מבקשים לזקוף

מעבר לריבית, הוצאות גביה שמגיעות ל-10

שקלים על כל חוב.



ובנוסף, לא אחת גם נוהגים לשלם בהמחאה, וההמחאה חוזרת. העמלה בגין

החזרת הצ'קים מאוד גבוהה, ועוד ישנן עלויות נוספות של פקידים, של עבודה

וכוי, וכך הגענו לתחשיב של 10 שקלים.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה עם הריבית דריבית?

א. הוכמו; אנחנו מדברים גם על אפשרות של ריבית דריבית,

כאשר החישוב נעשה בפזה של 30 יום, כל 30 יום

ריבית דריבית.

ג. גבע; אם לא יחושבו לו הפרשי הצמדה וריבית, אלא
תחושב לו ריבית פיגורים, יש שתי אפשרויות
לחשב לו הפרשי הצמדה וריבית של 4 אחוזים לשנה, או לחשב לו ריבית

פיגורים, כפי שמפרסם החשב הכללי. ריבית הפיגורים הזו היא באישור של

ריבית דריבית חודשית.

אלו הן שתי אלטרנטיבות. הסיבה שקבענו את הדבר הזה היא המדד המתפרסם פעם

בחודש, כדי שלא יווצר שלקוח יפרע את החוב ב- 14 בחודש, ומבחינת הפרשי

ההצמדה זה יהיה המקסימום. לכן עשינו שני חישובים: הפרשי הצמדה וריבית

של 4 אחוזים; או ריבית פיגורים של החשב הכללי, שהיום עומדת על שיעור של

2.27 אחוזים לחודש, ובחישוב שנתי זה 31 אחוזים. הגבוה מביניהם, את זה

הוא ישלם.
מ"מ היו"ר ג. גל
כשאתם הולכים היום לתביעה משפטית, האם אתם

דורשים רק את החוב הנומינלי?

פ. שר; לא, היום אנחנו מקבלים גם לפי חוק פסיקת

ריבית. במקרה הזה, זה מקצר לנו את התהליך.

יש גם הוצאה לפועל, וזה הכל הליכים שלוקחים הרבה מאוד זמן, והחייבים

לוקחים את זה בחשבון.
צ. ענבר
שאלה ליועץ המשפטי של משרד התקשורת. הואיל

ושר אחד הוא השר המופקד גם על הבזק וגם על

הדואר, מדוע השוני בין תקנות הבזק ריבית פיגורים והוצאות גביה, לבין

הדואר? מדוע יש כללים שונים?
מ. אהלי
החוק המסמיך שונה במקצת. משרד האוצר בזמנו

לא ביקש לשנות באותה מידה כמו שדרשו עכשיו.
א. הוכמו
לבזק יש אמצעי שלנו אין.
צ. ענבר
זה לגבי השוט שבו אתה בוחר.
מ. אהלי
נדמה לי שאין שם הסמכה לריבית דריבית. בחוק

רשות הדואר יש הסמכה לריבית דריבית, ובחוק

הבזק אין הסמכה לריבית דריבית. סעיף 15(ד).



ע. זיסמן; האם יש שיקול דעת, ואיזה שיקול דעת יפעל!

הרי צריך לבדוק את המקרים. מי מטפל במקרים

בהם יש טעויות, שגיאות? איך נותנים פטור? מי נותן את הפטור? בידי מי

שיקול הדעת? למשל, בעיריית ירושלים יש גביה, יש ארנונה, יש מים, ויש

אנשים מוסמכים לטפל במקרים. יש ועדה לפטור.

לכן שאלתי את השאלה הראשונה. מדובר על חברות, וכפי שאתה אמרת אנחנו

חיים בתקופה מודרנית ומתוחכמת. אבל יש אנשים קטנים, בעלי עסקים קטנים,

שאין להם התיחכום, לא האמצעים ולא היועצים, לא הדמיון איך לקחת

מהמדינה. איך עוזרים להם? איך מקלים עליהם?

א. הוכמו; אם הטעות היא טעות טכנית ויש הוכחות בענין,

זה ברמה של מנהל אגף הכספים. אם הבעיה אינה

טכנית, ויש צורך במחיקה, העובדות מדברות בעד עצמן, וצריך להגיע למצב של

מחיקת החוב. על-פי נהלי הרשות, עד 1,000 שקלים יכול לפטור מנהל אגף

הכספים או מנכ"ל הרשות; מעל 1,000 שקלים, זה מגיע לדיון בוועדת הכספים

של מועצת הרשות, והיא סוברנית להחליט.

ע. זיסמו; לגבי ריבית והצמדה. יכול להיות שאדם חייב,

והיתה לו סיבה סבירה ומתקבלת על הדעת, וצריך

לפטור אותו מן ההצמדה והריבית. אני מכיר בתחום הטלפונים, כשנזכרים זה

מגיע לסכומים אגדתיים. אנחנו יכולים לקבל את מה שאתה אומר, בידי מי

שיקול הדעת ולפי איזה אמות מידה? הייתי רוצה שנתערב בדבר הזה. זה לא

ענין אדמיניסטרטיבי בלבד, זו ההזדמנות שלנו.

א. הוכמו! אין שום בעיה להעביר את זה.
ע. זיסמו
נניח שאני חייב 1,000 שקל, ואתה מסיבה כלשהי

לא נוקט אמצעים, ואתה בא אחרי 3 שנים. האם

אתה יכול לחשב לפי זה לאיזה סכום אני אגיע? אם מתברר שצריך לפטור אותי

מהצמדה וריבית, מי יפטור אותו?
א. הוכמן
צריך לזכור שההצמדה באה לשמור על ערך הכסף.

אם אתה מניח 20 אחוזים לשנה, החוב הוא 1,000

שקל, כפול 20 אחוזים, כפול 1.04 - שזו הריבית כל שנה.

למעשה בהצמדה אתה שומר על ערך הכסף, ותו לא.
ע. זיסמן
אין ויכוח לגבי הטענה הצודקת, שצריך להגן על

האינטרסים של הדואר. אני עכשיו מחפש דרך איך

להשפיע השפעה ציבורית על שיקול דעת של איזה פקיד זה או אחר, שיכול

להחליט לפי שיקול דעת רחב מאוד, או לפי שרירות לב, לגבי הנושאים שיש

סיבות מוצדקות לכך שלא עמדו בתשלום.

מ. אהלי! לכן קיימת המועצה, מועצת רשות הדואר זו.

מועצה ציבורית, שיש לה שיקול דעת מוחלט



בנושא הזח. אני מתאר לעצמי שאפשר להציג מקרים שבהם בא אדם וטוען שיש

התרשלות, ומועצת רשות הדואר דנה במקרה שלו.

א. הוכמן; אמרתי, שעד 1,000 שקלים ענין מחיקת החוב

נמצא בסמכות מנהל אגף הכספים ומככ"ל הרשות.

מעל 1,000 שקלים זה עובר למועצת רשות הדואר. בכוונה תחילה אין נותנים

שיקול דעת לפקיד האחרון באשנב, כי יש כאן פירצה, שכל אחד יכול להתחשבן

אתי ולי אין כל בקרה על הענין הזה.
מ. אהלי
מועצת הרשות בודקת את המקרים לגופם. בדרך

כלל אלה אינם מקרים של עיריות. בעיריות,

לגבי ארנונה למשל, ישנו גם אותו אדם קטן שלא יודע קרוא וכתוב.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה שמעלה ח"כ זיסמן אינו שייך לבקשה שלכם.

הוא מעלה נושא, ומבקש לדעת מה הם

הקריטריונים שעל-פיהם החשב מורשה לבטל את החוב של 1,000 שקל, ומה הם

הקריטריונים העומדים בפני המועצה.

ח"כ זיסמן מגלה בזה ענין, ואני מבקש מכם להעביר לו את הקריטריונים

הללו. אם זה לא מוצא חן בעיניו, הוא ידע כפרלמנטר מה לעשות בזה.

אנחנו חוזרים לנושא הקודם.

צ. ענבר; תקנה 2 פיסקה 2. אני חושב שמן הראוי לנסח
אותה: "אם חלפו למעלה מ-12 חודשים", ולא
"אם חלפו 12 חודשים ומעלה".
א. הוכמו
בסדר.
צ. ענבר
אם אדם מפגר 12 חודשים, הוא משלם 4 אחוזים.

אם הוא מפגר 13 חודשים, הוא ישלם 6 אחוזים

על כל התקופה. זאת אומרת שיש מניע לרשות להגיד, שאחרי 11 חודש לא

יבקשו, ותחכה עוד חודשיים, והוא ישלם כבר 6 אחוזים.
א. הוכמן
רשות הדואר איננה רשות שיש לה עודפי כספים,

והיא לא הולכת להשתמש בענין הזה. להיפך,

אנחנו רוצים שישלמו.
צ. ענבר
אמר מר הוכמן, בצדק, שהוא מודיע מראש לאנשים

שאם הם לא ישלמו, מרגע זה הם חייבים בריבית

והצמדה. מה שקורה הוא, שברגע שהתקנות האלה תחתמנה, הן בעצם תחולנה על

כל חוב קיים, גם אם החוב הוא מלפני שנה או שנתיים. מה שקורה הוא, שאדם

שלפני שנתיים התחיל להתחייב, ידע שקיים מצב משפטי מסויים, שעל-פיו הוא

לא משלם ריבית והיה כדאי לו שלא לשלם. הוא לא יכול הית לעשות שיקול

כספי, אם לשלם או לא לשלם.



מעתה ואילך אנחנו אומרים לו, שאם הוא לא ישלם, הוא ישלם ריבית והצמדה.

זה בסדר, אבל צריך לתת לו את האפשרות שזה יחול רק על חובות שנוצרים

מעתה ואילך, ולא על חוב שכבר קיים.
מ"מ היו"ר ג. גל
צבי אומר, שמי שפיגר שנה ומשלם מחר, את

הצמוד וה-4 אחוזים הוא משלם, אבל לפי מה

שכתוב כאן, הוא ישלם כבר צמוד ו-6 אחוזים.

צ. ענבר; גם זה. החבריה האלה עם המכתבים הם לא חבריה

שהולכים למכולת. אלה בעלי עסקים, אנשים

שעושים את החשבון. ההגינות מחייבת, שאדם שעושה את החישוב שלו ייקח את

חוקי המדינה, ויאמר שפה הוא לא משלם, וכדאי לו לצבור חוב. עזבו את

הרתיעה הטבעית שלנו שלא לעזור לאנשים שדופקים את המדינה. פה אני לוקח

לו חוב שהוא כעת חייב 13 חודשים;- ואומר לו שעכשיו הוא משלם 6 אחוזים על

כל התקופה. הוא אומר שאם הוא היה יודע על-כך מראש, הוא לא היה צובר חוב

כזה.

אני מציע לוועדה לשקול את השאלה, אם אין מקום לבוא ולומר שהתקנות האלה,

תחולתן היא רק על חובות שנוצרו לאחר תחילתן.
מ"מ היו"ר ג. גל
ומה קורה עם החבריה האלה עד למועד הזהו

צ. ענבר; חלים עליהם כללים משפטיים.

מ. אהלי; אנחנו מיצרים על חוב תלוי ועומד של 500 אלף

שקל לרשות, וזה סכום נכבד.
מ"מ היו"ר ג. גל
אני אתן פרשנות אחרת לדברי צבי ענבר. הוא

אומר שעל-מה שהיה יעד היום, תלכו במסלול

המשפטי הרגיל. אתם באים לבקש מאתנו אפשרות למסלול קצר, בבקשה, תעשו זאת

על חובות מהיום והלאה, אל תעשו מסלול קצר על מה שהיה בדיעבד.
א. הוכמו
י רשות הדואר עובדת מבחינה כלכלית על איזון,

ולא אחת גם מתחת לאיזון. לצורך הענין אנחנו

מחפשים כל שקל וכל 1,000 שקלים. הם אינם לי בהכנסה. אני צריך לבצע

הוצאה כלשהי ואין כסף לרשות הדואר, אני צריך לקחת הלוואה כדי לשלם את

זה. מצד אחד אני משלם עלויות ריבית, וממילא גם יש לי חוב של חצי מיליון

שקל. אם לא אגבה על החוב הזה, ואתה נותן לי מתנה כזו, אין לי שום

אלטרנטיבה.
ע. זיסמו
מה השיקול שעומד מאחורי זה? האם זה לא

מתפקידנו לסייע לגבות חובותי
צ. ענבר
כשאתה מטיל על אדם ריבית והצמדה, אתה צריך

להטיל עליו זאת מראש, ושהוא ידע זאת. אם הוא

לא משלם, זה יעלה לו כך וכך. היום אתה בא ואומר לו על דבר שהיום אין

לגביו תקנות, אתה אומר לו שהיום הוא ישלם אחרי 13 חודשים 6 אחוזים צמוד

רטרואקטיבית.



מ. גולדמן; אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה. בתוך 12

החודשים יש לו 4 האחוזים. ברגע שהוא עובר את

12 החודשים, יש לו 6 אחוזים. אין פה מצב שהוא לא יודע, משום שאדם שעוסק

בחובות יודע זאת בדיוק. לא סתם הוא מושך את זה עד היום האחרון של 12

החודשים. הוא ידע שהוא ימשוך את זה עד היום האחרון, והוא משלם רק 4

אחוזים. אם הוא יעבור יום אחד מעבר ל-12 חודשים, הוא ישלם את ה-6

אחוזים.

אין בזה שום פסול. אני רואה בזה דבר נכון, אני רואה בזה דבר שיכול להקל

על רשות הדואר ואין פה שום פגיעה לא בפרט ולא בגוף.

ע. זיסמו; מתי זה יכנס לתוקפו?

צ. ענבר; מיום שיפורסם בקובץ התקנות.

ע. זיסמן; 3 שבועות. אני מציע שנחליט כפי שהם מבקשים,

ונודיע על-כך ברבים.

מ. גולדמו! מבקש עמנואל שנביא לידיעת ציבור הלקוחות,

וגם יהיה פירסום בעתון.

מ. אהלי; רציתי להתייחס לדבריו של צבי מבחינת נקודת

הראות המשפטית. הוא אומר שהאדם הזה הניח

הנחה. לזה אני אומר שהאדם הזה הניח הנחה, הוא גם הניח הנחה שיש חוק

פסיקת ריבית על 8 אחוזים. אני מדבר מבחינת החזקה המשפטית, ולא מבחינת

ראות ציבורית. לכן הוא הימר על 8 אחוזים או על אפס.
מ"מ היו"ר ג. גל
אנחנו מסכמים. הוועדה מאשרת את התקנות בכפוף

לתקופת מעבר של 3. שבועות, עד לפירסום

ברשומות ובעתונות.

אתם תדאגו שבין המועד שבו תשלחו את ההודעות לבין הפירסום יהיו 3

שבועות, שלא יצא שנחליט על 3 שבועות ואילו אתם תפרסמו זאת יומיים קודם

לכן.

מ. אהלי; ביקשנו כאן משהו לגבי תעריפים, על תעריף

בודד, ואני רוצה להודיע לוועדה מה שהודיעו

לי עכשיו; ועדת המחירים אישרה לנו זאת, ונבקש לקבוע מועד לדיון בשבוע

הבא.
מ"מ היו"ר ג. גל
תודה. הישיבה נעולה.

הישינה ננעלה בשעה 50; 11

קוד המקור של הנתונים