ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ' בחשון התשנ"ב, 28.10.1991, בשעה 14:40
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. אורון

ג. גל
מוזמנים
ש. עיר-שי, עו"ד, משרד האוצר

ח. פלץ, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקנות לעדוד המגזר העסקי (קליטת עובדים). התשנ"ב-1992



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

נמשיך לדון בתקנות לעדוד המגזר העסקי.

בישיבה הקודמת הפסקנו כאשר הובטח לנו להביא נוסח אחר לתקנה 5(ב). אנשי

הביטוח הלאומי אמרו שהאוצר מייצג גם אותם.

ש. עיר-שי; הבוקר נתתי ליו"ר נוסח מוצע. אנחנו מכירים

בבעיה העקרונית ברמה העקרונית, ואני מדגיש

את זה, כי בינתיים מצאנו עוד בעיה, שאני רוצה להביאה בפני הוועדה ואולי

נוכל לפתור אותה כבר היום.

לפי החישוב היום, לפי מה שמופיע היום בחוק, מה שאנחנו קבענו לעצמנו הוא

לקחת את ממוצע העובדים בתקופה הקודמת, שהיא תקופת הבסיס להשוואה,

על-בסיס של מספר העובדים. חשוב להדגיש שלענין הזה יש לנו כלי אמין

לבדיקה, ואלה הם הדו"חות לביטוח לאומי, בהם ממלאים את מספרי העובדים

בלבד, לפי חלוקה לעובדים קבועים, לעובדים ארעיים וכד'.

התעשיינים העלו טענה, שבתקופה הקודמת יכול להיות שבענפים מסויימים

מעסיקים או עתירי תעסוקה בעבודה יומית, אם מחשבים לפי גולגלות, החישוב .

יגדיל את הממוצע שלהם או יעוות אותו, ויכול להיות שבעצם הם כן מגדילים

תעסוקה, אבל הם לא יקבלו את התמריץ.

אנחנו מכירים בזה, וגם הוספנו את הפתרון לדבר הזה. ההצעה שלנו לפתרון

לגבי אותם עובדים היא לא לגבי מי שעובד חודשי, ולא מי שהוא אפילו עובד

יומי, אבל עבד חודש מלא - אם עבדו פחות מחודש, על-בסיס יומי - אלא

לאסוף את כל ימי העבודה, ולא משנה כמה עובדים עשו אותה, לחלק אותם

ב-22, שזה מספר ימי העבודה המקובל במשק, והמנה שתצא מזה, זאת תהיה

תוספת למספר העובדים הקבועים. את זה נחלק ב-6, וזה יהיה הממוצע הנכון

והמשקף.

זה הוסכם. לחזקיה היתה הערה ניסוחית. הוא לא אהב את מה שהוספתי, ויכול

להיות שנגיע להערה הזאת לאחר מכן. יש לנו בעיה יותר מהותית לגבי הניסוח

כאן.

מאז דיברתי עם גבירתי הבוקר, אני מעלה בעיה, ואני רוצה להדגים אותה.

אני חושב שפה יש איזו שהיא תקלה שצריכה להיפתר.
לדוגמא
למעסיק יש 6 עובדים קבועים ו-10 עובדים יומיים. כלומר, הם

מתחלפים, או שחילקו נתח עבודה מסויים ביניהם, והם גם קבועים אצלו, אבל

על-בסיס יומי, ולא עובדים חדשים מלאים.

לפי הנוסחה שלנו, עשרת העובדים היומיים האלה בהיקף המישרה שלהם שווים

4. אני מפצל עכשיו, ואומר שלפי חישוב הגולגלות יש לו בעצם 6 עובדים

קבועים ו-10 עובדים יומיים, שזה 16 עובדים בממוצע בתקופה הקודמת לפי

החישוב שלנו. לפי החישוב השני יש לו 6 עובדים, ו-4 עובדים, ו-10

עובדים. הוא מגיע לתקופה החדשה, לרבעון הזה, אפילו לא לרבעון החדש.

ברבעון הבא, למשל, הוא מפטר שני עובדים קבועים שלו, מתוך 6 העובדים הוא

מוריד ל-4 עובדים, ובמקומם הוא מקבל עובדים נוספים לפי הגדרת החוק

באותו היקף מישרה. הוא לא מוסיף מישרות, לא עולה לי אגורה נוספת של



שכר, התפוקה שלו היא אותה התפוקה, אבל העובדים הם נוספים, כי הם בתקופה

החדשה.

לפי החשבון שלי, גולגלות מול גולגלות, נשארו לו 16 עובדים מול 16

עובדים בתקופה הקודמת. מעביד כזה לא יקבל תמריץ, כי הוא לא עלה מעל

ממוצע העובדים. אבל לפי שיטת החישוב החדשה המוצעת יש לו בעצם רק 10

עובדים, כלומר, הוא יורד בשני הקריטריונים. הוא מעל הממוצע הקודם, כי

הוא 16 מול 10, ויש לו 2 עובדים נוספים לפי ההגדרות. כלומר, נצטרך לתת

לו תמריץ על שני עובדים.

יוצא שלא רק שאולי פתרנו לו בעיה, אלא הוא יקבל על זה תמריץ מאתנו.

כלומר, לא הגדלנו תעסוקה.

אם לא טעיתי בדוגמא, אין לי ספק שלא זו היתה כוונת המחוקק. במאמר

מוסגר, אולי אני רואה שחורות, כי עדיין לפטר מישהו זה תהליך, שיוצר

אולי קשיים ובעיות, אבל זה פתוח. כשאני יודע שזה לא חוקי, שלא זו היתה

כוונת המחוקק, אני לא יכול לתת לזה יד, או אפילו להציע זאת ככלל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תמיד צריך לחזור לבסיס.

ש. עיר-שי; כן. תנאי אחד הוא שצריך עובדים נוספים,

והתנאי השני, שזה יהיה מעל הממוצע בתקופה

הקודמת.

אנחנו מציעים לפתור זאת בדרך אחת: השיטה שלנו טובה, כי היא תפתור לנו

את המקרים האלה, לא תכניס מישהו שלא מגיע לו תמריץ, אם הוא עשה תרגיל

של החלפת עובדים. אגב, זה מסוכן, גם לגבי העובד היומי יש פה אולי

פעולות הרבה יותר מסיביות של החלפת עובדים, ואולי גם שינויים של הנפח,

ולא חשבתי על הדוגמא הזו.

כיוון שמצד אחד אנחנו מכירים בבעיה שיש לתעשיינים בהיקפים הגדולים -

למשל בתעשיות מזון וטכסטיל, שיש שם שיטת עבודה יומית, ונניח שהוא באמת

הגדיל את התפוקה שלו, ומגיע לו התמריץ, ונשאלת השאלה למה בגלל החישוב

הממוצע הוא ייפגע.

אני מציע שאנחנו נלך על הכלל שקבענז, שהדיווחים יהיו על-בסיס גולגלות,

גם לגבי התקופה הקודמת, והבדיקות שלנן יכולות לאמת זאת. אין לנו כלים

לבדוק את הענין של היומיים, לא רואה-החשבון ולא אף אחד. אם אנחנו נלך

לפי חישוב הגולגלות, נמנע את הצרה, ממנה אני חושש. בהגדרה נמנע אותה,

ולא שזה יקטין את הסיכוי. מצד שני אני מוכן ללכת לפתרון בתקנות, שיאמר

שמעסיק שהגדיל תעסוקה ונפגע בגלל חישוב הממוצע בתקופה הקודמת - שזאת

הבעיה שהועלתה - כבר בתקנות נכתוב את החשבון שאנחנו מציעים, והוא יצטרך

ללכת במסלול האוטומטי, לבוא למוסד, ולהראות שהגדיל תפוקה, הגדיל את

מטפר האנשים, הגדיל תעסוקה, ורק בגלל החישוב של הממוצע הוא נפגע ולא

מקבל תמריץ.

אלה יהיו מקרים שוליים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחד התנאים היה הגדלת תפוקה.

ש. עיר-שי; לא במושגים האלה. אבל כתוב עובד נוסף מעל

ממוצע עובדים בתקופה הקודמת. כל ההוק הזה

מיועד לקליטת עובדים, להגדיל תעסוקה. אם הוא לא יגדיל, תסכימי אתי שאין

כוונה לתת לו תמריץ. במקרה עליו אני מדבר, הוא לא הגדיל תעסוקה והוא

מקבל תמריץ, ואני הושב שלא צריך לתת לזה יד.

אני מציע פתרון שלא יחסום ויפגע במי שבאמת הגדיל תעסוקה, ובגלל החישוב

הקודם נפגע, אלא ניתן לו פתח. אבל הפתח לא יהיה במסלול אוטומטי, אלא

הוא יפנה למוסד, יוכיח שהגדיל תעסוקה, קלט עוד עובדים, וכי הוא נפגע

משום שהחישוב שהיה בתקופה הקודמת - אז היו לו עובדים יומיים - הגדיל את

הממוצע שלו, והוא לא מקבל את התמריץ, כי הוא לא עומד בתנאי ההכרחי

הכללי שזה לא רק עובד נוסף אלא מעל הממוצע.

אני מאמין שהסיכוי שיקרה שאנשים ייפגעו בגלל החישוב הממוצע יהיה קטן.

אם הממוצע הוא לפי גולגלות, לא צריך להרתיע אם באמת מישהו מעסיק

עובדים, כי הוא הוסיף עובדים, וזה בולט על פניו. המקרים הם שוליים.

יהיה מקרה שבגלל עובדים יומיים הממוצע בתקופה הקודמת לפי חישוב גולגלות

מתאפס מול מספר הגולגלות שיש לו עכשיו. אבל אז אני לא שולל ממנו את

האפשרות בחוק, אלא אני מאפשר לו בתקנות, והוא הולך במסלול שאני יכול

לפקוח עליו עין.

אם זה יהיה במפעלים גדולים, קל מאוד להוכיח זאת. יש מחשב, יש שעונים,

הכל מדווח. המפעל יעביר דו"ח קצר שהיו לו כך וכך עובדים לפי החישוב,

וכי בתקנת המשנה הנוספת, שהיא תהיה המסלול השני, מגיע לו התמריץ.

בקטע השני, ובעיקר בו, כשאין לי שום מגע וביקורת, אני רוצה לבדוק את

עצמי. לא רואה החשבון יוכל לאמת את זה, לא הביטוח הלאומי יוכל לאמת את

זה, והמפעל יוכל לרמות אותי. שם הנפח למעסיק בודד הוא אולי קטן, אבל

סה"כ המעסיקים יכול להיות, מבחינת ראות שלנו, הרבה כסף לאנשים שלפי

ההגדרה אינו מגיע להם.

ג. גל; האם בדו"ח מס הכנסה לא מופיע מספר העובדים?

ש. עיר-שי! מספר עובדים כן, אבל לא אם הם עובדים יומית,

וכמה ומה מספר השעות שהם עובדים.

בשבוע שעבר אמרנו שנבדוק עם המוסד לביטוח לאומי לגבי הנתונים, אבל אין

לנו כלי כזה. יש לנו בטופס 102 באמת טורים נפרדים למספרי עובדים: טור

אחד למספרי עובדים קבועים, וטור שני למספרי עובדים יומיים. הבדילו

ביניהם, כי יש בתקנות אפשרות למי שעבד פחות מ-18 יום בחודש - שם המדד

הוא 18 יום בחודש - להגיש דיווח בטופס נפרד לביטוח לאומי, ולקבל הפחתה

בדמי הביטוח. אין כמעט טפסים כאלה, כי המעסיקים אינם רוצים את כאב

הראש, לא מדווחים ב-114, משלמים דמי ביטוח מלאים גם עבור היומיים

האלה.



י. חזקיה; הנושא ששמעון מציע לדעתי זה מקרה חריג,

ובגלל המקרה החריג מציע שמעון שקבוצה גדולה

של מעסיקים תפעל על-פי נוהל חריג, שלא בדרך המלך. כלומר, ייקבע נוהל

שהמעסיק יעבוד באופן ידני, ישב עם הביטוח הלאומי ויצטרך כל פעם להוכיח

שמגיע לו, כאשר התהליך צריך לדעתי להיות הפוך. בדרך המלך הולך כל

המחנה, או רוב המחנה, ודווקא במקרים החריגים שצריך לחסום אותם, אני לא

אומר שלא צריך לחסום, צריך לפעול כדי לנסות לסתום פירצה.

שמעון אומר שהיתה שיחה מוקדמת. אני רוצה להזכיר שמדובר כאן ב-30

אחוזים, כאשר המעסיק משלם עוד 70 אחוזים, פלוס תנאים סוציאליים וכד'.

לא נראית לי הקומבינציה שהוא בדיעבד או כדי לקבל את ה-30 אחוזים יפטר

עובדים, והכל כדי לזכות ב-30 האחוזים האלה. לפטר עובדים זה לא. מהיום

להיום. לא מפטרים כך עובדים, והכל כדי לקבל תמריץ.

ש. עיר-שי; אני לא רוצה לחסום לגדולים, ולכן אני אתן

להם פתרון. מבחינה ביורוקרטית לגדולים יש כל

הכלים.

י. חזקיה; כאן מתארים חריג, שאפשרי ברמה התיאורטית

ואולי גם המעשית בצורה כזו או אחרת, אבל

בגלל מקרה ערטילאי או לא ערטילאי, אני לא יודע איך להגדיר אותו,

משאירים את העוול שהשתמע מהתקנות כפי שהובאו בנוסח ראשון, ובאים

ואומרים שאת הבעיה האמיתית שהצגתם תפתרו בדרך של פניה למוסד, וכל מעסיק

כזה ילך וישב במוסד. כך יגדילו את הביורוקרטיה. אני לא בטוח שהמוסד

בנוי וערוך לכל הבדיקות האלה, כי העסק צריך להתנהל על-פי נוהל אוטומטי

פחות או יותר, עם בקרות כאלה ואחרות.

לכן ההצעה של שמעון איננה מקובלת עלינו. אני חושב שההצעה צריכה להיות

כפי שהוצע בתקנה 5, צריך למצוא את הפתרון הנאות, אם על-ידי רואה חשבון

ואם על-ידי יועץ מס. כרגע בשליפה אני לא יכול לשלוף פתרון מהמותן כדי

למנוע פירצה, אבל קיימת העובדה שלא מצאו לי פתרון למקרה חריג, כאשר אני

עדיין כופר בעובדה שמעסיקים עושים התחשבנות כזו של פיטורי עובדים, כדי

לזכות ב-30 אחוזים, וזאת כאשר הם משלמים את 70 האחוזים.

כל העסק הזה נראה לי תמוה, ואני חושב שצריך ללכת לפי התקנה שהוצגה פה

בבוקר, ולנסות למצוא את הפתרון למקרה התיאורטי. לא שאני שולל מקרה

תיאורטי שיש אפשרות להונות.

בהמשך ארצה להעיר משהו לגבי הסגנון של תקנה 5.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עבדתי פעם בשרות התעסוקה ברמת-גן, משנת 52

עד שנת 57. אחר כך עברתי למרכז הלשכות לשם

הקמת לשכות הנוער. כל יום היו הזמנות מ"עסיס" ומ"פרימן". "פרימן" היה

מעסיק יומיים ומפטר. מעסיק 15 עובדות יומיים ומפטר, ומבקש לשלוח אחרות.

ב"עסיס" עבדו קצת יותר, שבוע ימים או משהו כזה, ופיטרו. כנ"ל ב"עלית".

היו עובדים לפי עונות.



את כל אלה אתה מחשיב כעובד שעבד חודש שלם. כשאתה עושה את החישוב החודשי

של מספר העובדים, אתה פוגע ומרע עם אלה שבאמת בלב תמים וברצון רוצים

להוסיף עובדים. אם המעסיק צריך לחשב עובד מתוך 5 עובדים, אם הוא עבד 22

יום, זה חודש מלא. אם הוא לא עבד חודש מלא, הוא לא יכול להחשיב אותו

כאילו עבד חודש מלא. אם הוא פיסר אותו, הוא לקח אחרים.

ח. אותו; הוא מצרף את כולם יחד. כל אלה שעבדו לאורך

כל התקופה, מחלק אותם ל-22, ומחלק את המנה

ל-6.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל הבסיס יהיה גדול.

צ. ענבר! לא אם הוא מחלק את זה ל-22. בישיבה הקודמת

אמרנו שהחלוקה צריכה להיות לפי יומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא מעסיק 10 עובדים קבועים. הוא מוכן לקבל

עובדים נוספים, אבל יחד עם ה-10 שעבדו לפני

כן. יש לו עוד 10 עובדים זמניים שמתחלפים. אחד עובד 3 ימים, והעבודה לא

מוצאת חן בעיניו, והוא הולך. השני לא טוב, והוא מפטר אותו וכוי וכוי.

כך מתחלפים עובדים רבים. בסוף החודש הוא אומר שכל אלה עבדו אצלו, הוא

יעשה ממוצע או לא יעשה ממוצע, אבל הוא מוסיף אותם לקבועים.

ח. אורון מחולק ב-22.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, הוא לא אוסף את הימים.

ח. אותו; אתם אומרים שיש קבועים, ועליהם אין ויכוח.

יש יומיים, אומרים שלא איכפת כמה אנשים הם.

עבד אדם אחד, עבדו אלף איש יום אחד, מחלקים את זה ל-22. עבדו אלף איש

יום אחד, מחלקים את זה ל-22. עבדו 20 איש כל החודש, זאת אותה מנה.

מצרפים את ה-10 עם המנה, ומקבלים את המספר הממוצע.

ש. עיר-שי; אם הולכים באמת לפי השיטה הזו, יכולים לתמרץ

מישהו שעשה החלפה של עובדים, לא הוסיף

תעסוקה, ויכול לקבל תמריץ לפי הציור שציירתי, בגלל החישוב הממוצע הזה

של 22 ימי עבודה לעובדים יומיים, שמקטין לו את הממוצע ביחס

לגולגלות.
הדוגמא היא כזאת
בתקופה הקודמת יש לי 6 עובדים קבועים ו-10 עובדים

יומיים, שהיקף המישרה שלהם בתירגום הזה, כל ימי העבודה חלקי 22, נותן

בעצם ארבעה. למעסיק יש 88 ימי עבודה חלקי 22, שזה ארבעה, ועוד 6

קבועים, יש לו 10 עובדים קבועים כבסיס ממוצע לתקופה הקודמת.

מהקבועים שלו הוא מפטר שני עובדים, ומקבל לתקופה הרלוונטית עובדים

נוספים במקומם, אותה משכורת, אותה עבודה, אותו הדבר. מבחינת המפעל, אם

תסתכל מבחוץ, לא במונחים משפטיים, הוא לא הגדיל תעסוקה. הוא פיטר שני

עובדים וקיבל שני עובדים. נשארו לו עדיין 88 ימים, זה לא משתנה, ויש לו

עכשיו 16 עובדים בפועל.



ח. אורון; יש לו 4 עובדים שם, ובמקום 88 יש לו 146.

תוסיף עוד 44 ל-88.

ש. עיר-שי; לא, אין לו ימי עבודה. יש לו שני עובדים

קבועים מלאים.
ח. אורוו
אם כך, לא מגיע לו שום דבר.

ש. עיר-שי; לא מגיע לו, אבל הוא יקבל. כי היקטנת לו את

הממוצע לתקופה הקודמת.

צ. ענבר; לגבי החדשים יש לך דרישה הרבה יותר גדולה.

אתה אומר שהוא יקבל רק עבור עובד שהועסק

לפחות במשך רבעון אחד במשך כל ימי העבודה באותו רבעון. זה העובד

הנוסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה העובד הקודם יקבל אותו הדבר?

ש. עיר-שי; זה לא כתוב בחוק. אין הגדרה כזאת בחוק.

ג. גל; אתה אומר את זה בתקנות.

צ. ענבר; ובצדק. החוק אמר, נראה כמה כל יום אני אתן.

אם אני שולח יום יום את המפקח שלי, הוא בא

ובודק כמה עובדים היום עובדים. נניח עובדים 5 עובדים. למחרת החלפת את

כל ה-5. אני סופר ורואה שיש 5 עובדים. לעומת זאת, אם אני סופר לפי

הגולגלות, זה יוצא כאילו העסקתי בתקופה הקודמת 10 עובדים. לכן אני אומר

שלא כך, ואני סופר כמה יש בכל יום. היום 5, מחר 5. אחרי כן באה תקופה

חדשה, וכאן בא עובד אחד לעבודה, ובכל יום אני סופר 6 אנשים. האיש הששי

הזה, הנוסף, הוא איש שעובד לפי הכללים,

ש. עיר-שי; הבנתי את כוונתך. זה נובע מאיזו שהיא טעות

אצלי, כי אני כל הזמן עוסק בחומר.

אם הבנתי, אתה אומר שאם בתקופה הקודמת עברת לשיטת חישוב של חודשים

מלאים וכוי, זאת ספירה מלאה, כאילו עובדים קבועים; והיומיים, חלקי 22.

ופה מגיעה שאלה המשפטית, מה הסמכות שלי אם תעשה אותו חישוב גם בתקופה

השוטפת, כאשר מישהו עובד יומי ותחלק ב-22, ומי שעובד קבוע תספור אותו

כקבוע. כך בעצם פתרת לי את הבעיה, כי זה על אותה שיטת חישוב.

אבל פה אני מגיע לנקודה, שלי אין שום כלי לבקר את הענין הזה. הוא יכול

להציג את היומיים בתקופה הקודמת כ-88 חלקי 4. יכול להיות שאותם אנשים,

אותם 10 אנשים באותו היקף עבודה בפועל של 88 שעות יעלו עוד ל-20 יום,

וזה יגדיל לו בשוטף בלי שאני אדע.

י. חזקיה; המעסיק יכול להגיד שהעסיק איקס עובדים

יומיים, לא חודש מלא, אני מצרף אותם, מחלק

ל-22 וזה פותר את הבעיה.
ש. עיר-שי
אני לא יכול לבדוק את זה.

לגבי העתיד, לפי השיטה שלנו לא היתה לנו שום

בעיה. הלכנו לפי גולגלות, קיבלנו ממוצע גולגלות; הלכנו לפי גולגלות גם

בתקופה השוטפת, בדקתי רק מי מתוך ההפרש מקיים את דרישות העובד הנוטף.

היום הוא יכול לעשות שיפטינג על-ידי חישוב של ימים.

צ. ענבר; זה עדיין לא מושלם.

ג. גל; מה ההבדל בין עובד קבוע לעובד זמני מבהינת

ימי עבודה?

צ. ענבר; ההבדל איננו מבחינת ימי עבודה, כמו שזה

מבחינת האפשרות שלו לבדוק האם בכלל נוטף

עובד, או שלא נוסף.

ש. עיר-שי; אין לי שום פרמטר אמיתי, ובדקתי את זה גם

אצל רואה חשבון וגם בביטוח הלאומי. היום

המקום היחיד שאפשר לבדוק, הוא לדווח על עובדים יומיים שעבדו פחות מ-18

יום בטופס נפרד מה-102. קודם אני מדווח על ה-102 כיומי, ואחרי כן אני

מדווח לביטוח לאומי בטופס אחר, טופס 114, שהוא עבד פחות מ-18 יום,

ובגלל זה אני מבקש שיקטינו לי את דמי הביטוח. בפועל המעסיקים לא ממלאים

את טופס 114, כי זה גורם להם ליותר עבודה.

אם אתה תגיד לי כמחוקק שהבעיה שלי היא בעיה קטנה, שעל-אף שאין לי בקרה

אתם מורים לי לעשות זאת, אני אעשה זאת.

ח. אורון; למה שהמעסיק לא יביא מסמך שמוכיח כמה עובדים

יומיים הוא העסיק במהלך ששת החודשים

האחרונים, מחולק ל-22, מחולק ל-6ל על-פי אותו בסיס שהמעסיק יעבוד אתו,

אנחנו נמשיך לעבוד גם בעתיד. הוא יביא לך מסמך כזה, ואתה תבדוק אותו.

ש. עיר-שי; כמסמך נוסף.

ח. אורון; נכון. אתה ודאי יודע כמה מסמכים מגישים כדי

לקבל עוד כסף. הוא יצטרך לתת לך דוגמא, והוא

יעשה זאת מתוך דוי'ח העבודה שלו, שעבדו אצלו כך וכך עובדים. זאת כדי

לקבוע את הבסיס.

ש. עיר-שי; זו הצעת פתרון, וצריך לחשוב עליה. אני מזכיר

רק שלי כמבצע חוק וכרוצה לבדוק לאחר מעשה,

לא לחסום לפני כן, לא ניתן כמעט לבדוק את זה.

ח. אורון; החודש הראשון של הדיווח הוא לגבי ששת

החודשים האחרונים.

ש. עיר-שי; המעביד אינו מדווח, ובשוטף לביטוח הלאומי

אין הנתונים. הם לא מדווחים.



ח. אורון; אני התחלתי לעבוד אתך בחודש נובמבר, ודימיתי

אותך פעם אחת על הבסיס של החישוב מנובמבד

אחודה חצי שנה. הפעם הבאה כבד יהיו 3 חודשים בבסיס, ושבהם אני בתוך

העסק.
י. חזקיה
לא, התקופה הקובעת היא ינואר-יוני. תמיד

ההתייחסות היא לתקופה הממוצעת הזאת.

ש. עיד-שי; יש לי תחושה שיש כאן נקודה אחת שקיימת

בטעות, ויכול להיות שהיא מקשה עלינו.

כדי לקבל תמריץ יש שני תנאים שהם מספיקים, אבל שניהם הכרחיים-

(1) הוא עובד נוסף לפי ההגדרות, ואת זה אני דורש בטופס, הוא צריך לעבוד

6 שעות, ואין לי עם זה בעיה.

מאחר שיש בטופס פרטים רבים, ביקשנו גם את רואה החשבון בהקשר הזה,

אבל לא זו הנקודה. המחוקק אמר בברור מה הוא רוצה.

(2) הוא יקבל על כל עובד נוסף, בתנאי שהוא גם עובר את סף העובדים

הכולל.

זה לא אומר שהוא יקבל על כל הפער. הוא יקבל על הפער הזה פלוס אלה

שעומדים בתנאים של עובד נוסף. יכול להיות שהפער הוא 4 או 6 עובדים, אבל

הוא יקבל רק על שניים, כי רק שניים מקיימים את התנאי השני שהוא

הכרחי.

לכן לא צריך להיבהל מהממוצעים. הפער שבין הממוצע לבין מספר העובדים

עכשיו, שעל כולם מקבלים עובד נוסף איננו אוטומטי. עדיין קיים תנאי

נוסף. זו נקודה שאני חושב שהיא קצת מכבידה, כי אנחנו כל הזמן חושבים

שאם אני לא מקטין את הממוצע או לא מקיים את ממוצע הבסיס בצורה אמיתית,

הרי שאני בפנים.

אני מוכן לפעול לפי ההצעה שלך, אבל הבעיה היא שאנחנו מציעים לוועדה

הצעה, ואין לנו כלי לבדוק את זה. החשש הוא שאולי יהיה שיפטינג, מספרים

של שעות וימים, אף אחד לא רואה את זה, ואני לא אוכל לבדוק. בשוטף אפילו

אני לא אוכל לבדוק את זה, גם אם אני אקח מידגם. עם השיפטינג הזה הוא

יכול להוציא ממני כסף, כשהוא בפועל לא הגדיל תעסוקה. אני נתתי לו תמריץ

ומדובר בכסף גדול.

אני לא מאלה שאומרים שעמך ישראל כולם רמאים. אבל כמייצג אני צריך להיות

זהיר, ולחשוב. זה תפקידנו. אם עומד לקרות מקרה שהוא אנטי מה שהמחוקק

רצה, ומוציאים כסף לכיוון הזה, אנחנו מחטיאים את המטרה.

הצעתי היא שלא לחסום את הפתרון, אלא לאפשר לי לסגור את הענין הזה, כי

על בסיס גולגלות קל לי לבדוק. יש לי טופס 102, מספר מול מספר, וברור מה

הדרישות לגבי עובד נוסף.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא כל הגולגלות האלה עבדו את 22 הימים.

ש. עיר-שי; אס הס עבדו באופן מלא, אין בעיה. אני מדבר

על אלה שלא עבדו. כל הנפח שלו הגיע בעבודה

יומית לחודש מלא, ואפשר לספק אותו.

ג. גל; אני מרגיש רע מאוד בדיון הזה. השאלה שלי היא

אם אי-אפשר היה להושיב מחר בבוקר 3-4 אנשים

שמתמצאיס בסוגיות האלה, ושהס יפתרו את הבעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; אמרנו להס לפני שבוע שישבו עס המעסיקים,

ישבו עס הביטוח הלאומי ויגישו לנו נוסחה.

הנוסחה איננה מושלמת. קיים הנושא של העובדים היומיים. אתם תקפחו מאוד

מאוד את העסקים הקטנים, שיכולים לקלוט עובד אחד או שניים.

ש. עיר"שי; יש כאן טעות אופטית. אם אנחנו הולכים לשיטה

של מספר ימי עבודה חלקי 22, זה בכל המקרים

מקטין את ממוצע העובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להיות גם נציג של בעלי המלאכה. חוקקנו

חוק, ואנחנו לא רוצים להפוך אותו לפיקטיבי.

בשיטה הזאת הוא יהיה פיקטיבי, אף אחד לא ייהנה ממנו.

ח. פלא; שמעון מציג בעיה אמיתית שהועלתה רק היום.

מצד שני יש כאן עוד בעיה אמיתית, והיא הזמן.

גם אם נשלם בסופו של דבר רטרואקטיבית, אנחנו מבזבזים את כספי המדינה.

גם אם נשלם, לא ניצלנו את הכסף באמת כדי לעודד תעסוקה. ככל ששעון הזמן

הולך ועובר, אנחנו יותר ויותר מחמיצים כאן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר התעשיה והמסחר יצא בשצף קצף על כך שהחוק

הזה עדיין לא מבוצע, אבל הטענות אינן

כלפינו.

ח. פלא; כל מי שמתלונן, מתלונן מצדו בצדק. החוק הזה

צריך היה להתחיל כבר לרוץ.

לכן אני אומר שיש לנו כאן בעיה אמיתית, וזו הבעיה שהועלתה על-ידי

שמעון. אבל יש לנו עוד בעיה, והבעיה השניה שתעלה על הפרק היא הנושא של

רואי-החשבון.

אם אנחנו נסיים תיום את הדיון בכל הנושאים, אני לפחות מציע לשמעון

שנהיה מוכנים לוותר בנקודה הזאת בגלל אילוצי הזמן, וללכת להצעה של

התעשיינים, עם כל תחשש שיש לנו. אבל זה בתנאי שאנחנו סוגרים היום את כל

הנושא. אם היום אנחנו לא סוגרים את כל מכלול הנושאים, יש לנו די זמן

לעבודת מטה נוספת. אני לא רוצה שהנושא הזה יעכב את העסק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את זה תשאיר לי. לא היית צריך להעלות את זה

בכלל. אני מציעה שנסיים קודם כל את הדברים

האחרים החשובים. אני רוצה לדעת קודם כל אם הנושא הזה - תקנה 5(ב) -



סגור, או שיהיה פתוח לעיון נוסף. אם זה עדיין פתוח, ואם אתם מוכנים

לקבל, זה דבר אחר. אם אתם לא מוכנים לקבל, ודרוש לכם עוד יום כדי לברר

את הנושא, תשבו היום ומחר, וברצון אני מוכנה להעלות את הנושא לסדר

היום.

י. חזקיה; בסעיף 2 בתקנות נאמר: "לגבי עובדים המועסקים

לפי הסכם עבודה על-בסיס יומי", אני מבקש
למחוק את המלים
"לפי הסכם עבודה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"לגבי עובדים המועסקים לפי הסכם עבודה

על-בסיס יומי ולא עבדו כאמור, המנה היא

תוצאת חלוקת סך כל ימי העבודה של עובדים אלה ב-22. מנה המסתיימת בשבר

תעוגל כלפי מטה אם השבר הוא קטן מחצי, וכלפי מעלה וכו"'.

י. חזקיה; אני מבקש למחוק את המלים "לפי הסכם עבודה",

כי יש ששולחים משרות התעסוקה למעסיקים

עובדים, ואני מתכוון לקלוט אותם לא על-פי הסכם יומי. לפי דעתי אין

משמעות לענין הזה של הסכם העבודה. כפי שבסעיף 1 כתוב על-בסיס יומי, גם

כאן יהיה כתוב על-בסיס יומי, בלי "הסכם עבודה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין הסכם עבודה על-בסיס יומי.

ש. עיר-שי; בתקנות הביטוח הלאומי כתוב "לפי הסכם

עבודה". אני רק אומר שזה מערפל עוד קצת את

הכלים שלנו, ולא נוכל לבדוק זאת. תמיד צריך להיות הסכם, ומבחינת החוק

הסכם יכול להיות גם בעל-פה. יכול להיות גם הסכם תוך התנהגות. הוא עבד

שלושה ימים, היה ברור שהוא בנסיון, והוא ישלם לו לפי ימים בהתחלה.

אני מוחק את המלים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לעבור לנושא הקיבוצים. התקשרנו

הבוקר עם התנועה הקיבוצית, ושאלנו אותם איך

הם עומדים בכל הנושא הזה. הם לא ידעו על התקנות, לא ידעו מה שמביאים,

עד שעוררתי אותם.
הצעתם נשלחה אלינו בפאקס, והיא אומרת
"הננו מציעים תיקון אחד בלבך בנוסח התקנות, על-מנת שניתן יהיה להחיל את

התקנות גם על הקיבוצים.

אנו מציעים כי להגדרת "דו"ח שכר" בסעיף 1 בתקנות, תיווסף הסיפא
כדלקמן
לגבי עובד נוסף כהגדרתו בצו עידוד המוצר העסקי, קליטת עובדים (הוראת

שעה), סוגי עובדים לעבודה שיתופית, התשנ"א-1991, דו"ח שייקבע.



הטעם בתיקון הינו כי העובדים הנוספים כהגדרתם בצו הנ"ל הינם עולים

חדשים אשר נקלטו בקיבוצים ואשר אינם שכירים, ולפיכן לא נכללים כרגיל

בדו"ח השכר.

לענין זה, הננו להפנות תשומת לבן לכן כי הצו הנ"ל הועבר עוד בחודש יולי

ש,ז. למר משה גביש, נציב מס הכנסה, אולם עד כה לא מצאנו סימוכין לכן

ונחתם צו ופורסם כנדרש".

ח. אורון; התקנה מתייחסת אל הצו שלא נחתם. על הצו שלא

נחתם היה צריך להגיב משה גביש.

זאת כדי שבצד העסקת שכירים בקיבוצים תהיה אפשרות לממן נקלטים. הם אינם

חברי קיבוץ, הם במעמד של נקלטים. האיש נמצא בשלב מעבר, הוא שנתיים

מועמד, הוא עובד, אבל הוא לא חבר. הוא גם לא שכיר, כי הוא לא מקבל שכר,

אבל הוא בפועל עובד ומקבל שכר.
ב-22 ביוני 1991 היתה הצעה שאומרת
"עולה חדש שמתגורר במושב שיתופי או בקיבוץ וכפוף לסידור העבודה, ייחשב

כעובד נוסף לענין הגדרת סעיף (ב) וסעיף 2.

השכר החודשי של עובד נוסף יהיה כאמור בצו זה לצורן חישוב שכר

המינימום".

התקנה הזו באה כתוספת. אם יתקבל הצו הזה, צריך להגדיר מהו דו"ח השכר,

ופה אמרו שצריך להגדיר באיזו צורה זה יהיה האם לפי דו"ח שיוגש לביטוח

הלאומי כל חודש על-ידי הקיבוצים וכו'? צריך להגדיר באיזו שיטה יבדקו את

זה.

ש. עיר-שי; לא ישבתי עם גביש, וגם לא נפגשתי עם הגברת

ששלחה את המסמך. בזמנו הדבר הזה נתקע ברמה

הראשונית בגלל מישור אחר של בעיה בקיבוצים. יש הרבה קיבוצים שיש להם

עולים, ובמסגרת קליטת העליה או הקליטה הישירה, הם גם לומדים באולפן וגם

עובדים. ואז הם באו לביטוח הלאומי מצד אחד, ואמרו שהעולים האלה עובדים

בקיבוצים קצת, כחלק מהאולפן, אבל הם לא רוצים לשלם עליהם דמי ביטוח

לאומי בחישובים המקובלים כי הם לא עובדים בקיבוצים, הם רק בשלב של

קליטה.

מצד שני, כשהם באו למס הכנסה והתחילו הדיונים על זה, עלתה השאלה של

העולים שייחשבו כעובדים.

אמרנו שיעשו ככה או ככה. או שהם עולים באולפן ולא צריך לשלם עבורם דמי

ביטוח, כי אינם עובדים, או שהם עובדים כי הם במסלול קליטה עתידי

לקיבוץ, ואז הם במעמד של מועמדות.

אם הם עולים כאלה, זה לא צריך להיות בהגדרה כזאת, הם רק מועמדים. אם

הוא באמת סיים את האולפן ונשאר בקיבוץ כמועמד, הבעיה מתמקדת לא רק

בעולים אלא גם במועמדים מכל סוג שהוא. למה זה אמור רק לגבי עולה חדש?

ואם מגיע עירוני שבא לקיבוץ כדי להיקלט, למה שזה לא יחול גם לגביו?



ח. אורון; אמרנו שלא לוקחים זאת בחשבון.

ש. עיר-שי; תסביר לי למה, אם אלה עולים שמצד אחד לא

רוצים לשלם עליהם דמי ביטוח לאומי מלא.

ח. אורון; אם הם באולפנים, הם לא בקטיגוריה של עובד

נוסף.

למשל אצלנו יש עכשיו 6 משפחות: זוג רופאים שעובדים בבית-החולים

בבאר-שבע, שניים שעובדים במפעל ואחד שעובד בפלחה. הוא לא עובד במפעל,

הוא לא שכיר, הוא לא מקבל שכר, הוא נקלט בקיבוץ כמועמד.

ש. עיר-שי; והוא עובד במשרה מלאה שם.

ח. אותו-. הוא עובד, זה מקום העבודה שלו.

ש. עיר-שי; לאותו קיבוץ בא אזרח ישראלי, שאמרת לי שעליו

אונה לא רוצה להחיל את זה, ואני רוצה להבין

למה.

ח. אורוו; על זה התחיל הוויכוח אז. יש פה בעיה מיוחדת

עם עליה חדשה. לא נותנים עכשיו לכולם.

ש. עיר-שי; יגידו בבג'יץ שיש אפליה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא אמר שהוא מתנגד.

ג. גל; יש לזה תשובה. בחוק הכנסנו שמי שבעל חברה,

בני משפחה וכוי, לא יכול להעסיק אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לפני שסיימנו את החוק היזמנו לכאן את גביש,

אתה אז לא היית, היה מישהו אחר. היו נציגי

הקיבוצים, והגענו להבנה עם גביש. מאז אין הצעה בענין הקיבוצים, לא

הוצאתם. איך תפעילו את החוק מבלי שתחילו אותו על הקיבוצים, על אף

שקבענו זאת בחוקי אמרנו שזה יהיה בצו. אתם לא השלמתם את המלאכה עד

עכשיו.

לכן אני רוצה להודיע לכם, שאני לא אעמיד היום את התקנות לאישור. אפילו

אני הולכת לקראת אלי יונס, החשב, לא אאשר את התקנות היום כל עוד הנושא

של הקיבוצים לא הסתיים. השר חייב להוציא את הצו. אם מפעילים על כולם,

צריך להחיל זאת גם על התנועה הקיבוצית, על-פי אותן ההבנות שהיו. מי

שניסח את הסעיף בחוק היה האוצר, ואנחנו הסכמנו וקיבלנו את הגזרה. אחרת

יכולנו לכלול סעיף שינסח אונ הדברים בצורה יותר ברורה. נתנו את הסמכות

לאוצר, אבל במשך כל החודשים האלה לא מצאתם לנכון להוציא את הצו. חבל

שלא אמרנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

צ. ענבר; זה לא היה עוזר, כי הם לא מביאים צו.



ש. עיר-שי; נציבות מס הכנסה מטפלת בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הנושא הזה לא יסתיים, אני מוכנה להעמיד

אותו ביום רביעי. תזעיקו את החברים מהתנועה

הקיבוצית, ישבו עם גביש, ותוציאו את הצו. בלי צו אנחנו לא נאשר את

התקנות האלה.

הוצאתם צו לגבי הענין שהוא לא לרוחנו. כעסנו וזעמנו, אבל זהו צו, ואני

לא יכולה לעשות נגדו דבר. אם הם ישבו עם אנשי האוצר ויביאו לשינוי הצו,

נברך על כך.

כל עוד הצו בענין הקיבוצים לא הוצא ולא הובא לידיעתנו, אנחנו לא יכולים

לאשר תקנות.

ש. עיר-שי; אפשר לתת התחייבות על פרק זמן סביר. אפשר

להגדיר את הזמן הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כבר היו התחייבויות בכתב והיו חתימות.

אני לא מוכנה לקבל הבטחות נוספות. תשבו,

ותכינו את הצו.

צ. ענבר; אנחנו מוכנים לקבל את התיקון המוצע בדו"ח

שכר מתוך הנחה ברורה, שהשר ימלא את חובתו

על-פי החוק. זה יהיה בתקנות, בהגדרה של דו"ח שכר, והשר לא יוכל לחתום

ולשלוח את זה לפירסום לפני שיש לו הצו שמאוזכר בהגדרה של דו"ח שכר.

ח. פלץ; הוא לא יכול לשלוח את הצו לפירסום לפני

שקיבל את אישור הוועדה.

צ. ענבר; הוועדה תאשר את התקנות, אם הגדרת דו"ח השכר

מבוססת על כך שקיימת הנחה שהשר בין כה וכה

יפרסם את זה, והוא יפרסם את זה לפחות במקביל להוצאת הצו שהוא מחוייב בו

על-פי החוק. זה לא ענין שנתון לשיקול דעתו, זה ענין שמלכתחילה הוא חלק

מההגדרה של עובד נוסף. בלי שישנו צו, ההגדרה של עובד נוסף אינה שונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ישבנו וגמרנו, וגם אז הלכתי לקראתם, וזאת

כדי שלא להכביד ולא להקשות. קיבלנו את

הנוסחה של האוצר בענין הקיבוצים. גם נציגות הקיבוצים קיבלה את זה. מאז

ועד היום לא ישבו להכין צו בנושא.

הנוסח שקרא ח"כ אורון זה הנוסח שהוצע בשעתו.

ש. עיר-שי; אני מבטיח לוועדה לבדוק את זה היום או

מחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כבר היו הבטחות כאלה. אנחנו רוצים שהצו יוצא

לפירסום.



אם תביאו לנו ביום רביעי את החתימה של שר האוצר, נאשר לכם את התקנות.

ש. עיר-שי; אני אומר בדחילו ורחימו, פורמלית, לפי החוק,

שהתקנות הן באישור הוועדה. הצווים אינם

כפופים לאישור הוועדה. אני מסכים עם האמירה המשפטית שאתה אמרת שכשיש

בחוק הוראה להוציא צו, אכן צריך להוציא אותו. לגבי מה שיהיה כתוב בו

אולי יהיה ויכוח, אבל צריך להוציא צו. לזה אני מסכים.

כלומר, אם הקיבוצים יגישו בג"ץ, כי התקנות לא חלות עליהם כי אין הצו

המשלים, הם יכולים לזכות, ושר האוצר יצטרך להסביר מדוע הוציא צו. אבל

אני חושב שאין סיבה לוועדה בכנסת - אלא אם כן יש לה סיבה אחרת - לעכב

את התקנות ולא לאשרן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין סיבה לעיכוב. אני רוצה שהחוק שיופעל

יופעל על כולם, על כל הרבדים והמגזרים

שאליהם התייחסנו בוועדה.

צ. ענבר; אני לא רואה מניעה שהוועדה תאשר היום את

התקנות עם סעיף תקנה 5 המתוקנת בנוסח שהציע

האוצר בבוקר, עם המחיקה שביקש לגבי "לפי הסכם עבודה", ועם התוספת

שהציעו הקיבוצים, כאשר התוספת הזו מוזכרת- בהגדרת דו"ח שכר בתקנה 1
לתקנות תבוא הסיפא
לגבי עובד נוסף כהגדרתו בצו הזה והזה, דו"ח

שייקבע.

עדיין מבחינת שר האוצר אנחנו משאירים לו את תוכן הצו, אבל באישור

הפיסקה הזו בתקנות אנחנו מביאים לידי ביטוי שכל התקנות אינן יכולות

לצאת כל עוד אין הצו הזה, ובזה גמרנו. השר חייב לחתום, זה ברור.

ח. אורון; אני מציע לקבל זאת, אבל לקבל עם זמן של

יומיים. הוועדה סיימה את עבודתה, והיא קיבלה

את התקנות. היו"ר יחתום עליהן כאשר האוצר יגיד שהענין מוסדר.

צ. ענבר; השר לא יכול לחתום על התקנות מבלי שיש לו גם

הצו. הוא מזכיר צו שהוא חתום עליו, ולכן הוא

חייב לחתום על הצו. הוא חותם גם על התקנות וגם על הצו, והוא מזכיר

בתקנות אותו צו.
ח. אורון
אתה אומר שזה סגור.

צ. ענבר; לדעתי זה סגור, ואנחנו נותנים לאוצר את

הבטחון שיש בידו אישור של הוועדה.

בצו הזה הלכה התנועה הקיבוצית עם הדרישות המינימליות ביותר. היא דיברה

רק על עולים, היא דיברה על עולים בסטטוס מסויים, דיברה על שכר מינימום

במשק. זאת אומרת, שאין מקום אפילו למיקוח בין התנועה הקיבוצית לבין

השר, שרוצה תנאים יותר טובים בשבילו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני צריכה לחתום על המכתב שאישרנו בו את

התקנות בנוסח הזה והזה.



צ. ענבר; ובמכתב תצייני שזח בכפוף להוצאת הצו, שזו

חובתו.

ח. אורוו; התחייבות נציגי האוצר.
צ. ענבר
וכמתחייב מהחוק.

ח. אורוו; כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה

בישיבה זו וזו. ללא הצו תזה, אי-אפשר לפרסם

את התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל זה יהיה כתוב במכתב, ואנחנו רואים את

התקנות מאושרות בכפוף לדברים האלה שאנחנו

נאמר אותם במכתב.

צ. ענבר; הוא חותם על תקנות. הוא לא יכול לחתום על

תקנות בלי צו. ודאי שבגי'ץ יגיד שהוא מסתמך

על צו שהוא בעצמו לא הוציא.

אני מציע שבכפוף לכך הוועדה תאשר את התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי תקנה מספר 2, בקשה לתמריץ. הציעו

שהתובע יאשר בחתימת ידו את נכונותם של

הפרטים שמסר בבקשה לתמריץ, ועל-ידי רואה-חשבון או יועץ מס הרשום בפנקס

כמשמעותו.

בישיבה הקודמת עמדתי על כך שלא נרבה בביורוקרטיה, ולדו"ח הזה לא צריך

אישור של רואה-חשבון ושל יועץ מס. יכול להיות שלמפעלים הגדולים יש

כאלה, והם יעשו עבורם את המלאכה, אני מתחשבת במפעלים הקטנים, אלה שיש

להם מספר עובדים קטן, ואינם מחזיקים רואה חשבון או יועץ מס, אלא

מסתפקים במנהל חשבונות.

כך אישרנו את התקנות. היה אצלי היום אלי יונס, החשב הכללי. הוא בא

להסביר שלא תהיה להם כל בקרה, ולא יוכלו לערוך ביקורת אם הדו"ח הזה אכן

נכון או לא, וזהו הכלי היחידי שבאמצעותו יכולים לחיות שקטים יותר, אם

המסמך הזה יהיה חתום על-ידי רואה חשבון או יועץ מס. זה ימנע מהם את

הצורך בבקרה, ימנע מהם את הצורך דווקא שלא תהיה ביורוקרטיה על-ידי זה

שיצטרכו לערוך ביקורת על כל הדו"חות האלה שיוגשו. הוא טען שהביטוח

הלאומי איננו יכול לבקר בכלים שיש לו. זה מחשב נפרד, ולא כפי שהדו"ח

מוגש לביטוח הלאומי. זה שונה לחלוטין, ואין לזה כל קשר עם הביטוח

הלאומי.

הוא ביקש שנתחשב בנתונים הללו. הוא נתן כמה דוגמאות לכך שיש כאלה שלא

ידעו למלא את הטפסים, ואז יכולים לחזור אליהם, המחשב יפלוט אותם, ותהיה

אחר כך ביורוקרטיה נוספת.

שאלתי אותו אם הם מודעים לכך שרואה החשבון - מוטלת עליו אחריות פלילית,

אם האישור שהוא יתן על אותו הדו"ח לא יהיה נכון, תהיינה בו טעויות



וכו'. הם אומרים שהם ישבו עם רואי-חשבון, והם מודעים לכך שהם לוקחים על

עצמם את האחריות הזאת, וכי כל שיתוף פעולה כזה בין רואה-חשבון למפעל

על-מנת לרמות פה ושם, שידעו שזה על אחריותם הם, והאחריות הזו היא כמובן

מעשה פלילי.

הבטחתי לו להביא את הדברים האלה לידיעת הוועדה מתוך כוונה להתחשב בהם.

אני יודעת שזה בא להכביד, ואני לא חוזרת בי מאותם הנימוקים שהעליתי

בישיבה הקודמת. אבל אם זה כל כך חשוב על-מנת לבצע את החוק, וזהו הכלי

היחידי שיכול לשמש בקרה בידי האוצר לבדוק את כל אותם הדו"חות, אני

בהחלט מוכנה לקבל את הנימוקים הללו.

עלתה אז התנגדות של המעסיקים.

י. חזקיה; אנחנו מקבלים את ההסברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שיקרה הוא, שתהיה הכבדה על הקטנים.

אם כך, בנסיבות הללו אנחנו בלית ברירה נקבל

את ענין החתימה של רואה החשבון או יועץ מס.

אנחנו מבקשים דיווח על הביצוע, על הצו, ובישיבה שנקבע תדווחו לנו על

ביצוע החוק בכלל, וכיצד הדבר הזה מיושם.

ש. עיר-שי; אני מבין שהתקנות אושרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.

צ. ענבר; האישור הוא בתקנה 2, גם בסיפא של תקנת משנה

(א) וגם בסיפא של תקנת משנה (ב).

הישיבה ננעלה בשעת 45;15

קוד המקור של הנתונים