ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

מצוקת ערי הפיתוח - המשך דיון הצעה סה"י של ח"כ שאול עמור ועמיר פרץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ' בחשון התשנ"ב, 28.10.1991, בשעה 11:10

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

מ. גפני

א. פורז

ע. 'פרץ

י. צור

מוזמנים; מ. נסים, שר התעשיה והמסחר

מ. שמואל, ט/מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר

י. לוי, סמנכ"ל מימון, משרד התעשיה והמסחר

מ. אלמוג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ש. ברגר, יועץ השקעות, משרד הכלכלה והתכנון

ע. גדור, מנהל אגף התכנון, המשרד לקליטת העליה

ז. גינדל, מנהל המרכז להכוונה לערי הפיתוח, משרד העבודה

והרווחה

ע. כץ, משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

ש. כהן, מזכירת מועצת פועלי כרמיאל

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. זבדצקי, מרכז השלטון המקומי

ק. דינס, מרכז השלטון המקומי

ע. סלע, ס/ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. הרשקוביץ, הממונה על התקציבים, משרד החינוך והתרבות

י. ויצמן, מנהל המחלקה לתמריצים, משרד החינוך והתרבות

י. בלק, סמנכ"ל כספים ותקציבים, משרד הפנים

י. שפיר, ס/מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

והרווחה

מ. שפיק, יועץ השר לענייני פיתוח, משרד התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
מתרגמים בע"מ

סדר היום

מצוקת ערי הפיתוח - המשד דיון

הצעה סה"י של ח"כ שאול עמור ועמיר פרץ



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ישיבה ראשונה התקיימה ב-10 ביוני 1991, עוד

לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ. את הישיבה השנייה קיימנו ב-11 בספטמבר

1991, בזמן הפגרה, והיום אנחנו מקיימים את הישיבה השלישית.

עם כל הכבוד לנציגות הנכבדה של משרד התעשיה והמסחר, הובטח לנו, וחזרנו

ואימתנו אכן את השתתפותו של שר התעשיה והמסחר, כי אנחנו היום רוצים

להתרכז בנושא התעסוקה באיזורי הפיתוח, במקורות התעסוקה העיקריים

שצריכים להימצא באיזורי הפיתוח. אני מצטערת שהשר איננו, ועכשיו מודיעים

לי שהוא יהיה בוועדת הכספים ולא יגיע לכאן. אני מוחה נמרצות נגד זה.

אילו ידעו ששר התעשיה והמסחר יהיה בוועדת הכספים ולא יבוא לכאן, היו

חייבים. לומר לנו את האמת. לא יתכן שיוליכו שולל את ועדת הכלכלה. אומר

לי עוזרו של השר שהוא יתחלק בין ועדת הכספים לוועדת הכלכלה, ואני לא

יודעת איך תתקיים החלוקה הזאת. ועדת הכספים לא קבעה את ישיבתה מאתמול

להיום, הישיבה נקבעה קודם לכן. יכלו להגיד לוועדת הכספים שהיום הזה

משוריין לוועדת הכלכלה. זו שערוריה מאין כמוה, ואני באמת לא מקבלת את

זה. וזאת עם כל הכבוד לנציגים האחרים של משרד התעשיה והמסחר שנמצאים

כאן. אני מבקשת להודיע לעוזרו של השר שנמצא בוועדת הכספים, שאנחנו לא

מוותרים על נוכחותו של שר התעשיה והמסחר כאן.

אם אין לשר תשובות, שיבוא לכאן ויגיד שאין לו תשובות. אי-אפשר להתפאר

שמשרד התעשיה עושה, שיש לו תוכניות וכו', ובסופו של דבר, כשאנחנו באים

לשמוע על כל התוכניות הללו, אין כלום ואין מי שימסור.

אנחנו רוצים להתחיל בנושא שנשאר פתוח עוד מהישיבה הקודמת. היה ויכוח די

רציני בין אנשי האוצר לבין השלטון המקומי ולבין נציגי הרשויות המקומיות

בנושא סל הקליטה.

לוועדה הוצג מסמך על הפערים שבין גישת השלטון ממקומי לבין משרד האוצר

לגבי עלויות קליטת העולים ברשות המקומית. משרד האוצר קבע כי ההוצאות

לשנת 1991 לעולי!' מגיעות ל-225 שקלים, בעוד שלפי נתוני מרכז השלטון

המקומי הסכום לתקציב הרשויות המקומיות לקליטת עולה מגיע ל-820 שקלים,

והפער גדול מאוד מאוד.

דרשנו שיובאו לישיבה זו נתונים שיגשרו על הפערים הללו, ויסכמו את

המחלוקת הקיימת בין האוצר לבין השלטון המקומי. לא יתכן קיומו של פער כל

כך גדול, בין סכום של 225 שקלים לבין 820 שקלים, שזו העלות לרשות

המקומית.

י. כהן; זה לא 225 שקלים, אלא 320 שקלים.

ע. פרץ.' היו"ר אומרת שהוויכוח לפני 3 חודשים היה בין

220 ל-800. הסיכום ביניכם הוא של 320.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על מה שנמסר בישיבה הקודמת. הטלנו

על הצדדים לשבת כדי להגיע לסיכום ולהבנה

בנושא הזה, ולהקטין את הפער, לגשר על הפערים הקיימים בין מרכז השלטון

המקומי לבין האוצר.



מ. אלמוג; הכלכלן שלנו נמצא; בדרכו לכאן, אבל מה שאני

יודע ומה שאני יכול לומר הוא, שידוע לנו

שהוקצבו לשנה זו 105 מיליון שקלים לנושא הזה. אם זה נכון, הדבר הזה

מועבר בשלבים חלקיים ואיננו מבוצע במלואו. אנחנו עומדים חודשיים לפני

גמר שנת התקציב הזאת, והדבר הזה מבוצע בשיעורים קטנים. כמחצית או משהו

מעל מחצית הסכום בוצע, וזה מתחלק על מספר העולים, על מספר הנפשות בכל

רשות ורשות מקומית לפי מירשם התושבים. החסר שבין זה לבין ההקצבה השנתית

אינו מבוצע לפי שעה.

י. בלק; סה"כ התקציב ל-9 חודשים עומד על 80.8 מיליון

שקלים. עד כה הועברו כ-70 מיליון שקלים. עוד

כ-18 מיליון שקלים יועברו במשך השבוע-שבועיים הקרובים. ל-9 חודשים

קיבלנו תקציב של 80.8 מיליון שקלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה הסיכום ביניכם?

י. בלק; הממוצע, כפי שציין חברי מהאוצר, הוא 320 ש"ח

ממוצע לעולה. לפי הקריטריונים שסיכמנו,

אנחנו נעביר את זה בצורה דיפרנציאלית, לפי אחוז העולים מכלל האוכלוסיה
באותה רשות, כשזה מחולק בצורה כזו
- רשויות נטולות מענק, כלומר הרשויות החזקות, מקבלות לפי 161 ש"ח

לעולה.

- רשויות מ-3 אחוזים עד 5 אחוזים עולים מסך האוכלוסיה מקבלות לפי 200

ש"ח לעולה.

- רשויות בהן סך העולים מכלל האוכלוסיה נע בין 5 אחוזים ל-15 אחוזים

מקבלות לפי 320 ש"ח לעולה.

- רשויות בהן מעל 15 אחוזים מקבלות לפי 400 ש"ח לעולה.
י. צור
האם זה כולל את השירותים הסוציאליים?

י. בלק; זה כולל רק את הקופה המוניציפאלית, כפי

שסוכם בזמנו עם האוצר, כמו אם זה הפסד

הכנסות כתוצאה מאי-גביית ארנונה ועוד כל מיני דברים נוספים.

י. צור; האם זה לא מכסה את השירותים הסוציאלים

שהועברו מהסוכנות היהודית?

י. בלק; לא, לא נועד לכסות.

י. כהו! בנינו את סל הקליטה על-מנת לכסות מספר

גורמים;

(א) אובדן הכנסות מארנונה בגין העולים. אנחנו מחלקים לשניים אובדן

הכנסות מארנונה בגין העולים בשנתם הראשונה, וכאן אנחנו לוקחים את



כל העולים החדשים, ואובדן הכנסות מארנונה בגין העולים בשנתם השניה,

שמצבם הכלכלי אינו מאפשר להם לשלם ארנונה. בממוצע אלה 30 אהוזים

מהעולים.

אני רוצה להדגיש שנתנו בגביה פיצוי של מאה אחוזים, אף על פי

שבממוצע בעיירות הפיתוח הגביה עומדת על כ-60 אחוזים. באופן כללי

נתנו את הפיצוי עבור 100 אחוזים, אבל הגביה לא עומדת על 100 אחוזים

באף רשות מקומית, גם לא בירושלים.

(ב) נתנו פיצוי עבור 14 שקלים למטר מרובע, שזה הממוצע שהמרכז לשלטון

מקומי הציב לנו.

(ג) השלמת מרכיב החינוך והרווחה ל-100 אחוזים. לגבי אותו מרכיב שנותן

משרד החינוך 'ומשרד הרווחה, אנחנו משלימים ל-100 אחוזים. משרד

החינוך ומשרד הרווחה נותנים בממוצע 75 אחוזים, ואנחנו משלימים את

החלק הזה ל-100 אחוזים.

(ד) אנחנו מכירים גם במטה קליטה, בעבור עובד אחד לכל אלף עולים.

אלה ארבעת המרכיבים העיקריים שמוצעים לסל הקליטה. על-פי הקריטריונים

האלה הגענו ל-55.6 מיליון שקל. אף על פי כן העברנו למשרד הפנים 80.8

מיליון שקל. עדיין נותר פער שמשרד הפנים אמור לחלק אותו, ואני מבין

שככל הנראה מדובר ב-17.8 מיליון שקלים, שסמנכ"ל משרד הפנים הזכיר.

מה שמשרד החינוך נותן, אנחנו משלימים ל-100 אחוזים. מה שמשרד הרווחה

נותן, אנחנו משלימים ל-100 אחוזים. אנחנו לא מתערבים בקריטריונים של

משרד החינוך ומשרד הרווחה.

י. צור; 100 אחוזים ממה? מההוצאה
י. כהן
משרד החינוך מכיר בהוצאה מסויימת, הוא נותן

75 אחוזים, ואנחנו משלימים ל-100 אחוזים.

י. צור; האם משרד הקליטה לא נותן הקצבה לסעיפים

האלה?

י. כהו; לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באותה ישיבה קודמת שמענו את מנכ"ל משרד

החינוך, והוא טען שאין חובות של משרד החינוך

לרשויות המקומיות. אנחנו רוצים לדעת האם התמונה הזו אכן עומדת נכונה

להיום. אז טענו הרשויות המקומיות כי אכן יש חובות למשרד החינוך. השאלה

היא איך אפשר לאמת את הדבר הזה.

א. הרשקוביץ; למשרד החינוך יש תקציב מוניציפאלי; מתחילת

השנה כל רשות מקומית יודעת מה היא אמורה

לקבל מהתקציב לאורך כל השנה בכל אחד מהנושאים. יש התחשבנות חודשית

ממוכנת, בסופו של חודש הרשות מקבלת המחאה אחת על כל הנושאים ביחד.



אנחנו עובדים במערכת התשלומים השוטפת, חודש בחודשו, על-פי מה שנקבע

בתקציב המוניציפאלי. לכן לנו אין חובות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשאלת השאלה, האם הסכום הזה שאתם הקצבתם

מקובל על הרשות המקומית.

א. הרשקוביץ; זה מה שהקציב לנו משרד האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה אם זוהי באמת העלות האמיתית.

א. הרשקוביץ; אלה הסיכומים שלנו עם מרכז השלטון המקומי.

מ. אלמוג; אני רוצה לומר לידידי הרשקוביץ, שרק בימים

אלה קיבלנו הודעה מנציג משרדכם שנגמר הכסף

להסעות. מדובר בעשרות מיליוני שקלים שיחסרו לרשויות המקומיות ולמועצות

האיזוריות. אם הדבר הזה לא יוסדר השבוע, בשבוע הבא לא יוסעו תלמידים

במסגרת העיריות והמועצות והמועצות האיזוריות. ההודעה הזו באה מנציג

משרדכם, זה לא נתון שלנו.

א. הרשקוביץ; מה שהיה כתוב בתקציב ההסעות, זה ניתן.

מ. אלמוג; יש ענין של גבייה - וגם את זה יודע

הרשקוביץ - על כיסוי ימי ששי בגני ילדים

טרום-חובה. משלמים היום ההורים לפי עלות חודש מאי. משרד האוצר או משרד

החינוך טרם קבעו את העלות לטרום-חובה לעכשיו. אם הדבר הזה לא יוסדר

בימים הקרובים, ייסגרו גני הילדים בימי ששי. הדברים אינם כאלה שהכל

מוסדר והכל מועבר. יש סימן שאלה לגבי ההסעות, יש סימן שאלה לגבי ימי

ששי בגני ילדים טרום-חובה, והנה אומרים לרשות המקומית שהנטל עליה, שהיא

תעשה את הלבנים בלי שנותנים את התבן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה ילדים לומדים במסגרת יום ששי?

מ. אלמוג; כל הילדים של טרום-חובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מדברים על העולים.

ע. סלע; נכון שאין עדיין הסכמה לגבי יום הלימודים

בגני הילדים ביום ששי. אני רק רוצה להזכיר

שהוועדה שלנו עוסקת בעיירות פיתוח. שם תלמידי טרום-חובה לומדים חינם,

וזה בכלל לא משמעותי. המשרד מבצע את מלוא העלות. כלומר, זה לא רלוונטי

לדיון של היום.

לענין העולים. בנוסף לקריטריונים הרגילים שהמשרד מעביר לכל מערכת

החינוך על-פי התיקצוב המוניציפאלי, עליו דיבר מר הרשקוביץ, במסגרת

התקציבים הדיפרנציאליים שהוענקו היום למשרד החינוך, מהישובים החזקים

לחלשים, החליט משרד החינוך שקריטריון אחד יעסוק בנושא של קליטת עליה.

כל ישוב שיש בבתי-הספר שלו מעל 10 אחוזים תלמידים עולים, יקבל לשנת

הלימודים הזו תוספת של 420 שקל לתלמיד, זה נקרא סל מיוחד, עבור כל ילד



עולה שנקלט בבית-ספר שבאותו ישוב. התשלום הזה יועבר כבר ב-1 בנובמבר

במסגרת התשלומים שאנחנו מעבירים.

לילדים העולים בבתי-הספר, לאלה שאין להם הכסף לתשלומי החובה אפילו,

מצאנו לנכון שבמסגרת זאת ניתן איזה שהוא תיגבור עבורם.

י. צור; האם ברור על מה אחראית הרשות ביחס לעולה? מה

אחריותה המוגדרת של הרשות?

מ. גולדמו; לא שמעתי את תחילת דבריו של מנכ"ל מרכז

השלטון המקומי.

(א) אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן הפרדה ברורה כשמדברים על ערי

הפיתוח. בערי הפיתוח נקבע סל על-ידי משרד הפנים על-פי המלצת הקבינט

לענייני קליטת העליה, שהוא מעביר סכום כספי מדי חודש לפי מפתח

שנקבע, ויתקן לי נציג משרד הפנים אם זכרוני מטעני.

(ב) לגבי בתי-ספר וגני ילדים אמר נכון עקיבא, שלגני טרום-חובה בערי

הפיתוח אין הבעיה הזו בכלל. הבעיה קיימת בכיתות לא מלאות, וזה

בעיקר בגני הילדים.

יש בעיה של שכונות חדשות, ויש צורך להסיע משכונה חדשה, שם אין גן

ילדים בפועל. יש פיגור בבניית מבני הציבור, ולכן הצורך להסיע ילדים

על-ידי הרשות המקומית משכונה א' לשכונה ג', או משכונה ב' לשכונה

ד'. פה יש פער תשלומים בין מה שהרשות המקומית מוציאה בפועל על

ההסעות לבין ההקצבה, משום שבהסדר בין משרד החינוך לרשויות

המקומיות, בערי הפיתוח - בשונה מהמועצות האיזוריות שם משלמים בין

85 אחוזים ל-90 אחוזים משכר הסעת התלמידים - ברשויות מקומיות שערי

הפיתוח בתוכן זה ירד ל-45-50 אחוזים.

הרשות המקומית למעשה מסבסדת את הפער שבין מה שמשרד החינוך מעביר

לבין מה שהיא מוציאה. זה יוצר גרעון.

במשרדים שמשתתפים - משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות או

משרד התחבורה, ואני מתייחס כרגע למשרד החינוך והתרבות - כאן נוצר

פער, וזה נופל על תפקיד הרשות המקומית. בצדק משרד הפנים אומר שאינו

יכול לסגור פערים של כספים שמגיעים ממשרד החינוך.

לכן באנו חברי הכנסת בטענה בוועדת הכלכלה, ואני כחבר ועדת החינוך

והתרבות, ואמרנו, שבמסגרת סל הקליטה שהרשות המקומית מקבלת היא

צריכה לקבל תוספת להשלמה. הרשות המקומית נותנת לעולה התלמיד. אנחנו

צריכים לבקש השלמה, סיוע בלימודים, מאחר שיש לו קשיים בכיתה החדשה

שהוא הצטרף אליה. לשם כך אתה נותן סיוע לימודים במסגרת החינוך.

אם אנחנו מתייחסים לכלל המשפחה - השתלמויות שנעשות, אתה הרי רוצה

להכשיר אותה - לשם כך יש לך מיכללה, לדוגמא המיכללה בנצרת עלית, או

המכללה שנמצאת בכרמיאל. זה מיועד להסבה מקצועית, וזה באחריות הרשות

המקומית, ובשיתוף פעולה עם משרד הקליטה.



י. צור; אני רוצח שמשרד הקליטה יגיד על מה הוא

אחראי.

אני רוצה להגיד לעולה שפונה לרשות, מי אחראי על החינוך לילדיו, מי

אחראי על הדיור וכוי.

מ. גולדמן הרשות המקומית או העיריה, היא למעשה מרכזת

בתוכה את כל הגורמים השותפים בהפעלה

היומיומית. שותפים לזה כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ממשרד הפנים ועד

משרד הקליטה, דרך משרד החינוך וכל משרד אחר. אם היית משאיר את הטיפול

בשטח למשרד בלבד, היית מגיע לכך שבכרמיאל בשעה 4 סוגרים את המשרד,

ואצלי בעיריה פתוח עד השעה 7.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע מעוזי גדור מהם השירותים שמשרד הקליטה

מדריך את העולים שיש להם זכות לקבל מהרשות.

אנחנו רוצים לשמוע ממשרד הפנים מה חובתה של הרשות לתת לעולה החדש.
ע. גדור
העולה שמגיע לישוב הוא אזרח הישוב, וכאזרח

בישוב, כמו כל אזרח ותיק בישוב, הוא מקבל

שירותים מהרשות המקומית. היות שהוא לא משלם מיטים, משלמים לו את

המיטים.

מעבר לשירותים הרגילים שרשות צריכה לתת לאזרח, היא לא נתבעת ליותר, אבל

היא נותנת יותר, ואני מדגיש זאת. רשות מקומית לא צריכה לדאוג לתעטוקת

תושבים.

י. צור; אני מדבר על שירותים שמקבלים.

ע. גדור; הכשרה מקצועית. רשות לא צריכה לדאוג להכשרה

מקצועית.

י. צור; לא שאלתי מה היא עושה, שאלתי מה חובתה.
ע. גדור
בפועל הקימו הרשויות - מי יותר ומי פחות -

מטות לקליטה, ומשם, מהמטה הזה, הן מתעטקות

בכל. לפעמים בהצלחה רבה, ולפעמים בהרבה יותר יעילות לעומת משרדי הממשלה

שלא תמיד יעילים.

י. צור; אני שואל אותך מה חובת הרשות לתת. אני עולה

חדש, תגיד לי מה אני תובע ממך ומה אני תובע

ממנו. אני לא רוצה נאומים, אני רוצה לדעת רשימה.

ע. גדור; פורמלית לא יותר ממה שאתה תובע כמו תושב

אחר בישוב.
י. צור
אבל יש לי בעיות כעולה. הילד שלי צריך ללמוד

עברית, אני צריך לעבור הטבה מקצועית, יש לי

בעיות מיוחדות בנושא רווחה. תטביר לי איך זה מתחלק. אני עולה מסכן

שרוצה לדעת למי אני צריך לפנות.



ע. גדור; פורמלית הרשות לא צריכה לתת יותר ממה שהיא

נותנת לאזרחיה. הבעיה הכספית שהתעוררה נבעה

מכך שהעולים לא מכסים את עצמם כאזרחים רגילים. הם לא משלמים מיסים.

לעולה יש ילד, והילד צריך תיגבור בלימודים כתוצאה מזה שהוא עולה, יש

במשרד החינוך הקצבה לשעות תיגבור. פעם נתנו שש שעות, והיום שעה אהת.

היות שזו שעה אהת, זה לא עונה על הצרכים. מי צועק שזה לא עונה על

הצרכים? מערכת החינוך העירונית. היא צועקת. פורמלית, היא לא חייבת לתת

את התשובה לעניו הזה, כי התשובה צריכה לבוא מהמדינה, גם אם אין פה

תשובה מהמדינה. אנחנו כולנו יודעים ששעה אחת לא מספיקה, וציונות אני לא

אטיף פה. פורמלית הרשות לא מקבלת יותר משעה, ומעשית היא לא צריכה לתת

יותר משעה.

כך בכל תחום. היא לא צריכה לדאוג להכשרה מקצועית של העולים. משרד

העבודה והרווחה צריך לדאוג להכשרתם, יש פורומים משותפים שבהם מטפלים

בכך. לעולה יש סניף שבו הוא יכול לבוא אל רכז תעסוקה, ולקבל תשובה מה

מתאים לו, איזה קורס וכו' וכו'. בלי לתת ציונים לשרות כפי שהוא ניתן,

הוא הכתובת לדברים האלה.

היות שהרשויות הרגישו את המצוקה של העולים במציאות הקיימת, ורשויות רצו

בעולים, הרשויות התארגנו ביוזמה שלהן, ביוזמה ברוכה שלהן, והקימו מטות

לקליטת העליה. המטות האלה מתוקצבים על-ידי הסוכנות ועל-ידי כל מיני

גורמים, וכתוצאה מכך ישנו הגרעון הזה והסיוע הזה.

פורמלית הן לא חייבות במתן השירותים האלה.

י. צור; היום העולה פונה למשרד הקליטה לקבל הדרכה מה

מגיע לו, ואחר כך הוא פונה למטה של העיריה

ושואל מה מגיע לו. ,

ע. גדור; נכון. אם יש תיאום, יוצא מזה משהו. אם אין

תיאום, לא יוצא מזה ולא כלום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא מתרוצץ בין כל הרשויות האלו, ולצערנו

הוא נופל בין הכסאות.

הייתי מבקשת את נציג משרד הפנים שיגיד לנו מה חייבת הרשות המקומית

לעשות, מה היא לא חייבת, והיא כן עושה למען העולה הנשלח אליה.

י. בלק; למעשה אחזור על דברים שכבר נאמרו.

הרשות המקומית מחוייבת לתת לתושביה, וביניהם

גם לעולים, את השירותים המוניציפאליים, שכוללים גם את החינוך וגם את

הרווחה.

למעשה הרשות היא הקולטת מכל הבחינות, היא הניצבת בקו הקליטה, והיא

בחזית הראשונה,
בתחום הפרטני
אם לילד חסרים ספרים, הרשות קונה; אם חסרים לו בגדים,

היא מגייסת לו בגדים; כך גם בהשגת ציוד לריהוט דירת העולים. כל המנגנון

שקיים בעיריה, שמבוסס על אותו מטה קליטה ועל הפעלת מתנדבים, למעשה עושה

זאת ברשות, ובלי להתחשב במקורות התקציביים.
בתחום העירוני
זה כל השירותים של פינוי אשפה וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותה העובדת הסוציאלית שמטפלת באזרחים,

בעולים היא צריכה לטפל יותר.
י. בללו
ודאי. גם בין העולים יש אוכלוסיות שונות.

מדובר בקשישים, במשפחות במצוקה וכן הלאה.

העובדה של היותם עולים, בנוסף לבעיות הפרטניות, מצריכה מאמצים נוספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תקן של עובד אחד על אלף עולים, האם זה תקן

מספיק?
י. בלק
להערכתנו הוא לא מספיק, אבל זה בהחלט לא

בקטע שלנו. זה שייך למטה קליטה. צריך לראות

את זה תמיד בקונטקס של מספר העולים ביחס לאוכלוסיה. אם אנחנו לוקחים

עיירות פיתוח, שם גידול האוכלוסיה מגיע ל-15 אחוזים ו-20 אחוזים,

ולפעמים אפילו יותר. מסה כזו זו מסה קריטית של אוכלוסיה, שגורמת לבעיות

בכל התחומים. מי שלמעשה מטפל בהם ומתמודד אתם, אלו הן הרשויות, אותה

רשות מקומית על זרועותיה השונות, וכמובן זה מטיל עליה עומס רב.
ג. גדות
אתם נמצאים שם לא רק כדי לראות את הדברים

הלא-טובים ולומר מה רע, אלא לבוא ולתת הצעה

טובה, מה צריך לעשות. השאלה היא מה הפתרון.
ע. פרץ
הפתרון הוא תעסוקה.
ע. גדור
זה נושא שאנחנו עוסקים בו, לא אגיד יומם

ולילה, כי זו מליצה, מכל מקום, כל שעות

חיום, ומנסים להתמודד עם בעיית התעסוקה בערי הפיתוח. אני מדגיש, בערי

הפיתוח. אני עומד לבטא מהי דעתי בנושא הזה, וזה לא פוליטי.
ג. גדות
אם יש תעסוקה, סביר להניח שהרבה ייפתר. אני

שואל את השאלה בנתון הנוכחי. במצב הדברים

הקיים, מה צריך לעשות טוב יותר כדי שהדברים ייראו טוב יותר.
ע. גדור
ואני מתעקש להגיד את מה שאני אומר, ואני

עוסק בזה, אני יודע שזה מה שצריך לעשות,

ואנחנו גם עושים. חס וחלילה אי-אפשר להגיד שלא נעשה כלום, כי נעשה.

נאמר שיש בעיה לרשויות, כי יש הוצאות מוגברות על העולים שכולם היום

בקטיגוריה של אוכלוסיית מצוקה. הם לא מרוויחים, והם לא משלמים מיסים

ויש עליהם הוצאות. אילו הם עבדו, הם היו משלמים מיסים.



ג. גדות! מצד אחד אתת מדבר על מסות, על תקציב לאומי.

מצד שני אני שואל אותך בנתונים הקיימים מה

צריך לעשות.

ע. גדור; אני אומר מה אנחנו עושים בנתונים הקיימים

בבאר-שבע ובשדרות. אני מדבר על מה שאנחנו

עושים בשטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במצב הקיים אין תעסוקה מספקת לעולים וכף,

ושואל ח"כ גדות מה ניתן לעשות, כיצד לטפל

בעולים האלה במצב הקיים. אנחנו יודעים שאם תהיה תעסוקה. יהיה יותר טוב.

הם ירוויחו, ישלמו, יקנו שירותים, יקנו בגדים והכל יהיה בסדר. שואל ח"כ

גדות על המצב הנתון של חוסר עבודה, מה עושים.

ע. גדור; יש בשטח שלושה מרכיבים גדולים בכל המכלול

הזה;

(1) נושא החינוך.

(2) נושא הרווחה.

(3) נושא התעסוקה.

בנושא החינוך - ואני מבין שהדיון הוא על ערי פיתוח - אנחנו נאבקים קשות

שיגבירו את הסיוע לעיירות שקולטות עולים. לפני שבוע סיכמנו פרוייקט של

1,000 מורים לערי פיתוח, על-מנת להאריך את יום הלימודים ב-20 ערי

פיתוח, שכולן מתחת לסף, על-חשבון תקציבים מוגדרים. הפרוייקט מסוכם

וסגור עם האוצר.

אנחנו עומדים להאריך את יום הלימודים ב-20 ערי פיתוח לכל אוכלוסיית

אותן ערים, מ-4 שעות ליום ל-7 שעות ליום, וזה מאושר וסגור וחתום.

זה היה נושא שהבאתי אותו כדוגמא. אני יכול להמשיך ב-10 נושאים שונים

אחרים. לדוגמא; קבינט העליה דן לפני שבועיים גם בנושא באר-שבע כנושא

ייחודי, וקיבל שורה של המלצות שקשורות בעיר באר-שבע, חלקן דקלרטיביות -

איזור פיתוח, 50 אלף מקומות עבודה וכוי.

ג. גדות; אתם יודעים מה המשמעות של מתן איזור פיתוח

א'? יש לזה השפעות על דימונה וירוחם, יש לזה

השפעות על כן תעסוקה או לא תעסוקה. האם זה דקלרטיבי?

מה שמפריע לי הוא שאתה מייצג לצורך הענין הזה את הממשלה. אני מייצג

לצורך הענין הזה את הכנסת, ללא הבדל מפלגות, ואנחנו לשון המאזנים

לעבודת הממשלה. מה שמטריד אותי הוא לא זה שתבוא עם איזה פטנט חדש. מצאת

לך יו"ר נחמדה, ששומעת את הדברים, משתפת אתכם פעולה. אתם בוכים, כולם

בכו, נגמר הענין והולכים הביתה.



נשאלת השאלה מה עושים.

אתה דיברת כאן ובכית, נציג משרד הפנים דיבר ובכה, ואתם מסכימים זה עם

זה. אבל המשפט הראשון שלו היה, שבאופן כללי הוא מסכים עם מה שאמר

קודמו. אני מבקש לדעת מה הפתרון.

אל תתן לי עניינים דקלרטיבייס. איזור פיתוח א' לבאר-שבע זה לא עניין

דקלרטיבי. דבר אתי על ענייני מקרו. יש נתון של תקציב, בתוך התקציב

הקבוע צריך לפעול. באופן אינטליגנטי אני במקומך הייתי אומר דבר אחר
לגמרי
יש בעיה של חולי רב-שנים במערכת. הרשויות המקומיות לא צריכות

לחיות אחראיות לנושא של משרד החינוך, אלא משרד החינוך צריך להיות אחראי

לשלו, ואתם צריכים להיות אחראים לשלכם. לפחות בקטע הזה היה צריך להיות

איזה קרב קטן. כך הייתי יודע שלפחות אתם דואגים, אבל כולם באים במשהו

שלא מגיע לשום מקום, וכולם מטילים את זה על התעסוקה. נטיל את הכל על

משרד המסחר והתעשיה.

בהור שיש בעיה של תעסוקה. אבל אני שואל בנתונים הקיימים מה צריך לעשות.

אולי משרד הקליטה יהיה אחראי לאותם מטות פעולה מוניציפאליים, בשיתוף

פעולה עם כל עיריה ועיריה? הלא לא יעלה על הדעת להטיל את זה רק על

הרשויות המקומיות. ראש רשות טוב יצליח, ראש רשות לא טוב לא יצליח.

אני מצפה שתגידו לאן אתם הולכים בנתונים הקיימים. אין שום נתון חדש, גם

אין תעסוקה. למה אתם מצפים בנתונים הקיימים, איך אפשר לעשות את זה טוב

יותר.

ע. גדור; אני יכול לומר לך מה אנחנו עושים, וזה לא

מוכרח לתאום את מה שאתה אומר. אני מדגיש,

קבינט העליה החליט שהנושא של תעסוקה הוא נושא המפתח, ולכן הוא מתמקד

בו. לכן מדי שבוע אנחנו מזיזים ומרימים פרוייקטים תעסוקתיים בתחומים

שונים, רובם נוגעים לערי הפיתוח. חלקם פרוייקטים כלכליים, אחרים הם

פרוייקטים של עבודות יזומות, כדוגמת רופאי" בתי-ספר, כדוגמת ספרנים

לרשויות המקומיות; אלה דברים שיתנו תעסוקה לעולים, וזאת במגמה להתמודד

עם הבעייה של תעסוקת העולה. ההנחה שלנו היא, שמעבר לבעיית הרשויות,

הקליטה תצליח אם תהיה תעסוקה לעולים. לכן הבאתי כדוגמא את באר-שבע,

שלגביה החליטו החלטות כבדות, ולגביה אנחנו עוסקים יום יום בהזזת

פרוייקטים שיתנו תעסוקה. במקרה הזה לבאר-שבע, במקרה אחר לנצרת עלית.

זה נושא אחד, ואני חושב שלמי שלא תופס את זה, אני צריך לדבר הרבה יותר

לאט ויותר ארוך. אנחנו מנסים לענות על השאלה המרכזית: תעסוקת העולים.

ואם אפשר, ככל האפשר שיהיו מועסקים כבר עכשיו. סיכמנו השבוע עם האוצר

על מה שנקרא מאגרת סורוקה, שמטרתה לקלוט היום את כל כוח האדם שמיועד

בתחום הרפואי לנגב, כבר היום, גם אם נצטרך אותו בעוד שנה או בעוד

שנתיים על בסיס תוכניות. מדובר במאות רבות. אנחנו מנסים להתמודד. זה מה

שהצבנו לנו.

צריך היום 40 אלף מקומות עבודה, 20 אלף כבר היום מאושרים על-ידי האוצר,

ואנחנו מקווים שתוך החודשיים הקרובים נוכל להצביע על עוד 20 אלף. אנחנו



מנסים לגעת בשורש הבעיה, לא למרוח. למרוח אפשר, אבל אנחנו חושבים

שהמריחה אינה מועילה.

ישנו נושא החינוד. והוא נושא קשה מאוד. הוא קשה מפני שהוא נגזר בהגדרות

בתחום השירותים. יש אלרגיה להגדלת השירותים בארץ. יש לנו 70 ישיבות

בחודשיים האחרונים עם האוצר, על מורים שמתחילים בחודש הבא להכשיר אותם,

ועל אלף גננות שיעסיקו, ומלפני שבוע כ-300 מתחילים כבר להכשיר. מושם
דגש לערי הפיתוח. זאת אומרת, ליצור את התעסוקות
(א) כדי שזה יתן תעסוקה.

(ב) מפני שבעזרת זה גם ישפרו את מערכת החינוך.

לא הצלחנו עדיין להגיע לסיכום עם האוצר, לסיכום שמשרד החינוך חותר

אליו, למורים מרכזי קליטה בבתי-ספר ולהגדלת מספר שעות התיגבור לעולים.

אילו זה היה, זה היה עונה גם על חלק ניכר מבעיית החינוך. אין סוף

לבעיית החינוך. כולם יודעים שבעיית החינוך לא מתחילה ונגמרת בעולים,

ובשבוע האחרון זה עלה פה. מעבר לזה, החינוך בעינינו הוא נושא קריטי,

מפני שהמשמעות שלו היא מעבר לכלכלה. אנחנו יודעים שהעולים באו לכאן

למען ילדיהם, ואם ילדיהם נכשלים פה - וזה חלק מהתמונה היום - זה מעמיד

סימן שאלה גדול לגבי הצלחת קליטת העליה. בנושא הזה אנחנו עוסקים רבות.

נושא שירותי הרווחה. שליש מהעולים נזקקים לשירותי רווחה, והתמונה הולכת

ומחמירה מחודש לחודש על-פי קצב העליה. ישנם יותר קשישים, יותר בעיתיים.

זוהי תמונת מצב עובדתית, עצובה, מדאיגה.

הנושא הועבר. בשעתה טיפלה בזה הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית -

בלשון בוטה - נמצאת על סף פשיטת רגל היום מכל מיני כיוונים. אתמול

הודיעו לאולפני האתיופים שמקצצים את מישכם. יש, היום בעיה כספית קשה.

השירותים האלה הועברו מהסוכנות היהודית לרשויות המקומיות, מרוכזים

על-ידי משרד הרווחה ומשרד הבריאות והביטוח הלאומי, ובחלקו הקטן גם

על-ידינו. תפרו חליפה שעונה באיזה שהוא אופן על כיסוי הגוף. לפי דעתנו

היא רחוקה מלענות על הצרכים, אבל הבעיה היא בעיה תקציבית ברורה. כולה

תקציבית. המספרים הם גדולים. שירותי הרווחה בארץ הם בכלל על הבנקט, בלי

קשר לעליה, ואין להניח שהעולים יהנו משרותים משופרים בהשוואה לשאר

אוכלוסיית הארץ, כך שיש בעיה סביב הנושא הזה.

אם אני הייתי צריך היום לבחור בין השאלה איפה לשים את השקל, האם

בתעסוקה או האם ברווחה, אני יודע לאן הייתי שם אותו, או שהייתי מחלק

אותו כך שיותר ממנו היה מיועד לתעסוקה מאשר לרווחה.

ג. גדות; כמה מקומות עבודה אמרת שצריך?

ע. גדור; עד סוף השנה, כ-40 אלף.

ג. גדות; ועד סוף השנה יהיו לנו 40 אלף מקומות

עבודה?



ע. גדור; לא. אין סיכוי. בעיני מקום עבודה זה גס

בוגרי קורס של שנה לצורך קבלת רישוי. התחלנו

בנושא לפני כ-3 חודשים. אז החליט הקבינט להתמקד בנושא התעסוקה, ובמשך

שלושת החודשים האחרונים, בזרועות שונות של האוצר ובקשיים גדולים מאוד,

לא פותחים לנו את הברזים. אנחנו מנסים לפעול בכל מיני הערמות

והתחכמויות, ואני לא מקל בענין הזה. היום אפשר לומר שיש כ-10,000

מקומות עבודה כתוצאה מהפעילויות האלו, וישנם עוד כ-10,000 כיוונים של

הכשרה מקצועית. כלומר, הכשרה שבסופה מסומן מקום עבודה.

ג. גדות; בתוך שנה.

ע. גדור; כן. אלה שנמצאים בהכשרה יהיו מוכנים לעבודה

בעוד שנה, ואז תהיה להם תעסוקה.
ג. גדות
האם משרד העבודה והרווחה מאפשר לקלוט את כל
ה-10,000
ע. גדור! אין בעיות. יש למשל תוכנית מתוקצבת להכשיר

3,000 עובדי תיירות ועוד לא הצלחנו להתמודד

עם השאלה בגלל כושר הביצוע שלנו, חולשת המימסד. אנחנו רצים, אבל רצים

ולא מגיעים.

היות שאנחנו חולבים את הפרה יום יום, עוד כ-20 אלף אני צופה לחודשיים

הקרובים שיימצאו כיוונים שונים. הכיוונים הולכים ונעשים קשים, אבל

מסמנים אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נחזור לשלטון המקומי. חיכינו לכלכלנים שלהם,

שבסופו של דבר הגיעו.
ק.דינס
אני רוצה להתחיל, ברשותך, בעיירות הפיתוח,

ולראות אחר כך איך מתווסף הרובד של קליטת

העליה ומה הוא גורם לדגש הזה.

יש מספר אפיונים. לא אמנה את כולם אלא את העיקרי ביניהם, שמייחד את

עיירות הפיתוח בחוסן הכלכלי שלהן לעומת שאר הרשויות המקומיות. אני

מתחיל דווקא מצד ההכנסות. חוסן זה בין היתר היקף הפעילות הכלכלית

בישוב, היקף המגורים בישוב, היכולת לגבות מיסים מהאוכלוסיה. פה רואים

את המוביל העיקרי.

הממוצע הארצי הוא 65 אחוזים מכלל ההכנסות של רשות מקומית שגובה, כאשר

בעיריות זה 70 אחוזים ויותר, בעיירות הפיתוח הוא 45 אחוזים.

במגזר העסקי התמונה הרבה יותר חריפה; בעיירות הפיתוח שיעור החיוב של

המגזר העסקי לא יעלה על 39 אחוזים מסך כל ההכנסות העסקיות. שיעור הגביה

עוד הרבה יותר נמוך. אם בעל מפעל יבוא לראש רשות מקומית ויגיד לו שידחה

את התביעה, כי המפעל הזה עומד להיסגר בעיירת פיתוח, ברור לחלוטין

שיפרסו את התשלומים שלו, אם לא אפילו ינסו לפטור אותו בהתאם לאמצעים



החוקיים שעומדים לרשות העירית. כלומר, יש פער בין החיוב של המגזר העסקי

לביו הגביה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? אני רוצה לקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר.

רגזנו וכעסנו בראשית הישיבה, כי הובטח לנו

על-ידי לשכתך שכל הזמן שלך יהיה קודש לוועדת הכלכלה, ואילו אתה חילקת

אותו גם עם ועדת הכספים. על כך התרעמנו בראשית הישיבה.

ק. דינס! החוסן הכלכלי נמדד גם במגוון הנכסים או סוגי

הנכסים שרשות מקומית יכולה להטיל עליהם

מיסים. בעיירות פיתוח זה בעיקר מגורים. אי-אפשר למצוא את המגוון הכלכלי

של תיירות, תעשיה, מסחר, מגורים, כאשר תופעות כלכליות שנוחתות על מגזר

אחד, יתכן שאינן נוחתות על השני. כלומר, יש חולשה מובהקת בחוסן הכלכלי

ובאי-תלות. ' .

מכיוון שאין אי-תלות, אנחנו מייד עוברים לתלות. עיירת הפיתוח תלויה

בהעברות כספים ממשרדי הממשלה, גם בתקציבים וגם בהזרמה, והשאלה היא היכן

אותה עיירת פיתוח מופלית לטובה. אם מסתכלים על סה"כ המטלות של רשות

מקומית ושל עיירת פיתוח, לא נגרעות ממנה שום מטלות, אלא לפעמים להיפך,

ואנחנו לא מוצאים את האקביוולנט שמחזק אותה מצד השתתפות המדינה מול

אותו חוסר שנובע מהכנסות עצמיות.

בלי להרחיב, אני עובר עכשיו לקליטת עליה. נושא זה נוסף על אותה תמונה

מאוד בסיסית ואלמנטרית שנתתי, ומוצא את עיירות הפיתוח כמו שמוצא את כל

השלטון המקומי. את עשיה בתחום קליטת העליה ניסינו לכמת בסל, וקראנו לו

סל קליטה של הרשות המקומית. לשמחתנו המושג הוכר, לצערנו הסכומים שדרשנו

על-מנת לאפשר לרשות המקומית לתפקד במסגרת אותו סל קליטה לא הוכרו, אלא

בכשליש מההיקפים שנדרשו.

ג. גדות; מהיכן מגיעים התקציבים?

ק. דיכס; התקציבים נובעים למעשה מכל משרדי הממשלה. מה

שניסינו לעשות הוא, שהרשויות המקומיות, אותה

רשות בודדת, היא מהווה צומת שמנקז אליו ריכוז קליטה, והיא מטפלת בעולים

באותה רשות מקומית, יתכן ללא שמישהו בממשלה החליט שהרשות המקומית תעשה

כך כך. לשמחתנו כך זה, כי אחרת לא היה טיפול בעולים. כתוצאה מכך בתחומי

החינוך, הרווחה, החינוך המשלים, כשהמטלות של הסוכנות היהודית עברו

בתחום הרווחה לאחריות הרשויות. הקומיות, התיקצוב הרלוונטי לא עבר בהתאם.

הוא עבר, אבל לא במלואו.

ג. גדות; בנצרת עלית יש גידול של 37 אחוזים, ובישוב

אחר יש לך 15 אחוזים, האם יש להבדל הזה

משמעות? האם יש איזה שהוא מדד?

ק. דינס; יש מדד, יש משמעות עצומה, הוא לא בא לידי

ביטוי בשום השתתפות ממלכתית. הוא בא לידי

ביטוי בתביעה שלנו כלפי הממשלה.



סה"כ הצורך בקליטת עולים, דהיינו ביטוי בתקציבים כפי שדנו בסל קליטה,

מוייו במיון פנימי. במסגרת אותו מיוו פנימי ניתנה העדפה למי שקולט

יותר. נכון שתל-אביב קיבלה יותר, אבל בהחלט זה לא פותר את הבעיות של

נצרת. הטכניקה נמצאת בפנים, הכסף אינו מספיק, קל וחומר לא לנצרת עלית.

כך ברווחה, כך בחינוך שלא מוגדר בתמצית, ומשרד החינוך שמוכר על-ידי

משרד האוצר. משרד האוצר אומר שהוא לא אמר לתת חינוך משלים, לא אמר לתת

שיעורי עזר, לא אמר לתת מאומה. אף אחד במדינה לא אמר לעשות את כל אלה.

אני סבור שהדיון בקטע הזה אינו רציני, כשאומרים לראש רשות מקומית שישנו

חינוך פורמלי, ישנה מערכת חינוך או קליטת עליה דרך מערכת החינוך, וכי

מה שהוא עושה מעבר לזה לא קיים מבחינת מדינת ישראל, שהוא לא נדרש לעשות

ושלא יעשה זאת, כי אין תקציבים.

אני חושב שלשמחתו של משרד החינוך, הרשויות המקומיות מבצעות בתחום

החינוך המשלים בעיקר, ובתחום ההשלמה וההעשרה, מעבר למה שישנו בתוך

התקציבים.

לזה אין שום ביטוי בתיקצוב, וגם לא בהשלמה שניתנת ממשרד הפנים. משרד

הפנים אומר שמבחינתו הוא לא מופקד על החינוך.

ג. גדות! אמר לנו נציג משרד הקליטה, שניתנו תקציבים

לצורך הענין הזה.
ס. דינס
לצערי לא. מעט, או במידה מסויימת משרד

הקליטה לצורך קליטה חברתית נותן תיקצוב

מסויים. שוב, זאת לא אותה רמת תיקצוב מתואמת דרך המערכת של משרד

החינוך, השלטון המקומי, משרד הפנים.

י. צור! אם כן,. מהו סל הקליטה?
ק. דינס
. סל הקליטה בא וממצע את סה"כ ההוצאות

שהרשויות המקומיות מבצעות בתחום קליטת

העליה.

י. צור! לכמה זה מגיע?

ק. דינס! הממוצע לעולה נע בסביבות ה-1,000.

י. צור! כמה להערכתך מתקצבים בסה"כ עבור זה

הרשויות?

ק. דינס! בסביבות 255 שקלים.

י. כהו! בממוצע 320 שקלים.



ג. גדות.- אמר נציג משרד הקליטה שלנושא של רווחה אין

להם תקצוב, ויש להם בעיה. הוא אמר שהם

מטפלים בתעסוקה ובחינוך, שהוא קיבל תקציבים, והוא מעביר אותם.

ס. דינס; זה לא כולל את הרווחה.

י. צור.- אתה אומר שסל שכולל את הכל הוא 800 שקל. כמה

כל התקבולים עבור זה?

ק. דינס! ההצעה שלי היא שאנחנו נגיש מסמך לוועדת

הכלכלה. יש מסמך שמראה את חילוקי הדעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! קיבלנו מכס מסמך בישיבה הקודמת אשר אומר:

"אובדן הכנסות לעולה - 183 שקלים,- הוצאות

נוספות בשרותי חינוך לעולה - 354 שקלים; הוצאות נוספות בשרותי הרווחה

לעולה - 106 שקלים : הוצאות נוספות לקליטה לעולה - 177 שקלים. סה"כ 820

שקלים".

ע. גדור! נדמה לי שקודם התבשרנו שיש גם 400 שקל על כל

תלמיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מתוך 820 שקלים אמרו שהם מקבלים 255 שקלים.

ג. גדות! אני לא מבין. האם אתם לא מסוגלים לשבת

ולסגור חשבון?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! דנו על זה בישיבה הקודמת, ואני מצטערת על

שאנחנו חוזרים שוב על ההתנצחויות האלה ועל

הדיון הזה. אמרנו שקיים פער גדול בין הדרישות של השלטון המקומי להערכת

האוצר. הערכתם כמה עולה הטיפול של רשות מקומית בעולים חדשים, בנוסף

לשירותים שהיא נותנת לאזרח הרגיל. ביקשנו שישבו אנשי השלטון המקומי,

משרד הפנים והאוצר, ויגיעו לאיזו הבנה בנושא הזה. צריך להפסיק את

ההתנצחות הזאת, היא לא מועילה בשום דבר. גם את זה לא עשיתם לקראת

הישיבה הזאת, ואנחנו נצטרך פעם נוספת לקיים דיון על כל הנושא הזה, כאשר

הממשלה עם השלטון המקומי יגיעו להבנה בנושא הזה. או שהשלטון המקומי לא

צודק, או שתגידו שזה מה שהממשלה יכולה לתת, והשלטון המקומי או הרשות

המקומית חייבים מכספיהם ומתקציביהם מהיקב ומהגורן, להשלים. אין לך, אל

תעשה. על-ידי זה אתם מטילים את האחריות על אחרים. ביטלו את האחריות של

הסוכנות היהודית, והעבירו אותה לרשות המקומית בלי שיתנו לה תקציבים

לכך. זה בלתי אפשרי. מה שקורה הוא שמגלגלים את העולה מאחד לשני.

אני מציעה שנעמיד נקודה בנושא הזה. אנחנו דורשים לקראת הישיבה הבאה,

לבוא לאחר שהתקיימו מגעים נוספים בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות

חינוך, משרד העבודה והרווחה, קליטה. תבואו אלינו עם מסמך מוסכם.

ג. גדות! מוסכם אפילו על הלא-מוסכם.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו.- אבל שיהיה מסמך מסכם, ושלא נמשיך להתדייו

בצורה כזו או אחרת.

מ. אלמוג; האס שוב זה יאותר רק לעולים בערי פיתוח, או

שזה יהיה כלליי

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נדרשנו והתבקשנו להתרכז בנושא של ערי

הפיתוח, כי השביתה של ערי הפיתוח היתה בנושא

הזה.

ג. גדות; אני מבקש להרחיב את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו -. חלקו את זה לשני חלקים - לגבי הנושא של ערי

הפיתוח, ולגבי הכלל. לא נסחוב עכשיו את

הדיון חודשיים-שלושה, עכשיו נעשה את זה מוקדם ככל האפשר כדי לסכם את

הדיון בנושא הזה.

אנחנו עוברים לשר התעשיה והמסחר, שגם הוא מגביל אותנו בזמן. כנראה גם

אתו היום לא נסיים את הדיון ונצטרך להמשיך בישיבה נוספת.

השר מ. נסים; אני מבין שהנושא הוא ערי הפיתוח. מובן שאני

לא יכול לדבר על הנושא של סל הקליטה ונושא

הקליטה בפני עצמו, אלא אך ורק על הנושאים שמשרד התעשיה והמסחר עוסק בהם

או מופקד עליהם.

הייתי מבקש למסור לוועדה בצורה מסודרת מה אנחנו עושים בערי הפיתוח.

הייתי יכול לומר שפעילותו של משרד התעשיה והמסחר ממוקדת בערי הפיתוח,

גם כשאין כותרת לדבר, כי הרבה כלים שיש לנו הם כלים שאנחנו רשאים

ורוצים להפעיל רק בערי הפיתוח.

אתחיל בדבר המרכזי ביותר, שהוא חוק עידוד השקעות הון וכל מה שכרוך בו,

לרבות מבני תעשיה וכד'.

חוק עידוד השקעות הון מעניק לערי הפיתוח יתרונות חדים וברורים ללא

תקדים, בעיקר בשנה האחרונה, מאז קבלת התוכנית שלנו שאתם מכירים, תוכנית

משרד התעשיה והמסחר.

(1) במענקים;

- איזור פיתוח א' - 38 אחוזים.

- איזור פיתוח ב' - 20 אחוזים.

- איזור מרכז הארץ - אפס.

(2) במסלול ערבות המדינה;



- איזור פיתוח א' - נוסף לערבות מקבל 10 שנות פטור מלא ממס.

- איזור פיתוח ב' - נוסף לערבות מקבל 6 שנות פטור מלא ממס.

(3) הקצאת קרקעות;

נותנים פטור לצורך הקצאת קרקע למעשה רק לערי פיתוח. במרכז הארץ

כמעט שאין הדבר אפשרי.

המחיר של הקרקע לתעשיה ומלאכה באיזורי הפיתוח הוא מחיר מאוד צנום,

כמעט אפסי, הוא נע בין 2,200 שקלים לדונם במקומות הזולים, עד למקום

היקר ביותר כמו אילת, בית-שמש וכוי, שהוא כמעט 16 אלף שקלים

לדונם.

(4) הוצאות פיתוח הקרקע;

אנחנו מפתחים את הקרקעות כדי שאפשר יהיה לבנות עליהן מבני תעשיה

מתקציב המדינה. משרד התעשיה והמסחר מפעיל זאת.

הוצאות הפיתוח נעות בין 8,000 שקל לדונם לבין 28 אלף שקל לדונם.

(5) פיתוח תשתיות פיזיות;

כפי שאמרתי קודם, אנחנו מפתחים תשתית פיזית באיזורי התעשיה, ואנחנו

עושים זאת אך ורק באיזורי הפיתוח. בשנת 1991 התקציב היה 4-7 מיליון

שקל. יש לנו עוד רזרבה, היתה לנו רזרבה משנת 1990. ביחד זה 57

מיליון שקל, בערך 60 מיליון שקל, וזה ללא תקדים. בעבר היו 10

מיליון שקל בשנה. השנה השקענו ומשקיעים כ-60 מיליון שקל. זה סכום

אדיר, שבאמצעותו אנחנו מפתחים רק באיזורי הפיתוח השלמה של איזורי

תעשיה בישובים השונים, ופיתוח מרכזים תעשיתיים בריכוזים שונים

בגליל ובנגב.

(6) בניה להשכרה;

אנחנו מאפשרים קבלת מעמד של מפעל מאושר למי שבונה בניה להשכרה

באיזורי פיתוח.

עד כה באיזור פיתוח ב' היה צריך להשכיר 90 אחוזים למפעלים מאושרים,

ובאיזור פיתוח א' 75 אחוזים. הורדנו את זה ל-51 אחוזים. זה יכול

להגדיל את הבניה להשכרה במידה ניכרת, ואני רוצה לומר לכם - ולזה

צריך לפי דעתי חוק - שאנחנו עומדים להגיש הצעת חוק, שעל-פיה אפשר

יהיה לרדת גם מ-51 אחוזים. על-פי החוק היום אנחנו לא יכולים לרדת,

משום שכתוב "עיקר ההשכרה היא". זה ענין של פרשנות. בשעתם היו 75-90

אחוזים. אמרנו שבלי חוק נרד ל-51 אחוזים, ועם חוק אני רוצה לרדת

לתקופה לפחות של שנה, שנתיים או שלוש, בלי הבדל לאשר בניה להשכרה

בערי הפיתוח לכל מטרה שהיא. אני מודיע, שגם היום אנחנו מאפשרים

השכרה לא רק לתעשיה אלא גם למסחר ולמטרות אחרות של שירותים, רק של

הסקטור העסקי כמובן.



אמרתי שבשיטה הזו יכולים להכפיל את הבניה באיזורי הפיתוח, ואינני

מפריז.

אני יכול לומר שנתנו במהלך שנת 1991 המלצות להקצאות קרקע ב-1,244

דונם, הכל כמובן באיזורי פיתוח. הרשאות לתכנון ניתנו 1,905 דונם.

זאת אומרת, בערך כ-3,100 דונם נמצאים בתהליכים של פיתוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם הם ניתנו למשקיעים או ליזמים?

השר מ. נסים! לא. כשמדובר על הרשאות לתכנון, זה עבור מבני

תעשיה. זו הגדרת שטתי תעשיה. חברת מבני

תעשיה עושה את זה עבור מינהל מקרקעי ישראל.

בשנה זו ובמסגרת לחוק עידוד השקעות הון ניתן מעמד של מפעל מאושר, ובששת

החודשים האחרונים אושרו לשתי חברות בניה להשכרה באיזורי פיתוח בניית

100 אלף מטרים מרובעים. על הפרק נמצא אישור ל-4 חברות נוספות בקרוב, של

200 אלף מטרים מרובעים. זה מפוזר בערים השונות באיזורי הפיתוח. אם חברה

מתכוונת לבנות במקומות האלה שטחים כאלה, זה אומר שיש לה לקוחות. לקוחות

של ממש, או שהיא רואה תקווה. אנחנו קוראים לזה בניה פרובוקטיבית. היא

רואה איזו שהיא תקווה, שיזמים יבואו וינצלו זאת, כי אחרת לא כדאי

לבנות. פה מדובר על בניה בפועל.

מכאן אני רוצה לעבור למרכז ההשקעות. במהלך 9 חודשים בלבד אושרו באיזורי

פיתוח 204 מפעלים, וזה בערך מתוך כ-400-400 וכמה, כללית. עד היום, אם

אנחנו לוקחים גם את חודש אוקטובר וגם דצמבר שנה שעברה, אישרנו 495

מפעלים. הנתונים שאני נותן לכם הם מה-1 בינואר 1991. אני יכול לומר

שלפחות מחצית נמצאים באיזורי פיתוח.

מדובר על השקעות במיליארד ו-308 מיליון שקל. זאת אומרת, 500-600, תלוי

מתי היה האישור, ולכן אני נע בין 500 ל-600 מיליון דולר. האישורים היו

כשהדולר היה 2 שקלים, עכשיו 2,4 שקלים. 500-600 מיליון דולר.

המחזור הצפוי הוא מיליארד ו-700 מיליון דולר-, יצוא צפוי, מעל מיליארד

דולר.

תשימו לב, אחוז היצוא מן המחזור הוא יותר מ-50 אחוזים. כל מפעל שמוקם

בישראל היום איננו ענין של תמיכה מקומית. הוא חייב להישען על יצוא, שאם

לא כן אין לו זכות קיום, הוא לא יכול להתקיים.

מספר המועסקים לפי מה שאושר בתוכנית הוא 8,668. תשימו לב, כשפה נותנים

מספרים של מועסקים, זאת תעסוקה ישירה. כידוע, כשמדובר על מפעלי תעשיה,

יש גם תעסוקה עקיפה, תלוי באיזה מפעל מדובר. יש מפעלים שהתעסוקה העקיפה

היא פי 3. יש פחות. יש גם פי ארבעה. במישרין, זהו מספר העובדים.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות שידועות לי ממש מהשבועות האחרונים:

- בקרית-גת אושרה השקעה של 30 מיליון דולר לפולגת, טכסטיל, 650 עובדים

נוספים חדשים. מפעל חדש, אושר.



- בנצרת עלית הוגשה בשבוע שעבר בקשה של מפעל פניציה בהשקעה של 93

מיליון דולר. 450 עובדים. הבקשה עוד לא אושרה, היא הוגשה רק בשבוע

שעבר. הואיל ופה מדובר על יצוא בהיקף אדיר, מעל 70 אהוזיס יצוא, אני

לא יכול להתחייב, זו רק בקשה, הסבירות אינה רחוקה מן הדעת, אלא אס כן

יימצא שהמפעל לא כדאי והוא כושל.

אני יודע על כמה מפעלים גדולים שיכולים לקום בעתיד הקרוב בצפון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אין משהו בכרמיאל? יושבת כאן מזכירת

מועצת הפועלים בכרמיאל.

השר מ. נסים! הייתי, והם יודעים שאני עושה כל מה שניתן.

אני לא רוצה להגיד בקול רם איזה מצב יש

בכרמיאל. אני מפחד מעינא בישא. יהי רצון שהרבה מקומות בארץ יהיו כמו

כרמיאל. יש לי פה נתונים. בכרמיאל 13 מפעלים. אגב, כרמיאל, שדרות,

ומגדל העמק, משום מה הם מקומות מבוקשים מאוד. עכשיו אני יודע שבאיזורים

האלה, באיזורי א' בעיקר, עומדים לקום כמה מפעלים גדולים בעתיד הקרוב,

מהם מפעלים חשובים מאין כמותם, שלא נודעו בישראל עד היום. אני לא יודע

אם אני רשאי לומר. למשל, הרכבת טלביזיות, מטוסים וכל מיני דברים שלא

יאומנו. בכרמיאל יש משקיע יפני חדש.

ש. כהו; הוא לא קלט אף עובד.

השר מ. נסים; זה יהיה בהמשך. הזיקה לארץ מאוד חשובה.

ההתחלה מחייבת. אנחנו חייבים לשאוף להתחלות,

כי בלי התחלות אין המשך. הלוואי שנראה 10 שמקיעים מיפן. יש כבר התחלה

של משקיעים יפנים. אני יודע על אדם מיפן שרוצה להקים מפעל לסירי

אלומיניום מיוחדים בהשקעה גדולה מאוד. יש מפעל כזה ביפן עצמה, והוא

רוצה להקים מפעל בישראל, כמובן באיזור פיתוח א', כאשר הוא ישווק את

התוצרת לאירופה, כי לישראל יש בכך יתרון אדיר. לנו יש הסכם עם אירופה

ועם ארה"ב, שלפי כללי מקום מסויימים איננו משלמים מיסים. התעשיה

הישראלית המייצאת לא צריכה לשלם מכס, בעוד שמיפן משלמים. הוא אומר

שבמקום שהוא ישווק מיפן לאירופה, הוא יבוא לישראל. ביפן השכר גבוה,

בטייוואן השכר גבוה, בקוריאה, בסינגפור, בהונג-קונג, בתאילנד, השכר שם

כבר אינו מה שידענו, ובעיקר אצל בעלי מקצוע. הוא יבוא לישראל, יקבל כוח

אדם טוב, יקבל כוח אדם בזול, יקבל את התמריצים שיש לנו ואין אצלו,

ימכור לאירופה, ואם ירצה גם לארה"ב בלי מיסים, בלי מכסים. אין מקום

בעולם שנוח בהרבה תחומים להתחרות בשוקי העולם כמו בישראל.

עומדים לקום כמה מפעלים שאנחנו שומעים עליהם, והם רציניים. אתמול

קיבלתי הודעה משיקגו, אני פוגש משקיעים בנסיעותי. פעם היו אומרים שכאשר

אדם מדבר על השקעות, זה חלום, זה לא רציני, זה רק כדי לבלות את הזמן.

עכשיו אני רואה כמה וכמה מפעלים שדובר עליהם בשיחות אתי כאשר הייתי

בחו"ל, והם מוכנים. נאמר לי שבשבוע שעבר הוגשה בקשה משיקגו, בקשה של

אדם שרוצה להקים מכשיר אינפוזיה אלקטרוני, שזאת מהפיכה, במקום

האינפוזיה שאנחנו רואים היום, וזה כמובן חלק אדיר ליצוא. זה דבר המרנין

את הלב.



בשבוע שעבר זח הוגש, ותוך שבועיים יהיו דיון והחלטה. כך זה אצלנו. בעת

האחרונה, בשנה האחרונה, מאז התוכנית הזו, מרכז ההשקעות עובד בלי שעון,

, ללא קבלת תמורה עבור שעות נוספות, ואני לא מכיר תופעה כזו במדינה. זאת

כדי לעשות מאמץ לתת החלטות מהירות ככל שניתן.

אי-אפשר לומר שכעת איזורי הפיתוח מוצפים, אבל יש סימנים טובים. מספר

הבקשות להשקעות בישראל כעת הוא פי 3. כשמדברים על פי 3, זה גם ממוצע,

זה תמיד חתך. זה יכול להיות פי 3 גם באיזורי הפיתוח. יש לנו בצנרת מעל

900 בקשות. אם נופיע שוב בוועדה נוכל לתת פירוט. ביקשתי ממרכז ההשקעות

לנתח את ההשקעות, למשל כמה מהן השקעות חוץ, שמעורבת בהם השקעת חוץ, כמה

מהן השקעות באיזורי פיתוח אי, ב', במרכז הארץ, החלוקה לפי נושאים וכדי.

זה נמצא בשלבי הכנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי תכינו לנו זאת לישיבה הבאהל

השר מ. נסים; תלוי מתי תהיה הישיבה הבאה, כי אני ביקשתי

את זה בשבוע שעבר. אין לנו כוח אדם. מרכז

ההשקעות עובד היום עם פחות ממספר העובדים שהיה בשנה שעברה, כי היתה

פרישה אחת או שתיים שעדיין לא נתמלאה. אני לא אומר שיש קיצוץ במנגנון

של מרכז ההשקעות.

אני לא רואה מספיק בענין של איזורי הפיתוח לגבי מפעלים מאושרים על-ידי

מרכז ההשקעות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאתה אומר שלושה, בהשוואה לאיזה תקופה זהי
השר מ. נסים
זה בהשוואה לשנה שעברה, לפני שנתיים, לפני 3

שנים, לפני 4 שנים, ככל שאת רוצה לספור

אחורה. לפעמים יש בחודש עד 110 בקשות. מספר הבקשות גדל פי שלושה.

אני מציע לכם דבר אחד, והוא - לדעת שלפעמים יש השקעה אדירה בהון.

לדוגמא, יש בקשה של נשר, 130 מיליון דולר ותוספת של 120 עובדים. כלומר,

מיליון דולר לעובד. נתתי את הדוגמא של פולגת, 30 מיליון דולר, פחות

מרבע, 650 עובדים. כמעט פי 6. זה לא אומר דבר מבחינת יצירת תעסוקה. יש

מפעלים שההשקעה בהם קטנה מאוד, ויש עשרות רבות של עובדים. תלוי באופיו

של המפעל, טיבו, איזה מיכון יש לו, איזה ציוד, מה עלות הציוד.

אגב, מעולם לא השתכנעתי עד שאני רואה זאת במו עיני, אם כי ידעתי שזה

יהיה דבר טוב. ביצירת המסלול של ערבות המדינה, כ-45 אחוזים מהחשקעות הם

במסלול ערבות מדינה. זה כולל גם את המסלול המשולב, שגם הוא חדש. המסלול

המשולב בחלקן הוא ערבות מדינה, בחלקו מענק. גם את זה יצרנו. לא היה דבר

מוצלח יותר מאשר להעניק ליזם את האפשרות לבחור מה שהוא צריך. מי

שההשקעה שלו היא בציוד, בשטחי תעשיה וכדי, פונה למענק. מי שההשקעה שלו

יותר עובדים והון חוזר, פונה לזה. מי שיש לו גם זה וגם זה, פונה

למשולב. לא היה דבר מוצלח בהשקעות בישראל יותר מהברירה הזו הניתנת

ליזם.



אני מרשה לעצמי לומר - ואם אני חוטא, אני מתנצל - שאולי, אלמלא יצרנו

את המסלולים האלה, אותם 50 אחוזים ערבות מדינה, אולי רק 10 או 20

אחוזים מהמפעלים האלה היו קמים. וזאת מפני שיש לנו במדינה בעיה של הון

חוזר, עליה דיברתי בישיבות הקודמות, ואני לא רוצה לחזור על כך. הבעיה

של ההון החוזר היא, שאם אדם איננו רואה שיש לו הון חוזר זמין, הוא לא

היה יכול להקים את המפעל. בזה יצרנו את המפנה בהשקעות. יש מפנה

בהשקעות, מפנה רב-משמעות. אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים, אנחנו רואים

את זה. החל מחודש דצמבר, שזה התחיל להיות פי שניים, אז התחלנו את

התוכנית בפועל. אחר כך, חודשיים-שלושה, עד מרץ, זה פי שניים. מחודש

אפריל או מאי, מתחיל להיות פי שלושה. בחודש ספטמבר, כאשר כל משרדי

הממשלה עבדו בקושי 10 ימים, היו 50 בקשות לעומת 100-105-100 ומשהו

בחודשים קודמים. בחודש ספטמבר, מקסימום שליש חודש היתה עבודה.
מ. שמואל
בספטמבר היו 50 בקשות, באוגוסט היו 102

בקשות, ביולי היו 110 בקשות. באופן רגיל היו

30-34 בקשות, 28 בקשות בחודש.

השר מ. נסים; אם אני רואה שבספטמבר היו 50 בקשות, אני גאה

בזה. זה לא ירד. זאת נראה בסיומו של חודש

אוקטובר. זוהי תנועה שלא נפסקה חודש אחד, כולל חודשי מלחמת המפרץ.

בתקופת מלחמת המפרץ היה זה פי שניים, ויותר מפי שניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כל הבקשות האלה מומשו? האם יש הקמה של

מפעלים?

השר מ. נסים; עכשיו אני רוצה לגעת בזה.

עד כה, מי שמקבל כתב אישור - היתה יכולה

לחלוף תקופה של שנים עד שהיה מקים את המפעל בפועל. עכשיו מרכז ההשקעות

קיבל החלטה, שיש להקים אותו תוך 3 שנים. בתום .3 שנים האישור פוקע. הזמן

להקמת מפעל, גם להרחבת מפעל - אל תראו את הדברים שווים בין ענף לענף או

ביו הרחבה להקמה - נע בין שנה וחצי לשנתיים. וזאת עד שהמפעל עומד על

רגליו, פותח את שעריו ומקבל את העובדים. לפעמים בשלב ההקמה יש יותר

עובדים זמניים. למשל, כי"ל עומדת להשקיע ב-5 השנים הקרובות ללא תקדים

גם במושגים בינלאומיים, מיליארד וחצי דולר, 300 מיליון דולר לשנה

ממוצע, פי 3 ממה שהיה בשנה שעברה ואחורה. הממוצע היה 100 מיליון דולר

לשנה. עכשיו 300 מיליון דולר בשנה ל-5 שנים. יש תוכנית מלאה להתרחבות,

ליצירת מפעלים חדשים, לנושאים חדשים. יש תוכנית מפורטת לאילו תחומים

להיכנס וכוי. בשלב ההקמה, הביצוע, במשך 5 השנים הקרובות, יעסקו בזה 13

עד -14 אלף עובדים במישרין או בעקיפין. ואילו בשלב הפעילות השוטפת, בתום

5 השנים יועסקו רק 5,000 עובדים. אתם רואים את הפרופורציה. כך זה

במפעלים מסוג זה של כי"ל.

לוקח שנה וחצי עד שנתיים-שלוש עד שקם מפעל. לכן כל מה שיש פה זוהי מין

בשורה שאיננה בשורה למחר בבוקר, אלא לעתיד הלא-רחוק.

בוודאי קמו מפעלים. על-פי בדיקות שעשה מרכז ההשקעות, לפני שבועיים היו

160 מפעלים, הרחבה והקמה כאחד, כאלה שהוקמו בפועל.



מ. שמואל; יש פה 200 אישורים שנתנו להקמה, מתוכם כ-75

שהתחילו לעבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה מהם בערי פיתוח?

מ. שמואל; לגבי סה"כ ההשקעות בשנים קודמות, כ-60

אחוזים היו בערי פיתוח, גם היום זה כך.

השר מ. נסים; זה חתך, אבל כדאי שתבדקו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מקווה שנוכל לקבל את הרשימה, ותמיינו

כמה מהם בערי הפיתוח. רוב העליה הופנתה לשם,

ואין להם תעסוקה. ,.

השר מ. נסים; הזכרתי עכשיו שהקמת מפעל כזה מצריכה שנה

וחצי עד 3 שנים, וזה במקרה הטוב. אני הולך

כלפי מטה ולא כלפי מעלה, וזה משום שאנחנו מנסים להאיץ. אגב, אנחנו

יודעים גם על פניות לבנקים בשיעור הרבה יותר גדול ממה שנאמר כאן לגבי

ביצוע. אלא מה, לדאבוני כמה בנקים לא פעלו בתחום הזה מסיבות שהשעה אינה

כשרה לפרטן, ואני לא רוצה להגיד בקול רם למה. יש סיבות שאינני רוצה

להגיד מה הן.

אמרתי שזוהי תעסוקה לא מיידית. בשביל תעסוקה מיידית יצרנו כלי חשוב

מאוד שהוועדה הזו מכירה אותו היטב, והוא תימרוץ תוספת עובדים. לדאבון

לבי, שנה וחודשיים פלוס מאז החלטת הממשלה לכונן את הכלי הזה, פרט לאיזה

אינטרמצו קטן באפריל, שסיפרתי לכם עליו ושחדל לפעול בגלל סיבות שגם

אותן לא אפרט היום, עד היום הכלי הזה איננו מופעל.

א. פורז; מה שקורה הוא, ששרים באים לוועדה ומלינים על

הממשלה, ואתה לא הראשון.

יש פה בעיה שאתה צריך לתת את הדעת עליה, כי אני יודע שאתה מתלבט בענין

שינוי שיטת המימשל. בכל פעם בא לכאן שר אחר, ושופך קיתונות על הממשלה

שלא מגשימה את זה ולא מגשימה את זה.

השר מ. נסים! לא אמרתי ולא כלום. אמרתי שעד היום הכלי הזה

אינו מופעל. אנחנו דיברנו על העסקת רבבות

עובדים, ואני יכול גם להגיד לכם באחריות מלאה שהפעלת הכלי הזה יוצרת

הכנסה למדינה, ואני אחראי .על כל מלה. מדובר על הכנסה נטו למדינת ישראל.

כלומר, אם חושבים שחסכו מאות מיליוני שקלים באי-הפעלה, ואומרים "שישו

בני מעי", אני אומר שהפסידו כמה עשרות מיליוני שקלים נטו, ואני מוכן

להוכיח. אבל זה לא הדיון עכשיו, וכפי שאמרתי, צר לי שאני לא יכול

להלין.

אמרתי;

(א) לא מספיק מפעלים מאושרים.



(ב) צריך תעסוקת גישור, שעליה דיברתי כעת.

אבל יש עוד גישור חשוב מאוד, ואלה הם העסקים הקטנים שהתחילו לפעול.

היבול עדיין דל מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו-. זאת משוס הריבית הגבוהה.

השר מ. נסיס; קיבלתי הודעה מבנק פיתוח התעשיה שמוריד את

הריבית בשיעור ניכר.

- ל-7 שניס זה יהיה 4,7 אחוזיס במקוס 5,8.

- ל-5 שניס זה יהיה 3,85 אחוזים.

- ל-3 שניס זה יהיה 2,75 אחוזים צמוד.

זוהי הקלה ניכרת בריבית. עדיין יש כמה בעיות, אבל אולי זה יביא לשיפור,

וגס זה כלי לתעסוקה. אמנם לא מיידית, אבל מהירה יותר. יש שלבים- יש

תעסוקה מיידית, יש תעסוקה מהירה, ויש תעסוקה רגילה. אלה הס השלביס.

אני רוצה להוסיף עוד, ויותר מזה, לדאבוני, לא אוכל להאריך. אבל חברי

נמצאים פה, ובלי ספק הם יכולים לתעד זאת הרבה יותר ממני. אני אגיד זאת
בכותרות
ראשית, אנחנו מפעילים את מפעל החונכות במפעלים בערי פיתוח. יש כבר 120

מפעלים בערי פיתוח, ותוכלו לקבל את שמות המפעלים. מדובר במפעל

שהצלחתו אדירה. אלמלא מפעל החונכות, היינו רואים אבטלה עמוקה יותר בערי

הפיתוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים מעסיקים המפעלים האלה!

י. לוי; 3,200.

השר מ. נסים; אני רוצה להוסיף את הנושא של חממות עסקיות.

זה כמובן מתרחש בערי פיתוח, ותוכלו לקבל

תיאור מלא מיוחנן לוי, שהוא אחד היוזמיס הראשיים של הענין, ומפעיל את

הנושא.

אלה הס שני דברים - חונכות וחממות עסקיות - שלפי דעתי, ככל שהס יעמיקו

ויתרחבו, ואס יהיה להם מימון נאות, זה בשותפות עס הסוכנות והג'וינט, זה

יביא לשיפור. אני לא רוצה להגיד לשינוי דרמטי, אבל זה יביא לשיפור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא יתן תעסוקה ל-140 אלף דורשי עבודה.

השר מ. נסים; . לא, אבל זה יביא חידוש לערי הפיתוח. את

הפרטים תוכלו לשמוע מיוחנן, שעובד בזה הרבה.

אני מאמין שהמשרד שלנו עושה, אני לא יכול להגיד מאה אחוזים, אין מאה



אחוזים בעולם, אבל מעל 90 אחוזים של מה שניתן בתחומים שלנו לעשות

באיזורי פיתוח.

אנחנו גם מלווים אישית את הפעילות, ממליצים מאוד שכל עיר פיתוח תקים

יחידה כלכלית, לא של מאה עובדים, אלא של עובד אחד שעיניו וראשו נתונים

לנושא הזה, כדי לאתר משקיעים, ליזום מחשבות, להריץ תוכניות, זאת כדי

להביא יזמים בתחומים שונים.

הרבה מאוד תלוי ברשות המקומית, ואיך היא מנווטת את הנושא. אני רואה כמה

ראשי ערים, בוודאי לא - אנקוב בשמות, שפעילותם בתחום הזה היא לעילא

ולעילא, והם מצליחים ומשיגים יעדים נפלאים. אני רואה איך הם מטפלים,

איד הם פונים, איך הם מגיעים אל יזמים בארץ ובחו"ל. ואני רואה כאלה שהם

קצת שאננים, שאינם מסוגלים לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין להם קשרים.

השר מ. נסים; לא. זה לא ענין של קשרים. זה ענין של יוזמה

ותנופה, זה ענין של תכונה, ולא ענין של

קשרים.

לגבי משרד התעשיה והמסחר, ובזה אסיים, זה בכלל לא ענין של קשרים. אנחנו

נותנים שרות שווה לכל ערי הפיתוח, אחת לאחת, בלי לשים לב לא לצבע, לא

להשקפה, לא לארגון מאיזה סוג שהוא. עיון שעשינו לגבי חלוקת התקציב שיש

לנו לפיתוח תשתיות תעשייתיות לימד, שאולי בדרך מקרה לחלוטין ראשי הערים

דווקא מן המערך זכו, לא מנה אחת אפיים אלא כפל כפליים מראשי רשויות

ששייכים לליכוד. מי שפעם אמר משהו אחר, ביקש סליחה. המדובר בצרכים

מקומיים, ואין כאן שום אפליה ואין כוונה להפלות.

אם כבר כרמיאל נמצאת כאן, כרמיאל יודעת זאת, ולא רק כרמיאל, אלא למשל

גם מעלות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לך אדוני השר. אנחנו לא מסתפקים

בדברים שהשמעת, נצטרך לקיים דיון. נבקש לקבל

את כל הנתונים האלה כדי שתהיה לנו גם תמונה ברורה, ונוכל להתייחס

לנושא. הייתי מבקשת שהנציגים שלך יוסיפו על הדברים שאתה השמעת.

י. לוי; כשבדקנו את הבעיות של תעסוקה בעיירות הפיתוח

התברר לנו, שבעצם נושא של עסקים קטנים יכול

לשמש שם תשתית מצויינת לתעסוקה. בכלל, בעולם הגדול, מסגרת קטנה של

עסקים מהווה מסגרת שמעסיקה עובדים רבים. בארה"ב למשל 50 אחוזים מועסקים

בעסקים קטנים.

אחת הבעיות שעסקים קטנים סבלו ממנה בעיירות הפיתוח היתה, שמפעלים נסגרו

ונפתחו, ולא היתה אפשרות של ביסוס המפעלים האלה. כשהולכים לגרום

לתעסוקה, אחד הדברים הוא לגרום קודם כל למפעל שכבר הוכה, שיתבסס,

וכתוצאה מכך יתרחב. אם הוא מבוסס, קל לו מאוד להתרחב מאשר להתחיל במשהו

חדש. התופעה הזו חזרה לאורך כל הקו.



יותר מכך. האוצר הגיע למסקנה בשלב מסוייס, שחוק עידוד השקעות הון נכשל,

כי הראיה - לא רואים תעסוקה. כשברור היה לנו לגמרי שזו בעיה רצינית,

הפתרון שנתנו בעבר לבעיה הזו היה, שמפעל למעשה קם, הסתבך, בא למדינה

שתיתן לו ערבות מדינה, והנושא חזר על עצמו.

לפני כשנתיים אושרה קרן. עמדתי בראש ועדה, וטיפלתי במהלך 5 חודשים

ב-250 מפעלים בעיירות הפיתוח. הדבר היחידי שהם רצו מאתנו זאת ערבות

מדינה. ראינו שאנחנו בעצם לא נותנים ולא כלום, לא פותרים דבר אלא אפילו

מזיקים, כי יוצרים ציפיות בשטח.

התבררה תמונה מעניינת שחזרה על עצמה ברוב המקרים, והיא - שעסק חדש לא

קם משום שהיזם. אינו מבין בעסקים. אין לנו ענין עם איש עסקים שמקים עסק,

יש פה ענין של איש,. מקצוע שמקים עסק. אם הוא למד בבית-ספר מקצועי, הוא

חוזר מהצבא ומקים עסק. הוא לא מבין מאומה בנושא תמחיר, בנושא תחשיב,

בנושא ניהול, בנושא שיווק, אבל הוא מקים עסק. אם הוא נשאר בגדר של בית

מלאכה, הוא מתקיים, מעסיק עובד או שניים. הבעיה היא מה קורה כשהוא

מתפתח. חסרים לו אז כל המרכיבים של הידע, והוא שובר את ראשו. שבירת

הראש תמיד מתבטאת בבעיות כספיות. חסר לו כסף. הוא הולך לבנק, הבנק חונק

אותו, מפסיק לו את הכסף, וכך הוא מגיע אלינו.

כל הזמן חיפשנו תשובות איך לתת לו כסף. אמרתי שיש פה עסק חולה, הבעיה

הכספית היא החום, וכולנו מתעסקים עם החום. ניסינו גישה אחרת, גישה

שאומרת שנטפל במפעל. אם יש לך בעיה עם עסק שחסרים לו כל הכלים לצמיחה

נכונה, בוא נטפל בו.

המזל הוא שנזכרתי באיזה סיפור של מפעל שפשט רגל, ומינו לו כונס,

שבניגוד לכונסים רגילים שמוכרים את הציוד תוך זמן קצר, אותו כונס הבריא

אותו בתוך . זמן קצר. קראתי לאותו גורם, והתחלנו נסיון בכרמיאל ודימונה,

נסיון שנמשך 5 חודשים. אמרתי לראש העיר בכרמיאל'- שניקח מפעלים לפני שהם

בשלב שכל העולם יודע על הבעיות שלהם, ואף אחד לא רוצה לגעת בהם, ונצמיד

אליהם מומחה כזה ל-200 שעות. 30 שעות ראשונות הוא יאבחן את הבעיות, 170

שעות הוא ילווה את המפעל כדי להקים אותו. אנחנו, הממשלה, נממן

שלושה-רבעים מעלות המומחה, והמפעל יממן רבע. היום מדובר בסדרי גודל של

110 שקלים בשעה, והמפעל נותן סדר גודל של רבע מזה, 25 שקלים לשעה.

יושבים כאן נציגי כרמיאל, הם יכולים לספר לכם. הנסיון הזה ארך 5

חודשים, ליווה אותו אבינועם קיסר, והתוצאות הדהימו אותנו. ראש העיר

קיים אסיפה של כל המפעלים,. והתחיל העסק להתפשט.

לפני זמן מה התחלנו שם פרוייקט אחר של חממות. אמרו שהעיר כרמיאל סבלה

מסגירה ופתיחה של מפעלים. מאז שהפרוייקט התחיל - אין יותר סגירת

מפעלים. כלומר, היה ברור לנו שזו תשובה נכונה, במיוחד בעיירות פיתוח,

שם צריך להתמקד, אבל זה טוב לעסקים קטנים בכל הארץ.

לקחנו אותו גורם כקבלן. משנה, מכיוון שיש פה בעיה גדולה מאוד. צריך לאתר

מומחים, לאתר מפעלים, להתאים מומחה נכון למפעל. לקחנו גורם מקצועי

חיצוני, שבמהלך של 8 חודשים טיפל כבר ב-120 מפעלים בעיירות הפיתוח,



מתוכם כ-5 קיבוצים. בקיבוצים הנושא הזח הוא אקוטי, והיה ברור לנו שיש

להתמקד בו.

לאור ההצלחה החלטנו בשנה הבאה להכנפיל זאת ולהגיע ל-300 מפעלים, כי זה

בעצם לבו של הענין. בדימונה, למשל, התחלנו. מושבניקים שאיבדו את כל

עולמם בחקלאות קנו מפעל סריגים בחצי מיליון דולר, וכעבור זמן קצר נגמר

להם הכסף. הם באו אלינו וביקשו ערבות מדינה. שלחנו אחד המומחים האלה,

והוא גילה שם תוהו ובוהו. התחיל ב-30 שעות של דברים בסיסיים, ואחר כך

שלחנו לשם מהנדס יצור וניהולי, אחרי 200 שעות בא אלי אותו מושבניק,

ואמר שהוא הגדיל להם את התפוקה ב-35 אחוזים. ראש העיר בשעתו לא העריך

את זה. המלה חונכות נשמעה כמו גננת. הוא רצה שנביא לו מפעלים גדולים

ולא מפעלים קטנים. כשביקרתי אצלו לפני חודשיים, העסק התפשט, כבר

המפעלים באים אליו ומבקשים.

יש לי פה פירוט שמו, ודו"ח מלא על מפעלים שנקלעו לקשיים. אנחנו מאמינים

בצורה חזקה ביותר, שזה בעצם כלי יסודי לפתרון בעיה של מפעל קטן: לבסס

אותו, לפתח אותו.

ברור לנו שעקב כך באו מאות מועסקים בעיירות הפיתוח. בכל מקום שהיה מפעל

שהתנדנד ורצו לסגור אותו, ברגע שהוא מרגיש שהוא עלה על דרך המלך, הוא

מתפתח.

בעקבות זה עלה רעיון נוסף, שאותו אנחנו מבצעים יחד עם הסוכנות היהודית.

הרי מטפלים בעסק קיים שסטה מהמסלול, ומנסים להחזיר אותו. אמרנו שנבנה

מסגרת שתראה איך להקים אותו באופן נכון. ישנה היום שיטה בארה"ב שהתחילה

בשנים האחרונות, שהיא כמו חממה, אינקובטור. במבנה אחד ישנו מנהל חממה,

שנותן שירותים משותפים. מכניסים יזם קטן בשלב שיש עובד או שניים

ומטפחים אותו. יחד עם הסוכנות החלטנו להקים 8 חממות נסיוניות כאלה, כי

העלות גדולה. מדובר ב-200 אלף דולר בשנה. אי-אפשר לרוץ עם זה לפני

שנראה מה קורה, מה גם שזה נושא חדש.

היום הטיפול בעיירות הפיתוח הוא קבוצתי. יש לנו פרוייקט של נצרת, עפולה

ומגדל העמק - נעם - כאשר שלושתם עושים פרוייקטים משותפים. יש לנו

פרוייקט בשדרות, נתיבות ועזתה. המועצות הגיעו למסקנה, שכל אחד לבדו קשה

לו לתקוף נושא, ולכן ביחד הם תוקפים את הנושא. למשל בשדרות הבעיה

הגדולה היא חוסר קרקעות. גם בזה אנחנו מטפלים, כאשר משלבים נושא של

חממות עם חונכות.

במיכלול, החוק לעידוד השקעות הון נותן את ההשקעות הגדולות, וזה מצריך

זמן. חוץ מזה אנחנו נכנסים לנושאים של הכלים לגבי העסקים הקטנים,

ולמעשה כל הזמן מחפשים כלים שיתאימו לנושא בשותפות עם הסוכנות, עם

הג'וינט. כל גורם שבא ומראה לנו בעיות, אנחנו הולכים אליו על מנת לתת

תשובות בשטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו היום נעמיד נקודה, ונמשיך בישיבה

נוספת.



אני פונה לאנשי האוצר, השלטון המקומי, משרד הפנים ומשרד הקליטה. אני

מאוד מאוד מבקשת מכם, שמי שהוא יהיה אהראי על כך שכל הגורמים האלה

יזומנו וישבו ויצטרכו להגיע להצעה שתובא כאן לידיעת הוועדה ולדיון. האם

יהיה זה איש האוצר? איש משרד הפנים? על מי אנהנו מטילים את הענין? מי

יהיה אחראי כלפי הוועדה והוא זה שיביא הצעה?

י. כהוי. יש הסכמה בין משרד הפנים למשרד האוצר על

חלוקת טל הקליטה וההיקפים. אני לא מבין למה

צריך להעלות את זה לדיון חוזר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה ראה שיש ויכוח. יש ויכוח סביב הנושא

הזה, וצריך לשבת ולבדוק את הטענות פעם

נוספת, ולהגיע לסיכום, סופי שעליו לא יהיו עוררין.

י. כהו-. יש סיכום סופי בין משרד תפנים למשרד האוצר.

קיים סיכום חתום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעקבות הטענות שהושמעו באן, בישיבה שעברה

וגם היום, יש לדעתנו מקום לשבת ולבדוק את

הנושא הזה מחדש. אתה יכול להגיד לי שיש סיכום, אבל לא שמעתי ממשרד

הפנים שמה שאתה מציע מקובל עליו, וכי השלטון המקומי אינו צודק.

י. כהן אם משרד הפנים חתום על סיכום, סימן שהוא

מסכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו.- בכל אופן אנחנו דורשים שתתקיים פגישה נוספת,

ויתקיים דיון מחודש בנושא הזה, ואני רוצה

לקבל הצעות בכתב, ואת הסיכום שלכם בכתב.

ע. גדור; ? יש סיכום מסויים לגבי סל קליטה, אבל הוזכרו

כאן סעיפים שונים נוספים שמסתובבים לידו.

מישהו צריך את כולם פעם אחת להציג בצורה כוללת. הזכירו כאן את התוספת

לבתי-ספר על ילדים, 400 שקל. זה כסף רב, אלו אינם סכומים קטנים. ישנו

הנושא של משרד הרווחה. מישהו צריך לקחת את הכל, ולצייר תמונה כוללת.

צריך להציג את העובדות, ולא את הדעות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יורם, אנחנו מטילים עליך לרכז את הנושא.

י. כהן; בישיבה הבאה אציג במסמך את מה שמשרד האוצר

מעביר דרך המשרדים השונים לנושא קליטת

העליה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם אתה לא רוצה לקיים את דרישתנו, אפנה

למישהו אחר באוצר. בעקבות הדיון שהתקיים

כאן, הוועדה דורשת שאתה תרכז את הדיון המחודש בנושא הזה. אם תגיע לאותה

מסקנה, תגיע; אבל שיהיה לעניין סוף פסוק. אי-אפשר להמשיך להתדיין כאשר

אלה טוענים שלא כל הצרכים שלהם נלקחו בחשבון. אולי ישכנעו אתכם לאחר

ישיבה נוספת. תזמן את כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה, הנציגות של



הרשויות המקומיות של ערי הפיתוח, שבו עם נציגי השלטון המקומי ותדונו

פעם נוספת. לא צריך להתעקש. אולי בכל-זאת ישכנעו אתכם שאתם קצת תזוזו

מעמדתכם. האם שבועיים יספיקו לכם?

י. כהו; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נקבע ישיבה נוספת לעוד שבועיים, ואני מקווה

שיוגש לנו מסמך ובו דעות של כל הגורמים,

והמסקנות אליהן הגעתם בסופו של דבר.

נמשיך בדיון על סקירת שר התעשיה והמסחר; אנחנו מבקשים לקבל את כל

הנתונים עליהם דיבר השר, כדי שתהיה לנו תמונה יותר ברורה, במיוחד לגבי

המפעלים שהוקמו בפועל או שהחלה הקמתם. באילו מקומות הוקמו, וכמה אנשים

הם כבר מעסיקים. זאת הקלה, אפילו אם היא מזערית, למצב התעסוקה בערי

הפיתוח, מצב שלצערנו הרב הולך ומחמיר.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים