ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1991

העמדת תקציבי תשתית לשיכון ליישובים הכפריים בגליל ובגולן; הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי והשיכון - ח"כ רפי אדרי; עיכובים באיכלוס יחידות דיור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 320

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשנ"ב (23 באוקטובר 1991). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
ש' ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

צ' ביטון

ג' גל

מי גולדמו

שי דורון

עי סולודר

מוזמנים;

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י י מרגלית - ראש המינהל לבנייה כפרית

אי ספרן - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

אי אייגס - " "

ג' שטוך - " " , ממונה על תקציב שיכון בחשב הכללי

פי סופר - משרד הכלכלה והתכנון

ר' נתנזון - מנהל המכון החברתי הכלכלי בוועד הפועל

בי גורפינקל - ראש המועצה האזורית הגליל התחתון

י' וולמן - ראש מועצה אזורית גולן

אי רז - ראש המועצה האזורית משגב

שי אשואל - משגב

לי מלקין - יי

י י ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

די עמית - מנכ"ל סולל בונה, התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מי טבעון

סדר היום; א. עיכובים באיכלוס יחידות דיור.

ב. הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי

והשיכון - ח"כ רפי אדרי.

ג. העמדת תקציבי תשתית לשיכון ליישובים הכפריים בגליל ובגולן.



א. עיכובים באיכלוס יחידות דיור
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדמת בברכה את אורחינו. יש

לנו כמה נושאים שאנחנו רוצים לדון בהם בהזדמנות זו שמנכ"ל משרד השיכון נמצא אתנו.

בישיבה הקודמת היה כאן שר השיכון, ואז התייסנו יותר למדיניות הכללית ולתכניות של

משרד הבינוי והשיכון, במיוחד להצעה של חבר-הכנסת רפי אדרי על הצורך הדחוף להפסיק

הוצאת כספי ציבור במשרד הבנויי והשיכון. נשארו אי אלו דברים שהמנכ"ל צריך להתיירוס

אליהם.

נדון גם בעמדת תקציבי תשתית לשיכון ליישובים הכפריים בגליל ובגולן, וגם

במעמדו של האגף הכפרי. שמעתי שמעמדו של האגף הזה, שעשה עבודה נפלאה, עושה ועוד

יעשה בעתיד, הוא לא מהחזקים במשרד הבינוי והשיכון, וצל מאיים על האגף ועל התכניות

והביצוע.

נושא שלישי הוא עיכובים באיכלוס יחידות דיור, והכוונה כאן לתשתיות. התחלנו

בזה ולא סיימנו, לא קיבלנו אינפורמציה מלאה. אנחנו רוצים לדעת מה התקדם בנושא

הזה, מה הבעיות הקיימות לעת עתה וכיצד אתם רוצים להתמודד אתן, כדי שדירות ששילמתם

עבורן תמריצי זירוז, לא יישארו עומדות ללא איכלוס, בשעה שאנשים משלמים שכר דירה

גבוה ואין להם דירה כדי להיכנס אליה. יש שלושה נושאים, ואני מבקש להתייחס אליהם

כל אחד בנפרד.
א' בר
אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של סיכומים עם האוצר לגבי תקציב התשתית לבנייה

שנגמרה. אני שמח על כך שקיבלנו מהם את התקציב. התחלנו לחתום את החוזים בשבוע

האחרון בקצב מהיר. כמובן שזה לוקח זמן עד שיגמרו את העבודות באותם מקומות. אבל

למעשה העניין הדחוף, הקריטי, סודר. בבתים שלא אוכלסו בגלל שהתשתית בהם לא בוצעה,

אנחנו מבצעים תשתית מייד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הסכום הדרוש לכם וכמה הוקצה לכם?

א' בר;

הסכום הדרוש לנו הוא יותר גדול מהסכום שהוקצה לנו. אבל דחינו פעולות שאפשר

לדחות אותן בחודשיים, כדי שיגלשו לשנת 1992 ,ובוצעו ויבוצעו השנה הזאת רק פעולות

חיוניות מאוד מהתקציב שאושר כתוספת. התקציב שאושר כתוספת הוא 274 מיליון שקל,

במסגרת התשתיות. אנחנו פועלים עכשיו להפעיל את כל התשתיות. בחלק גדול של האתרים

כבר עובדים. הייתי אתמול בחלק מן האתרים, ראיתי שהם התחילו לעבוד - היו בעיות

בכרמיאל, היו בעיות במקומות אחרים, גם שם כבר עובדים. אני מקווה שנדביק את

הפיגור, ושהאנשים שקנו את הדירות יוכלו להתאכלס.

אין ספק שהוויכוח שהיה בינינו לבין האוצר במשך חמישה חודשים מנע מאתנו את

ביצוע התשתיות. זה גרם לנזק. אני מקווה שדברים כאלה לא יקרו בעתיד. בסך הכל

אנחנו באמת רוצים להגיע להבנה עם משרד האוצר. הדברים תלויים בין שני המשרדים,

ואני מקווה שהרוח הטובה באמת תשרה על שני המשרדים כדי שהאוכלוסייה לא תסבול.

יש עדיין אי אלה התחייבויות שלנו, בעיקר ברשויות אזוריות, שביצעו בהזמנה

שלנו, או מבצעים בהזמנה שלנו, תשתית למבנים. מדובר על סכומים קטנים יחסית,

ואנחנו משתדלים שהם יקבלו את התקציבים במסגרת 274 מיליון השקל. אבל אם יגלשו חלק

מהסכומים גם לשנה הבאה, זה יהיה בינואר. בסך הכל אנחנו מדברים על עוד חודשיים.



אני מבין את המצוקה, אבל אני מקווה שכולם מבינים, שהסכומים לא מספיקים. אנחנו

צריכים להסתפק בשמיכה הקצרה הזאת, ולכסות את כל הגוף, שהוא גדול. חשוב לנו מאוד

שתושבים שקנו דירות, ומכרו את דירותיהם, ייכנסו לדירות. זו הפרובלמטיקה המרכזית

שלנו, ואני מקווה שהדבר הזה יסתיים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש לכם היקף?

א' בר;

דירות שנמכרו, והבתים לא אוכלסו ונגמרו לגמרי - המספר הוא 4,000-3,000 יחידות

ל10,000-

הן דירות שעדייו צריכים לגמור בהו את הפיתוח הצמוד - הקבלן גומר את השביל,

ובמקביל אנחנו מחברים את המים, הביוב והחשמל.

ביקשנו גם מחברת החשמל שתפעל. אני שמח לציין שמנכ"ל חברת החשמל, שהיה אצלנו

בחלק גדול של האתרים בסיור, מביו את המשמעויות, והבטיח לנו אישית שהוא שישתדל שלא

יהיו עיכובים בנושא החשמל. הוא בא עם כל הצוות שלו, סייר באתרים וראה, ואין ספק

ששיתוף הפעולה מצדם חשוב מאוד להשגת המטרה.

סך הכל הנושא נרגע קצת בזמו האחרון, לאור הסיכום שהיה לנו עם משרד האוצר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתי?

א' בר;

הסיכום היה לפני כחודש. היו עיכובים בוועדת הכספים עד שאישרו, ואחר כך היה

צריך להחליט מה עושים ב-274 מיליון, והיו לנו ויכוחים עם האוצר מה צריך לעשות ומה

לא צריך לעשות. אבל כל הדברים האלה סודרו וסוכמו והגיעו חלקית לפתרונם.
מ' גולדמן
ביום ראשון הייתי במעלות. ביקרתי בשכונה שנמסרה לקבלו ב"בנה ביתך", בין בית

ההבראה לכיוון כפר הוורדים - -

א' בר;

העניין נסגר אתמול.

ב. הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי

והשיכון - ח"כ רפי אדרי

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה לגבי הנושא של חבר-הכנסת רפי אדרי?

א' בר;

ראשית נתנו תשובה לחבר-הכנסת אדרי. אמרנו גם בישיבה הקודמת שאנחנו לא יודעים

על מה הוא מדבר. בחלק מהדברים, למרות שהוא אמור להכיר את את ענף הבנייה, הבאנו

לו נתונים שהוכיחו שחלק מהדברים שהוא אמר פשוט לא היו מדויקים. הוא קשר דברים שאי

אפשר לקשור ביניהם, חיבר מין בשאינו מינו. איו לנו מה להוסיף על מה שנאמר אז,

משום שאז נתנו תשובה מלאה על השאלה שלו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רק שאלה אחת, בנושא של הקאראוונים, והעלות הגבוהה שלהם. למה אתם ממשיכים

להזמין קאראוונים בהוץ לארץ? יש האטה בקצב הבנייה, עלייה לא מגיעה כמו שצריך, כי

איו תעסוקה והקאראוונים שהעמידו עדיין לא מאוכלסים.

א' בר;

ראשית, אנחנו לא מתכוונים להזמין קאראוונים נוספים. שנית, זורקים לחלל

האוויר - הקראוונים ריקים, והאנשים לא רוצים לגור בהם. אלה סיפורים יפים, אבל

המציאות שונה. כל הקאראוונים שמחוברים לתשתית מאוכלסים. כולם, בלי יוצא מן הכלל.

צ' ביטון;

מישהו מהעולים מברית המועצות הולך לשם?

א' בר;

חבר-הכנסת ביטון, יש מלחמה, וטוב שיש, על המגורונים. והולכים אליהם עולים

מברית המועצות. בבאר-שבע מאוכלסים כבר ב-700 משפחות עולים. הלא השמיצו: זו תהיה

בכייה לדורות.- לפני מספר ימים הייתי וראיתי - אנשים, טוב להם. הם לא מאושרים,

אבל טוב להם. העניין של אושר הוא יחסי. ישבתי אתמול עם קבוצה של עולים בנהרייה,

והם במצוקה, כי בנהרייה אין דירות. נהרייה קלטה 4,000-3,000. אמרתי להם, יש לנו

עכשיו אתר שנקרא סן-ג'ין, מדרום לנהרייה, שם יותר מ-2,000 מגורונים. אתם מוכנים

ללכת לשם? אין שום בעיה, הם מוכנים ללכת לשם. אין לי ספק שכנתחיל את האיכלוס, שכר

הדירה באזור נהרייה יירד. זה קרה בנגב, בבאר-שבע. המחירים נפלו למחרת. עובדה.

כולם בוכים, ומייללים, ובסופו של דבר 600 סטודנטים גרים במגורונים, והם שחררו

דירות; לשכונות השיקום נכנסו העולים, נכנסו גם רופאים, נכנסו גם מהנדסים. בשכונה

ד' צפון, שהיתה שורש הרע של באר שבע, לא תמצא דירה, הדירות עולות שם היום 60,000

דולר. פעם הן עלו 10,000.

צ' ביטון;

בירושלים אני יודע שיש ויכוה בין משרד השיכון לראש עיריית ירושלים. הסתיים

הסיפור הזה על קאראוונים?

א' בר;

הוויכוח היה על משהו אחר. על נושא המגורונים לא היה שום ויכוח. מפתחים את

האוזר, כבר יש שם מגורונים - בגבעת המטוס, יש שם 614, אנחנו כבר מציבים את האוזר,

יש סיכום על 50% עולים ו-50% זוגות צעירים חסרי דירה. מסוכם, מפתחים את השטח, הכל

עובד, יוצא מן הכלל, בשיתוף פעולה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נראה איך יעבור החורף.

א' בר;

יש ויכוח אחר עם עיריית ירושלים. היא רוצה לקבל מאתנו תקציב לתשתיות בהדסה.

זו קרקע של נשות הדסה, שקיבלה עיריית ירושלים לצורך בנייה להשכרה. מבקשים מאתנו

לממן את התשתית. ראש עיריית ירושלים ביקש מאתנו 26.5 מיליון שקל. אנחנו לא

מתכוונים לתת מתקציב המשרד - שחסר בו כסף לתשתית לחיבור מים וביוב - לבתים שהם לא

של המשרד. פניתי לאוצר וביקשתי לקבל את התקציב הזה נוסף לתקציב המשרד, לאור

הרושיבות של 1,000 יחידות דיור בירושלים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מדברים על ההתיישבות, ההתנחלות בסילואן וכל הזמן מזכירים את משרד הבינוי

והשיכון, והיום או אתמול הזכירו את "עמידר", שלקחו עוד בית, ו"עמידר" מסייע להם.

מי ג ולדמן;

זה בבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מדברת על הצד המשפטי .אני מדברת על ההשתתפות התקצבית של משרד הבינוי

השיכון בכל הנושא הזה. כי ראש עיריית ירושלים טען שלמשרד הבינוי והשיכון יש כסף

בשביל המתנחלים בסילואן, ואילו להשתתף במימון של הקמת 1,000 דירות, אין לא.

א' בר;

ברכישת הדירות בסילואן, בתוך תשע החלקות המפורסמות שאנחנו מדברים עליהן, פרט

ל-340,000 שקל, שבאו ממשרד הבינוי והשיכון, כל הכסף האחר בא מתרומות, דרך העמותה.

לעניין המדיניות. קודם כל יש החלטת ממשלה להגדיל את הרוב היהודי בירושלים.

ובמסגרת החלטות הממשלה נעשות פעולות. לא כאן המקום לפרט אותן, כי פירטנו אותן

בוועדת הפנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
דיברתי רק על החלק התקציבי , על המימון.

א' בר;

גם אמרתי לראש העיר, שלהעמיד 26.5 מיליון שקל מול 340,000 שקל, נדמה לי

שהפרופורציות לא בדיוק נכונות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה כולל השתתפות "עמידר"?

א' בר;

"עמידר" לא פועלת לבד, היא פועלת לפי הנחיות שלנו. 343,000 שקל, זה כל מה

שהושקע בתחום הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה.



ג. העמדת תקציבי תשתית לשיכון ליישובים הכפריים בגליל ובגולן

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נעבור עכשיו לסעיף העיקרי. יושבים כאן חברים שהנושא הזה נוגע להם מאוד.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מ' גולדמן
ביקשתי את הדיון היום כתוצאה מכך שאנחנו עדים בחודשים האחרונים למציאות קשה

בעיקר בהתיישבות הכפרית, שהיא בתחום המועצות האזוריות בגליל ובגולן. לפני הדיון

היום ביקרתי במעלות וביקרתי במועצה האזורית גוש שגב, כדי ללמוד מקרוב את

הבעייתיות המיוחדת. אפשר להצביע על עוד מקומות, מועצה אזורית גליל תחתון - שני

ראשי המועצות נמצאים כאן. אני רוצה להתייחס למועצות האזוריות והמושבות ששייכות

לבנייה הכפרית. במושבות מדובר על הרחבות, ובמועצות האזוריות, היישובים הכפריים

הקיימים -קיבוצים ומושבים, והי ישובים הקהילתיים.

אני לא יכול שלא להתייחס במשפט אחד גם למינהל לבנייה כפרית, הגוף שהוא הזרוע

של משרד השיכון, שטיפלה ביישובים הכפריים שנים רבות. אני מכיר את זה קרוב לעשרים

שנה. זאת היתה הזרוע שטיפלה בייחודיות של הבנייה הכפרית במסגרת המועצות

האזוריות, וב-1975. לפי החלטת הממשלה, גם המושבות הוצאו מהבנייה העירונית והועברו

לטיפול האגף לבנייה כפרית, והוא טיפל במושבות, במועצות האזוריות והוסיפו לו עוד

קבוצת יישובים, שכרגע אני לא זוכר אילו בדיוק. קראנו בעיתון ושמענו גם בוועדת

הכספים שיש כוונה למחוק את סעיפי המי נהל לבנייה כפרית בתקציב 1992.
א' בר
יש החלטת ממשלה.
מי גולדמן
אני מדבר ברמה שאני חבר בה. סגירת סעיפי התקציב במינהל לבנייה כפרית זה דין

מוות לטיפול המיוחד והחשוב שזוכות לו המועצות האזוריות והיישובים הקהילתיים

בתוכם, המושבות. אני יודע שיש מדיניות ומסבירים למה רוצים לעשות את זה. גם את זה

קראתי בעיתונים - החשש הגדול, שאם המינהל לבנייה כפרית ימשיך להתקיים, זה ייתן

אפשרות לשר הבינוי הנוכחי לעשות בתקציב מה שהוא רוצה, והתקציב לא יגיע לייעודו

הנכון, שנקבע על פי האוצר, במשא ומתן בין משרד השיכון ובין משרד האוצר. לכן יש

כוונה למחוק; לא לפגוע במועצות האזוריות, אלא להבטיח שהתקציב שיגיע. אני מצטט

מקריאה בעיתונים. כך היה כתוב ששר האוצר אמר.

דבר נוסף, אני רוצה להביא דוגמה למה שקורה ביישובים במועצה האזורית גוש שגב.

ואותו הדבר קורה בגבעת אבני. איך משפחה שמכרה את הדירה שלה היתה צריכה לעבור

לבית שאין בו חשמל ולא מערכת ביוב. כדי לעשות את הצרכים הם צריכים ללכת מאתיים

מטר ולחפש בית מואר, ואם הם רוצים לקרוא עיתונים, או ילדים להכין שיעורים, צריך

לחפש את עמוד החשמל הציבורי הקורב, שהוא לפעמים במרחק של קילומטר. אני מזמין את

אנשי האוצר והשיכון לראות איזו מציאות קיימת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

בבקשה, בני גורפינקל.



ב' גורפינקל;

קודם כל אני רוצה לשבח את עבודת משרד השיכון והמינהל לאורך כל השנים שאני

מלווה אותם, בפרוייקטים של גליל תחתון, וכולם יודעים על מה מדובר.

בתקופה האחרונה אנחנו, בתיאום עם משרד השיכון, החלטנו על פרוייקט נוסף,

להכפלת האוכלוסייה. זה תואם את מדיניות הממשלה, ממשלת ישראל הנוכחית והקודמות

החליטו והצהירו שהן מאכלסות את הגליל. משמעות איכלוס הגליל, או מינוי שר לגליל,

או בקשת תקציב מיוחד לגליל, היא שמאפשרים לנו לצאת לעבודה. רבים מראשי הראשויות

האזוריות, ראשי ערים בגליל, נטלו על עצמם את הפרוייקטים האלה, והחלו לרכז

גרעינים, לנסוע לחוץ לארץ - לעסוק בפיתוח היישובים ואיכלוסם. יש פה מחויבות אישית

שלנו, שהגיבוי לזה הן החלטות של שר השיכון, או מנכ"ל משרד השיכון, או יוסי

מרגלית.

יצאנו לדרך, עשינו עבודה, והקימו נו יישובים, והרחבנו יישובים, והוספנו יחידות

דיור, והתחייבנו כלפי אנשים, והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עם מאות יחידות דיור

שסיימו אותן - אין כבישים, אין מים, אין ביוב, אין חשמל, אין כלום; אין אף מבנה

ציבור. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יושבים תושבים שש שנים במסד, ואין להם מבנה

ציבור אחד - לא מועדון, לא מרפאה, לא מכולת, כלום. הוא צריך לקנות גביע שמנת

בטבריה, או לנסוע לטבריה כדי לקבל שירותים רפואיים. לא יכול להיות דבר כזה במדינת

ישראל, כשיש מדיניות של הממשלה לאכלס את הגליל.

אני מוחה פה בכל תוקף על החלטה של הממשלה להקפיא תקציבי פיתוח לאזורי הגליל,

הגולן והנגב. מדובר במסד, ומדובר בגבעת אבני. היישוב מסד, שהוא בן שבע שנים - כל

יומיים יש בו הפסקת מים. אין להם מי שתייה. שלא לדבר על זה שאנשים שילמו את מיטב

כספם, התחייבו, נזרקו מהדירות. ב-1 בספטמבר היו צריכים להתחיל ללמד את הילדים

שלהם; היום אני אוסף אותם בכל הפריפריה. כי הם לא יכולים לגור במקום. ונוסף לכל

זה, עולה עלינו המשרד לאיכות הסביבה, ומוציא לנו מברקים: אני מונע ממך לאכלס את

היישוב, אני תובע אותך לדין, תבוא לחקירות - על מה? ריבון העולמים. היעלה על הדעת
שמישהו יגיד לנו
אל תאכלס יישוב יהודי אחרי אלפיים שנה? מה קרה פה?

אלה דברים מדהימים. יש לנו יישוב חדש שקוראים לו גבעת אבני. נלחמנו עשר שנים

עד שהקמנו אותו. התחלנו באוגוסט בשנה שעברה. בערב ראש השנה התחילו לאכלס אותו.

צריך תקציב כדי לעשות את הכניסה אל היישוב הזה. אין תקציב. כל יום עומד שם שוטר,

כל תושב שיוצא - 115 שקל.
מ' גולדמן
הצומת לא מוסדר שם.
ב' גורפינקל
אתה פונה למע"צ, הוא אומר: תביא לי 500,000 שקל, אני אעשה לך צומת.

אז מה? הדייר שניזוק לאורך כל הדרך, וסוף כל סוף הגיע לבית ואין לו ביוב וכל

השאר, כל יום הוא עוד צריך לשלם 115 שקל למשטרת ישראל, או לקופת האוצר?

מאידך, לאחר קצת עיתונות וקצת תקשורת בשבוע שעבר קיבלנו הודעה שמועמד לרשותנו

תקציב חלקי להסדרת הביוב בגבעת אבני, וחלק מהתשתית, ובמסד - מים וביוב. אז נשאלת
השאלה
מים וביוב כן, איפה התקציב לחשמל? איפה התקציב לכבישים? יש לנו תושבים

שגרים שבע שנים, אין להם כבישים. היישוב היה קטן, היום כבר 87 משפחות. ואין להם

מי שתייה.



זה חלק מהדוגמאות. אפשר לעבור בגליל כולו על 3,000 יחידות דיור במגזר

ההתיישבותי; אני לא מדבר על המגזר העירוני.

אין לי שום טענות למשרד השיכון והבינוי, המינהל לבנייה כפרית

מ' גולדמן;

התקציב למים ולחשמל צריך לבוא ממשרד האוצר או ממשרד השיכון ?

ב' גורפינקל;

אריה בר אומר; קיבלתי 274, ואני צריך 500 - עשיתי סדרי עדיפויות, בינתיים

אני מתקין מים. יהיה לי בעוד חודשיים, אתקין חשמל. לא יהיה לי - הם יישארו בלי

השמל. אתה מבין את המשמעות של הדברים האלו?

להערכתי, צריך להיות אמיץ ולומר; אין כסף לבנות ולאכלס את הגליל. אנהנו

התחייבנו, הכינונו תכנית לפרוייקט של שלוש שנים, 2,200 יחידות דיור בגליל התחתון,

כולל יישוב הודש. יש לנו 1,000 אתיופים בשכונת קאראוונים שגרים בכדורי. במאי שנה

הבאה הסוכנות גומרת לטפל בהם. צריך להעביר אותם ליישוב חדש. איפה התקציב הזה?
מ' גולדמן
מה מתקדם עם הכביש?
ב' גורפינקל
אין תקציב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה.

אריק רז, ראש המועצה האזורית משגב.

א' רז;

אני לא אהזור על דברים שבני גורפינקל אמר. ביקשתי מחבר-הכנסת מיכה גולדמן,

שביקר אצלנו ביום ראש, להביא אתנו את ליאוניד מלקין, שעובד במועצה האזורית משגב

כמהנדס בוועדה המקומית, והוא גר בקאראוון שמשרד הבינוי והשיכון הציב במשגב, ואני

הושב שהוא מאושר מאוד. אני הושב שהוא מסמל קליטה אמיתית של עלייה בהתיישבות,

בפריפריה, גם אם לא במספרים שכל היושבים סביב השולהן הזה היו רוצים. אבל אנהנו

עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזרז.

אני רוצה להצביע על כנגה מגמות שמטרידות אותי מאוד. בנושא קליטת העלייה,

במאמץ שאנהנו משקיעים, בתכנית שגיבשנו והצענו למשרד הבינוי והשיכון, ואני מניה

שאת ההלק שהם היו יכולים לאמץ מתוך זה הם אימצו - המימוש בשטה לא התקבל בכלל

לקראת התכנית שהוצגה. אם אני אמור לייצג את המועצה האזורית משגב כמשהו פריפריאלי,

הפריפריה לא תוכל לקלוט עלייה כמו שמצפים ממנה, בגלל בעיות בינוי ותשתית, למרות

שמבהינה הברתית - ובמקרה שלנו אפילו תעסוקתית - יש לנו לנו פתרונות.

עניין נוסף, צר עומס לא מתקבל על הדעת על הרשות המקומית. הרשות המקומית לא

מסוגלת לתפקד. אני כבר לא יכול להזיל דמעות במשרד הפנים. אומרים לי; יש לך

התחייבויות של משרד השיכון, לך לתבוע את השטר ממשרד השיכון.



אנחנו לא מועצה גדולה - 27 יישובים, 5,500 תושבים. יש חוב של קרוב למיליון

שקל, של משרד הבינוי והשיכון כלפינו, בלי שום לוח זמנים, חוץ מהרבה רצון טוב

וסימפטיה במינהל לבנייה כפרית - יהיה בסדר, סבלנות. שום צפי מתי ישתחררו הכספים.

אני לא יכול לשלם משכורת, כי קידמתי מערכות חשמל.

אני מאוד שמח שהמנכ"ל ציין שהפלונטר עם האוצר נפתח איפהשהו. אני מקווה - אני

מניח שכמו יתר ראשי הרשויות - שאני בתוך המחסנית. אבל אני לא יודע איפה, אני לא

יודע אם אני בתוך המחסנית שמשתחררת.

אני רוצה להצביע על נקודה שהתרעתי עליה ליוסי מרגלית הרבה פעמים, אולי זה

בבחינת חלב שגלש, אבל אולי אפשר לעשות משהו לעתיד. משרד השיכון, המינהל לבנייה

כפרית, שהיה גוף מאוד אמין - אני טירון על יד היתר, אני מנהל רשות מקומית פחות

מעשר שנים - המערכת שנוצרה עם המינהל לבנייה כפרית נתנה כל כך הרבה למדינה,

והמערכת הזאת ממוטטת היום. היום כשאתה אומר אצלנו: יבוא מהנדס המחוז של המינהל

לבנייה כפרית, או יבוא דני הוד, או יבוא יוסי מרגלית; אומרים לך: הבאת אותם כבר

בנובמבר, הבאת אותם בדצמבר, הבאתם אותם בינואר בשנה שעברה - חוץ מתכניות והודעות

סותרות, לא שמענו כלום.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה. אני מייצג אזור שקיים בו מחסור אדיר בתשתית.

תשתיות כבדות, כמו תכני ות ביוב אזורי ות, בעיקר, לא קיימות. ואז במישור המיקרו,

המפקח של משרד הבריאות מוציא לי קריאות לבתי משפט - למה איכלסנו משפחות ביובלים,

למרות שאין קו ביוב; במאקרו זה לידי ביטוי בבדיקות של האקוויפרים, וצעקות: אתם

מזהמים את האקוויפרים, תפסיקו עם הפתרונות של הבורות הסופקים. אני אומר במלוא

האחריות, אין לנו תכנית אזורית כוללת. אנחנו לא יודעים מה יקרה עם הביוב בשנה

הבאה בראייה האזורית. זאת חצי הכוס הריקה.

כמו שהזמנתי את חבר-הכנסת מיכה גולדמן, אני מזמין את חברי הכנסת וגם את אנשי

משרד השיכון, אני כמעט מתחנן בפניהם, שיבואו לבקר אצלנו. גם לראות את חצי הכוס

המלאה. יש קליטה יפה ביישובים, ואני חושב שאולי זה ימריץ אותם לתת לנו את

התקציבים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רמת הגולן, יהודה וולמן, בבקשה. שמענו ברדיו על התכניות להגיע ל-40,000.
י' וולמן
אני שותף לדרישה להשאיר פתוח את המינהל לבנייה כפרית. לא ככותרת, אלא כאגף

משמעותי בתוך המשרד. לתת לו כלים ותוכן, ואין לי ספק שביכולת חברי הכנסת לעשות

משהו, לא להשאיר את החלטת הממשלה כפי שהיא. הזמן קצר. ואני מקווה שהדברים יקבלו

ביטוי. אנחנו קיימים, אם צריך חיילים.

גם אצלנו יש פערים, למרות שמבחינת ההתייחסות אני יכול לציין, מכל הלב, את

היחס האישי הקרוב שיש לנו במשרד השיכון. וזה לא דבר של מה בכך בימים אלה. יש

משרדים שיש בהם קושי גדול ויש אטימות אלינו ויש יחס חם ואין בעיה להיכנס מתי

שאנחנו רוצים, לשר, למנכ"ל, ובוודאי שליוסי מרגלית.

גם אצלנו יש פערים קשים. בסוכות, לפני יותר משנה, היה סיכום על בנייה של 940

יחידות בהתיישבות. נכון להיום נבנות 560 יחידות בלבד. זאת אומרת, במחצית מיישובי

הגולן, עד רגע זה לא בונים. זה כולל את כל הקיבוצים בגולן וזה חמור. במקום

שבונים את 560 היחידות, הבנייה מתנהלת בקצב טוב, ואנחנו מרוצים. 380 יחידות דיור

לא נבנות. זה בדיוק נפל על התפר של המשבר הכספי במשרד השיכון. כל ה-940 נקבעו

בזמנו כבנייה תקציבית. היה ניסיון להחיות את זה ולא הצליח. היום יש סיכום על

בניית חברות. זה נושא מאוד בעייתי. כי הקבלן לא מקבל בהתחלה את הכסף והוא צריך

להשקיע מימון ביניים, ועוד כמת דברים בעייתיים מאוד. והקבלנים היום רגישים מאוד.



חוץ מזה יש בעיה של הקרקע. אני לא רוצה להלאות את הוועדה המכובדת בכל

הפרטים. אבל בשורה התחתונה אני מקווה שהטרקטורים בדרך, ולפני החורף. זה מאוד

משמעותי. עוסקים כאן בביזנס, אבל הוועדה לא תהיה מנותקת גם מהנושא המדיני, ובלי

שום קשר לדעתו של כל אחד, אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה, ובקיבוצי הגולן, שלא

התחילה בהם בנייה לחלוטין, יש שאלות. אנשים משוכנעים שיש קשר בין הדברים, אפילו

שאני מכחיש ומנסה להגן על האוצר. זה מצב בלתי נסבל, ואני מקווה מאוד שנצא לדרך

מיד.

בנושא התשתיות. מתוך 560 יחידות דיור, נכון לרגע זה, לשנת התקציב הזאת, רק

ב-154 יחידות בחיספין מתוקצבות התשתיות, כל השאר, כפי שמסר לנו המנכ"ל, מתוקצב

מתחילת ינואר. זה לא הכי נורא, אבל היינו מעדיפים שגם זה יהיה בשנה הזאת.

יש כמובן לגולן הזון גדול יותר בנושא הבנייה. יש לנו תכנית להקים מספר

יישובים נוספים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, העליתי את הדברים המיידיים

והדחופים. בשנת 1992. ביקשנו - גם בתכנית שהגשנו למשרד השיכון, גם בתכנית שהגשנו

לראש הממשלה, לשר האוצר, לכל השרים הכלכליים - להכליל את הקמת חמשת היישובים האלה

בשנת התקציב הבאה.

מים וביוב. גם הנושא הזה בעייתי אצלנו. גם בעקבות הבנייה וגם בעקבות צרכים

קודמים יש לתקצב את הגולן גם בנושא של מים וגם בנושא של ביוב. השיטה שפועלת היום

דרך פרוייקט הביוב הארצי, שלמעשה העומס נופל על הרשות, מבחינתנו הוא בעייתית.

אנחנו לא נעמוד בזה. בעיקר שמדובר במערכות ביוב של עולים חדשים, שהם עוד לא

הגיעו. אנחנו לא נוכל לשאת בנטל הזה של ההלוואות. יש בעיה עם הטלת אגרות וכל

הדברים האלה. אם הוועדה תדרוש, אני מוכן להיכנס גם לפירוט נושא הביוב.

גם נושא המים בעייתי. קודם כל מראש ביישובים ברמת הגולן. אין אצלנו הפרדת

רשתות. מערכות המים של היוקלאות והשתייה הן אותן מערכות. זה גורם לעכירות חמורה

במים, בדרגות שונות ביישובים. אם הוועדה תמצא לנכון, אני מוכן להיכנס לעניין.

מה שאמר כאן אריק רז, לגבי עומס על הרשות. גם אצלנו הדבר הזה קיים בכמה

התחייבויות של המי נהל לבנייה כפרית, שאנחנו ביצענו כמה פרוייקטים, וחחוב לגבינו

הוא יותר ממיליון שקל. ואנחנו חתומים כלפי הקבלנים, משפטית. שלא לדבר על זה

שפרוייקטים נעצרו. מנכ"ל משרד השיכון מודע לפרטים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה החוב לקבלנים?

י י ו ולמן;

אצלנו מיליון וחצי שקל מיידי. חוב שהיינו צריכים לשלם אותו לקבלנים לפני

מספר חודשים.
א' בר
החוב הזה הוא חוב של המועצה.
י' וולמן
כל דבר נעשה ברשות ובתיאום עם משרד השיכון וחמי נהל לבנייה כפרית.

מ' גולדמן;

מבחינה ציבורית החוב הוא של המועצות האזוריות, אבל כשבודקים את גזברות

המועצות האזוריות, רואים שיש בהם מכתבים שהם קיבלו מהמינהל לבנייה כפרית, שבהם

כתוב; אתם תקבלו במסגרת התקציב של השנה -אי, בי, גי, די.
א' ספרן
אני הייתי מבקש לראות את המכתבים האלה ואת הפניות, מי כתב ועל סמך מה, והאם

היתה לו הסמכות לכתוב. אם ידעת שאתה הולך לעשות פעולה יש לך גיבוי של הממשלה,

במובן של הוזה - -
י' וולמן
לא כל דבר צריך להיות סיבה למסיבה. אני במקרה הזה מגן על משרד השיכון. אצלנו

כמעט שאין בנייה ציבורית. הרי לא יעלה על הדעת להביא אנשים לרמת הגולן - זה רהוק,

זה לא פשוט - בלי שהדבר הזה יתקיים. היום הסעיפים האלה מבוטלים. השגנו לפני

שנתיים פרוייקט של אולם ספורט ליישובי צפון הגולן. קיבלנו מהפיס. הפיס נותן 60%,

משרד השיכון נותן 40%. הנושא הזה מסודר לחלוטין. אנחנו בונים את האולם הזה עם

"סולל בונה". הבנייה באולם הזה נפסקה לפני שלושה שבועות. וזה דבר המור ביותר.

היינה כבר התרעה מ"סולל בונה", כי קיבלו עד עכשיו 88,000 שקל ממשרד השיכון. הנושא

הזה מסודר, מכוסה, מעוגן מכל הבהינות. אני יכול לינת דוגמאות נוספות. זה פרוייקט

שאושר לפני שנתיים, מהימים ההרואיים ההם, וצריך לכבד את זה וצריך לעמוד מאהורי

זה.
אי ספרן
זו לא הדוגמה של ה-1,400,000 שאמרת. זה הלק מזה. זה לפי הזמנה. אבל מה

שחבר-הכנסת מיכה גולדמן דיבר עליו קודם הוא שלא עובדים עם הוזים התומים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא לא אמר.
י' וולמן
זה אפילו לא מהעידן של אריה בר והשר אריק שרון. זה עוד מנתקופה שדוד לוי היה

שר השיכון. זה דבר שאנהנו היינו מחויבים לו. חבל שהפרוייקט הזה עומד עכשיו כמו

"פיל לבן". שלא לדבר על המסר השלילי שקיים לכל תושבי צפון הגולן, שהדבר הזה

נעצר. ועבדנו קשה מאוד כדי להשיג את האולם הזה.

הנושא של "עמידר" לא מסודר. ה-6,000 שקל ש"עמידר" נותנת לשיפוץ דירות לא

עונים לצרכים. אני אני לא מתלונן על מעבר ל-6000, את אלה אנהנו לא מקבלים.

אתן דוגמאות. ברמת הגולן כמעט אין דירות פנויות, כי הצלהנו לאכלס. יש עוד שני

יישובים, עין זיוון ומיצר, ששם יש לנו דירות. ביצענו גם שם עבודת שיפוצים כדי

להביא תושבים, אבל עצרנו אווזה באמצע. נכון לרגע זה "עמידר" לא מצליחה לעמוד

בהתהייבות ולבצע את עבודת השיפוץ הזאת. בעין זיוון, לדוגמה, מדובר ב-10 עד 15

יהידות דיור, שכולן מיועדות למדענים עולים, שעומדים לעלות לגולן לעבוד בהממה

טכנולוגית, שהקמנו. אנחנו מסודרים עם משרד המסחר והתעשייה, עם כולם. אחד מהם גר

בכרמיאל, אחד גר בתל אביב, וכל עניין החממה התעשייתית הטכנולוגית, מקור תעסוקה

ברמת הגולן, מתעכב על רקע זה. נתתי הוראה לגזבר לא להוציא יותר גרוש, כי הסתבכנו

כבר מעל ומעבר. נכון להיום יש ל"עמידר" ומשרד השיכון הוב של 155,000 על דירות

קודמות שביצענו ביישובים. גם את זה לקחת בחשבון. מבחינת משרד השיכון אני מתרשם

שיש מאמצים גדולים, אבל נראה לי שכל הסעיפים חסומים.

בבנייה הציבורית אני הושב שצריך להביא בחשבון את ההמשך. במושב כנף, שעלה על

הקרקע במאי האחרון, 32 משפחות. נבנות עכשיו עוד 15 יחידות דיור. חבריה על הכיפק,

תעסוקה אנחנו מסדרים, אין להם מבנה אחד - לא מרפאת, לא צרכניה, לא מועדון, לא

מזכירות.



א' בר;

אני שומע את ראשי הרשויות, וכואב לי הלב. אני רוצה להגיד לכם שכל מה שאמרתם

כאן הוא כאין וכאפס לעומת מה שהולך להיות לכם. בואו לא נשחק במשחקים ובמלים.

חושבים שאפשר לבנות את מדינת ישראל ואת הפריפריה שלה על סמך מלים. במלים לא

בונים מדינה. במלים לא בונים אזורים שהלכו אליהם אנשים שעזבו בתים במרכז והלכו

לנגב ולגליל, וראו ייעוד. המדינה שליוה אויש לשם; מדיניות פיזור האוכלוסייה -

תבואו לנגב, תבואו לגליל; ייהוד הגליל; הגולן. קונסנסוס - מערך, ליכוד, מי שאתם

רוצים. אבל מה? יש כאלה שיושבים על הסעיפים, נוח להם, כי הם אלה שנותנים, הם אלה

שמאשרים, זה קל מאוד - מי שמבצע, שיושבת לו הבעיה על הצוואר, זו הבעיה שלו, זו לא

הבעיה שלי. איך אפשר לאכלס שכונה של 1,000 יחידות דיור בלי מוסדות ציבור? אז מה

אומרים לנו? זו לא בעיה שלכם. אתם אחראים על מוסדות ציבור? אתם אחראים על טיפת

חלב? מה אתם, משרד הבריאות? לא. אתה משרד הדתות? אתה אחראי על בתי כנסת? לא. אתה

תתעסק בעניינים שלך, משרד הדתות יתעסק בבתי כנסת, משרד הבריאות יתעסק בטיפת חלב.
א' ספרן
זה נשמע כמו ארורית הימים, שכל אחד יעשה מה שהוא צריך.
א' בר
בגבעת אבני ויצ"ו תלך להקים מעון יום? היא תקים קדחת.

ככה זה לאורך כל הדרך. אני מבין את המצוקות הכספיות של המדינה, אבל אי אפשר

לתת לאנשים לחיות כמו בחיי מדבר. אני עומד כמנכ"ל המשרד בבושת פנים כלפי ראשי

רשויות. אני בא לשכנע אותם שיבנו אצלם. במועצות האזוריות, לשמחתי, לא צריך לשכנע

אותם. אני מתפעל יום יום מהקליטה שיש שם. הקיבוצים, המושבים, הרצון שלהם - קשה

לתאר. ארנה עומד מולם, תסלחו לי, כמו גולם. מה אני יכול להגיד לו? חסר לו כסף

לאולם הספורט. אין לי במשרד השיכון תקציב, כי אתה לא צריך דברי ספורט - - -

א' ספרן;

הוא אומר שיש התחייבות על זה. אם יש התחייבות, יש כסף. יש התחייבות מלפני

שנתיים, יש הסכם, ותכבד את ההסכם.

א' בר;

את התקציב שיש לי העברנו בהזמנה חתומה על ידי החשב, ויש לגביה כסף. תקציבים

שאין לגביהם התימת חשב, אין לגביהם כסף. חד וחלק.

ולכן, המשיקים של נדמה לי. אני מתריע על זה כבר עשרות פעמים, בצורה חריפה, כי

פשוט אין מי לדבר. מי יפתור את בעיות הביוב? הביוב הוא לא בטיפול משרד הבינוי

והשיכון, אומרים לנו. אתה לא צריך לפתור לחדרה את בעיית הביוב, לא לדימונה,

שהביוב בה נשפך ברחובות, לא לירוחם, לא לשום מקום אחר - זה לא תקציב שלך. זה של

משרד הפנים.

מי ג ולדמן;

אבל לא הקווים הפנימיים.



א' בר;

את הפנימיים אנחנו מבצעים. זה לא תקציב שלך, בסדר. אבל גם משרד הפנים לא

נותן את הכסף. אז איפה נחבר את אור עקיבא? בונים שם, אנשים גרים שם, לאן יתחבר

הביוב? לחבר אותו לביוב הקיים הקרוב אי אפשר, הוא גם יקרוס, וגם כל ה"ירוקים"
באים ואומרים
לא ניתן לכם יותר לחבר לשם. והם צודקים. אחר כך סיכמנו שמחברים את

הביוב לחדרה, לאזור הדרומי. חדרה אומרת בצדק: אתם רוצים, תתנו כסף להרחבת מתקני

הביוב.
עכשיו מה אומר אמנון ספרן
מה זה קודם לבנות ואחר כך לתכנן? הגיע הזמן שלא

תחזיקו את המקל בשני קצותיו. מצד אחד להגיד שעולים לא יגורו ברחובות, ואונם אלה

שצעקתם שמשרד השיכון- לא עובד. כאשר המשרד עשה את מה שעשה, אתם עומדים מנגד, ולרוב

ללא שום עזרה. משיקים אתנו על ימין ועל שמאל. מביאים אותנו לפעמים להתבזויות

כאלה, שאנחנו לא יכולים לשאת אותן. ועל מה? הלא ממילא צריך לפתור את בעיות הביוב

האלה.
ג' גל
במסגרת התקציב או מה שמעל לתקציב.
א' בר
במסגרת התקציב שלנו, גם אם אני רוצה להשתתף בביוב מרכזי, יש מכתב של שר האוצר

שמונע מאתנו לעשות את זה. גם אם אני רוצה.
אי ספרן
זה בסמכות משרד הפנים.
א' בר
אבל גם הוא לא פותר את הבעיה. אז באה הרשות המקומית ואומרת לי: מה אתה משחק

אתי? ארגה שולח אותי למשרד הפנים? משרד הפנים אומר לי: על חלק אני נותן לך הלוואה.

אני מסביר לו שההלוואה תהיה הלוואה נורה, שהיא מענק למעשה; הוא לא רוצה. יש

רשויות שלוקחות על עצמן, המועצות האזוריות. אבל יש לי עיריות, שהן בקושי משלמות

את המשכרות. מקבלים אגרות מהחברות וגם ממשרד השיכון, על פי החוק. הכסף של האגרות

לאן הולך? לתשלום משכורות. אני מתריע, תעשו משהו שהכספים האלה ייכנסו לחשבון

סגור שיילך רק למים ולביוב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כבר הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.
א' בר
אני מבין את הרשויות המקומיות. כל הנושא של הרשויות קורס. מה אתם מיתממים?

אתם לא יודעים שזה כך? מלבד הרשויות החזקות במרכז, כולם קורסים. ואין מי שייקח
את הנושא הזה לידיים ויגיד
בואו נעשה סדר, נראה מה קורה פה.

תפקידנו הוא לתת פתרונות דיור, שלא יגורו ברחובות, שכשהעולים מגיעים תהיה להם

קורת גג. ולזוגות צעירים. שכחתם מה היה לפני שנה? מה ההיתממות הזאת? אנחנו לא

רוצים שיהיה אולם ספורט בשכונה מסוימת, או גן ילדים או טיפת חלב? הנושאים האלה

לצערי לא בידינו.



לעניין המינהל לבנייה כפרית. זו זרוע חשובה מאוד במשרד הבינוי והשיכון לטיפול

מיוחד ביישובים חדשים ובאזורים כפריים. יש לו סעיפי יקציב, הוא מתמחה בטיפול,

עושה את עבודתו, והתקציב שהיה לו השנה היה 60 מיליון שקל. סעיפי התקציב שלו הם

קצת שונים מהבנייה העירונית.

הביאו לממשלה החלטה - שלצערי, היא התקבלה - להוריד את כל סעיפי התקציב של

המינהל לבנייה כפרית, ולהקפיא את הפעילות לשלוש שנים. עכשיו אומרים לי: אתה לא

הבנת, לא מדברים שתקפיא. תיקה עכשיו תקציב מהבנייה העירונית, ותעביר אותו לבנייה

הכפרית.

אי ספרן;

זה נאמר בממשלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

החלטת ממשלה היא לא תורה מסיני, אפשר לשנות אותה.

א' בר;

לקחת תקציב שבקושי ישנו, בירוחם מסכנה כזאת, או יישובים אחרים, ולהגיד: נעביר

אותו למועצה אזורית משגב. קל, פשוט. או להגיד למועצה האזורית רמת נגב, או למועצה

אזורית אחרת. מביאים את זה לסכסוכים, שיהיו, וכל אחד יגיד: למה אני כן, למה אני

לא, בגלל שאני שייך לקיבוצים, וההוא שייך למושבים, וזה שייך ליש"ע. זה מה שיהיה.

זה ברור לי מראש. למה להביא את הבלגן הזה?

יותר מכך, אמרנו שההתיישבות קולטת עלייה יוצאת מן הכלל - עניינית, חברתית,

תעסוקתית, כלכלית. הבנייה שם חשובה מאוד. קיצצו את התקציב של המשרד כך, שגם מה

שאנחנו רצינו לעשות בשנה הבאה, ב-1992, בהתיישבות, לא יהיה. מה שהתחייבנו לגבי

1991. עדיין אנחנו מבצעים. ומה שהתחייבנו לבצע ברמת הגולן, אנחנו מבצעים ברמת

הגולן. כל ההתחייבויות שהתחייבנו לגבי בנייה לגבי 1991-1990. אנהנו מבצעים.

אבל גם כאן סיפור חדש. יש הקפאה של תקציב של המשרד. יש בסעיפי התקציב של

המשרד תקציב, ובמסגרת התקציב יש תקנות, וחילקו את התקציב של התחייבות רכישה

לשניים - לפריפריה ולמרכז. היו ויכוחים קשים מאוד עם שר האוצר - והסתיימו

בסיכום, כי אמרנו שהחלוקה הזאת היא לא ריאלית. דיברנו על כך שאנחנו רוצים לבנות

בנגב, בגליל, באזור ירושלים, בהתיישבות. היה ויכוה. הוא נגמר עם שר האוצר. יש

סיכום בכתב. כאשר היום צריך לעשות תיקונים בתקנות, שביצעו אותן קודם - לא. 960

מיליון שקל, עוצרים לנו; אי אפשר לחתום את החוזים. עם מי אתם משחקים? למה אתם

מענים את המשרד הזה? מה יש לכם נגדו? מה זה דומינו?
א' ספרן
ככה אתם משחקים בתקציב שלכם, כמו בדומינו.
א' בר
היה סיכום כתוב עם שר האוצר, ואתם מפירים את הסיכום הכתוב.
ג' גל
אתם לא תוציאו ב-1991 את הכסף - - -



א' בר;

זה לא קשור. יש הבחנה בין הרשאה לביו תקציב. אלה שני דברים שונים. בהרשאה

אנחנו עובדים על פי מה שכתוב בחוק התקציב, זה מה שמחייב אותנו. אבל בחוק התקציב

יש דבר נוסף, שנקרא תקנות, ואת התקנות עושה אגף התקציבים. היה ויכוח על הפריסה

של הבנייה. הוויכוח גלש גם לכלי התקשורת. הוא הסתיים בסיכום, על דעת שר האוצר.
הוא חתום. עכשיו אומרים
לא, זה מיועד למרכז, אתה תבנה במרכז.

ג' גל;

תסביר לנו את זה יותר.
א' בר
סעיפי התקציב בספר התקציב מהולקים לסעיפים ראשיים ולסעיפי משנה. בסעיפי המשנה

זה התקנות. יש תקנה שאומרת שההרשאה של סכום מסוים היא חתימה על התחייבות רכישה

בפריפריה, או התחייבות רכישה במרכז. היו ויכוחים לגבי פריסת הבנייה. הוויכוחים

האלה הסתיימו לגבי 1991-1990 בסיכום. והסיכום אמר שזכותו של המשרד לקבוע את

הפריסה, הסכמנו לשינויים מסוימים בבנייה, על דעת שר האוצר.

התקנות האלה, שהכניסו סכום למרכז וסכום לפריפריה, היו לפני הוויכוחים ולפני

הסיכום. הסיכום חייב את התיקון של התקנות. אנחנו לא יכולים לחתום על התחייבות

רכישה בפריפריה, כי אין כסף בסעיף הזה. לעומת זה יש 960 מיליון בסעיפי המרכז,

שעומדים לא מנוצלים. ביקשנו להעביר את הסעיף הזה לפריפריה בתיקון. נתנו לנו תשובה

שלילית. אנחנו עומדים עם חוזים ולא יכול לחתום עליהם.

א' ספרן;

חוזים לבניית דירות שעוד לא התחילו לבנות אותן, עוד לא נגרם נזק.

מי ג ולדמן;

אמנון, אני אתן לך דוגמא אחת. יבנאל, מושבה. היתה שם תכנית לבנות מאתיים

יחידות בערך. השקיעו בתשתית התחלתית מעל 10 מיליון שקל, באמצעות הקרן הקיימת,

שהיא תוציא קבלני משנה. עצרו את העבודה, אמרו: נגמר הכסף. השקעת כבר 10 מיליון

שקל באדמה, עצרו את העבודה.

א' בר;

יש דבר אחד שאני אומר, אמרתי אותו גם לאגף התקציבים וגם לשר האוצר, וגם

למנכ"ל האוצר. לנו, במשרד הבינוי והשיכון, יש עניין רב לעבוד עם האוצר בצורה

מסודרת. הוויכוחים בין שני המשרדים מביאים נזק למשק, נזק חמור מאוד לענף הבנייה,

חוסר בהירות, הוסר יכולת לתכנן. הדברים האלה הם לא משחקים שבין פקידים. צריך

להבין את ההשלכות שלהם. אמרתי, וחזרתי ואמרתי, אני בעד שיתוף פעולה.

אני מבין טוב את האילוצים שהאוצר נמצא בהם. אני מבין טוב שאנחנו צריכים לעזור

בבעיות. אני מבין שכאשר שני המשרדים יוצאים בהודעה, היא חשובה, יש מאחוריה

עוצמה. אני מבין שכאשר אנחנו רוכשים דירות, ואפשר לעומת זאת למכור אותן בתוספת

הלוואה כזאת או אחרת, צריך לעשות את זה. אסור לינת דירות בשכירות. אני מבין. אבל

אני גם מבין שאי אפשר להילחם תמיד אחד בשני. אנחנו רוצים שיתוף פעולה, ואפשר

להגיע לשיתוף פעולה. אבל עם המשחקים שעושים יום יום, התרגילים האלה, אי אפשר.

אני לא יכול להשאיר את הדברים בלי להוציא אותם לתקשורת. ומדוע? הלא באים אחר

כך, אני מכיר את השיטה; איפה הייתם? למה לא אמרתם? מי אמר? מי עשה? לכן אני אומר

אותם בפה מלא. יש לנו עניין לשתף פעולה. ענף הבנייה נמצא בבעיה קשה. אנחנו

מטמטמים את האנשים, את הקבלנים ואת החברות, את הרשויות. למה כל יום צריך תיקון

חדש?



אחרי כל זה, ולמדנו את המאטריה, עכשיו לגבי תקציב 1992. מתחילים עוד פעם עם

התקנות. ומה אומרים לי, ואני מבין אותם: אם צריך שינוי, אנחנו נשנה. התקנות

תלויות באנו. אבל ראה את ה-960. כשנגיע לתיקון, יגידו: רגע, עכשיו נעצור אותך;

איפה אתה בונה? למה אתה עושה כך? למה אחרת?

חבל על כל הוויכוחים האלה. המשק הוא לא עסק פרטי לא שלכם ולא שלי. אנחנו

מתעסקים בגורלות של אנשים ואולי גם בגורלה של המדינה. היה סיכום, צריך לכבד אותו.

יש סיכומים שהם לא על דעתי. הממשלה החליטה החלטות בניגוד לדעת שר השיכון ולדעת

המשרד. ואני מקיים אותן כלשונן. אז מה קורה היום? למעשה, כל אחד מושך לכיוון

שלו, ואת התוצאות אנחנו מכירים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

אמנון ספרן, הבמה שלך.
א' ספרן
אני רוצה קודם כל להבהיר, נדמה לי שיש בלבול בין שני נושאים. אחד, הפעילות של

המינהל לבנייה כפרית, שהממשלה החליטה להקפיא אווזה. משום מה יש ניסיון לקשור את זה

עם כל הפרויקטים שהוזכרו פה. בגוש שגב, בגולן ובגליל. אין שום קשר בין שני

הנושאים האלה, לחלוטין. המי נהל לבנייה כפרית קיבל, במסגרת הפרוגרמה של משרד

השיכון לשנתיים 1991-1990 אחריות על בנייה של 11,000 דירות. הן מתוקצבות בתקציב

משרד השיכון. יש לנו הסכמה עם משרד השיכון על הביצוע. חלק מעבודות הפיתוח ייעשו

השנה, כפי שאמר אריה בר, וחלק בשנה הבאה. יכול להיות שגם בשנה הבאה לא יהיה

מספיק, בהתאם למה שכל אחד רוצה. צריך להסתדר עם מגבלות התקציב, אולי לפגוע

בסטנדרטים של הפיתוח, אבל אותן 11,000 דירות - ואני מניח שהדירות האלה הן שמדברים

עליהן ברמת הגולן בגוש שגב ובינבאל - הדירות האלה יש להן תקציב לפיתוח, חלק השנה

וחלק בשנה הבאה.
א' בר
רמת הגולן זה בתוך ה-960 מיליון.
א' ספרן
אני מדבר על הפיתוח ואתה מדבר על בניית דירות. יש בעיה עם התשתית, אבל הבעיה

תיפתר בחודשים הקרובים.

יש בעיה עם התשתית, אבל היא תיפתר. בחודשיים הקרובים. אריה בר כבר החליט מה

יבוצע, ולגבי שנה הבאה שאר יחידות הדיור, במסגרת הפרוגרמה, כולם יקבלו את הפיתוח

שלהם.
ג' גל
באלון הגליל, יש 60 בתים ואין להם חשמל. מתי יהיה?
אי ספרן
הפרוגרמה של משרד השיכון היא 95,000 יחידות דיור. כל הפרוגרמה ל-1991-1990.

במסגרת הזאת גם הדירות שאתה אמרת. כל ה-95,000 יקבלו את הפיתוח שלהם, כולל חשמל,

ביוב, מים והכל, כדי לאכלס את הדירות במהלך שנת 1992 .חלק קיבלו עכשיו, בחודשיים

האחרונים, והיתרה בשנה הבאה. כי כולם במסגרת הפרוגרמה, מתוקצבות - - -
ע' סולודר
בסוף 1992 אפשר יהיה להיכנס, עס ביוב עם הכל?
א' ספרן
במהלך 1992, תלוי בקצב הבנייה. אבל צריך לדעת דבר אחד. יש סדרי עדיפויות,

וצריך לפעול על פי סדרי עדיפויות. לדוגמה, אם חבר-הכנסת מיכה גולדמן שואל את אריה

בר, מה עס הפרוייקט במעלות - אני לא יודע מה זה, אבל אם מדובר בתשתית ראשונית

שטרקטור צריך לעלות על הקרקע, בזמן שבכחל יש 32 דירות לא מחוברות לחשמל ומים, אני

הייתי שם את התקציב בכחל ומחבר, ולמעלות הייתי אומר: תחכו.

א' בר;

ככה גם אנחנו עושים.

אי ספרן;

אבל נתת לו תשובה שזה סודר.

א' בר;

עוד פעם אתה קושר, כהרגלכם. אמרתי לו סודר, אנחנו חותמים אתו הסכם שהתקציב

יהיה ב-1992 .אז מה סודר? אתם שומעים חלקי אינפומציה ובונים לכם תלי תלים.

אי ספרן;

טוב, בוא נלך לתלים הבאים. ניקח את הדוגמה של שחמון. אני מזמין את כל חברי

הוועדה לנסוע יחד לשחמון, נראה איפה נמצא הכסף של גוש שגב, של יבנאל ושל רמת

הגולן. שחמון זה באילת. לקחו שם הרים, יישרו אותם, עשו מהם מישור, ובנייה אין

שם, וגם לא תהיה שם בשנים הקרובות. שם 15-10 מיליון שקל שוכבים בשקט, זה מה שיוסר

ברמת הגולן. עכשיו לבעיה של גוש שגב. לך לקרית אתא, 26 מיליון שקל הושקעו שם

בפעולות תשתית, בית אחד לא נבנה, אבל השטח ישר - פלס. בית אחד לא נבנה והוא

בוכה, בצדק, שאין לו חיבור לתשתית.

א' בר;

מתי הושקע, אתה יודע?

אי ספרן;

מה זה משנה, אלה סדרי עדיפויות, זה הושקע מתקציב שלך לפרוגרמה של 1991-1990.

אחר כך נלך לבנייה שבונה משרד השיכון וכל כך מתפאר בה - 383 דירות במצפה

רמון. הם כבר הגיעו למימוש. אין בכלל בקשה לבית אחד. א-פרופו בנייה של

פריפריה-מרכז. "סולל בונה" בונה שם. הדירות לא נמכרות, והוא רוצה לבנות שם עוד.

בשביל מה? אני לא מבין. בוא נתמודד עם ה-380 הראשונות, נראה איך אנחנו משווקים

אותן. אבל הן כבר נמצאות על שולחן משרד השיכון, בקשה למימוש - כל דירה, 140,000

שקל אני מעריך, הבנייה בלי התשתית.

מי גולדמן;

מה התשובה שאתה נותן לעצמון, לגבעת אבני - מה תגיד לתושבים האלה?



א' ספרן;

התשובה שלי היא חד-משמעית. יש סדרי עדיפויות, ומשרד השיכון, לצערי, לא פעל

על פי סדרי עדיפויות.

עי סולודר;

מי מחליט על סדרי עדיפויות?
אי ספרן
משרד השיכון, לבד. הוא קיבל הנחיה בתחילת העבודות של הבנייה לעלייה, לפני שנה
וחצי, שהמשיכה לפעול במשך כשנה
הסתערו על כל האתרים, תעבדו על הכל במקביל, ותעשו

כמה שיותר. וקיבלו עוד סמכות מאוד חשובה, הם יכולים לחתום על צו התחלת עבודה, זאת

אומרת, התקשרות חוזית עם קבלנים בשטח. לא צריך את האוצר לצורך העניין. רץ משרד

השיכון, במהירות, והמסגרת הזאת הגיעה גם לשחמון ולמקומות אחרים, והתחיל לעבוד בכל

המדינה.

צריך לקבוע סדרי עדיפויות. שום דבר לא בוער היום. צריך לשבת, לקחת שבוע,

שבועיים או חודש, לעשות חושבים, ולראות איך את התקציב הקיים מתעלים לפרוייקטים

הדחופים בעדיפות ראשונה. ומה זה דחוף? פרוייקט שהולך לקראת איכלוס. ולא פרוייקט

במעלות, שבכלל עוד לא התחילו לעבוד עליו.

מי גולדמן;

אבל אנשים נרשמו שם - - -

א' ספרן;

אני יודע, אבל האנשים גם רואים מה קורה בשטח, והם יודעים שכל עוד לא עלו על

והשטח, הם לא לוקחים על עצמם התחייבויות אישיות. אף אחד לא עושה את זה, האנשים

הפרטיים. המוסדות כן - הם רצים. המועצה האזורית - הוא כבר רץ ועובד, יסדרו לי את

העניינים אחרי. יהיה בסדר. אבל אדם פרטי לא עושה את זה. הפרוייקט הזה רצוי וטוב,

במעלות. אבל היום הכסף הזה דרוש לרמת הגולן, כי שם כבר יש בתים לא מחוברים. אז

צריך מישהו להגיד; יחכו האנשים במעלות עוד קצת. קודם אגמור את זה, אני אראה

שלפחות בית אחד שבניתי מסודר.

א' בר;

צר לי להגיד לך, הדברים לא נכונים.
א' ספרן
האנשים שיושבים פה, כל אחד יודע מה קורה אצלו בשטח. כל אחד יודע באיזה היקף

בנייה עלה משרד והשיכון בכל יישוב קטן ויישוב גדול.

א' בר;

אתה בא עם מה שהיה לפני שנתיים, או שלוש - - -

א' ספרן;

שלוש?



א' בר;

אתה מטיח פה דברים. אני חושב שזה לא מכובד, זה לא רציני. אלת השחמון זה

מלפני שלוש שנים. אינה מוסר פה אינפורמציה לא נכונה.

א' ספרן;

הרי עד לפני חודשיים הטרקטורים עוד עבדו שם. מה אתה אומר שלוש שנים. ידעת כבר

לפני שנה והצי ויכולת להפסיק.
א' בר
תאמין לי, שההכמה לא התרכזה במשרד האוצר. היא גם גלשה קצת למשרד הבינוי

והשיכון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה אנחנו עושים עם כל הבעיות שהועלו כאן.
א' ספרן
הנושא היה בנייה כפרית וכיצד פותרים את בעיות התשתית. אמרתי, ואני חוזר

ואומר, יש תקציב לביצוע עבודות הפיתוח של כל פרוגרמת משרד השיכון, כולל המינהל

לבנייה כפרית, כל מה שנכנס ל-95,000 יחידות דיור. הכל יקבל את כותרו נו עד סוף השנה

ובמהלך השנה הבאה.

הועלתה כאן הבעיה של 6,000 שקל. מי שלא מכיר, חברת "עמידר" נתנה מתקציב משרד

השיכון, כמובן, 6,000 שקל לכל חבר מושב שמוכן להעמיד את ביתו לשלוש שנים לעולים.
והסיכום היה
קח 2,000 שקל ברגע שאתה בא להודיע לנו, ועוד 4,000 שקל ברגע שאתה

מקבל את העולה הביתה. משרד השיכון מתוקצב לזה, ל"עמידר" יש משאבים לזה, ואם יש פה

בעיה ספציפית, זו לא בעיה תקציבית, לפי מה שאני יודע.

ע' סולודר;

אמרו שהתקציב נגמר.

אי ספרן;

אני יודע על מה שבאו לבקש מאתנו. מה שביקשו אושר.

א' בר;

התקציב נגמר.

א' ספרן;

אי אפשר לעמוד בהתחייבות שיש?
א' בר
כל התחייבות שיש אנחנו עומדים בה.



א' ספרן;

אם מישהו רוצה להוסיף, זאת כבר שאלה אחרת. וכאו אני לא בטוח שצריך לרוץ מהר

ולהגיד כן, כי אפשר לראות חיום דירות שחברת "עמידר" שכרח בשוק הפרטי בהסכמתנו,

יחד אתנו, אבל עדיין לא מצליחה לאכלס אותן. וכל מיני מקבצי דירות, מבני תעשייה או

בתי מגורים שהיו צריכים לשפץ אותם - היא לקחה בניינים שלמים, שיפצה אותם בשיתוף

אתנו, ולא מצליחה לאכלס. אז בואו קודם נראה איך מטפלים בדבר שעומד היום ריק, ארור

כך נרוץ הלאה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יוסי מרגלית, בבקשה.

י י מרגלית;

מעבר לוויכוח, כשחוטבים עצים, נופלים שבבים. ההתרשמות הברורה שלי היא שנושא

ההתיישבות הפך להיות השבבים של כל מה שקשור בתחום הבנייה, בתחום הפיתוח. אנחנו,

המינהל לבנייה כפרית, ליווינו את ההתיישבות בשיטה נפרדת מהשיטה הרגילה, שבה משרד

הבינוי והשיכון בונה באמצעות חברה קבלנית כזו או אחרת יחידות דיור, וכאשר החברה

מוכרת את יחידות הדיור, המשרד מסתכן בהתחייבות רכישה, אם יותר או פחות. השיטה

בבנייה הכפרית בשנים האחרונות היתה אחרת לחלוטין. אנחנו גייסנו את קבוצות חאנשים,

אנחנו ארגנו אותם, נתנו לחם משכנתאות, הם בנו את ביתם כאשר אנחנו ביצענו את כל מה

שקשור לתשתיות, למיקלוט, למערכות המיגון ולמוסדות הציבור. אנחנו פעלנו מדי שנה

בדרך זו בתחום ההתיישבות בהיקף של כ-1,000 יחידות לשנה.

המשמעות של ביטול תקציבי המינהל לבנייה כפרית בשנת התקציב 1992 היא שאם באלון

הגליל לקחו 50 משפחות הלוואות, יהן בונות את ביתן, ומשרד הבינוי והשיכון, המינהל

לבנייה כפרית, הבטיח שיעשה להם את מערכות המים והביוב וכדומה, וזה מופיע בסעיפי

המינהל לבנייה כפרית - לא נוכל לבצע את העבודה הזאת. המשמעות היא, שאם בגבעת אבני

הקימה המועצה בעידוד שלנו, בהדרכה שלנו, בהכוונה שלנו, יישוב קהילתי ובנתה 150

יחידות דירור, ואנחנו אמרנו - על מנת לעודד את האנשים להגיע למקום - נסבסד את

התשתיות בהיקפי מימון מסוימים, ואמרנו למועצה תפעלו ותבצעו ומשרד השיכון ישתתף

בתשתיות בהיקפים כאלה או אחרים, איננו מכבדים את זה. משמעות הדבר, שבשנת התקציב

1992. כשאנחנו לפי תסריט התקדמות היישוב הערכנו שנצטרך להזרים לו סכום כסף מסוים

לביצוע תשתיות, לא יהיו סעיפי תקציב במינהל לבנייה כפרית כדי לתזרים את הכסף.

אתן דוגמה נוספת של פעילות שוטפת. ביישוב טל-אל התארגנה קבוצה של 100 משפחות

עולים, שרוצה לקבל משכנתאות ולבנות את ביתה כחלק מתוך חיישוב. במצב נורמלי, על

מנת שהפעולה הזאת תתבצע, אנחנו בדרך כלל מתכננים את היישוב, מבצעים את התשתיות של
היישוב, ואומרים לאנשים
בנו את בתיכם. מדובר בבנייה מאורגנת, כקבוצה מאורגנת,

ולא בשיטת בנה ביתך, שכל אחד בונה את השיגעון הפרטי שלו. אנחנו קידמנו את
הפעולה; אמרנו לקבוצה
רוצו קדימה, תתארגנו, תכינו תכניות. המשמעות היא שלא

נוכל לתקצב את הפעולה הזאת בשנת התקציב 1992.

אתן דוגמה נוספת. בין היתר קידמנו את ביסוסם של היישובים. בכיכר סדום נמצא

מושב בשם עין-תמר על מחנה זמני שצריך לעבור לאתר הקבע שלו. הוא איננו יכול לגדול,

כי אין טעם שהוא יגדל במקום הזמני, מן הראוי שיגדל במקום הקבע. תכננו לשנת התקציב

1991 להתחיל לבנות את בניית הקבע שלו. אנחנו מבצעים את התשתיות, כאשר המתיישבים,

בהלוואות, בונים את ביתם. המשמעות היא שלא תתבצע הפעולה הזאת, כי לא יהיו סעיפי

הבנייה הכפרית.

אומר מעבר לזה. אנחנו ליווינו את היישובים האלה במערכות המיגון והביטחון

המתחייבות. משמעות הדבר שאנחנו לא יכולים ללוות אותם במערכות המיגון. אם לא נלווה

אותם במערכות המיגון, אי אפשר יהיה לאכלס. אני מכיר את טענת האוצר: מה לכם ולנושא

הביטחון? נכון שלפני 15 שנה הוחלט שכאשר בונים יישוב, והפעילות הדומיננטית היא

בתחום הפיזי, בזמנו הועבר למשרד הבינוי והשיכון תקציב כלשהו, ואמרו: תבצעו אתם גם

את מערכות המיגון. אני כבר לא מדבר על העובדה שיש החלטה חדשה שמשמעותה היא לבטל



את הפרש המענק הביטחוני שנותנים ביישובים, שהמשמעות היא בעיקר לגבי ההתיישבות

הפריפריאלית הכפרית, ביישובי קו העימות. המערכת מחייבת את המתיישבים לבנות בית

קשיח, מנימוקי ביטחון, כאשר העלויות הרבה יותר גבוהות, וכתוצאה מכך ליווינו את

המשכנתאות בהפרש המענק המתחייב; מצד שני תתקבל החלטה האומרת - אין יותר הפרשים

ביטחוניים.

זאת אומרת, אנחנו מחייבים את האזרח לבנות בית עם השקעה יותר נכבדה, במקום

נידח, הם מתיישבים, משקיעים את כל כספם, בונים במקום שבדרך כלל, אם הם ירצו לאחר

מכן למכור את נכסם, הם לא יצליחו, כי ערך הנכס הוא שלילי ביחס להשקעה. ואנחנו עוד

מקשים עליהם. משמעות הדבר, ואתן אולי דוגמה סמלית, שאם מחר 15 בנים במושב אביבים

ירצו לבנות את ביתם במושב, כשכונה חדשה, לא נבצע להם את התשתיות, על מנת שיוכלו

לבנות את הבתים; את המשכנתאות ניתן להם בלי ההפרש הביטחוני. הם לא מסוגלים

להגיע לבית מגורים, ואנחנו לא מסוגלים לבצע את העתקת גדר המערכת, על מנת שנפתח את

השכונה. המשמעות היא לקבוע שעשרה בנים באביבים לא יבנו. אני לוקה את אביבים

כדוגמה, מדובר במספר ניכר של יישובים. מן הראוי שנדע שמראש אנחנו קובעים שהמגזר

הזה יורד לדרגת עדיפות נמוכה יותר, כי המשרד לא יגיע אליהם.

ג' גל;

מתי למי שיגור בחודש הבא בגבעת אבני יהיה חשמל?

י י מרגלית;

אם גבעת אבני זו פעולה רגילה של המשרד, לא פעולה במסגרת מה שאמנון ספרן אמר,

11,000 יחידות דיור שהמינהל לבנייה כפרית הפעיל מסעיפי הבנייה העירונית, להלכה

הוא לא יקבל כסף לחשמל. אם באלון הגליל בנו אנשים מהתקציבים הרגילים של המינהל

לבנייה כפרית, ולא בפעולת העולים, להלכה לא יהיה.

בי גורפינקל;

ולא מבני ציבור.

י י מרגלית;

אתן דוגמה יותר קיצונית. מושב מעלה צבייה. קבוצה של שלושים וכמה משפחות בונה

את ביתה. פעולה שוטפת של המי נהל לבנייה כפרית. אנחנו מבצעים את התשתיות. הם

לקחו משכנתאות וצריכים לבנות את ביתם. הם בונים את ביתם, הם באים אלינו, ואני
צריך להגיד להם
בשנה הבאה לא יהיו סעיפי המינהל לבנייה כפרית. משרד השיכון

יצטרך להחליט מתוך ה-11,000 יחידות דיור, שהוא בונה, ולהלכה עבורן יש תקציב

לתשתיות, נצטרך להקטין שם ולקחת את הכסף למעלה צבייה. וזה לא אחד שקשור בשני.

א' ספרן;

למה? זו מדינה אחרת? אלו בתים ואלו בתים, תרכז את המשאבים שלך. אין כסף לכל

המקומות.
י י מרגלית
אני מבקש שלפחות לחברי הוועדה יהיה ברור, שבשנת התקציב 1992 לא תתאפשר

למושבים, לקיבוצים, וליישובים הקהילתיים שנמצאים בפריפריה - כי היישובים שנמצאים

במרכז ממילא אנחנו לא פועלים בהם - שום פעילות מבחינת משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אמנון, אני רוצה לשאול אותך, גם מי נהל מקרקעי ישראל פעל, נמכרו קרקעות. אפשר

לדעת בכמה הוא מכר קרקעות ולאן הלך הכסף?
א' ספרן
מינהל מקרקעי ישראל פועל בשני מסלולים. מסלול אחד הוא מכרזים שהוא מוציא לשוק

החופשי, וקבלנים קונים במחיר מלא, ויש תחרות על המחיר. הכסף הולך להכנסות המדינה.

הוא קודם מממן את הפעילות של המינהל, והיתר הולך להכנסות המדינה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה?

א ספרן;

אנחנו הנחנו שזה יסתכם - כל ההכנסות, חלק גם הולך לקרן קיימת - בסדר גודל של

700 מיליון שקל לשנת 1991. אבל צריך לדעת שהמינהל משתתף בתקציבי הבינוי גם

בפיתוח, גם בתכנון, ובעיקר בפדיון קרקעות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה הנטו שנכנס?
א' ספרן
זה לא הנטו. המי נהל גם משתמש בתקציבים האלו לפדות קרקעות מבעלי זכויות,

מושבים, קיבוצים ואחרים, שעליהם בונים. ה-700 זה הברוטו. ההכנסות למדינה נדמה לי

שהן סדר גודל של 300 מיליון. אני לא זוכר בדיוק.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שיתן 20 מיליון.

אי ספרן;

ההכנסה הזאת לא מיועדת לזה. גם הקנסות שהמשטרה גובה לא הולכות לזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני יודעת.

חבר-הכנסת גל, בבקשה.

ג' גל;

לולא ראיתי את התוצאות של השלומיאליות הזאת בגבעת אבני ובאלון הגליל, כאיש

אופוזיציה הייתי שמח שאולי הציבור לאט לאט יביו עם איזו ממשלה יש לו עסק. אבל

הייתי לפני שבועיים באלון הגליל - אני רואה בתים גמורים, אנשים שמכרו בטבעון או

בחיפה את הבית שלהם למישהו שכבר מוציא אותם מהדירה, הנוף בלתי רגיל, הבית יפה, יש

דרך עפר. וזהו. אמרתי להם; תגישו בג"צ. והם אמרו: אולי בכל זאת הדברים יסתדרו.

לאנשים יש נזק אישי. מי יפצה אותם על הדבר הזה?

שי דורון;

כמו כל המושבים, ימצאו דרך אחר כך.



ג' גל;

משרד השיכון הלך בשנה האחרונה בדרך, שעם התוצאה שלה אני מזדהה - שבנו הרבה

יותר בפריפריה ממה שבמרכז. אבל אני לא יכול להזדהות עם הדרך שבה הלכתם. זו הסיבה

לכל מה שקורה.

אתן לך דוגמה. ביום שני הייתי אצל יוסי מרגלית במועצה אזורית, בהתימת חוזה על

תשתית לקרוואנים, ואנשי משרד השיכון אמרו שזה עולה 10,000 שקל. כשהם ידעו שזה

עולה 17,000 .למחרת היה מנכ"ל משרד השיכון בוועדת הכספים, ואמר שתשתית לקרוואן

היא 17,000. מיד כתבתי מכתב לאגף הכפרי - יקח חודש והמועצה תבוא אליכם. היא תגמור

לעשות את הביוב ולא יישאר לה לדברים אחרים.
א' בר
היא לא תקבל את ההפרש.

ג' גל;

המשרד הלך מראש על פריסה רחבה, למקומות שהתשתית יותר יקרה ממה שהופיע בתקציב,

ונתקע באמצע. ואז הוסיפו את ה-400, או 700 מיליון שקל.
א' בר
חבר-הכנסת גל, אולי נעמיד את כל הקרוואנים ליד הים, במקום שיש חולות. יש

מקומות שהתשתית עולה בהן יותר.
גי גל
זה שהלכתם על פריסה רחבה, תואם את השקפת עולמי. יחד עם זה מראש ידעתם שזה

יהיה הרבה מעבר לתקציב שהוקצה. ואנשי אגף התקציבים, לו הם היו פועלים רק לפי

הפרטנזיות של חברי הכנסת, הם היו מרוקנים את הקופה כבר מזמן. לא רק שלכם, גם

שלנו. תפקידם להיות "כלבי השמירה". אוי ואבוי לנו אם הם לא יהיו.

לאוצר אני רוצה לומר, אין ברירה. אני מבין שיש פה שתי בעיות. יש פה בעיה

תקציבית ויש פה חוסר אמון. אין לי שום ספק שלו האוצר לא היה חושב שמשרד יעשה לו
תרגיל, היה אומר לו
זה הכסף שלך, תוציא את זה איך שאתה רוצה. כתוצאה ממה שקרה,

ניהול משרד השיכון עובר יותר ויותר למשרד האוצר, וזה באמת דבר בלתי נסבל.

לי אין שום ספק, ויכול להיות שחברים פה יכעסו עלי - צריך לעבוד לפי סדרי

עדיפויות. אני לא רואה קטסטורפה אם אספאלט ביישוב חדש יהיה בעוד שנתיים. אי אפשר

מצד אחד לומר שאנשים יגורו בקרוואנים, ולרצות, כשבונים יישוב חדש, שהאספאלט יהיה

מיד. כל הילדות שלנו עברה אחרת, ולא צמחנו כל כך גרוע. צריך לקבוע סדרי

עדיפויות. יכול להיות שצריך להעמיד בגבעת אבני שתי אלטרנטיבות. לגמור לעשות

אספאלט היום לכולם, או לבנות היום תשתית לעוד 200 יחידות דיור, ואת האספאלט לעשות

בעוד שנתיים. לא יקרה שום אסון. אבל האסון הוא שבונים את הבתים ואין המינימום

הנדרש - לא חשמל, לא ביוב ולא מים.

אני חושב שאתם, משרד הבנוי והשיכון, צריכים לשבת יחד עם האוצר ולקבוע סדרי

עדיפויות. יכול להיות שיאמרו לבני גורפינקל: יש אפשרות לתת לך או 200 בתים

נוספים - ואני חושב שהוא חייב את ה-200 בתים נוספים; אם אני מצפה למשהו בישיבה

הזאת, זה שבגבעת אבני יקומו עוד 200 בתים - ויכול להיות שהפוליש האחרון יהיה בעוד

שנתיים. אבל לא יעלה על הדעת שמשום שאנחנו הולכים בחזית כל כך רחבה, מחר יהיה לכם

בג"צ.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חברת-הכנסת עדנה סולודר, בבקשה.
ע' סולודר
אמר יוסי מרגלית שנופלים שבבים. לא עולה על דעתי לאשר את המצב הקיים, ולא

עולה על דעתי שמי שייפגע זה דווקא הפריפריה. אתם פוגעים בצורה הזאת בכל חגורת

הביטחון של מדינת ישראל.

אי ספרן;

אז במי כן?

עי סולודר;

אני בהחלט בעד הפריסה הרחבה של משרד השיכון, ואני לא מאלה שאומרים שצריך

לבנות היום רק איפה שיש תעשייה. אם לא יגורו בנגב ובגליל, גם לא תהיה שם תעשייה.

אני אומרת בגלוי, אני בעד המדיניות של משרד השיכון בגדול. אבל בתוך המאקרו הזה,

צריך לעשות היום סדר. כי אם יש מקומות שבנו 7,000 יחידות, 8,000, 1,000 יחידות,

ואין עדיין מועמדים ליישוב הזה. ויש במקום אחר שהתחייבו כבר על הבתים - -
א' בר
כך זה מתנהל.

עי סולודר;

לפי מה ששמעתי, לא כך זה מתנהל. יש מקומות, יכול להיות שלא עשרות אלפים, אבל

זה אלף ומאות, אבל אותו יישוב שבשבילו שאלת חיים זה הגידול שלו, ועומדים ומתדפקים

לו על הדלת לקליטה, ויש התחייבות על בתים, אבל אין אין עוד התשתית, ורק זה מפריע

שייכנסו, אז אני כמו חבר-הכנסת גדליה גל אומרת; אז לא יהיה כביש. אבל ביוב, מים,

חשמל. בלי זה אי אפשר להיכנס לבית.

א' בר;

את מדברת על דבר שסודר כבר.

עי סולודר;

אני מכירה מקומות שלא סודר.

שמעתי על זה שרוצים להוריד את הבנייה הכפרית בעתיד, ושמעתי שרוצים להוריד

הפרשי ביטחון. אני ממשק שהחליפו לו את כל תשתית הביטחון. אני לא מעלה על דעתי

שעשרות יישובים, שהם חגורת הביטחון של מדינת ישראל, יגידו להם; עכשיו כל הביטחון

עליכם. מה עוד ישימו עלינו? אותם יישובים רוצים לבנות. יש תכניות של בנייה קשיחה

ובנייה קלה. אז פרסו לנו את זה על פני שנים.

ה-6,000 שקל לשיפוץ יחידות במושבים ובקיבוצים. נגמר התקציב, נגמרה התכנית.

אבל התכנית הצליחה, ובאים ומתדפקים עוד מאות עולים, ואנחנו רוצים לקלוט אותם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה פותר גם את בעיות התעסוקה.
ע' סולודר
אז להגיד - את זה לא? אני לא מקבלת את זה.

לכן צריך בתוך משרד השיכון, אם יש מגבלות, לעשות את סדרי העדיפויות, ולעשות

אותם אחרת. מי שלא מכיר את המי נהל לבנייה כפרית - יש בפריפריות בעיות מי ורודות,

ואם יש אגף במשרד השיכון שהתמהה בהן, לקום היום ולהגיד: לזה לא נותנים תקציב? לא

מקובל עלי. מפני שרהוק מן העין רהוק מן הלב, והפריפריה בכל הדברים רהוקה מן העין

ומן הלב. ואינם תוקעים עוד מסמר. יש נושא ההקלאות, ונושא התעסוקה, ומשברי ההובות,

עכשיו את התקווה לבנות ולצאת מן המשברים האלה - - -
אי ספרן
אבל יש היום 10,000 דירות.

עי סולודר;

בונים, על הנייר.
אי ספרן
לא נכון, תשמעי מה שהוא אמר: 10,000 ייבנה עד הסוף.
עי סולודר
אני היה שם ואני מכירה, ורק הבוקר התעדכנתי. אבל גם אלף היהידות הקשיהות,

מתי הרוליטו עליהן?
י י מרגלית
עוד מעט יתהילו.
עי סולודר
יתהילו, אבל מה בינתיים? אני היה את זה כל יום. אנהנו רוצים לקלוט, יש

מועמדים לקליטה, אין איפה.

לכן אני אומרת, הגיע הזמן לעשות סדרי עדיפויות בפנים, בעיקר במקומות שאתה

יודע בעליל שיש לשם מועדים לקליטה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גולדמן.
מי ג ולדמן
כשאנחנו מתייחסים כחברי כנסת, יד אחת מיד מכשילה את השנייה. אנהנו רוצים

להפוך יישוב כמו גבעת אבני ליישוב של 600 משפחות. על ידי כך שאנחנו לא משקיעים את

התשתיות, כולל צומת הכניסה. זאת הבעיה הגדולה, אי אפשר אפילו לאכלס יישוב של עשר

משפחות או משפחה אחת אם אתה לא עושה את צומת הכניסה על פי תקנון מע"צ ומשרד

התחבורה, צומת שצריך להשקיע בו הצי מיליון שקל. אי אפשר להיכנס, אלא רק אם זה אתר

בבנייה.



אם אנחנו רוצים לתת ליוזמה פרטית להיכנס, נגיד שאחת מהרשתות הגדולות תרצה ירוד

עם יזם להקים שם סופרמרקט , היא לא תקים אותו אם לא יהיו לה 600-500 משפחות.

בשביל 30 משפחות אתה צריך להקים פתרון זמני. אם אנחנו רוצים לדחוף לכיוון יוזמה

פרטית, שזה לא ייפול על תקציב המדינה, אתה לא יכול מצד אחד להגיד: אם לא תעשה את

אי, לא תוכל לתת פתרון ל-ב'. לכן אני מציג את העניין בצורה כזאת, שחייבים לתת

קידום לאותם דברים.

ביישוב כזה יש משפחות שומרות מסורת. אין אפילו בית כנסת. אני לא איש שומר

שבת. אבל כאיש ציבור אני רוצה לתת תשובה גם לאנשים שרוצים לשמור שבת.
כשאנחנו אומרים
פיזור אוכלוסין. נכון שאתה יכול להצביע על דוגמה כמו מצפה

רמון.
א' בר
אין דירה ריקה במצפה.
אי ספרן
380 בונים ומגישים את הכל למימוש, ובונים את הרוב עם ערבים. מדברים על עבודה

יהודית.
ש' עמית
זה לא נכון.
א' ספרן
הדירות יעמדו ריקות, ואני מזמין את כל הוועדה בעוד חצי שנה לראות.
מ' גולדמן
אז יהיו 500 דירות ריקות, אבל מה עם 10,000 האחרות.
אי ספרן
אבל יש אלפים כאלה.
מ' גולדמן
באנו לכאן כדי שנוכל לחזור בערב הביתה להגיד לתושבי עצמון ולתושבי גבעת אבני

ולתושבי יובלים ולתושבי אלון הגליל ועוד - - -
עי סולודר
גם גשר.
מי גולדמן
מה אני אומר להם בערב? למה הוא צריך ללכת לעשות את הצרכים מאתיים מטר מהבית,

ולמה כדי להכין שיעורים צריך לחפש פנס במרחק 500. תשובה לזה לא קיבלנו.

אני רוצה לדעת אם מחר בבוקר אני יכול להגיד להם: רבותי, יעשו פה עכשיו פעולה

מאומצת - - -



א' בר;

אני כבר מודיע לך שלא. עד שלא יהיה תקציב.
א' ספרן
אם משרד השיכון עוד לא חתם על כל ה-274, ואם הוא רוצה, תוכל לקבל פי עשר ממה

שצריך במקום שאמרת. כי חלק מהכספים האלו גם הם הולכים לתשתית ראשונית.

מ' גולדמן;

אנחנו רוצים לדעת, אדוני המנכ"ל, האם למינהל לבנייה כפרית ב-1 בינואר 1992

תהיה הקצאת תקציב מהמשרד הראשי, עבור הטיפול שלו בבנייה הכפרית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שאול עמית, בבקשה.
שי עמית
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד השיכון, אבל אני חושב

שהגיע הזמן שבאיזשהו מקום המשרדים האלה יפעלו יד אחת. כי הענף שלנו נמצא במבוכה

רבה. אנחנו לא יודעים מה לתכנן. גם אי אפשר לעצור עבודה מהיום למחר, ולהגיד:

תפסיקו פה, תעברו לפה. בסוף ישלמו כסף לא על עבודה, אלא על אי עבודה.

החלטות וסיכומים שישנם חייבים לתת להם להימשף. לעצור עבודה במצפה, ולהעביר

אותה למקום אחר, זה בלתי ניתן. אגב, מצפה זה אחד המקומות שעובדים בו הכי הרבה

עולים חדשים, מקומיים.

אני לא רוצה להרחיב את היריעה על כך שהתארגנו ותכננו ופועלים בכיוונים

מסוימים, וכל יומיים משנים. מחר בבוקר יצטרכו עוד פעם לצאת להיקפים יותר גדולים.

אני לא יודע איך הענף יפעל.

לגבי התשתיות. אני שמח שנמצא פתרון של 274 מיליון שקל לפרוייקטים שעומדים

להסתיים או הסתיימו אתמול. אבל הבנתי גם שחסר כסף והוא יינתן במהלך שנת 1992.

אני כבר מריח פרוייקטים אחרים שיסתיימו, ושוב יחכו לתקציב הזה. כי תשתית לא עושים

ביום-יומיים. היום אנחנו נמצאים בהרבה פרוייקטים גמורים או כמעט גמורים. ברוך השם

היום הענף התארגן לעבוד יותר מהר. בעוד שלושה-ארבעה חודשים יסתיימו אלפי יחידות

דיור, ולא תהיה להן תשתית.

יכול להיות שאת העניין הזה, קידום תשתיות, לא רק של מה שגמרו, אלא מה שייגמר

בחודשים הקרובים, צריך להקדים, כדי לא לעמוד במצב שיחידות ייגמרו, ולא יהיה להן

חיבורים. כדאי לתת את הדעת על התחום הזה.
א' בר
המשרד בהחלט עובד על פי סדרי עדיפויות, ולפי דעתי הגיוניים. סדר העדיפות הוא

זה שאנחנו קודם כל נותנים תקציב הכרחי ביותר לצורך איכלוס. ההכרחי ביותר זה מים,

ביוב וחשמל. כביש אפשר לבצע גם בינואר, אפשר להיכנס בלי כביש, אפשר להיכנס בלי

מדרכה. אנחנו מודעים לסדרי העדיפויות. משרד לא יכול לעבוד בלעדיהם.

יחד עם זאת, יש פרוייקטים של תשתית שהם לא במסגרת הבנייה, והם חיוניים

ליישובים. כמו הצומת. הצומת לא קשור לבנייה. אם כי אפשר לקשור אותו בעקיפין. מפני

שהגידול במספר התושבים מצריך טיפול בצומת. אבל לצומת אין תקציב.



כאשר אני צריך להחליט על סדרי עדיפויות, וביישוב מסוים עומד בית שצריך להשקיע

במים, בביוב ובחשמל, וליד זה יש צומת, השיקול ברור - אני אחליט לחבר את המים,

הביוב והחשמל, כדי שהאנשים שקנו את הדירות יתאכלסו.

סך הכל כמות המשאבים היא קטנה, הצרכים רבים, הבנייה יוצרת בעקבותיה צרכים

נוספים, שהם לא תולדה של היחידה עצמה, אלא תולדה של סך הכל הבנייה ליישוב. הצרכים

האלה לא מכוסים באף מקום, בגלל בעיות של מצוקה כספים.

את זה לא מבינים. אני מכיר את המאטריה הזאת. אני ותיק מאוד במשרד, בעבר המשרד

הזה בנה מוסדות ציבור, וחינוך, ומגרשי ספורט ומגרשי טניס. והיום הדברים האלה לא

ניתנים. נכון שאנחנו בסיטואציה אחרת, כמויות הבנייה שונות, הבעיות הכספיות אחרות.

אבל בסך הכל אנחנו עובדים על פי סדרי עדיפויות, ועל פי תכנון מראש, ולא חפ-לאפ.

זה לא עובד כך. זה עובד מקצועית לחלוטין.

בקשר למינהל לבנייה כפרית. אני אמרתי בראשית דברי מה אנחנו חושבים על המינהל

לבנייה כפרית, ובהחלט לא ניתן לחסל אותו. במסגרת המשאבים שעומדים לבנייה העירונית

נקצה גם משאבים לבנייה הכפרית, אבל לפרוייקטים שהיו רק של הבנייה הכפרית לא יהיה

תקציב. אנחנו לא מתכוונים לקחת את התקציב של התשתיות של חיבור בית שנבנה כבר

במקום אחר בבנייה העירונית, ולהגיד - ניתן אותו לאלה שבונים בנה ביתך וצריך לתת

להם תשתיות. אם הבנה ביתך לא במסגרת הפרוגרמה של ה-15,000 יחידות דיור - יש לנו

סיכום עם האוצר לגבי בנה ביתך מסובסדים - לא יהיה תקציב.

קריאה;

אז תכניס אותו פנימה.

א' בר;

אני לא הורדתי את ה-60 מיליון שקל של המי נהל לבנייה כפרית, אני מצטער.

אי ספרן;

50.

א' בר;

לנושא של בנייה במצפה רמון או לא במצפה רמון, וכל הדברים האלה. בערי הפיתוח

בעשר השנים האחרונות היתה סטגנציה מוחלטת, שכחתם את ההגירה השלילית שהיתה מהנגב.

בדימונה היו 27,000 עשר שנים. פירמידת הגילים בדימונה, בירוחם, השתנתה. נשארו שם

הזקנים והילדים. גיל הביניים, היצרני, עזב. רופאים לא היו, לא היו מורים. היום -

יגשו ליישובים האלה.

במצפה רמון היו דירות ריקות. כל הדירות מאוכלסות. העולים עובדים בתיירות

ועובדים בבניין והיישוב משגשג.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אז למה הוא אמר שהדירות ריקות?

א' בר;

הוא מדבר על הדירות החדשות.



א' ספרן;

שמת לב, הוא מדבר על מה שמאוכלס, ואני מדבר על מה שלא מאוכלס.

ג' גל;

הוא האחראי.

אי ספרן;

נכוו, אבל צריך לשלם את זה, ואין לי כסף לשלם את זה.
א' בר
הדבר האחרון, יש יישובים בפריפריה, שמאז ומעולם, וככה זה ימשיך להיות,

התאכלסו לרוב בשלב הראשון, בשכירות, עם אופציה לרכישה. ככה הוקמה ערד, ככה הוקמה

כרמיאל, ככה הוקמו יישובים חדשים, ויש בזה גם היגיון רב. אתה לא בא לעולה או ותיק
ואומר לו
סע למצפה רמון וישר תקנה את הדירה. הוא רוצה להתארגן - אחרי שנה הוא

קונה את הדירות. בערד אחוז הרוכשים מסך הכל הדירות הוא בין 75% ל-80%, שהוא מבין

הגבוהים בארץ. הדירות אוכלסו בשנים ההן רק בשכירות, על ידי עובדי מפעלים שהגיעו

לערד. אנחנו אומרים שלגבי אזורים מסוימים אנחנו לא רוצים לתת בשכירות, אלא אך

ורק ברכישה. אתה רוצה לגור קרוב למרכז - שלם. אבל כשמישהו מגיע למצפה רמון,

שבגלל ריחוקה היא לא יכולה לקיים שירותים אם היא לא מגיעה לסף כניסה מבחינת מספר

תושבים? אי אפשר לראות רק את החור, צריך לראות את כל המערכת.

מחובתנו, למרות שאנחנו ממונים על הספקת דירות, לראות את המבנה החברתי של

היישוב, את המבנה הקהילתי, לראות איך היישוב הזה מתפקד, ולהפסיק את מה שהיה בשנים

עברו, כשבנו בלי להסתכל על כל המערכת. אנחנו לא עובדים בחלל ריק, אנחנו חייבים

לראות שהיישובים האלה, אם לא נפתח אותם, המדינה, אותו אמנון, ישלמו ריבית דריבית.

כמה פעמים שיפצנו את הדירות בירוחם? תשע פעמים. סוף סוף בירוחם אין דירה ריקה. יש

שי נויים. האנשים רוצים להגיע. העולים רוצים להיות בנגב.
מ' גולדמן
אפשר לבקש מהמנכ"ל שיביא לנו את הרשימה לגבי האתרים שבונים בהם? כדי שנוכל

לדעת מה המציאות.
עי סולודר
ומה מצב הבנייה.
א' בר
אמרתי שבמקומות שהדירות הן במסגרת הפרוגרמה, והן גמורות לאיכלוס, ומחכות רק

למים, ביוב וחשמל - שם יהיה. גבעת אבני בפרוגרמה, הם קיבלו הזמנה.
ג' גל
אלון הגליל בפרוגרמה?
י י מרגלית
לא. אבל צריך לחפש פתרון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון שלנו היום. עוד נחזור אליו, אני לא רואה שאנהנו

יכולים לעזוב ככה.

גם מתוך הניסיון שלי, נתנסיתי בשני הדברים. גס כחברת כנסת, אבל נתנסיתי גם

בביצוע. כשאינם, באוצר, נותנים תקציב למשרד מסוים, תנו לו לנהל את העניינים שלו

במסגרת התקציב; אל תהיו לו קומיסרים; אל תרדו לנשמה. גם אחרי שהתקציב מאושר על

ידי הכנסת - זה לא נותנים, וכאן לא מעבירים כסף וכאן יוצרים בעיות. זה לא יכול

להימשך כך. תנו למשרד לנהל את העניינים שלו, ואל תתערבו בניהול. ברגע שיבואו

אליכם לתקציבים נוספים, אני יכולה להבין שתתחילו לחתיושבן אתו ולבקר אותו ולתקוף

אותו - לא עמדת בתקציב, חרגת ממנו, וכן הלאה.

א' ספרן;

זה מה שקרה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא ככה אמרת.

נקודה שנייה, מה לעשות? היקף העלייה הצטמצם. אז כשהתחילה העלייה הגדולה, לא

היו מוכנים לקלוט, לא היה דיור וקמה זעקה, והגישו הסתייגות, וההסתייגות התקבלה,

וחברי הכנסת הצביעו בעד 200 מיליון נוספים כדי שיתחילו לבנות בקצב. ועד שהניעו את

הקבלנים זה לקח זמן להינארגן. מה לעשות? עכשיו הצטמצם היקף העלייה, ואי אפשר לבנות

באותו היקף שבנו בשנת 1991.

אבל ענף הבנייה איננו ענף כמו ענפים אחרים, כמו מסחר - פתחת את החנות ואתה

יכול לסגור אווזה כשאין לך קונים. כשהענף התחיל להתארגן, אתה לא יכול כעבור כמה
חודשים להגיד לו
סטופ. קבלנים משקיעים, קנו כלים, התחילו בעבודות, השקיעו
כספים. פתאום באים ואומרים להם
תפסיקו; עכשיו אל תעשו עבודה פה; תלכו לעשות

עבודה במקום אחר. זה בלתי אפשרי בענף הבנייה. הם גם הכשירו עובדים, קלטו עולים

חדשים בענף הבנייה.
א' ספרן
ייבאו עובדים מחוץ לארץ...
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה אישרה. אתה מדבר על החלטות ממשלה. הממשלה אישרה ייבוא עובדים זרים.

ואנחנו פה התנגדנו - ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה - כולם התנגדו לייבוא
עובדים זרים, כי אמרנו
פועלי ישראל קודמים. שמעו לנו? לא שמעו. החליטו - הממשלה

מאשרת ייבוא עובדים זרים. היא לא היתה צריכה לאשר, ואז היו נאלצים לעבוד עם פועלי

ישראל, אולי היקף האבטלה היה קטן יותר, ולא 150,000-140,000 דורשי עבודה היום.

עכשיו, היקף הבנייה מצטמצם ויפטרו עובדים. את מי יפטרו? יפטרו קודם את הפועלים

הישראלים.

נקודה נוספת, המדיניות - איפה בונים? אי אפשר להמשיך כל הזמן לפתח את מרכז

הארץ. כמה עוד אפשר להכניס למרכז הארץ? את זה תתנו שיפתחו, כפי שפיתחו כל השנים,

ומכרו דירות באופן חופשי, באופן פרטי. קודם לפתח את הארץ, ועכשיו שעת הכושר -

לפתח את הגליל ולאכלס, לפתח את הנגב, לפתח את רמת הגולן. זו חובה ציונית ולאומית.



מה קרה? מאחר שהממשלה אמרה שהיא חייבת להתערב בנושא הבנייה, והקצתה פרוגרמה,

והיתה בנייה תקציבית, בנו באזורי הפיתוח, וטוב שבנו באזורי הפיתוח. אבל היא לא

דאגה שתהיה תעסוקה במקומות האלה. השגיאה איננה בזה שבנו שם, השגיאה בזה שלא

הביאו תעסוקה למקומות הללו. אני מקווה שעוד תבוא תעסוקה, ויתמודדו עם האבטלה

הזאת. אנשים יכו שורש במקומות האלה. את הנגב חייבים לפתח, ואת הגליל חייבים לפתח.

אם לא עכשיו, אימתי?

נקודה נוספת, שלמדתי אותה בכל התפקידים שהיו לי בכנסת - בוועדת העבודה

והרווחה כשנושא השיכון היה אצלנו, בוועדת הפנים ופה. לא ייתכן שמחליטים לבנות

יישוב, או אפילו שכונה ביישוב, ולא יבנו מבני ציבור. בונים רק את הבתים. אבל

שבאים להשתכן שם זקוקים למרפאה, זקוקים למכולת, לצרכניה, זקוקים לגן ילדים,

זקוקים למעון, לאולם שיוכלו להתכנס בו, זקוקים לקצת ספורט - כל הדברים האלה, מי

יעשה אותם אחר כך? יתחילו לרוץ: אתה משרד החינוך - תבנה גן; אתם ארגוני הנשים,

ויצ"ו, נעמ"ת - תבנו מעון. למה לא לצת בצורה מרוכזת גם את כל הצרכים החיוניים

הללו ליישוב שאינה בא לאכלס אותו? הגיע הזמן ללמוד קצת מכל הניסיון שהצטבר במשך

שנים. אי אפשר להמשיך כך.

עכשיו החמור ביותר - תשתיות. בונים, ואין ביוב, אין מים ואין חשמל. גם אין

כבישים. אז חברי, חבר-הכנסת גל, לא נותן עדיפות גדולה לאספאלט. בונים דירות יפות

- הייתי בכרמיאל וראיתי - והכביש לא יהיה, ושוקעים בעפר. בסדר, עוד חצי שנה

מי ג ולדמן;

ומה יהיה בחורף, חייבים לעשות תשתית ראשונית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא ביוב, לא מים, לא חשמל? זה דבר ראשוני שצריך להיות. גמרו דירות ובניינים,

ולא היה להם תקציב לתשתית. אנשים שרכשו במיטב כספם את הדירות הללו, לא יכלו

להיכנס.

עכשיו לנושא הבנייה הכפרית. אם יש מינהל במשרד הבינוי והשיכון שצריך לשבח

אותו, זה המינהל לבנייה כפרית. אני מכירה אותו עוד מהתקופה של אבני, זיכרונו

לברכה. איזה יחס. האנשים האלה מתייחסים לכל היישובים כמו משפחה - מטפלים בהם בכל

הלב. כל מה שנעשה ביישובים הללו, על ידי המינהל לבנייה כפרית, במסגרת משרד הבינוי

והשיכון מבורך. לקצץ לו עכשיו את הכנפיים, להקפיא פרוייקטים? הרי זה ממש חלם.

אני דורשת שאותו התקציב שהיה למי נהל לבנייה כפרית יהיה לו ב-1992. אני לא

אומרת יותר, אבל אי אפשר להגיד גם פחות. אם זה 50 מיליון - חמישים, אם זה היה 60

מיליון. זו הדרישה שלנו, ואנחנו עומדים עליה בכל התוקף. ואתם, מן היקב ומן הגורן,

חייבים למצוא את הסכום כדי להקציב את התקציב הזה לבנייה הכפרית. לא נרפה מכם

בשום פנים ואופן, כדי שיוכלו לסייע לכל הפרוייקטים ששמענו עליהם כאן. הנזק,

תאמין לי, כשאתה לא גומר בנייה הוא הרבה יותר חמור כאשר ארגה בא בעוד שנה או

שנתיים להשלים.

יחד עם זאת אני באה לדרוש, מאותם 274 מיליון, שהקצו למשרד השיכון לתשתיות,

למצוא תשובה לא רק לאלה שהיו בבנייה, וחסר התקציב להשלמת התשתית, אלא גם לכל אותם

הדברים אשר חסרים, כפי ששמענו מפי הדוברים - תמצאו להם את התקציב הדרוש.

ממשרד האוצר אני דורשת לבנייה הכפרית את התקציב שהיה בשנה שעברה, שיהיה גם

השנה. ממשרד הבינוי והשיכון שייקח על עצמו, מתוך העוגה של ה-274, לפצות ולהשלים

ולתת לכל היישובים בפרוייקטים שיש סכנה שהם ייעצרו.



דבר נוסף. הרשויות המקומיות, לא פעם כאשר מתחילים בפרוייקט מסוים, עד שיחכו

עד שהכל יתנהל בכתב - יש הרבה הוראות שניתנות בעל פה. ולהם יש אמון. אוי ואבוי אם

לא יהיה אמון. אם מנכ"ל משרד nrאומר לראש מועצה אזורית - תתהיל לבנות, הוא מתהיל

לבנות. כי יש לו אמון. אז אתה, אמנון, רוצה לבדוק את הניירות - כן היה מכתב, לא

היה מכתב.

א' ספרן;

מסתבר שלא היה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא תמיד האישורים ניתנים מיד בכתב. יש גם הסכמות בעל פה.

א' ספרן;

אבל אין תקציב.

עם כל הכבוד לכל אהד, ואני לא מתייחס פה אישית, שבא ואומר לראש המועצה: אדוני

תתחיל, אני מניה שבאמת יש לו תקציב. אבל אם אין לו, זה על אהריותו. הוא אמר לו

להתחיל כאשר לא היה לו, ואפילו לא בדק אם יש לו.

מי ג ולדמן;

עבדנו ככה עשרים שנה וזה עמד במבחן.
א' ספרן
נכון, כי היה. עכשיו אין.
י' וולמן
המועצה מממנת את הכל. משרדי ממשלה לא מעבירים. משרד הפנים חייב לי מיליונים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אמנון, כאילו שאתה לא יודע את זה. אני אכלתי את זה הרבה מאוד.
א' ספרן
אני יודע, אז תארי לך מה קורה כשאין תקציב.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם יהכו כולם עד שמשרד האוצר וההשב הכללי יאשר, הם יכולים להכות עוד שנה.
א' ספרן
ארור כך הם יבואו אלייך לבקש סיוע. אחד אחד, יעמדו פה בתור.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לסיים ולומר, שלא ניתן את ידינו לכך שהמגזר הכפרי יהיה בעדיפות

אחרונה. בשום פנים ואופן לא.



א' ספרן;

מי כן? מי יהיה בעדיפות אחרונה שלא יקבל את הכסף?
מ' גולדמן
מרכז הארץ.
א' ספרן
אבל במרכז הארץ הוא לא מסבסד אותם.
קריאות
ג' גל: יש לי הצעה, לפני הסיכום, כולנו רואים מה קורה כאן. אומר מנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון שחשמל במקומות האלה לא יהיה במצב הנוכחי. אנחנו לא באים במקום ממשלה. אני

מציע שיחזרו אלינו בעוד שבוע ימים - - -

עי סולודר;

עם הרשימות.

קריאות;

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לגמור את הסיכום. הוויכוח הוא ויכוח ביניכם, אותנו הוא לא מעניין,

תמשיכו להתווכח עוד שנה. זה לא מוסיף כבוד לאף אחד מכם. אבל זה רק מפריע

ומכביד. זה מערער את האמון בכל הממשלה הזאת. אילו הוויכוח היה רק בין אוצר

לשיכון בלבד - ניחא. ונפגעים הפרוייקטים, ונפגעת העשייה השטח.

בישיבה הזאת דיברנו ודיברנו, אבל אנחנו רוצים תשובות. אני לא רוצה לשחרר את

משרד השיכון מאחריות, אני לא רוצה לשחרר את האוצר מאחריות. אני מציעה שנחזור

לדון בנושא הזה, אני אכלול את זה בסדר היום בעוד שבועיים. אנחנו רוצים תשובה

ברורה לכל הנושא הזה. חייבים להימצא התקציבים הדרושים לבנייה הכפרית וכל הבעיות

שעלו כאן.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים