ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

תיקון לתקנות הנמלים, התשל"א1971. בדבר פטור מאגרת אחסנה לעולים חדשים; תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' י"ד בחשון התשנ"ב, 22.10.1991, בשעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל
מוזמנים
ט. פינקלשטיין, עו"ד, היועה"מ, המשרד לקליטת העלית

א. רונד, מנהל אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מ. סיטון, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

ר. גלט, רשות הנמלים והרכבות

א. מורנו, סמנכ"ל המוטד לביטוח לאומי

מ. בלבינדר, ט/מנהל מחלקת הגביה, המוטד לביטוח לאומי

א. טרגוטטי, מנהל מחלקת הגביה, נציבות מט הכנטה

י. חזקיה, מנהל המחלקה לביטוח טוציאלי ולקשרי גומלין עם

הכנטת, התאחדות התעשיינים

ח. פלץ, רכז ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. עיר-שי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האוצר

א. קמין, כלכלן, התאחדות הקבלנים

י. ארבל, משנה למנכי'ל התאחדות הקבלנים

ר. הורן, ט/בכירה ליועץ המשפטי, המוטד לביטוח לאומי

גי. דקל, ל.ה.ב., ארגון העצמאים
היועץ המשפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תיקון לתקנות הנמלים. התשל"א 1971. בדבר פטור מאגרת אחסנה לעולים

חדשים

(2) תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), התשנ"ב-1991



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תיקון לתקנות הנמלים, התשל"א1971. בדבר פטור מאגרת אחסנה לעולים

חדשים

מאחר שמדובר בעולים חדשים, נתנו לנושא

קדימות ועדיפות מבחינת הדיונים. לא פרסנו את זה על זמן מבחינת הדיון,

כי רצינו את טובת העולים החדשים. כשאומרים לנו שניתן גמישות לפטור עד

100 אחוזים, אנחנו מסכימים. משרד התחבורה בהחלט היה בעד הבקשה, ולא

היתה כל התנגדות. גם לרשות הנמלים לא היתה התנגדות, והנושא אושר.

לצערי הרב, נציגת משרד הקליטה לא היתה נוכחת בדיון. אנחנו כבר למודי

נסיון, שבמקום שנציגי המשרדים ידייקו ויבואו לפחות לפני הזמן, הם תמיד

מאחרים ובאים לאחר הזמן. בין אם עסקנו בנושא הזה קודם או עסקנו בו אחר

כך, מכל מקום נציג משרד הקליטה היה צריך להיות נוכח.

נשמעה טענה שנציגת משרד הקליטה לא היתה נוכחת, יש לה מה לומר בנושא הזה

והיא חושבת שמה שהחלטנו עלול להזיק לעולים החדשים. אני האחרונה שרוצה

להזיק לעולים החדשים.

לכן אמרתי שנקיים שוב דיון, והדיון הזה מתקיים עכשיו. רשות הדיבור

לנציגת משרד הקליטה, שתגיד לנו למה אנחנו מזיקים לעולים בהחלטה

שקיבלנו.

ט. פינקלשטיין; לא הגדרתי זאת כך שאנחנו מזיקים לעולים.

הערתי את תשומת הלב שנפלה כאן איזו שהיא

טעות משפטית. ההערה שלי היתה, שבניסוח הזה כפי שהוא נוסח, בעצם התקנות

לא השיגו את מטרתן. התקנות מגדירות חפצים אישיים, חפצים אישיים של

העולה שהוא פטור מתשלום מכס בעדם. ההגדרה הזו היתה נכונה ותקפה עד 30

בנובמבר 1990, מפני שעד אז העולים היו פטורים מתשלום מכס בעד חפצים

אישיים, חפצים ביתיים, כלי עבודה וכוי, שהם הביאו אתם.

המצב המשפטי השתנה ב-1 בדצמבר 1990. החל מה-1 בדצמבר 1990, עולים

מארצות מצוקה, שהוגדרו ופורטו בצו שנחתם על-ידי שר האוצר, חייבים

בתשלום מכס על הדברים שהם מביאים אתם, ובמקום הפטור שניטל מהם, מקבלים

תחליף מכס, מענק בסך 5,000 שקל. המענק הזה איננו מעוגן בצווי המכס, הוא

מעוגן בהוראות אדמיניסטרטיביות של המשרד. זאת אומרת, היום לפי הנוסח של

הצווים, עולים מארצות מצוקה אינם פטורים ממכס.
אם היינו משאירים את הנוסח כפי שהוא היה, היה יוצא
חפצים אישיים של

העולה שהוא פטור מתשלום מכס בעדם. הואיל ועולים מארצות מצוקה אינם

פטורים מתשלום מכס, היה יוצא שהוא גם לא יכול לקבל את הפטור מאגרת

אחסנה.

הסבתי את תשומת הלב לכך שהמצב המשפטי השתנה. הכוונה לא היתה להוציא את

עולי ארצות המצוקה, הכוונה היתה לתת לעולים פטור מאגרת אחסנה. בנוסח

הזה יוצא, שעולים מארצות מצוקה יוצאים מתחולת התקנה, ולא לכך היתה

הכוונה של מתקיני התקנה. לכך הסבתי את תשומת הלב.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מניחה שעל התקנות הללו הוחלט באיזה שהוא

מקום, היה דיון והחליטו.

מ. סיטון; זה היה כשעוד לא היה התיקון של החיקוק האחר.

כשאנחנו התחלנו את תהליך החקיקה, כולל

התיאום עם משרד המשפטים והמכס, עוד לא היתה החקיקה של המכס שביטלה את

הפטור על החפצים האישיים. לכן הסעיף הזה היה נכון.

עד שהגענו לממשלה ולוועדת שרים לענייני כלכלה, חוקק המכס את החיקוק

שלו, שאומר במלים אחרות שהפטור על החפצים האישיים איננו עוד, כמו

שהסבירה גב' פינקלשטיין. לכן את הסעיף הזה, ההגדרה של חפצים אישיים, יש

צורך לתקן עכשיו משפטית בהתאמה לאותו תיקון שעשה המכס בחיקוק שלו,

כשביטל את הפטורים על החפצים האישיים.

יש בינינו הבנה מלאה בנושא. דהיינו, חפצים אישיים יוגדרו היום לא כאותם

חפצים שיש פטור ממכס בגינם, אלא חפצים שהיה פטור אילולא אותו חיקוק

חדש. זה הרעיון המרכזי, כפי שאני מבינה שהגב' פינקלשטיין ניסחה כבר עם

צבי ענבר, ואין כאן חילוקי דעות. אולי מבחינה ניסוחית אפשר יהיה לתקן

כך או אחרת, אבל הרעיון ברור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לא הייתם מודעים לזה? אנחנו לא התייחסנו

להגדרות, כי אין בפנינו הגדרות. מה שמובא

בפנינו הוא מתן אפשרות שבמקום 50 אחוזים יהיו 100 אחוזים.

מ. סיטון! האמת היא, שכשהתחיל התהליך של החקיקה של

התקנות, והיו לנו גם פגישות עבודה, היועץ

המשפטי של רשות הנמלים ישב עם רשויות המכס כדי לברר בדיוק איזה חפצים

אישיים פטורים נכון לאותו זמן שהיו הטיעונים, זה היה מצב החקיקה. הוא

השתנה בין ועדת השרים לענייני חקיקה לוועדת הכלכלה של כנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אין הגדרה של חפצים?

צ. ענבר.' יש בתקנות. בסוף פיסקה (2) יש לנו הגדרה אחת

של חפצים אישיים, ובסוף פיסקה (2) של תקנה

254 יש, ואוכל בהמשך לומר לפרוטוקול מהו התיקון אשר צריך להכניס.

ראשית, אני רוצה להודות לעמיתתי, היועצת המשפטית של המשרד לקליטת

העליה, שהסבה את תשומת הלב לנקודה המשפטית הזאת. בהחלט הצדק אתה.

בהגדרה של חפצים אישיים, בתקנה 253, פיסקה (ה)(2} בסיפא, בסוף הגדרת

חפצים אישיים, ואותו הדבר בסעיף 254(ד)(2) בסיפא, בשני המקומות צריך
להוסיף את הקטע הבא
אז שהיה פטור מתשלום כאמור אילולא האמור בכלל 17 של פרט 7 לתוספת

הראשונה לצו תעריף המכס והפטורים ומט קניה על טובין התש"ן1989. הערת



(4) קובץ התקנות. שיעורי מקח. התשנ"א. עמוד 20.

חגוסח המדוייק יימסר ביד לנציגת משרד חתחבורח.

מ. סיטוו; אני מקווה שאכן הנוסח יהיה מקובל במשרד

המשפטים, כי בדרך כלל הם לא אוהבים להגדיר

משהו על סמך היקוק שכבר לא קיים.

צ. ענבר! כפי שהסבירה היועצת המשפטית של המשרד לקליטת

העליה, ביום 28 באוקטובר 1990 נתו שר האוצר

צו, שהוא הצו. המאוזכר כאן, ואמר שעל אף האמור בפרט 7, המדבר על מתן

פטור לעולה, הוא קבע הסדר חדש, לאחר שהנושא הובא לדיון בוועדת הכספים

של הכנסת, שעל-פיו עולים שהשר יקבע אותם - כאן כתוב עולים ממדינה

פלונית, והשר קבע שאלו יהיו העולים מבריה"מ ומאתיופיה - במקום לקבל

פטור ממכס, הם יקבלו מענק.

כלומר, אם אנחנו אומרים היום בהגדרת חפצים אישיים שאלה חפצים אישיים

הפטורים מתשלום מכס, עכשיו זה כבר לא חל על החפצים של אותם עולים

חדשים. הם היו באמת פעם פטורים ממכס, אבל עכשיו הם לא פטורים, ובמקום

זה מקבלים מענק.

היות שאנחנו רוצים לכלול אותם, אנחנו אומרים שחפצים של מי שהיה פטור

מתשלום מכס אלמלא הצו הנוסף של שר האוצר, יראו אותם כאילו גם הם נכללים

באותה קטיגוריה של עולים פטורים ממכס, שעל החפצים האישיים שלהם אפשר

יהיה לתת להם את ההנחה.

מבחינה משפטית זה אולי קצת מסורבל, אבל זה מאוד מאוד מדוייק, וזה מכסה

את הנושא.

מ. סיטון; מכיוון שאת התקנה צריך להוציא לפועל בנמלים,

ומגיעות חבילות ומכולות ואנשים עם חפצים,

כדי שלא יהיו ויכוחים אולי עדיף היה למנות - אפילו כנספח לתקנה - אותם
חפצים. פשוט לנקוב בשמותם, כמו
מקרר, פסנתר, תנור. זאת לא רשימה בלתי

מוגבלת. זה יקל מאוד על אכיפת התקנה. זאת במקום להגיד בדרך השלילה,

שאתה נותן פטור למה שאולי היה ניתן על הפטור אלמלא חיקוק מסויים. זו

דרך מאוד מקובלת.
צ. ענבר
ראיתי את כללי המכס. אלה שעובדים במכס

מתורגלים לקרוא את הדברים המסובכים ביותר

שבעולם. זו בסהי'כ הגדרה משפטית, שהתכלית שלה לשרת, והיא צריכה להיות

מדוייקת מבחינה משפטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני עדיין לא מבינה. לאותם העולים היה מענק

במקום תשלום מכסל

צ. ענבר; זה קורה עכשיו. עכשיו נותנים מענק. קודם היה

פטור, עכשיו אומרים שיהיה מענק. הפטור בטל,

יהיה מענק.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש במכס רשימה של אותם החפצים האישיים,

שבגינה למעשה נותנים את המענק?
מ. סיטון; זה ממי בצו. בצו כתוב
חפצים חשמליים ביתיים. לרבות אלקטרוניים.

שערכם בשקלים חדשים ליחידה עולה על סכום השווה ל-75 דולר של ארה"ב: ועל

שטיחים. ששיטחם הבולל עולה על 12 מטר מרובע.

כל זאת בגדר חפצים אישיים, לבד מביגוד שהוא בוודאי חפץ אישי. נשאלת

השאלה למה לא לנקוב במפורש באותם חפצים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו מה רוצים לעשות עכשיו?

מ. סיטון; הם עדיין אישיים, רק שעל חלק מהם כבר אין

פטור בגינם. אלה שהקראתי עכשיו הם עדיין

חפצים אישיים, ויהיו לצורך התקנות האלה. אבל מבחינתו של המכס בוטל

הפטור, כי בגינם כבר ניתן מענק, בגין החפצים החשמליים.

במצב הנוכחי, מבחינת אגרות האסחנה של עולים, הם ימשיכו להיראות חפצים

אישיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שעכשיו הם לא יצטרכו לשלם דמי

אחסנה.
צ. ענבר
נכון.
מ. סיטון
אף שהם חייבים. בתקנות הנמלים יגדירו אותם

כאותם חפצים שבעבר היה לגביהם פטור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, ימשיכו לראות אותם ככאלה שהם

פטורים.
מ. סיטון
כן, לצורך תקנות הנמלים.
צ. ענבר
וזה נוסח שתואם עם היועץ המשפטי של ועדת

הכספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זהו נוסח מאוד מסובך. גם בני-אדם צריכים

להבין אותו.
צ. ענבר
פקידי המכס צריכים לדעת. זו צריכה להיות

הגדרה משפטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם העולים החדשים צריכים לדעת לקרוא את

הזכויות שלהם. עורכי-הדין והיועצים המשפטיים

כותבים לנו ניסוח כזה, שאפילו אני לא הבנתי אותו.



צ. ענבר; זה ניסוח שמבחינה משפטית עונה באופן הטוב

ביותר על הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות, אבל צריך לפשט אותה.

צ. ענבר; אסור לפשט, אפשר לתת דברי הסבר. אם יפשטו,

זה יסבך. אנחנו צריכים להיות מדוייקים.

חקיקה צריכה להיות מדוייקת. חקיקה זה לא סיפור.

א. רונד; עולה חדש יצטרך לקרוא את התקנות האלה, ואין

עולה שיצליח להבין אותן. לכל העולים יש

חוברת, לכל אחד בשפה שלו, שנותנת לו את הכללים לא בלשון עורכי-דין אלא

בלשון בני-אדם. ולכן הנושא הזה יכול לבוא לידי פתרון.
צ. ענבר; בצו בדבר מענק כתוב
על אף האמוור בפרט זה לא יינתן פטור מלא אז

חלקי לעולה שהחל את תקופת זכויותיו לפטור לפי פרט זו? לאחר י"ג בכסלו

ולפני י' בניסן על חפצים וכו'.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מחזק את דברי. כותבים חוקים ותקנות לא

בלשון בני-אדם, ומכאן יוצאת התסבוכת.

מ. סיטוו; המטרה היא אותה מטרה של כולם, והכוונה היא

לפשט את הדברים ולהבהיר אותם יותר. אולי

כדאי שעל בסיס ההצעה של צבי נתייעץ עם הממונה על החקיקה במשרד

המשפטים.

צ. ענבר; בדיוק. כל נוסח שיהיה מקובל עליה, יהיה

מקובל עלינו.

מ. סיטון; הנוסח שיהיה מקובל עליה יהיה מקובל על כולם.

הרי על הרעיון כולנו סומכים את ידינו,

כלומר, להשאיר על אותם חפצים את הפטור מאגרת אחסנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אי-אפשר להגיד את זה בצורה פשוטה?

מ. סיטון; לא. אם המכס לא היה משנה את החקיקה שלו, אין

פשוט מזה. אבל הוא שינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ימשיכו לראות באותם החפצים כפטורים ממכס

לצורך האחסנה על אף החוקים החדשים.

פה אתם מתקנים.

מ. סיטון; בשתי התקנות - גם ב-243 וגם ב-254, בשתי

התקנות יש הגדרה של חפצים אישיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשהתקנות האלה הובאו לנו, האם אתם לא הייתם

מודעים לכך?
מ. סיטון
לא. גם אני לא מבינה את הפטורים של המכס.

דרך אגב, החקיקה הזו של המכס היא הקיקה שלא

מתפרסמת בקובץ תקנות רגיל, אנחנו אפילו לא מקבלים את זה במשרד. זה

מתפרסם בקובץ מיוחד שאין לנו.

צ. ענבר; עורכי-דין רגילים לא עוסקים בתקנות מהסוג

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט אנחנו בעד ההקלות שצריך לתת לעולים,

במיוחד כאשר החפצים האלה נשארים שם לפעמים

חודשיים, שלושה וארבעה חודשים. הם לא יוכלו לשלם את האגרה של האיחסון,

כי אולי היא תעלה יותר משווי החפצים שהם מביאים. לכן אישרנו את התקנה.

התיקון המוצע התקבל, ונקווה שהעולים ייהנו.

הישיבה הופסקה בשעה 15:20וחודשה בשעה 30 ;15

(2) תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים), התשנ"ב-1991
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נתחיל היום לקרוא את הסעיפים, ונשמע את

ההערות לגבי כל סעיף וסעיף.

קודם לכן רציתי לשמוע מנציגי האוצר, האם מה שהתייחסנו אליו בפעם הקודמת

היווה איזה שהוא מפנה אצלכם בנושא של הצו. בענין התיקון אנחנו מתקנים.

במקום: "לעובד", יהיה "בגין העובד". האם זה מקובל עליכם? זה לא יהיה

תיקון חוק. פנינו לשר המשפטים שזה יהיה תיקון טעות, כי הוועדה דנה על

הנושא, ולזה היא התכוונה. בניסוח במקום "בגין העובד", מה שהמעסיק מקבל

בגין העובד, יצא "לעובד". כלומר, מה שמקבל העובד עצמו, צריך לנכות את

זה מהמעסיק. זה לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת. לא לזה התכוונו. זאת

אומרת, אותו מענק שמקבל העובד, אין לו שום קשר למעביד. אם זו תוכנית של

הכשרה מקצועית, זה משהו אחר.

ג. גל; יש כאן שני מסלולים; יש מסלול אחד, שאנחנו

רוצים לגרום למעסיק לקחת עובד נוסף, ולכן

הוא מקבל תמריץ; ויש מסלול נוסף, שניתן לחייל המשוחרר, כדי לגרום לו

לרצות לעבוד. אלה שני דברים נפרדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יצא, שמה שמקבל החייל המשוחרר יצטרכו לנכות

מהמעסיק, וזה אבסורד. לא לזה היתה הכוונה.

אם מדובר בתוכנית הכשרה שהמעסיק עושה, או שעושה זאת משרד הרווחה או

גורם ממשלתי אחר, והוא מקבל בגין העובד שאצלו מקבל את ההכשרה המקצועית,

כאן בהחלט אמרנו שהוא לא יקבל פעמיים.



ח. פלץ; אני לא בטוח שהתיקון שאת מציעה יפתור את

הבעיה מבחינה משפטית, אבל אני לא משפטך,

ולזה יתייחסו המשפטנים. אני חושב שזה לא ישנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מביאים את זה אחר כך לכנסת.

ח. פלץ; אני חושב שגם אחרי שהתיקון הזה יבוצע, עדיין

אפשר יהיה לפרש את החוק.

אנחנו מבינים את החוק כאילו המחוקק התכוון שלא יהיה כפל במתן

תמיכות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למעביד.

ח. פלא; אנחנו לא רואים את ההבדל, אם התמיכה ניתנת

לעובד או למעביד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אם זה נכנס לכיס שלך או לכיס שליל

צ. ענבר; גם אם כתוב בחוק שינוכה רק תשלום למעסיק,

אני אומר שלא רק למעסיק.

ח. פלץ; אם יתוקן, נפעל בהתאם לחוק.
ש. עיר-שי
הנקודה ברורה. מבחינה משפטית, אם הדבר הזה

יתוקן, הרי המחוקק קבע את דברו, ואנחנו נבצע

את מה שהוא אומר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם ישאלו אתכם, אני רוצה שתתמכו בתיקון הזה.

אנחנו נביא את התיקון לידיעת הכנסת, ואז זה

מתאשר כאילו זה עבר את שלוש הקריאות. לכן אני אומרת, שאם שר המשפטים

ישאל, אל תתנגדו לזה.

ש. עיר-שי; עמדתנו היא נגד זה. אנחנו מתנגדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לא צודקים. אני קבלן ונשלח לעבוד אצלי

חייל משוחרר. אני צריכה לקבל מה שמקנה לי

החוק הזה, יש לי מעל 5 עובדים, ואני מקבלת עוד אנשים נוספים, ביניהם

2-3 חיילים משוחררים שנשלחו לעבודה בבנין. על-פי חוק אחר, החיילים האלה

מקבלים לכיסם את המענק שהובטח להם בחוק, כי הם הלכו לעבוד בבנין. אני

לא מקבלת כלום, אני מקבלת עבורם רק מה שהחוק הזה מקנה לי.

אתה רוצה מה-600 שקל שאני מקבלת עבור החיילים לנכות ממני את המענק

שהחייל מקבל לכיס שלו, ולא המעסיק הוא זה שמקבל. האם אתה בא להגיד לי

שאתם תתנגדו לתיקון הזה? אין בזה הגיון, הרי זו טעות.

אנחנו התנגדנו לתשלום כפל. אם מישהו בא אלי במסגרת הכשרה מקצועית, ואני

מקבלת עבורו, אסור לי לקבל פעמיים בגין אותו עובד, גם מכוח הכשרה

מקצועית וגם מכוח החוק.



זהו כל ההסבר, וליבנו את הדברים בוועדה. אם נפלה טעות, ובמקום לכתוב

"בגין העובד" כתבו "לעובד", זה לא יכול להישאר כך. לכן אני מפנה את

תשומת לבכם. כתבנו מכתב לשר המשפטים, ואם אתם תישאלו, אנחנו מבקשים

שתביעו דעה חיובית, כי אני בטוחה שגם אתם לא התכוונתם לזה.

בקשר לצו - וזה אני אומרת להתאחדות הקבלנים - לנו אין סמכות בנושא הזה

לאשר צו, מכיוון שאנחנו לא כתבנו, ועל כך אני מצטערת מאוד - שזה באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת. הסמכנו את שר האוצר לכתוב בצו, והוא כתב מה שהוא

כתב. התאחדות הקבלנים יכולה להפעיל עליו את הלחצים, לדבר אתו, לשכנע

אותו. זה לא בידינו.
א. קמין
אני חושב שנצטרך לעשות משהו בענין זה, אבל

כפי שהבנתי מהדיון הקודם, גם במקרה זה לא זו

היתה כוונת הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא לזה התכוונו, אבל אם שר האוצר הוציא צו

וכתב מה שהוא כתב, אין לנו כוח לשנות זאת.

זה רק ענין של חקיקה. אם חבר כנסת גל רוצה פעם שלישית להכניס תיקון

לחוק, בבקשה, יעשה זאת.

הסוגיה הקודמת שונה לחלוטין. כאן שר האוצר קבע בצו שאלה הן העובדות, אף

שלדעתי הוא החמיר מאוד מאוד בנושא הזה, כשכלל את כל העבודות האלה,

עבודות תשתית וכוי.

ח. פלץ; אם יורשה לי, אמסור סקירה קצרה לגבי מערך

הסיוע שניתן לקבלנים.
מערך הסיוע כולל כמה רכיבים
(1) החזר בגיו הוצאות פיתוח. הוצאות פיתוח לבניית דירה, התשתית,

הפיתוח.

הוצאות הפיתוח נאמדות בערך, בממוצע לדירה, ב-30 אלף ש"ח. מתוכם

ההסדר הוא, ש-20 אלף הן הוצאות ישירות בגין הדירה, 75 אחוזים מתוך

20 אלף זה פטור שמקבל הקבלן, והוא מממן רק 25 אחוזים מהוצאות

הפיתוח.

אם נסתכל על הגודל התקציבי, ב-1992 יש לנו הוצאות לפיתוח של

מיליארד שקל וחצי; מתוכם נניח שעבור פיתוח ישיר שקשור ישירות

לדירות יש מיליארד שקל; מתוכם הקבלנים משתתפים בכ-200 מיליון שקל.

800 מיליון הם השתתפות הממשלה בפיתוח ישיר של הדירות.

זה קטע אחד של החזרי פיתוח.

(2) התחייבויות רכישה.

תיקצבנו את זה ב-1992 וגם ב-1991 במיליארד שקל, ומדברים על כך

שאנחנו מבטלים את הסיכון לקבלן. לקבלן אין סיכון שהוא לא יצליח

למכור דירה. אם הוא לא מצליח למכור את הדירה בשוק, הממשלה תקנה



אותה ממנו. אנחנו מדברים על 100 אחוזים התחייבות רכישה באיזורי

הפריפריה, ו-50 אחוזים באיזורי המרכז.

זוהי הטבה שניתן לכמת אותה בכסף, מכיוון שכל חברת ביטוח יכולה לבטח

קבלן למצב כזה שבו הוא לא מצליח למכור את הדירות, ולגבות דמי עמלה.

100 אחוזים באיזורי פיתוח, וגם 50 אחוזים באיזור המרכז זה הרבה, זו

הטבה מאוד רצינית.

(3) מענקים לזרוז הבניה.

אנחנו מתקצבים ב-1992 חצי מיליארד שקל לנושא הזה, ואלו הם מענקים

שניתנים לקבלנים. גודל המענק מותנה בקצב בניית הדירה. ככל שמשך זמן

בניית הדירה מהיר יותר, כך גובה ההטבה גבוה יותר.

גובה ההטבות בממוצע נע בין 15 ל-30 אלף ש"ח לדירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה יימשך בשנת 1992?

ח. פלץ; כן. ב-1992 תיקצבנו חצי מיליארד שקל. אלה הם

נתונים שקיבלתי מהצוות שמטפל בדיור אצלנו.

(4) המשכנתאות.

נושא המשכנתאות הוא הטבה עקיפה לקבלנים. כאשר אנחנו מעדכנים את

המשכנתאות ומקלים על התנאים, זוהי הטבה עקיפה לקבלנים, כיוון שאז

הצרכנים יכולים לקנות דירה.

יש לנו תקציב משכנתאות בשווי של 3 מיליארדי שקלים.

(5) חלק מהקבלנים מקבלים הלוואות, אבל בשלב הזה לא אתייחס לכך.

(6) אנחנו נמצאים בהליך מזורז לסיוע של קליטת ישראלים בענף הבניה,

ואנחנו מקווים מאוד שתוך מספר חודשים, אולי שבועות, זה יכנס

לפועל.

זה נושא שבו הממשלה מתכוונת לממן את ההכשרה המקצועית של העובדים

בענף הבניה, כולל את ארבעת החודשים הראשונים בהם הם יעבדו אצל

הקבלן. במשך ארבעת החודשים בהם העובד מועסק אצל קבלן, מי שישלם את

שכרו זו הממשלה.

זה מערך סיוע מאוד נדיב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם מדובר בשכר מלא?

ח. פלץ; מדובר בשכר בגובה של שכר מינימום, עם השלמה

מסויימת מצד הקבלנים. הממשלה תבטיח לעובד

שהוא יקבל את שכר המינימום. אנחנו קוראים לזה מסלול הכשרה מקצועית

מיוחדת לענף הבניה. אנחנו עושים מאמץ מיוחד עם משרד השיכון, עם

המוסד לביטוח לאומי ועם האגף להכשרה מקצועית להתחיל בכך כבר



בשבועות הקרובים. זה יפתור את הבעיה שקיימת היום בכניסת עובדים

ישראלים לענף הבניה.

אני חושב שהצעד האחרון שדיברתי עליו, יחד עם מכלול הצעדים התקציביים

שקיימים במשרד השיכון - וצריך לזכור שתקציב משרד השיכון הוא אחד

התקציבים הכבדים ביותר שיש לנו היום בתקציב - מהווים סיוע נדיב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להתייחס לנושא ארבעת החודשים

והשתתפות הממשלה בהכשרה המקצועית.

אס יהיו חיילים משוחררים שיקבלו מענק כתמריץ, כדי שיבואו לענף הבניה,

מת יקרה אתם? האם אתם תורידו להם את הסכום מההכשרה המקצועית?

ח. פלץ; לא. הכשרה מקצועית זה הליך של הכשרה

מקצועית, שבו אנחנו רוצים לעודד כניסה של

אנשים ללמוד את מקצוע הבניה. זה לא מענק. זה הליך מיוחד, שנועד למשוך

אנשים ללמוד בקורס הבניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נוסף לזה שאתה נותן למעסיק השתתפות

בשכר-העבודה שלו לתקופה של ההכשרה המקצועית,

הוא מקבל גם מענק, מענק כחייל שנשלח לעבודה נדרשת, או כפי שקוראים לזה,

עבודה מועדפת.

ח. פלץ; בגין אותה תקופה הוא לא מקבל. זה נחשב

כחודשי עבודה. אותם ארבעת החודשים בהם הוא

יעבוד אצל הקבלן, בתקופה שלאחר מכן הוא יתחיל לצבור חודשי זכאות, והוא

יוכל לקבל את המענק של חייל משוחרר, זה לא מפריע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חוזרת לטיעון הקודם שלי, שאומר שאת זה

מקבל העובד.

פה הממשלה משלמת פעמיים; פעם לעובד, כדי שהוא ילך להכשרה בבניה. זו

נחשבת הכשרה מקצועית, אבל זו גם עבודה. כאן העובד מקבל, וגם המעביד

מקבל. לכן אני חוזרת לטיעון הראשון שלי, שאתם לא יכולים להעניש את

המעביד על כך שהוא מקבל את החייל המשוחרר, ואתם אומרים לו שתנכו לו מה

שהוא מקבל בגין זה שהוא הולך לעבוד בבנין, ממה שהוא יקבל מהחוק לעידוד

המגזר היצרני.

ג. גל; עם כל הכבוד לחיים, הוא לא יכול לשנות את

המנדט שהוא קיבל מהאוצר. הקבלנים, לדעתי,

צריכים להיפגש עם שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר מדוע הצו הזה הוא כפי שהוא, מדוע

לא יתנו לקבלנים, וזאת מכיוון שהקבלנים

מקבלים את כל ההטבות.

ג. גל; כפי שאני רואה את המצב, "תכלית" היום לא

תהיה, אלא רק נקבל אינפורמציה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תהיה. נסיים היום את התקנות.

י. ארבל; צודק ח"כ גל. אנחנו מדברים פח על צו קיים,

אבל לא התכוונתי לזה בשאלות שהצגנו בפעם

הקודמת. אף שאני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שנאמרו פה, אבל בצו למשל

נאמר - וזה לא הבנתי עד עכשיו - "לרבות עבודות חפירה, ביוב, סלילת

כבישים ודרכים ועבודות עפר, ועבודות הקשורות להכנה לבניה ולחשלמתה". לא

נאמר כאן שמדובר בעבודות בניה מסוג מסויים. גם קבלן שבונה בית בתל-אביב

כלול באלח שלא זקוקים לסיוע עבור עובד. לחערכתנו לא זו היתה כוונת

הוועדה.

הנושא הוא יותר ויכוח פילוסופי, אלא אם כן ניזום אנחנו שיחה עם שר

האוצר, או שתוגש הצעת חוק פרטית לשינוי. מאחר שהיו"ר אמרה שהיא רוצה
אינפורמציה, אני רוצה להביא לידיעתה
(1) נושא הזרוז לא קיים יותר, הוא בוטל בתקציב 1992.

(2) התחייבות הרכישה בוטלה גם היא.

ח. פלץ; אתה מדבר על פרוגרמה חדשה. אני מדבר על

פרוגרמה נמשכת.

י. ארבל; אנחנו מדברים על העתיד. מי שרוצה לקבל עכשיו

בפרוגרמה החדשה שלכם, איך לו שום דבר.

(3) משכנתאות, עם כל הכבוד, אתה אפילו פוגע באינטיליגנציה. עוד מעט

תבוא בטענה כלפי התעשיינים, ותגיד שמי שמקבל מענק ייצוג - מקבל

סיוע ממשלתי, ולא זכאי לקחת עובד, לפי אותו כלל הגיון.

(4) סיוע לקליטת עולים, זה הנושא הכולל שדובר עליו פה.

הכשרת עובדים - לא יהיה כפל תשלום. כלומר, אם קבלן מקבל עבור

הכשרה, הוא לא יקבל עבור תעסוקה.

בחוק הזה מדובר על עובדים מקצועיים. כלומר, אם אני לוקח עובד שהוא

טפסן שבא מבריה"מ, הוא לא צריך הכשרה מקצועית, אלא צריך לקבל אותו

לעבודה, וזה סיפור אחר לחלוטין.

החוק שאתה אומר שעוד מעט יתקבל, או התקנות האלה להכשרת עובדים,

היו"ר זוכרת שמזה שנה וחצי הוא עומד להתקבל, ואנחנו עדיין מחכים.

פה בוועדה דיברו על זה לפחות לפני שנה.

א. קמיו; כל ההבהרות האלה זה בכלל לא רלוונטיות, כי

לצורך אינפורמציה אפשר גם להגיד שהקבלן מקבל

1,000 שקל עבור כל מטר מרובע שהוא בונה. כל ההטבות, כל התנאים, זה חלק

מעיסקה שלא שייכת לנושא הזה. כעת דנים בתמריצים לקליטת עובדים. אם

הקבלן מקבל יותר מדי או פחות מדי, זה לא שייך לענין הזה. כאן מדברים על

תמריצים לקליטת עובדים.



י. ארבל; אני רוצה להזכיר משפט אחד עליו דיבר עמוס

ברעם בישיבה הקודמת, לגבי העובדים מהשטחים.

הם באים ממקום מטויים, והם חוזרים בכל לילה למקום מטויים. הבעיה היא

שלכם. אם אתם רוצים שאני אקח לעבודה עולים חדשים, מובטלים, אנשים

צעירים, בבקשה. אם אתם לא רוצים, יש לנו מאין לקחת עובדים. לנו אין

בעיה להעטיק עובדים בענף הבניה, והבהרנו זאת כבר בעבר. אל תנטו להטביר

מדוע אנחנו לא זכאים. אם אתם לא רוצים לתת, אל תיתנו, אבל שהמדינה לא

תטען אחר כך שהעולים עומדים מובטלים. אתם, המדינה, אנחנו האזרחים שלה.

א. קמיו; זה פשוט זועק לשמים, שיטתובבו עולים מובטלים

ולא יכנטו לענף הבניה.

י. ארבל; יביאו עובדים מפולניה, מבולגריה, מרומניה,

מעזה. יש מאין להביא אותם.

ש. עיר-שי; אני רוצה לענות תשובה משפטית למר ארבל,

שדיבר על נושא הטיוע.

לנושא של עבודות הקשורות בהכנה לבניה לתשתית, בהגדרה השניה של עבודות

בניה, זו לא הוראה מהותית, זו הגדרה בלבד.

הרלוונטיות שלה היא בגלל הפיטקה השלישית. אם עבודות בניה מקבלות טיוע,

הן בחוץ אם הן לא מקבלות טיוע, הם יקבלו לפי החוק הזה. זו הגדרה

בלבד.

הערה נוטפת, שאני חושב שהיא מתקשרת לשיקולים המקרו-כלכליים שמאחורי

החוק הזה. הרי מדובר על הקטנת האבטלה, ולא על החלפת עובדים, בלי להיכנט

לשאלה פוליטית. אני שמח שמר ארבל חזר על משהו, שאני עוד בישיבה הקודמת

רציתי לשאול. הוצג פה שבענף הבניה יש רוויה. אם יש רוויה בענף הבניה,

למה המדינה צריכה לשפוך לשם כטף כדי להקטין אבטלה? בפועל מה שזה יעשה,

זה רק יחליף מובטל במובטל. זו נקודה מאוד מרכזית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מועטקים פועלים מהשטחים. אם לא יהיה מובטל

בישראל, יהיה מובטל שם.

ש. עיר-שי; כאן החוק, כפי שהוא מנוטח, לא יעזור. גם אם

אני אשנה את הצו, לא אוכל לקיים את ההחלטה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדובר בעובדים נוטפים. הוא אומר לך שהם לא

יקלטו עובדים נוטפים. הם מתכוונים לכך שהם

יכולים לקחת עובדים נוטפים מהמעגל שהיה קיים בעבר. אתכם ענין האבטלה לא

מדאיג ולא מעניין, אלא רק מדברים ומדברים. משהו ממשי עוד לא נעשה כדי

להקל על האבטלה הקיימת. חשבנו שבאמצעות החוק הזה אולי נוכל להקל, ומיד

יקלטו עובדים נוטפים, אבל גם זה אתם באים ומעכבים.

ח. פלץ; יש לנו פתרון, צעד משותף עם משרד השיכון.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עוד לא ראיתי כל פתרון כבר חודשים רבים. לא

אתם אשמים, אלא מי שקובע את המדיניות הוא זה

שנושא באחריות, ולא אתם. אתם רק מבצעים את המדיניות.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את התקנות.

צ. ענבר; תקנות לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים).

(הוראת שעה). התשנ"א-1991

1. הגדרות -

בתקנות אלה;

"חוק הביטוח" - חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב). התשכ"ח-1968.

"המוסד" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח.

"תמריץ" - תמריץ למעסיק. המשולם מאוצר המדינה. לפי סעיף 2

לחוק.

"תקופה קודמת" - כהגדרתה בחוק.

"תובע" - מעסיק המבקש תמריא.

"דו"ח שכר"- דינים וחשבונות לפי תקנה 8 (א) לתקנות הביטוח הלאומי

(גביית דמי ביטוח) תשי"ד- 1954. ופן דינים וחשבונות

בדבר העסקת עובדים שאינם תושבים ישראל.

ר. הורן; לגבי "תמריץ" - ביקשנו למחוק את "לפי סעיף 2
לחוק" ולכתוב
"לפי החוק".

צ. ענבר; " תמריץ"-תמריא למעסיק. המשולם מאוצר

המדינה לפי החוק.

ג. גל; האם "תובע" זה מושג שבנוהלז

צ. ענבר; תובע זה מושג שלצורך התקנות האלה. קבעו שמי

שמעסיק מקבל תמריץ.

ג. גל; האם אפשר גם לומר "זכאי"? אני הייתי כותב

זכאי.

ר. הורן; זה ענין של טרמינולוגיה. אם אתה מבקש, אפשר

להחליף זאת בשם אחר, אבל אין בכך חשיבות.

צ. ענבר; ואז בסעיף (4) ייאמר; המוסד יבדוק אם זכאי

זכאי לתמריץ. זה לא טוב.



ג. גל; תן מלה יותר יפה.
צ. ענבר
תובע.

ע. עיר-שי; אולי אפשר לכתוב "המבקש".

ר. הורו; זה המונח בחוק הביטוח הלאומי לגבי כל אדם

שתובע גימלה. זאת זכותו, הוא תובע אותה,

והוא מקבל אותה. אם אתה מרגיש עם זה לא נוח, אפשר לשנות.
א. קמיו; ב"דו"ח שכר" נאמר
דינים וחשבונות לפי תקנה

8(א). בישיבה הקודמת נאמר שזה דו"ח שנתי.

ר. הורו; זה גם הדו"ח השנתי וגם הדו"ח החודשי, שמגיש

מעסיק למוסד בדבר העובדים שהוא מעסיק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: כדאי באמת שנדע מה כתוב בתקנה 8(א).

צ. ענבר; סעיף 8(א) אומר כך;
דץ וחשבון מעביד על שפר עובדיו
(א) בל מעביד יגיש במועד תשלום דמי הביטוח בעד עובדיו דין וחשבון לפי

טופס שאפשר להשיגו בבל אחד מסניפי המוסד בדבר השכר המשתלם לבל אחד

מעובדיו בתקיפת התשלום שלגביה מוגש הדין-וחשבון.

(ב) בל מעביד יגיש למוסד. יחד עם הדין וחשבון. דין וחשבון - זה כבר

טופס שכלול עם מס הכנסה.

(ג) בל מעביד יגיש למוסד. לא יאוחר מ-31 במרץ של בל שנה. דין וחשבון

וכו'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את תקנה 1, הגדרות. מי

בעד? מי נגדל אין.

תקנה 1. הגדרות. אושרה. עם התיקון בהגדרה של "תמריץ".

צ. ענבר;

2. בקשה לתמריץ;

(א) בקשה לתמריץ תוגש למוסד. בטופס שקבע לבד המוסד. הכולל גם הצהרה

בדבר קיום התנאים המזבים את התובע בתמריץ (להלן - הבקשה

לתמריץ).

התובע יאשר בחתימת ידו את נבונותם של הפרטים שמסר בבקשה

לתמריץ.



רואה חשבון. או יועץ מס הרשום בפנקס כמשמעותו בסעיף 236ב לפקודת

מס הכנסה (להלן- יועץ מס). יאשר בחתימתו על טופס הבקשה, בי

הפרטים האמורים בי תואמים לדו"חות השכר שהגיש התובע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה כאן צריך את אישור רואה-החשבון או יועץ

המס? האם רוצים לתת להם פרנסה? למה לסרבל?

הביטוח הלאומי יבדוק. האם אתם רוצים לקחת רואה-חשבון? קחו אתם.
ר. הורו
זו היתה בקשה של משרד האוצר, שחשש שמא באמת

יימסרו נתונים שאפילו לא תואמים את הספרים

של המעסיק. באיזה שהוא מקום צריך שיהיה גוף שהוא כביכול ניטרלי, שהוא

ממונה על ספרי המעסיק, והוא יכול לאשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא צריך ללכת ולשכור שירותי יועץ מס, ולשלם

לו כדי שהוא יתן לו חתימה. חובת ההוכחה

צריכה להיות עליכם. אתם בודקים את הטפסים שמגישים לכם. אתם הרי תבדקו

גם את מה שהגישו לכם רואי-החשבון.

ח. פלץ; אנחנו מקווים שבאמת מספר עובדים גדול ייקלט,

ויהיו הרבה בקשות. אין לנו אפשרות לבדוק

בקשה בקשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, תאמינו לאיש. תעשו מידגמים.

ח. פלץ; נעשה בדיקה הוגנת, אבל זה לא מספק. כדי

לשמור על כספי הציבור, החלטנו שנדרוש שתהיה

חתימה של רואה-חשבון או יועץ מס. רואה החשבון חותם שהבקשה הזאת תואמת

את מה שכתוב בדו"חות החשבונאיים של הפירמה, וזה הכל, אין מעבר לזה. זה

מספק אותנו. זה דבר מאוד מינימלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקום עבודה מעסיק 5 עובדים, ומקבל עוד עובד

אחד או שניים. הוא לא מעסיק רואה-חשבון או

יועץ מס כדי לרמות את מס ההכנסה. הוא לקח עובד אחד או שניים, ואתם

רוצים שהוא יקח יועץ מס, וישלם לו כסף. איך הוא ישלם! על מה ישלם!

צ. ענבר; מראש הוא כבר מי שמעסיק מעל 5 עובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יש לו 5 עובדים שעבורם הוא לא מקבל ולא

כלום.

צ. ענבר! אם יש לו 5 עובדים, תמיד הוא מעסיק יועץ

מס. אם הוא מעסיק עובד או שניים, הוא לא

כלול בחוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמיזלינו
אם הוא מקבל עובד נוסף על ה-5 עובדים הוא כן

זכאי. אם הוא מעסיק היום 5 עובדים, והוא

יקבל עובד נוסף או שני עובדים, הוא יצטרך ללכת ליועץ מס, הוא יצטרך



ללכת לרואה-חשבון כדי שיחתמו לו. איך אתה תאמין לרואה-החשבון, ולא

תאמין למעסיק עצמו? זה סירבול.

ח. פלץ; יש אלטרנטיבה לוותר על רואה חשבון. נבקש

מהמוסד לביטוה לאומי לבדוק פניה פניה. זה

תהליך מאוד מסורבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יבדוק. זה תפקידו. אני לא רוצה שתיגרם הוצאה

לאותו בעל מלאכה, שבסה"כ לקח עובד אחד או

שניים, ולכן הוא צריך להביא לך חתימה של יועץ מס. אתם הופכים את הנושא

של יועץ מס לנורמה, שכולם צריכים להזדקק לה.

ש. עיר-שי; התייעצנו עם רואי-החשבון, לא הטלנו את זה על

רואי-החשבון סתם באוויר מבלי לדבר אתם. ברור

שיש קשר, יש לנו אחריות על כספי הציבור, וצריך איזו שהיא ביקורת. חשבנו

שזה יהיה דבר יעיל, כיוון שהדברים האלה עוברים בלאו הכי אצל

רואה-חשבון, אם זו חברה גדולה, ואם זו חברה קטנה - אצל יועץ מס.

אם את מדברת על המקרה של 5 עובדים, ונוספו לו 2 עובדים, ויש לנו על-כך

כבר הסכמה עם רואי-החשבון, כל מה שנצטרך לאמת יהיה מבחינת האחריות שלנו

לגבי הדברים האלה מצד אחד, ומצד שני - העלות של בדיקת נייר מול נייר,

לא דרשנו מרואי-החשבון והתחייבנו כלפיהם. הם אמרו לנו שהם לא יחקרו

עבורנו, הם רק ישוו טופס בטופס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה נותן להם פרנסה נוספת.

ש. עיר-שי; הפרנסה הנוספת הזו ברוב המקרים לא תהיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יחתום לך בעיניים עצומות, ואתה תאמין

לו.

ש. עיר-שי; רואה-חשבון הוא גם עורך-דין, ויש לו אחריות

מכוח החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מבינה למה אני צריכה לתת לו פרנסה

נוספת.
ש. עיר-שי
לא תהיה עלות גבוהה לבדיקה הזאת, משום שאם

רואה-חשבון מועסק על-ידי החברה, הוא מקבל

ריטיינר גדול על זה שהוא ישווה עם המתמחה שלו טופס מול טופס. זו בדיקה

טכנית בלבד.

זה במישור של הבדיקה, ומה שאת אומרת - אמינות מול הענין של עלות נוספת.

אבל יש פה עוד נקודה. אני מוסיף טענה, והיא אומרת שהחוק הזה, גם מבחינת

הפרטים שלו, שהעובד הנוסף, צריך לעבוד רבעון מלא, צריך לעבוד חודש מלא,

צריך לעבוד 6 שעות ביום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מוציאים את הנשמה עבור אגורה אחת.

ש. עיר-שי; לא נעשה זאת, אלא רק נמנע בקטע הזה. מדובר

בחודש מלא, רבעון מלא, 6 שעות עבודה נוספות.

אם זה לא יקרה, והמחשב אחרי כן יחזיר תביעות,. יהיו לחץ ותוצאות הרבה

יותר גרועות. רואי-החשבון התחייבו כלפינו שיעזרו גם במילוי הטפסים, וזה

מילוי לא פשוט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לשלם להם כסף.

ח. פלץ; ברוב המקרים יועץ המס ימלא את הטפסים. לא

המעביד. מה שיקרה בפועל הוא, שברוב המקרים

מי שימלא את הדו"חות יהיה יועץ המס או רואה-חשבון של הפירמה.

ג. גל; האם למנהל החשבונות יש גם חובת דיווח?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא. כל אחד מעסיק רואה-חשבון או יועץ מס.

המעסיקים הללו מגישים לביטוח הלאומי דינים

וחשבונות. אם לגבי הביטוח הלאומי זה אמין וזה מקובל, גם לגבי החוק הזה

זה צריך להיות מקובל. אני לא רוצה שנכניס אישורים נוספים.

ג. גל; מי מגיש לביטוח הלאומי?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המעסיק. בלי יועץ מס, בלי רואה-חשבון. למה

כאן צריך להכניס את זה?

ג. גל; אני רוצה להזכירכם, שבחוק הקודם, לפני

התיקון, אמרנו שהמעסיק יקזז את הסכום הזה

מתשלום המס שלו. זו היתה המחשבה שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון. הם חזרו בהם.

ג. גל; גם מפעלי נייר חדרה לביטוח הלאומי מגיש מנהל

החשבונות הראשי. אם אתה בא היום ליועץ המס,

ואתה אומר לו שאתה רוצה שיתן לך גם את השרות הזה, הוא לוקח יותר כסף.

נשאלת השאלה-. אם הדיווח לביטוח הלאומי טוב כאשר הוא נעשה על-ידי מנהל

החשבונות הראשי, למה זה לא טוב במקרה הזה?

ח. פלץ; בדוגמא הראשונה של המוסד לביטוח לאומי יש

הוצאות של הפירמה, הוצאות שניתן לפקח עליהן

יחסית בצורה פשוטה. כמה עובדים הפירמה מעסיקה, כמה הוא פטור מהשכר,

מכפילים את זה באיקס אחוזי הביטוח הלאומי, וזה התשלום.

כאן המצב שונה לחלוטין. ללמוד את החוק ואת הזכאויות זה דבר מאוד מאוד

מסובך. אני עצמי עדיין לא בטוח שאני בקיא בכל מאה אחוזי הפרטים של החוק

הזה. אם יתנו לי למלא את הטפסים לזכאויות, אני לא בטוח שזה יקח לי פרק

זמן קצר. הנושא מאוד מורכב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אומרת שצריך להפסיק עם הביורוקרטיה

הזו.

אני אומרת שמה שטוב לביטוח הלאומי שמגלגל מיליונים, מה שטוב לזכות את

המעסיקים בתשלום דמי ביטוח, במיליארדים שהממשלה נותנת להם כאן אינו

טוב, ואתה רוצה אישורים מיועץ מס או מרואה-חשבון? אתה מסתמך על כל מה

שמגישים לביטוח הלאומי, וכאן אתה רוצה להכניס רואה-חשבון או יועץ מס,

ואני לא מבינה מדוע.

ח. פלץ-. כאן נאמר שהמעסיק צריך לבוא ולומר שהוא

העסיק בחצי הראשון של השנה 100 עובדים, ושזה

היה הממוצע; עכשיו הוא הוסיף 8 עובדים. 8 עובדים אלה עובדים מעל 6 שעות

בכל יום, והם עובדים חודש מלא. אלה דברים מאוד מורכבים שאני חייב לוודא

אותם..

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם בביטוח האבטלה מסתמכים על דו"ח המעסיק.

שם משלמים מיליונים רבים של שקלים. הכל בסדר

לגבי הביטוח הלאומי, אבל לגביכם זה לא מספיק.

ח. פלץ! יש אישור של פקידי ממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הלכתם לביטוח הלאומי מכיוון שיש להם הנתונים

המסודרים, ומקבלים דיווח חודשי. הלוואי

שמוסדות רבים יהיו כמו הביטוח הלאומי, ומסודרים כמוהם מבחינת הפעילות.

אל תכניסו להם ביורוקרטיה נוספת. לא צריכים לבדוק הצעות. הביטוח הלאומי

מקבל דו"ח של המעסיק על העובדים ועל השכר, וזה דו"ח רגיל שמוגש לביטוח

הלאומי בכל חודש.

האם לכל הדינים והחשבונות שאתם מקבלים מהמעסיקים, אתם צריכים אישור של

רואה-חשבון או יועץ מסל

ר. הורו; לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ומדובר שם במיליארדי שקלים. ופה על הפרוטות

האלה, צריך ביורוקרטיה נוספת. אתה חושב

שיועץ המס לא מרמה את מס ההכנסה, ואתה רוצה להסתמך על החתימה שלו.

אני מציעה למחוק את זה. לא יועץ מס ולא רואה-חשבון.

ח. פלץ; הענין הזה של יועץ המס ורואה-החשבון מאוד

חשוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא יהיה. זו הצעה שלכם, ואנחנו לא מקבלים

אותה.

ח. פלץ; אנחנו לא מוכנים לוותר על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנהנו צריכים לאשר או לא לאשר, ואנחנו לא

מאשרים. תפעלו איך שאתם רוצים.
ח. פלץ
אנחנו מנסים לשכנע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא משתכנעת.

ח. פלץ; אני מוכן לנסות שוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! לא, אין צורך. כבר הבנתי ותפסתי, ולא תוסיף

יותר להבנה שלי.

ש. עיר-שי; את טוענת שעשינו את זה רק כדי להוסיף פרנסה

לרואי-החשבון וליועצי המס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, ולהוסיף ביורוקרטיה.

ש. עיר-שי! יכול להיות שיש ביורוקרטיה, אבל עשינו זאת

מתוך המטרה לשמור גם על הכספים, ואני יכול

להסביר את זה. מנקודת ראות של המעסיק התמריץ פה גדול, הוא מהותי, הוא

שליש שכר. הלחץ לקבל אותו על האדם הפשוט הוא חזק. הסיכוי לעשות טעויות

פה הרבה יותר גדול מאשר לגבי הטפסים הרגילים של הביטוח הלאומי. בנינו

קובץ מחשב נפרד מהביטוח הלאומי כדי שנוכל לעבוד בו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הסכומים שהוא יקבל אינם יותר גדולים מההנחות

שהממשלה משפה בהם את הביטוח הלאומי על עלות

העבודה. מדובר במיליארדי שקלים.

ש. עיר-שי! אני מדבר על זה שיש פה סיכוי לטעות גבוהה.

במחשב בנינו תוכנית שתחסום אם תהיינה

טעויות. אם הטפסים לא ימולאו בסדר, יהיה מבול של תביעות שיידחו

אוטומטית מהמחשב. כך נגיע למצב של בדיקות ידניות וכוי. לכן החלטנו

לבנות את המחשב, במקביל להקטין את הסיכוי לטעויות, והגענו להסכמה עם

רואי-החשבון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם נתתם את זה לביצוע של הביטוח הלאומי.

למה אתם עוסקים בזהו

ש. עיר-שי! כשאני אומר אנחנו הכוונה היא שזה יחד עם

המוסד לביטוח לאומי. המוסד הוא המבצע, אבל

במשותף אתו חשבנו. חשבנו יחד עם ביטוח לאומי איך נכון יהיה לעשות את

החוק הזה, כדי שלא תהיה זרימת כסף שלא למקומות הנכונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא יווצר מצב כזה.

ש. עיר-שי! צריך להבטיח את זה. אם יהיו טעויות במחשב,

יהיה מבול של תביעות שיידחו, ואז תהיה

ביקורת גדולה למה לא משלמים. רצינו למנוע מצב כזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אנחנו מציעים למחוק זאת.



ח. פלץ; אנחנו מעריכים את עלות ביצוע החוק במעל

ל-300 מיליון שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אשרי המאמין.

נתתם את זה לביצוע הביטוח הלאומי, תסמכו

עליהם שהם יבצעו את זה. אתם לא תהיו המפקחים על הביטוח הלאומי, מספיק

הפכתם אותו למכשיר שלכם.

ח. פלץ! אולי נשמע את עמדת הביטוח הלאומי.

א. מורנו; אני בכל-זאת אגיב, כי אני נלחץ אל הקיר.

כעקרון בהתחלה לא סברנו כמו האוצר, כי זה

היה נוגד את העקרון על-פיו מבוססת כל מערכת הדיווח שלנו. אבל האוצר,

בצדק מבחינתו, הציג את הדברים בצורה אחרת. כל המערכת הזו של תמריץ

למעסיקים תנוהל במערכת ממוחשבת נפרדת, בקובץ נפרד מהקובץ הקיים. כל

מערכת הדיווחים והניירת שתצא אל המעסיק נושאת כותרת של מדינת ישראל.

כלומר, המוסד בנושא הזה הוא מעין קבלן.

אף שלא סברנו כעקרון שהדבר טוב, קיבלנו את עמדת האוצר, משום שהאוצר הוא

זה שמממן את הכל. אבל קיימנו ביחד משא ומתן עם רואי-החשבון ויועצי המס,

וביחד חיפשנו פתרונות.

ג. גל! גם אם אני הייתי מדבר אתם, הם היו מוכנים

לעשות זאת עבור עוד 2,000 שקל.

א. מורנו! אני לא מנסה להציג איזו שהיא החלטה בנושא.

רואי-החשבון ויועצי המס התנגדו לתת יד

לנושא. היינו צריכים לשכנע אותם משום, שהם אמרו שזה חוק מסובך, זו

תוספת עבודה, ולא בכל מקרה הם יקבלו תמורה. זו היתה עמדת רואי-החשבון.

ג. גל; מה קורה עם דיווח שהוא לא אמת?

ר. הורו! אם נעלה עליו, יש סנקציות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני יודעת שכבר היו מקרים בהם האוצר לקח את

הביטוח הלאומי כקבלן שצריך לבצע לו את

העבודה. הוא ישלם את הכסף, כי עובדי הביטוח הלאומי לא יעשו עבודות כאלה

מבלי שיקבלו כל תמורה. אני זוכרת תקופה שהוסיפו להם כאשר התקבלו חוקים

חדשים, והם היו צריכים לבצע אותם. הם דרשו תוספת, ובצדק, כתוספת לעבודה

שהם עשו. מי שנותן עבודה לביצוע, מכתיב מה הוא רוצה. הוא הכתיב להם שלא

מספיקים הדיווחים שמקבל הביטוח הלאומי, אלא הם ידרשו מהמעסיק שיביא גם

אישור של רואה-חשבון או יועץ מס.

צ. ענבר; אני מבין שכוונת גבירתי שמה שיש בתקנה 2(א)

ימחק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נכון.
ח. פלץ
אני רוצח לשאול שאלת תם את היועץ המשפטי.

האם הוועדה משנה תקנות, או שהיא צריכה לאשר

או לדהות תקנות?

צ. ענבר; הוועדה מוכנה לאשר את התקנות, בתנאי שהסיפא

תימהק. אם הסיפא לא תימחק, הוועדה לא מאשרת

את התקנות.

ה. פלץ; האוצר מתעקש על הנקודה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נאשר מה שנאשר. אם אתם רוצים את

התקנות, בבקשה. אינכם רוצים, קחו אותן

חזרה.

צ. ענבר; אם כך, אין תקנות והחוק לא יבוצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והאיומות נופלת על האוצר.

צ. ענבר;

(ב) תנאי לתשלום תמריץ הוא כי התובע מסר למוסד. בטופס שקבע לכך.

תצתרה החתומה על-ידו. בדבר מספר העובדים שהעסיק בתקופה הקודמת.

ההצהרה תאושר על-ידי רואה חשבון או יועץ מס לפי האמור בתקנת

משנה (א) (להלן - ההצהרה לתקופה הקודמת),

ג. גל; מבחינת הפרוצדורה נדמה לי ש-(ב) שייך

ל-(א).

ש. עיר-שי; לא, אלה שני חלקים נפרדים. יש שני טפסים

נפרדים.

ר. הורן; לא רצינו להעמיס ניירת מיותרת. התקופה

הקודמת קיימת רק פעם אחת, ומכוחה קמה הזכאות

לגבי כל העתיד. בענין הזה הוא מודיע לנו פעם אחת מה היה המוסד שלו

בתקופה הקודמת מבחינת מספר עובדים, ואני לא רוצה לקבל יותר שום הצהרות

בענין הזה, זה סוף פסוק. בכל רבעון שהוא ימצא את עצמו זכאי לבקש הוא

יגיש תביעה, ואני אשווה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; להוציא את הענין הזה ש"ההצהרה תאושר על-ידי

רואה חשבון או יועץ מס לפי האמור בתקנת משנה

(א)". הקטע הזה יימחק.

ג. גל; לחלק הראשון אין התנגדות.
צ. ענבר
תנאי לתשלום תמריא הוא כי התובע מסר למוסד.

בטופס שקבע לכך. הצהרה החתומה עלי-ידו. בדבר

מספר העובדים שהעסיק בתקופה הקודמת (להלן- ההצהרה לתקופה הקודמת),



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מי בעד אישור תקנה 2(א) על התיקון שבה? מי

נגד? אין. התקנת על תיקוניה אושרה.

מי בעד אישור תקנה 2(ב) על התיקון שבה. מי נגד? אין. התקנת על תיקוניה

אושרה.

צ. ענבר;

(ג) מסר התובע הצהרה לתקופה הקודמת. לא יהיה רשאי לתקנה אלא בתוך

חודשיים מיום שמסר הצהרתו למוסד לראשונה.

ר. הורו! אנחנו משווים את ההצהרות לגבי התקופה הקודמת

וגם לגבי הרבעונים לאינפורמציה הרגילה

שנמצאת בתוך המוסד. מדובר במעסיק. השווינו את זה לדו"ח לפי תקנה 8, ששם

הוא אמר לי מה מספר העובדים.

מבחינת לוח הזמנים, המצב הנורמלי הוא שהדו"ח הוגש כבר לפני כן, וההצהרה

על התקופה הקודמת הוגשה. יכול להיות, שכאשר המעביד יגיש את ההצהרה על

התקופה הקודמת, יתברר לו שבדו"חות הרגילים שלו הוא טעה, הוא הצהיר על

מספר עובדים לא נכון, כזה שימנע ממנו את הזכאות על-פי החוק הזה.

אני רוצה לאפשר לו לתקן, אם הוא עשה טעות כזו. האפשרות הזו, אי-אפשר

להשאיר אותה בלתי מוגבלת בזמן, משום שאני חייבת להביא בחשבון שישנם גם

מעסיקים שיפחדו לעשות דברים שלא כדין.

לכן אני אומרת! כשאתה מכין את ההצעה, וגילית שטעית, יש לך אפשרות, יש

לד עוד חודשיים מאותו היום לבוא ולומר שטעית. כשהגשת אז לא היו לך כך

וכך עובדים, היו לך פחות עובדים. זאת כדי לא לפגוע בזכות שלו. אבל

לענין הזה אני לא נותנת תקופה לא מוגבלת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה בהחלט אפשרי. במשך תקופה של

חודשיים הוא יכול לתקן את הטעות.

ר. הורו-. כן, לצורך הענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מי בעד תקנה (ג)? מי נגד? אין.

תקנה (ג) אושרה.

ר. הורו! בסעיף (ד) קיבלנו את הבקשה שהועלתה בישיבה

הקודמת.

צ. ענבר-.

(ד) הבקשה לתמריץ תוגש למוסד באמצעות בנק או בדרך אחרת שקבע

המוסד.
ר. הורו; אני מציעה שייאמר כך
הבקשה לתמריץ תוגש למוסד במישרין או באמצעות

בנק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. זה כדי להקל.

מי בעד? מי נגדל אין. תקנה (ד) אושרו;.

צ. ענבר;

(ה) מצא המוסד שהתובע לא מסר הצהרה לתקופה הקודמת. לא מילא את בל

הפרטימ שבבקשה לתמריץ. לא אישר את נכונותם בחתימת ידו, או

שרואה חשבון או יועץ מס, לפי הענין, לא אישרו התאמת הפרטים

כאמור בתקנות מישנה (א) ו-(ב) - ידחה המוסד את הבקשה ויודיע על

כד לתובע,

כתוצאה מתיקון תקנות מישנה (א) ו-(ב) מתחייב גם תיקון בתקנת מישנה (ה),
כך שיוצא
"או לא אישר את נכונותם בחתימת ידו, ידחה המוסד". המלים "או

שרואה חשבון או יועץ מס, לפי הענין, לא אישרו וכו"' - יימחקו.
ר. הורו; אחרי המלים
"ידחה המוסד את הבקשה" - יבואו

נקודה-פסיק, ולאחר מכן.- ''המוסד יודיע על כך"

לתובע תוד 30 יום מיום שנתקבלו במוסד הבקשה או ההצהרה הטעונים השלמת

פרטים".

צ. ענבר; מצא המוסד שהתובע לא מסר הצהרה לתקופה

הקודמת. לא מילא את כל הפרטים שבבקשה לתמריץ

או לא אישר את נכונותם בחתימת ידו. ידחה המוסד את הבקשה; המוסד יודיע

על כד לתובע תוך 30 יום מיום שנתקבלו במוסד הבקשה או ההצהרה הטעונים

השלמת פרטים, כאמור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד? מי נגד? אין.

תקנה (ה) אושרה על תיקוניה.

צ. ענבר;

3. המועד להגשת בקשה לתמריץ.

(א) הבקשה לתמריץ תוגש תוד ששה חודשים מתום הרבעון שבעדו נתבע

התמריץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד? מי נגד? התקנה אושרה.



צ. ענבר!

(ב) כיום הגשת הבקשה לתמריץ יראו את המאוחר מבין המועדים תנאים:
ר. הורו; כאן, לבקשתכם, הכנסנו תיקון
(1) היום שבו קינל המוסד במישרין או באמצעות

הבנק את הבקשה לתמריא.

צ. ענבר; לפני התיקון היום שבו קיבל הבנק עצמו נחשב

כיום הגשת הבקשה. כעת מאחרים את זה, ואומרים

שלא היום שבו הבנק קיבל, אלא היום שבו המוסד קיבל מהבנק, גם אם זה

התעכב בבנק.

ר. הורן: אם זו המשמעות שאתה מבין, הייתי אומרת: היום

שבו קיבל המוסד או הבנק לפי הענין את הבקשה

לתמריץ.
צ. ענבר
המוסד או הבנק לפי הענין.

"את הבקשה לתמריץ", נקודה, והיתר יימחק.

(2) היום שבו קיבל המוסד את ההצהרה לתקופה הקודמת.

(3) היום שבו קיבל המוסד מהתובע דו"ח שפר המתייחס לחודשי התקופה

הקודמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מי בעד סעיף 3(ב)(1}(2)(3)? מי נגדל אין.

התקנה אושרה.
צ. ענבר
4. אישור הבקשה ותשלום התמריץ:

המוסד יבדוק אם התובע זכאי לתמריא ויקבע את סכום התמריא המגיע לו.

התמריא ישולם לתובע על-ידי אוצר המדינה מחשבון הממשלה בבנק הדואר.

בהתאם להוראה לתשלום שיעביר המוסד.

אני מבין שאתם רוצים לעשות זאת כתקנת משנה (א) ו-(ב).
ר. הורן
אפשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מי בעד סעיף 4(א) ו-(ב)? מי נגד? אין.

התקנה אושרה.
צ. ענבר
5. קביעת מספר העובדים בתקופה הקודמת:

(א) המוסד יקבע את מספר העובדים שהועסקו על-ידי התובע בתקופה הקודמת

ואת הממוצע החודשי שלהם. בהסתמד על דו"ח השכר ועל נתונים אחרים

שברשות המוסד או שקיבל מהתובע.

י. חזקיה; יש לי הערה לגבי כל סעיף 5, לגבי זה שנאמר

שהמוסד יקבע את מספר העובדים וכדי.

הבעיה היא כיצד מחשבים את מספר העובדים בתקופה הקודמת. אני רוצה להעיר

הערה כללית, שקיבלנו את הרושם והתחושה שהאוצר מנסה בכל מיני דרכים

למנוע כל אפשרות ליהנות מהחוק הזה, ולקבל תמריצים כדי להעסיק עובדים.

זה בא לידי ביטוי גם בדיון בסעיפים הקודמים, כאשר לוקחים כהנחת יסוד

שכולם ינסו לרמות או שיטעו. הנחת היסוד בכללותה היא שהמעסיק לא מתכוון

לרמות, ואם הוא יוכל לקלוט עובדים הוא אכן יקלוט אותם, ויקבל תמריץ.

יש פה מצב, על-פי הפרשנות שהסתברה לנו, שאם במהלך התקופה הקודמת -

לדוגמא בינואר-יוני אתה עושה חישוב של ממוצע כפי שמוגדר פה, יוצא שאם

במקרה שלחו לי משרות התעסוקה עובד שעבד אצלי יום והלך הביתה, הרי שהוא

שהה אצלי בבנין, והוא מעלה לי את הסף.

אמרנו גם לשר האוצר וגם לביטוח הלאומי שהנושא הזה אינו הגיוני, וצריך

למצוא שיטת חישוב שבה לא כל עובד שהתקבל ושהה אצלי יום או יומיים, או

אם היו מספר כאלה, הם יעלו לי את הסף, ולא מגיע לי התמריץ.

במהלך הדרך ישנה גם אפשרות למצוא נוסחה שאני יכול להציע אותה. אפשר

לבדוק את העובדים בתקופה הקודמת, שתשמש כבסיס. אם נקלוט מיולי עובדים

נוספים, לא יעלו לנו את הסף בצורה כזו שכל עובד נוסף שאני אקלוט, יגידו

לי שבגינו אני לא זכאי, כי בחודש מסויים היה לי איזה עובד אחד, שבעצם

הלך הביתה כעבור יום.

אני מציע שחישוב מספר עובדים ממוצע בתקופה הקודמת יכלול שני דברים:

(א) את מספר העובדים שהועסקו מעל 11 יום.

(ב) מספר ימי עבודה של עובדים שהועסקו במישרות, פחות מ-22 יום.

יחברו את שניהם, לא יקהו את הממוצע. הנוסחה מוכרת גם באוצר וגם בביטוח

הלאומי.

ח. פלץ; מתי הבאת לידיעת האוצר את הנוסחה?

י. חזקיה; לא הבאתי לידי האוצר. שלחנו מכתב בחתימת

נשיא ההתאחדות לשר האוצר, שבו התרענו על

המצב.

ח. פלץ; רק אתמול שמענו על הנוסחה.
י. חזקיה
עכשיו אנחנו מדברים. בקטע חזה של חסעיף הזח,

שמתייחס לקביעת מספר העובדים בתקופה הקודמת

- הפרשנות הסתמית הפשטנית, כפי שמסתמנת לעניות דעתי באוצר, תיגרום לכך

שלא ניתן יהיה לקבל תמריץ.

אני מבקש מהוועדה, לאחר שהשמעתי את דברי להעביר גם עכשיו לאוצר את

הנוסחה, כדי שלא יהיה מצב שהסף יהיה גבוה ולא ניתן יהיה ליהנות. כלומר,

יהיה חוק, אבל בפירוש לא ניתן יהיה ליהנות ממנו.
ג'. דקל
אני רוצה לחזק את דבריו של חזקי. ברור שאין

כוונת האוצר, ולא היתה כזו, שאם מעסיק העסיק

עובד שבוע ימים ולא היה מרוצה ממנו, והוא הביא עובד אחר לשבוע ימים ולא

היה מרוצה, ולקח עובד שלישי - גם אם היו לו 5 עובדים והיה לו עובד כזה

שהתחלף במשך החודש, עבדו 5 עובדים על אותה מישרה, שזה יופיע לפי השיטה

הנקודתית כ-10 עובדים.

ברור שזו תהיה התוצאה. לכן בענין הזה מבחינה הוגנת הגישה צריכה להיות

גישה של חיבור הימים. לצורך זכאות צריך לעבוד חודשים מלאים, לעבוד

תקופה מלאה, ולכן אם מתוך הזכאות מחייבים תקופה מלאה, הרי מבחינת הבסיס

לחישוב התמריץ ההגינות מחייבת שייחשבו סה"כ הימים. אם אדם לקח עובד,

פיטר אותו, החליף אותו, הרי לא יתכן לספור על אותה משרה כמה פעמים אותו

אדם, אלא לעשות נוסחה שנותנת חישוב של סה"כ הימים, ולא יותר מ-30 יום.

ברגע שעברו 25 ימי עבודה, זה כבר נחשב עובד שלי.

צ. ענבר! אני מציע שנעבור תקנה תקנה.

את תקנת מישנה (א) קראתי קודם. מה שנאמר

על-ידי חזקי מופיע בתקנת משנה (ב) זהו האופן שמחשבים. לזה עוד לא

הגענו.

לגבי תקנת משנה (א), נדמה לי שיותר מדוייק יהיה לומר! המוסד יקבע את

הממוצע החודשי של עובדים שהועסקו על-ידי התובע בתקופה הקודמת. החוק

אומר למה זכאי המעסיק לתשלום תמריץ - על כל עובד נוסף מעל הממוצע

החודשי של עובדים שהעסיק בתקופה הקודמת.

כלומר, אנחנו אומרים כמה עובדים הוא העסיק בתקופה הקודמת, בממוצע
חודשי. לכן הניסוח היותר מדוייק צריך להיות
"המוסד יקבע את הממוצע

החודשי של עובדים שהועסקו על-ידי התובע בתקופה הקודמת".

ר. הורן: תקנת מישנה (ב) בתוכן זה או אחר, ואני לא

אומרת איך היא תהיה, אומרת איך יקבעו את

הממוצע, והממוצע הזה בנוי על מספר העובדים. החישוב של הממוצע נבנה על

מספר העובדים, ואת המספר הזה צריך לקבוע לפי איזה שהם נתונים. לכן נאמר

כאן, שהמוסד יקבע את המספר לפי הנתונים האלה והאלה, ואחר כך יקבע את

הממוצע על הבסיס הזה.

צ. ענבר! המוסד לא צריך לקבוע את מספר העובדים

שהועסקו על-ידי התובע בתקופה הקודמת, כי זה



לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא לדעת מה המספר הממוצע, מהו הממוצע החודשי.

זהו העקרון. תקנת מישנה (ב) עוסקת בשאלה איך מוצאים את הממוצע ההודשי.

ג. גל; אס אני מבין נכון את (א), זאת אומרת, אחרון

שפוסק כמה עובדים אינו המעביד, אלא זה

המוסד. הוא יכול לערער בוועדת ערר. זה המשמעות של תקנה (א).

צ. ענבר; לא. אתה טוען שעל החלטת המוסד בדבר כמה

עובדים אפשר לערער.

ג. גל; תקנה (א) אומרת שהפסיקה מה מגיע כתמריץ

איננה מה שהוא ביקש, אלא מה שהמוסד קובע.

ר. הורו; אפשר לקבל את הנוסח המוצע.

צ. ענבר; המוסד יקבע את הממוצע החודשי של עובדים

שהועסקו על-ידי התובע בתקופה הקודמת. בהסתמך

על דו"ח השכר ועל נתונים אחרים שברשות המוסד או שקיבל

מהתובע.

(ב) לצורך חישוב הממוצע החודשי של העובדים כאמור בתקנת משנה (א)

יובא בחשבון מספר העובדים שהעסיק התובע בכל אהד מששת ההודשים

בתקופה הקודמת. נשהוא מחולק בשש. מנה המסתיימת בשבר תעוגל בלפי

מטה. אם השבר קטן מחצי, וכלפי מעלה. אם השבר הוא חצי או

יותר.

כאן אני מניח שהכוונה ב"למספר העובדים שהעסיק התובע בכל אחד מששת

החודשים", הכוונה היא לחבר כל חודש, ואת זה לחלק בשש.
י. חזקיה
לפי החישוב הזה, אם אני לוקח מישהו בפשט,

כפי שמנוסח כיום, המשמעות היא שנוצרת תופעה

שתיארתי אותה. כלומר, שאם שלחו לי עובד, הוא שהה אצלי יום והלך הביתה,

הסף של התקופה הקודמת עולה לי ביום. זה מעלה לי את הממוצע החודשי של

העובדים, אף שאין עובדים.

א. מורנו; לדוגמא, מסגר מעסיק 5 עובדים קבועים, והוא

לוקח עובד זמני, ובכל יום מתחלף העובד. בסוף

החודש, אם הוא עבד 20 יום, יירשמו 25 עובדים, אף שהוא מעסיק 5 עובדים

ועוד אחד.

ש. עיר-שי; אני מדבר עכשיו כמשפטן בלבד. לפי החוק היום,

לגבי עובד נוסף לתקופה החדשה החוק הגדיר מה

היקף המשרה שלו. הוא צריך לעבוד תקופה של רבעון מלא, חודש מלא, ו-6

שעות לפחות ביום. לגבי התקופה הקודמת כל מה שנאמר, זה מספר העובדים

בתקופה הקודמת חלקי 6, שווה ממוצע חודשי. כשקוראים את החוק כפי שהוא -

ושוב, אני מדבר כמשפטן בלבד - החוק אומר שסופרים את מספר האנשים

שדיווחת עליהם בטופס 102 במשך 6 חודשים לביטוח הלאומי, שווה 200



עובדים, אפילו חלק מהם עבדו חלקיות של חודש או פחות מחלקיות, עבדו יום

אחד,הם נכנסו לדו"ח, סופרים אותם ומחלקים ב-6. זה הממוצע.

זוהי העמדה מבחינה משפטית, וזה בולט לעומת זה שבתקופה של הרבעון החדש

הגדירו מה זה העובד הנוסף. פה לא הגדירו. אמרו כל עובד, אפילו יום,

נכנס לחשבון.

י. חזקיה; זו הפרשנות שאתם נותנים, והיא לא נכונה.
ש. עיר-שי
הדגשתי שאני אומר זאת כמשפטן. אם הייתי צריך

לפרש את החוק, יכול להיות שהחוק אומר משהו

שהוא לא נוח, או יוצר איזו שהיא בעיה, ונדבר עליה. אבל להגיד שמשרד

האוצר - וכך אתם מעמידים זאת כך ליד השולחן, ועכשיו אני אומר את זה כי

זה הצטבר - לקח את החוק הזה לידיים, והתחיל לחפש פרשנויות שימנעו את

ביצוע החוק?

השקענו ימים כלילות, ישבנו גם עם רואי-החשבון, אף שגבירתי חלקה על

הרעיון שעומד מאחורי זה, השקענו הרבה עבודה, לא חיפשנו לא לקיים את

החוק הזה.

כמשפטן, המחוקק אמר לנו לספור מספר עובדים לפי טופסי 102 של ביטוח

לאומי במשך התקופה הקודמת, תחלקו ב-6, והמנה שווה ממוצע. כל מה שהוספנו

בתקנות זה העיגול, וזה נראה לי סביר שמתקינים תקנות להוסיף את זה,

עיגול כלפי מעלה או מטה.

מעלים פה בעיה אמיתית, ואני לא אומר שיכול להיות שאין בעיה. אני רק

אמרתי שהמחוקק אמר לנו מה לעשות. יכול להיות שיש בעיה, ואנחנו נבדוק אם

צריך לתקן את החוק או לשנות את התקנות, אבל אני מבקש גם לשמוע מול

המקרה שעליו דיבר חזקי, שיכול להיות גם פן אחר של הבעיה. כלומר, יכול

להיות מצב שינצלו זאת לרעה, אם אנחנו ניתן את הפתרון שמציעים.

נכון, חזקי, אני לא מאשים ואומר שכולם מנצלים לרעה, אבל אני אחראי

לכספי המדינה, ואני צריך למנוע מקרים כאלה.

חיים יציג מצב שאולי סותר את מה שחזקי אומר, וזה יכול להיות שימוש

לרעה. ואז נראה מה נציע כפתרון. אם צריך תיקון חוק, נתקן את החוק; אם

זה מצריך רק שינוי בתקנות, נעשה זאת רק בתקנות. אבל לא צריך להציג עמדה

שהאוצר חיפש בכל אות ואות - כך זה הוצג - כדי לא לקיים את החוק הזה.

השקענו בזה עבודה רבה.

גי. דקל; אני לא משפטן, אבל הייתי שותף לדיונים על

החוק. מדברי לא משתמעת כל כוונה כלפי האוצר.

לגופו של ענין. החוק מדבר על ממוצע עובדים, הוא מדבר על תקופה קודמת.

כאשר החוק מדבר על תקופה קודמת, ברור שכוונת המחוקק היתה למספר עובדים

דה-פקטו. משמע, יש מישרה שעליה מתחלף אותו עובד מספר פעמים, הכוונה של

המחוקק בשום פנים לא היתה בסעיף הזה לרשום את מספר העובדים כמספר

עובדים, ולא כמשרה. החוק התכוון למשרה. כמה מישרות של עובדים, כמה

עובדים מבחינת המישרה.



היה ברור שזו כוונת המחוקק, ולכן, הרי מדובר פה גם על ממוצע עובדים,

וממוצע עובדים ניתן לראות, לא צריך לשם כך תיקון חוק. כדי למנוע את מה

שאומרים ניצול לרעה, בהחלט בדיווח לביטוח לאומי למיטב ידיעוני יש מספר

ימי עבודה, חייבים להיות מספר ימי עבודה. המרחק הוא קטן ולמעשה מה

שצריך לעשות זה לנסח את הנוסחה כך, שמעל תקופה מלאה של מישרת אחת תחשב

מישרה נוספת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לומר מה אני מבינה לגבי הנושא הזה.

מעסיק מדווח על התקופה הקודמת. נניח שמתוך 6

חודשים במשך 4 חודשים הוא העסיק 10 עובדים, ובחודשיים האחרונים הוא

קיבל עובד נוסף או שני עובדים נוספים, אבל הם לא החזיקו מעמד ולא

המשיכו לעבוד אצלו. הם התחלפו, ואנחנו יודעים שבמפעלים יש תחלופה. באים

כדי שירשמו להם שהם לא מתאימים לעבודה, וחוזרים ללשכת העבודה. אנחנו

מכירים היטב את התופעה הזו.

נשאלת השאלה, אם כל אלה שבאים ונשארים יום-יומיים והולכים, האם צריך

לקחת אותם בחשבון כעובד מלא. זה לא מתקבל על הדעת. אני יכולה להבין

שיקחו בחשבון את הימים שהם עבדו, שיספרו את כל הימים, והמישרה תחשב

כ-22 יום. על-פי זה היו סהי'כ 180 עובדים, היו 180 ימים, ויתלקו את זה.

אם היו סה"כ 30 ימים, יחלקו את זה. כך צריך לנהוג, ולא צריך לעוות את

התמונה. ולא שאם הוא היה יום אחד, אתה סופר אותו כעובד שהוא לקח ופיטר.

זה לא הוגן.

צ. ענבר! אני רוצה להקל על האוצר, מכיון שהאוצר ירצה

להיות צמוד קודם כל לחוק, ושלא יאשימו

אותו.

באשר לעובדים החדשים, נכון שהוועדה התרכזה בשאלה איך למנוע מצב, שמי

שעובד פחות מדי זמן יקבל, ולכן היא באה ואמרה שהועסק אצלו לפחות במשך

רבעון אחד.

לגבי ממוצע חודשי, כאשר הוועדה דנה בזה, היא לא חשבה בכלל שיש בעיה

בהגדרה. זה היה ברור לכל אחד מהו ממוצע חודשי. זו הסיבה מדוע לא

הגדירו.

אבל בוא נלך לשיטתך. לשיטתך הממוצע החודשי הוא של עובדים, לא של ימי

עבודה. איך בונים את הממוצע החודשי של עובדים? הממוצע החודשי של עובדים
נבנה כך
נניח שיש לו עובדים שהתחלפו בכל יום אפילו. אנחנו לוקחים את

מספר העובדים שהיו בכל יום, מצרפים את זה ומחלקים במספר הימים. כך אני

מקבל ממוצע חודשי של עובדים. כלומר, היום עבדו 10 עובדים כאלה, מחר

עבדו 10 עובדים אחרים. זה לא 20 ימים, מפני שזה 20 ימים ביומיים.

הממוצע החודשי של היומיים האלה הוא 10. כך אנחנו עושים לגבי כל ימי

העבודה, וקיבלנו ממוצע חודשי של עובדים. גם אם הם התחלפו, זה עדיין

ממוצע חודשי של עובדים.

כלומר, כשם שעשית בתקנת מישנה (ב) שאתה אומר שאתה מצרף 6 חודשים, חודש
חודש חודש, ומחלק ב-6, כך אני לוקח 22 ימים ואומר
20 עובדים, 20



עובדים, 20 עובדים, גם אם היו 400 עובדים, אבל בכל יום היו 20 עובדים,

והממוצע החודשי הוא 20 עובדים.

ש. עיר-שי; יש פה בעיה טכנית. הדו"חות שמקבל ביטוח

לאומי הם עבור חודש מלא או על-בסיס יומי, עד

18 יום. זה אומר שמ-18 עד 30, אם תעבור לרמה של יומית, אתה מאבד אותם.

כלומר, בזה אין לך דיווח, בזה אין לך הבדיקה שלך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש להם דיווח על עובדים יומיים.
ש. עיר-שי
נכון, והם מקבלים דיווח על עובד שעבד 18

יום. כך נאמר לנו.

ר. הורן; אין לי ספק, אני חושבת שגם אנשי האוצר אמרו

שהשאלה שהועלתה על-ידי חזקי אכן בפירוש

טעונה פתרון במקום כל-שהוא. לאוצר וגם למוסד היתה שהות קצרה מכדי לפתור

בצורה מסודרת את הבעיה. אנחנו נמצאים בדרך לאיזה שהוא פתרון.

צריך להגן גם על המעביד האחר, הקטן, שנאבק להשיג סטטוס של 5 עובדים. גם

כאלה יהיו. יהיה מעביד שיש לו 4.7 עובדים, וגם לו אנחנו צריכים

לדאוג.

אני חושבת שכולנו לא נהיה שקטים אם נזרוק לשולחן פתרון, ונתקוף אותו

עכשיו. אני מציעה שיתנו לאוצר ולנו יומיים כדי לדון בענין הזה ולמצוא

פתרון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבקשה.

ר. הורן; אני מציעה שאם הפתרון יהיה מקובל על האוצר

ועל המוסד, נגיש לוועדה ביום ראשון או שני

נוסח שיוסכם על המוסד ועל האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שאתם מבינים את הבעיה.

ר. הורו; בהחלט.

גי. דקל; יש בעיה שהמעסיקים הקטנים ייפגעו מכך. אם יש

מעסיק שהעסיק 4 עובדים, והעובד החמישי היה

מועסק באותה תקופה במשך שבועיים. בהתאם להצעה של חזקי הוא לא יהיה זכאי

לקבל.

י. חזקיה; זה בא למנוע את הבעיה של הפגיעה בכספים. אם

הייתי עושה רק את תקנה (א), הייתי פוגע

בקטנים. אם הוספתי את מספר ימי העבודה של העובדים שהועסקו פחות מ-22

יום, פתרתי באופן חלקי את הבעיה של הקטנים.



ח. פלץ; צריך לזכור, שבנושא לוזה כל תיקון שייעשה

פוגע במישהו. זה פוגע לא רק בקטנים, אלא גם

בסוג מסויים של עובדים ארעיים שעשויים להיפגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציגי הביטוה הלאומי עם המעסיקים יכינו

נוסהה שלא תפגע בקטנים, לא תפגע בגדולים,

אלא שייעשה צדק.

צ. ענבר;

6. סמכויות חקירה ופיקוח.

סמכויות שניתנו לעובד המוסד לפי סעיפים 196 196-1א לחוק הביטוח

יחולו. בשינויים המחוייבים. גם לענין ביצוע תקנות אלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד? מי נגד? אין.

התקנה אושרה.

צ. ענבר;

7. ועדה לעררים.

(א) התובע רשאי לערור על החלטת המוסד בפני ועדה לעררים (להלן -

הוועדה) תוד 30 יום מיום שנמסרה לו החלטת המוסד.

ג. גל: במקרה הקודם אמרתם שיש לו חודשיים שבהם הוא

יכול לתקן. האם לא מקובל לתת אותו פרק זמן?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לטובתו. תוך 30 יום הוא יכול לערער על

החלטת המוסד שלא אישרו לו ולא נתנו לו.

מי בעד תקנה 7(א)? מי נגד? אין. התקנה אושרה.

צ. ענבר;

(ב) הוועדה לעררים תהיה בת שלושה חברים שייבחרו על-ידי המוסד מתוד

רשימת חברי ועדה שפירסם שר האוצר ברשומות.

ברשימת חברי הוועדה ייכללו נציגי שר האוצר. שר המסהר והתעשיה

והמוסד.

נציג שר האוצר ישמש כיו"ר הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה הצעה שיוכנס גם איש ציבור, נציג לשכת

התיאום.



א. מורני; בישיבה הקודמת הבענו את הנימוקים לאי-קבלת
ההצעה הזו
(1) למעשה הענין הוא ענין טכני.

(2) העבודה תיעשה על-ידי אנשים מיומנים, ואני חושב גם אמינים. המעסיקים

מקבלים את קביעותינו על סכומים הרבה יותר גבוהים מבלי שאחד הנציגים

יהיה נוכח בוועדה.

(3) אנחנו עובדים באופן שוטף. מדובר על מאות פניות שתיבדקנה על-ידי

ועדה.

ר. הורו; לא מדובר בפרוצדורה משפטית. אנחנו לא

מתיימרים להיות בית-משפט. פקיד הגביה ידחה

את הבקשה, אנחנו רוצים לתת הזדמנות שעוד עין במוסד תבדוק ותראה אם היה

מקום לדחות את התביעה. אם תהיה שאלה משפטית, זה ילך לבית-משפט.

ג. גל! אם על 3 אלה יהיה מצורף אחד, ממה אתם

פוחדים?
א. מורנו
לא, אנחנו לא פוחדים.
ר. הורו
זה יהיה מאוד מסורבל, ושלא לצורך.

יש תקנות למי מגיע ולמי לא מגיע. החלטות

רגילות ניתנות על-ידי פקידי תביעות שלנו, ואין איש ציבור מעורב בכך.

כדי לחסוך מעט מן התביעות, רצינו לתת אפשרות לבחינה נוספת של ההחלטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת. מה

שקורה הוא, שהוא מערער על החלטת המוסד,

והמוסד הוא זה שיהיה הערר.
ר. הורן
הוא תמיד יכול ללכת לבית-משפט.

ש. עיר-שי; מבחינת מבנה דומה, בכל מיני הקשרים, אני

אביא דוגמא קלסית. למשל ארנונה. זה מס

שנקבע. יש חוק איך מערערים על גובה הארנונה, על גודל הדירה, על מטר ועל

כל מה שיש. בחוק נקבע שהאינסטנציה הראשונה היא מנהל הארנונה. אדם אחד

בודק בתוך המערכת שקבעה את השומה. מעליו יש ועדת ארנונה של העיריה, שזו

ועדת ערר, שגם בה אין נציג חיצוני. ועדת הערר הזו, כמו שהסבירה רות,

היא ועדה פנימית שצריכה לאתר את המקרים שנידחו בטעות. אם יש פה בעיה

משפטית אמיתית, צריך ללכת לבית-משפט, ואז לא יעזור גם אם יהיה גוף

חיצוני שייכנס לענין.

אומרים כאן שנותנים לחתול לשמור על השמנת. לפני-כן דיברתם על המוסד

שהוא אמין, שצריך לסמוך עליו בלי רואי-חשבון, בלי יועצי מס. לזה צריך

להאמין לביטוח הלאומי. אבל כשפונים לוועדת ערר, ביוזמה שלנו להכניס

אותה לכאן שתבדוק עוד פעם, אז צריך להכניס אדם חיצוני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקרה של החתול עם השמנת התכוונתי למשרד

האוצר ולא למוסד לביטוח לאומי.

ר. הורן; דווקא מההיבט הזה, בואו נתאר לעצמנו מה יקרה

אם יהיה נציג ציבור.

נציג הציבור ישב בוועדה כדי לייצג את האינטרס שלשמו הוא הגיע לשם, והוא

יוכל להטות את הכף למתן תמריץ, אולי אפילו לא בדיוק לפי התנאים הקבועים

בחוק. ההחלטה הזו, תמריץ או לא תמריץ, היא במסגרת של חוק ותקנות, בדומה

לגימלאות הביטוח הלאומי. לא מדובר כאן באיזו שהיא הטבה ערטילאית שאיש

לא יודע מהי. היא צריכה להיות מוחלטת על-ידי אנשי המקצוע בענין הזה,

ואלה הם עובדי המדינה. כשהם מחליטים שלא כהלכה, קיימת המערכת המשפטית,

והיא זו שצריכה לשפוט לפי החוק והתקנות. זה לא ענין של שיקולים שבטובת

הציבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לומר לכם, שעבורי זה לא בבחינת

יהרג ובל יעבור.

א. קמיו; כשאומרים ללכת לבית-משפט זה אומר שיצטרכו

לחכות כמה חודשים, ויהיו עלויות שהן מעל

ומעבר. אם הכוונה שעוד עין תראה את זה, כמו שאתם מגדירים את הוועדה

הזו, אין שום מניעה שאנשי האוצר והביטוח הלאומי ואנשי מסחר ותעשיה

יקבעו ביניהם פגישות. כאן מדובר על ועדה שקמה בתוקף תקנות, ואני לא

רואה מה החשש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה ללכת למלחמה על הענין הזה,

ממילא הוא יהיה אחד ו-3 יהיו נגדו. אם הנושא

הזה יהיה פתוח לבית-משפט, הוא ילך לבית-המשפט.

ש. עיר-שי; לגבי הבדיקה של ועדת הערר אנחנו אומרים

שבמובן הזה נבדוק למה הפקיד דחה אותו. האם

הפקיד היה בסדר או שלא היה בסדר כשהוא דחה.

ג. גל; בדרך כלל בוועדת ערר יש נציג גם לסקטור

שמערער.

א. מורנו; מבחינת ההיבט הציבורי, אם שמתם לב לא כתוב 3

פקידים. כמו בכל תביעה שנבדקת על-ידי המוסד,

כאשר מישהו מערער, הוא מערער בפני אנשי המוסד. אני מניח שהמערכת סומכת

על המוסד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הייתי מעדיפה שהמוסד ימנה את ועדת הערר.

תקנה 7(ב) אושרת.

צ. ענבר;



(ג) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

(ד) החלטת הוועדה תתקבל ברוב דעות הנריה ובאין רוב דעות, יפריע

היושב- ראש.

(ה) הוועדה רשאית לאשר את החלטת המוסד. לבטלה או לשנותה. ביו

שנתבקשה לעשות זאת ובין שלא נתבקשה.

לגבי "ביו שנתבקשה לעשות זאת ובין שלא נתבקשה", אני לא בטוח שיש

בזין הכרח, אבל כאן אולי המקום לומר שחוועדח לא תדחה בקשה אלא אס

כן נתנה הזדמנות לתובע לומר את דברו בפניה.

ח. פלץ; בעל-פה או בכתב.

צ. ענבר; בסדר. בעל-פה או בכתב.

הוועדה רשאית לאשר את החלטת המוסד. לבטלה או

לשנותה. ובלבד שלא תדחה הוועדה בקשתו של תובע. אלא לאחר שנתנה

לו הזדמנות לטעון טענותיו בכתב או על-פה. לפי בחירתו.

(ו) לצורך החלטתה רשאית הוועדה לדרוש בי התובע יציג בפניה כל פנקס.

מסמד או אישור.

ר. הורן! אני רוצה לבקש תיקון אסטטי אחד. בתקנת מישנה

(ב) כתוב: הוועדה לעררים. המלה "לעררים"

מיותרת, כי יש הגדרה בט"ק (א) וקוראים לזה הוועדה. בס"ק (א) נאמר:

"להלן - הוועדה".
צ. ענבר
כן, נכון.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הוכנטו תיקונים בתקנה (ה), אמרנו בלבד שלא

תדחה הוועדה את קביעתו, אלא אם נתנה הזדמנות

לטוען לטעון את טענותיו בכתב אן בעל-פה, לפי בחירתו.

מי בעדל מי נגדל אין. תקנה 7(א). (ב). (ג). (ד). (ה). (ו) אושרה.
צ. ענבר
8. שיפוי הוצאות.

אוצר המדינה יחזיר למוסד את כל הוצאותיו הנובעות מביצוע תקנות אלה,

לפי כללים שייקבעו בהסכם בין הצדדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד. מי נגד! אין. התקנה אושרה.
צ. ענבר
9. תחילה.

תחילתו של תקנות אלת ביום תחילתו של החוק.

ביום פירסומו, ביום 1 ביולי 1991, למעט מה שאושר בתיקונים, למעט

תקנה 5(ב) שהנוסח המדוייק עוד ייקבע.

ג. גל! סיכמנו שכולם רוצים להתייחס לענין בחיוב

ומתוך אהבת ישראל, והיות שכפי שאני מכיר את

המערכת, הוויכוח על הענין הראשון של רואי-החשבון יכול לגרור את הענין

הזה לחודשים, היות שמי שלפי הבנתי באוצר עומד מאחורי העניו הזה הוא

החשב הכללי - אני מבקש שאת תפני אליו כדי שלא ישים רגל, ושיאפשר לאשר

את התקנות כמות שהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבטיחה לך שהוא לא ישים רגל, וזאת מבלי

שאני אדבר אתו.

אני רוצה לראות שהם לא יאכפו את התקנות, שלא יבצעו את החוק, בגלל

העקשנות שלהם שרואה-חשבון צריך לחתום על הטופס ולאשרו. כאילו זה

בית-משפט, והוא יצטרך לאמת את ההצהרה. הרי מי שהצהיר הצהרה שהיא לא אמת

עבר עבירה פלילית.

ח. פלץ; אנחנו מבינים שוועדת הכלכלה דחתה את הצעת

האוצר.

צ. ענבר; לא. ועדת הכלכלה אישרה תקנות בנוסח מסויים.

כעת הברירה נמצאת בידי שר האוצר. אם ירצה,

יחתום ויפרסם; אם לא ירצה, לא יחתום. אבל אם הוא יחתום, זה יהיה חוקי.

אם הוא לא יחתום, גם זו סמכותו על-פי החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו את שלנו עשינו, וסיימנו.

נשאר עכשיו רק להביא את תקנה 5 לדיון ביום

שני. נגיע להסכמה לגבי הפתרון שיימצא. רותי אמרה שיימצא ניסוח, אבל אני

מבקשת שהוא יהיה בשיתוף עם המעסיקים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30

קוד המקור של הנתונים