ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

הודעת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), שינוי התוספת, התשנ"א-1991; הסדרים במשק והחקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991 הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת; הפעלת רכב מנועי ודלק - הצעתו של ח"כ אברהם פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ד בחשון התשנ"ב, 22,10.1991, בשעה 11:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. אורון פ. גרופר

ג. גדות א. כ"ץ-עוז

י. גולדברג ע. סולודר

מ. גולדמן א. פורז

ג. גל

מוזמנים; נ. זוילי, מזכ"ל תנועת המושבים

ש. רייזמן, מככ"ל התאחדות האיכרים

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

ש. אסף, מזכיר המרכז החקלאי

י. ישי, מנכ"ל מינהלת ההסדר

י. אורן, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

י. מזוז, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר

י. דרובלס, רכז המושבים, משקי בית"ר

פ. וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ש. אלרועי, סמנכ"ל בנק החקלאות

ד. פורן, עו"ד, בנק הפועלים

א. כוכבי, עו"ד, בנק הפועלים

י. בהט, עו"ד, בנק לאומי

ח. אבירם, עו"ד, בנק לאומי

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות

ר. רון, עו"ד, רשם האגודות

א. שפירא, עו"ד, רשם האגודות

א. ילין, עו"ד, רשם האגודות

י. צימרמן, התאחדות האיכרים

ד. לחמן-מסר, עו"ד, משרד המשפטים

מ. רייס, תנועת המושבים

א, מאור, ממונה על פעולות המועצה לייצור ושיווק (מועצת

הפירות)

מ. זרחי, מועצת הפירות

יועץ משפטי; צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הודעת מועצת הפירות (ייצור ושיווק), שינוי התוספת, התשנ"א-1991

(2) חוק הפעלת רכב מנועי ודלק - הצעתו של ח"כ אברהם פורז

(3) הסדרים במשק החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991 - הצעה של קבוצת ח"כים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את אורחינו.

1) הודעת מועצת הפירות (ייצור ושיווק). שינוי התוספת. התשנ"א-1991

במכתב הממונה על פעולות המועצה לייצור ושיווק אלי נכתב.-

מועצת הפירות טיפלה בגידול ושיווק של הפפינו שנחשב בטעות לפרי ואף דאגה

להכניסו בתוספת לחוק מועצת הפירות.

לאחרונה התברר פי הפפינו הינו ירק והוא שייד למועצה לייצור ושיווק של

ירקות.

מועצת הירקות בבר הפניסה את הפפינו לתוספת החיק שלה. ולא נותר איפוא

אלא למחוק את הפפינו מתוספת לחוק מועצת הפירות. סעיף 62 לחוק מועצת

הפירות התשל"ג-1973.

לאחר התייעצות במועצה והודעה מוקדמת לוועדת הכלכלה של הכנסת. רשאים

השרים בהודעה שתפורסם ברשומות לשנות את התוספת.

רצ"ב ההודעה הנדונה פשהיא חתומה על-ידי שר החקלאות.

הנושא הזה צריך לבוא רק לידיעתנו.

שני השרים - רפאל איתן וסגן ראש-הממשלה ושר התעשיה והמסחר, מר משה

נסים - כותבים!

בתוקף סמפותנו לפי סעיף 62 לחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק)

התשל"ג-1973. לאחר התייעצות עם המועצה ובידיעת ועדת הפלפלה של הפנסת.

אנו מודיעים לאמור;

שינוי תוספת;

(1) בתוספת לחוק. פרט 47. פפינו. יימחק.

מ. זרחי; הפפינו לאמיתו של דבר הוא פרי, אבל גדל כמו

ירק. הוא גדל על שיח כמו מלפפון, והוא

חד-שנתי. הוא דל קלוריות, ומשמש למאכל אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אושר.

הנושא הובא לידיעתנו, ושני השרים הנכבדים

יכולים בהחלט לפרסם את ההודעה הזאת שלהם, בפני הוועדה, ברשומות.

(2) הפעלת רכב מנועי ודלק - הצעתו של ח"כ אברהם פורז



הצעת החוק במקורה היא הצעת חוק פרטית של ח"כ אברהם פורז. ההצעה נדונה

בוועדת הכלכלה בקריאה מוקדמת, והובאה לקריאה ראשונה. לאחר מכן חזרה

לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית, ואכן הוועדה בשבוע שעבר קיימה דיון

בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר. אפילו לח"כ גדעון גדות היתה תרומה

נכבדה להצעת החוק. היא התקבלה על דעת כולם ללא עוררין, ללא התנגדויות,

ללא הסתייגויות, והונחה על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

אמש הייתי אמורה להביא את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, וקיבלתי

קריאה משר התחבורה לדחות את הבאת החוק לשבוע ימים. במשך השבוע הוא רוצה

לקיים דיון חוזר עם כמה גורמים, ביניהם היבואנים, ביניהם גם נציגי משרד

התחבורה, שאף הם היו נוכחים בישיבת הוועדה כאן, והם לא הגישו כל

הסתייגות.

נעניתי לפנייתו של שר התחבורה, ושיכנעתי את ח"כ פורז שלא להביא את החוק

לקריאה שניה ושלישית. כדי לקיים דיון חוזר בנושא הזה, שר התחבורה רוצה

להשתתף בו, ולכן אני מציעה לוועדה שהיא תחליט ותבקש לקחת חזרה את החוק

שהונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר.

ג. גל; האם לא די בבקשה שלך?
צ. ענבר! נאמר בתקנון
"הוועדה רשאית לחדש את

דיוניה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שנחליט היום שנחדש את הדיון בהצעת

החוק, וניקח אותו בחזרה. לאחר הדיון שיתקיים

בוועדה, ונראה מה תהיינה התוצאות, נניח את זה שוב על שולחן הכנסת

לקריאה שניה ושלישית.
א. פורז
זה מקובל גם עלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אין התנגדות, אני רואה את הדבר הזה

כמוסכם.

(3) הסדרים במשק והחקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991

הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת
ג. גדות
שתי הערות מקדמיות, שאינן קשורות לאורחים

כמדומני, אלא לעבודתה של הוועדה, והייתי

מבקש את התייחסותך מיד לאחר דברי או לאחר חשיבה והתלבטות.

(1) האחת עוסקת במידת רחבותו של החוק. הייתי מבקש שכל בקשה להוסיף לחוק

זה אלמנטים נוספים תיראה על-ידי הוועדה בבחינת נושא חדש, או

לחילופין, אם יש חילוקי דעות לגבי ענין זה, במקביל יובא הדבר בפני

ועדת הכנסת, כדי שענין זה יוכל להתבהר בצורה מהירה מאוד ובהירה

מאוד, כדי שאנחנו לא נצטרך להיכנס כאן למערכת של דיונים, אשר חלקם

הגדול יהיה מיותר לחלוטין.



אני משוכנע שאת מבינה למה אני מתכוון. לכן מוטב לגמור את הענין

הטכני הזה בטרם נכנסים לדון באותם נושאים שאנשים שמבקשים להרחיב את

ענין החוק. על-פי השקפת עולמי, על-פי תפיסתי שלי, יובא הדבר לוועדת

הכנסת, כדי שזו תקבע את עמדתה, ואנחנו כמובן נהיה כפופים להחלטה של

ועדת הכנסת באשר להרחבה או אי-הרחבה של החוק.

(2) אם הייתי מציע לכולם, לחברי הוועדה ולך, גבירתי היו"ר, שנמעיט

בדיונים בשלב זה של החקיקה, ונעביר זאת מהר ככל שניתן, למעט

תיקונים טריביאלים המתבקשים מעצם עבודת הפרלמנט, כדי שלא נעשה

טעויות פרוצדורליות פרלמנטריות. נעביר את הצעת החוק מהר ככל שניתן

לקריאה ראשונה, שהרי אנחנו נמצאים בשלב שבין קריאה טרומית לקריאה

ראשונה, כדי שחוק זה, בהרכבו הנוכחי, במתכונתו הנוכחית, אכן יהווה

מנוף לפתרון הבעיה.

את הדיונים לעומק נקיים, כמובן, כדרכנו בקודש בין הקריאה הראשונה

לבין הקריאה השניה.

אלה שתי ההערות המקדמיות שלי, והייתי קורא לך, גבירתי, להצטרף לרוח

הדברים האלה, אם היינו רוצים שהוועדה אכן תוציא מתחת ידה לא רק חוק

מתוקן, אלא חוק שיהיה בזמנו, ויביא תועלת לאלה שהוא מכוון להביא להם

תועלת.

צ. ענבר; אני מתייחס אך ורק לצד התקנוני של נושאים

חדשים. לצד הענייני כמובן הוועדה תחליט את

אשר תחליט.

באשר לצד התקנוני, הרי בשלב של הכנת חוק לקריאה ראשונה הכל פתוח,

והוועדה רשאית להוסיף כל נושא שייראה לה. לוועדת הכנסת פשוט אין שום

סמכות להורות או להנחות או לקבוע לגבי נושא, אם הוא חדש או לא חדש, כי

כל נושא שהוועדה מחליטה עליו הוא נושא שהיא יכולה לעסוק בו.

ג. גדות! אם כך, הייתי מציע שתקיימי הצבעה עוד בתחילת

הדיון, האם אנחנו רואים את הנייר כפי שהוגש

לנו כנייר שעל בסיסו אנחנו ממקדים את הדיון, או שאנחנו פותחים זאת

לעניינים אחרים, שאני קורא להם חדשים, ואתה מבחינה פרוצדורלית אומר

שניתן עדיין להכניס אותם פנימה.

אם אכן ניתן, הרי הדבר הזה מקבל משנה חשיבות. נקיים את ההצבעה ממש בזה

הרגע, כדי שנדע באיזה מסגרת אנחנו עומדים.

ע. סולודר; בהקשר להערת היועץ המשפטי לח"כ גדעון גדות.

כידוע מונחת גם בקשה שלנו, של התנועה

הקיבוצית, ובדיון הראשון הזכרתי קודם כל שבמקרה שהחוק הזה בא להחליף את

כל הנושא של הסכם רביד, כלולים בו גם קיבוצים.

נוסף לכך העליתי עוד בדיון הראשון את ענין הקיבוצים, שלא היו בשום

הסדר. יש ויכוח האם זה תופס את נושא הקיבוצים או לא תופס. אמר היועץ



המשפטי, ובעיני זה מאוד משמעותי, שכל עוד אנחנו עוסקים בקריאה המוקדמת

ובהכנה לקריאה הראשונה, אנחנו יכולים להכניס שינויים.

לכן אני מבקשת לא לעשות את זה תחת לחץ. העניו הזה נמצא בברור. יש פה כל

מיני אספקטים, ואין לנו שום ענין להשהות את ההחלטה. אני מבקשת שלא

ללחוץ שתהיה הצבעה מיידית ונגייס רוב, אלא לתת לנו לברר את הענין.

פנינו ליו"ר, בפניה נמצאים הניירות, חלק מהישובים הקיבוציים נמצאים

בהסדר, חלק מהישובים אינם בהסדר. גם לגבי מי שנמצא בהסדר, אני חושבת

שמבחינה התיישבותית חשוב שכל ההסדרים - אם מעגנים אותם בחקיקה - יובאו

בסופו של דבר גם הם בחקיקה.

זה דבר די כבד ודי אחראי, ואני לא מציעה לעשות זאת בהכרעה שמיד גצביע,

אם יש נושא חדש או אין נושא חדש.

ש. רייזמו; הוועדה עשתה עבודה טובה בענין הזה, ואמרה את

דברה. נסים זוילי, שמוביל את נושא הסדר

המושבים, הודיע שלא יהיה כל הסדר אם לא יחליטו אחת ולתמיד שהחקלאות

הפרטית נמצאת במסגרת ההסדר, ואת, גבירתי, פסקת בנושא זה, ושמחתי על כך.

אבל לא כך מתנהגים, לא מועצת ההסדר ולא הבנקים.

למרות בקשתך, ח"כ גרופר ואנוכי, שלשום ואתמול הוצאנו שני אנשים

מבית-הסוהר, אחרי שהוציאו להם כבר את השרוכים מהנעליים, והבנקים עושים

כאוות נפשם. תחליטו בענין הזה דבר חד-משמעי, ותודיעו לבנקים. הענין

הזה צריך להיפסק. זו שפיכות דמים מה שעושים הבנקים, וזה לא יכול

להימשך. אנחנו בפתח הסדר, הענין עומד להיגמר עוד חודש-עוד חודשיים.

צריך לגמור את הענין הזה.

חייבת להיות הכללת הסקטור הפרטי, והבנקים חייבים להפסיק את העיקולים

והמעצרים שלהם.
פ. גרופר
אני רוצה להצהיר כאן, ובעיקר בפני משרד

החקלאות. הגיע סוף לסיפורים האלה. היה הסדר

עם הסקטור הפרטי. אלה לא דיבורים וסיפורים, מדובר בדם, באנשים שהולכים

לבתי-סוהר. היה הסדר עם הסקטור הפרטי, והביאו את זה לממשלה, הביאו את

זה לוועדת כספים, וגמרו אותו. אותו משרד חקלאות שמייצג אותו חברנו

שיושב כאן בא וביטל את זה, ואמר שדיננו כדין כולם. סוציאליזם.

לגבי חלק אחד, הקיבוצים, גמרו וזה רץ: לגבי חלק אחד מושבים, לחלק מחקו,

לחלק לא מחקו, לחלק עשו הסדרים, לחלק חתמו, וזה צולע. מדברים עכשיו על

הסדר ביניים שיקח 3 חודשים, 4 חודשים, חודשיים. הלא עד שהם מדברים כבר

עברו 3 חודשים, ועד שזה ייכנס ידברו עוד 3 חודשים. והחוק שלך שהבאת

לכאן לא יצא לפועל. אני מבטיח לך, שיורידו אותם מהפסים לבנקט.

אני פונה עכשיו למצפונם של בני-אדם. הבנקים לא רוצים אותנו. אני אומר

לדני קריצ'מן, שאמר לי מנהל בנק לאומי והיו"ר: אתם לא, אתם בחוץ. האם

אני צריך 4 שעות לטפל? שישנה אשה בהריון בחודש השמיני, ובאו לעצור

אותה. הקצין ריחם עליה, ואמר לה שהיא עצורה בבית. אני מדבר עם דליה

מאור, ואומר לה שאילו לבחור היה רכוש, הוא היה משלם. אילו הבחור היה



מעביר רכוש לחו"ל, אני מבין. אבל מכרו לו את הבית, מכרו לו את האדמות,

מכרו לו את הכל. איזה סיפוק יש לעצור אותו ל-21 יוס? ועוד הבחור הזה

צריך להביא פרנסה למשפהה, יש בבית עוד ילדים קטנים.

יש לי בקשה אליך, ושכולם ישמעו אותה. אני מבקש ממך, כמו שידעתם לעצור

את ההסדר של החקלאות הפרטית, וזה נעשה עוד לפני שהגעתם לשלטון, זה נעשה

עוד כשלא היה שר החקלאות הזה, אתם עצרתם אותו, תחזירו לנו אותו. תוציאו

אותנו מהדברים האיומים האלה. תנו לנו לגמור, כי אף בנק לא רוצה לקבל

אותנו. אף בנק לא רוצה לקבל אותי כמו שהוא רוצה לקבל אותך ואת גדליה.

אתם מושבניקים, אני טריפה. הסקטור הפרטי עד היום הוא טריפה.

לגבי החוק. יושבים ומקיימים ישיבות. האוצר רץ עם חוק, החקלאות רצה עם

חוק ביניים. החוק הזה יכול להציל את החקלאות, אבל מורידים אותך לבנקט.

לדעתי זה צריך להסתיים תוך שבועיים, ויש להגיש אותו לקריאה ראשונה. אם

את תשמעי את כל העם הגדול הזה, הוא לא יעבור. יש לנו 3 חודשים במושב

הזה של הכנסת, והזמן בורח.

מ. גולדמו; שמחתי לשמוע גם את שלמה רייזמן וגם את חברי

ח"כ גרופר בהתייחסות לגבי המשק המשפחתי

הפרטי. כשמדברים על משק משפחתי, אין לעשות הבחנה בין משק משפחתי מושבי

למשק משפחתי פרטי. זה הסדר הביניים, ואני מבקש מדני קריצ'מן שזה יהיה

הסיכום. כך אני רואה את סיכום ההתייחסות לנושא הזה. זו צריכה להיות

ההתייחסות - בלי שום אבחנה.

שר החקלאות חתם עם הבנקים על הסדר ביניים של 3 חודשים עם אופציה ל-3

חודשים נוספים.
ג. גדות
מי אמר לך?

מ. גולדמו! זה ישנו לי בפאקס. קיבלתי את זה מסודר,

חתומים כל הבנקים. רק בנק החקלאות לא חתם.

ג. גדות! מה זה קשור לחוק הזה?
מ. גולדמו
זה הרקע לחוק.

אני רוצה שנדע למה יש חשיבות לזרז את התהליך

של החוק כאן. חשוב שנדע שנוצרה איזו אשליה בציבור הרחב, שכאילו הסכם

הביניים ששר החקלאות חתם עליו עצר את הבנקים מלעשות עיקולים. אבל גם זה

לא עומד במבחן. הבנקים ממשיכים להטריד את החקלאים במשק המשפחתי, המושבי

והפרטי.

לכן חשוב שהבנקים שיושבים כאן, הנציגים שלהם, עורכי-הדין או נציגים

אחרים, שידעו שהוועדה הזו איננה מתכוונת לפעול בצורה של שביתה איטלקית.

אנחנו מתכוונים לעשות זאת מהר, ולהביא את זה לכנסת תוך שבועיים לקריאה

ראשונה. אם הבנקים ימשיכו לפעול בניגוד להסכם עם שר החקלאות ועם משרד

החקלאות, אנחנו נזרז את התהליך שלנו. לכן הבנקים צריכים להיות ערים

לענין.



אני מבקש גם מח"כ גרופר וגם מחברי כנסת אחרים. יושבים כאן אנשי ציבור.

אנחנו מדברים כאן על חברי מרכז של מפלגה אי או מפלגה ב'. יושבים כאן

נציגי משרד המשפטים, זה יוצר אווירה לא נכונה.

פ. גרופר; אבל זו האמת.
מ. גולדמן
אני חושב שזה לא יאה ונאה לנו כחברי כנסת

להשתמש בביטויים כאלה.

י. גולדברג; אני רוצה להצטרף להצעה שהעלה ח"כ גדות. אני

חושב שהדבר החשוב כיותר כרגע הוא לקחת את

הצעת החוק כפי שהיא. לעבור עליה, להעביר אותה לקריאה ראשונה כבר בשבוע

הבא, ולא להתמהמה. ויהיה דיון לקראת קריאה שניה ושלישית. אם יש פה ושם

נקודות שעוד צריכים להתייחס אליהן, בהחלט יש להתייחס לנקודות אלה.

אני מצטרף להצעה של גדעון גדות, והייתי מציע שנצביע שלא לשנות מהחוק

הקיים, אלא אם נצטרך לשנות נוסח כזה או אחר מבחינת החקיקה. נשאיר אותו

כפי שהוא, על-מנת לא לפגוע בחוק כפי שהוא. אם צריך חקיקה נוספת בענין,

תהיה לאיור מכן חקיקה משלימה.

אני רוצת להביא לידיעתכם. לא יעלה על הדעת שלמחרת יום הכיפורים, ב-4

לפנות בוקר, יגיע נציג בנק עם אנשי משטרה, וילכו למגן שאול ויעצרו ישוב

שלם. כפר יובל הוא יישוב שהגיעו אתו להסדר. זה ישוב שהלך והתמודד עם

נושאים של הסדר, וחתם על הכל כפי שנתבקש. הישוב הזה מתמוטט וחסר אונים,

ובכל יום ישנם טלפונים לדני וטלפונים ל"מקורות". היום הם נמצאים בעיקול

נוסף, וביום ששי הם מגיעים אלי שוב, וזה קורה חדשות לבקרים. לא יעלה על

הדעת שתחיה התעללות כזו בתוך מערכת, כאשר לכולם ברורים בדיוק המבנה

והשיטה.

בימים אלת אנחנו מתבשרים על ריבית שעולה וגואה כתוצאה ממערכת מסויימת

בתוך שוק ההון. שוב זה מוטל על אותם המשקים. זה משפיע על כולם, זה לא

מנטרל את האנשים. במצב הזה אנחנו נקלעים לחוסר ברירה. כל ישובי הצפון

מתמודדים עם הבעיות האלה, ובעצם בחלקם הגדול עומדים על מקומם. כנ"ל

בישובי יובל לכיש, כנ"ל בהרי יהודה, כנ"ל במערכת שלמה. אנחנו לא מדברים

פה על איזה שהוא נושא שהבאנו אותו לאיזה שהוא מסלול ולאיזו שהיא הבנה.

ישבנו עם הבנקים וישבנו במסגרת הסדר וישבנו במערכות אחרות. מה שיביא את

כולם לידי שפיות הוא רק החוק הזה.

לכן החוק הזה חייב לרוץ דבר ראשון לקריאה ראשונה, על-מנת להביא את כולם

לשולחן ולעסוק בנושאים באופן הענייני. לא ראיתי שלקחו משק שמאורגן

בצורה של קואופרציה אחרת ושזה לא מוטל על החבר עצמו, שלקחו ועצרו קיבוץ

שלם. עוד לא קרה דבר כזה. אני מייצג את הקיבוצים כמו את המושבים

והמושבות ואין עבורי הבדל בין חקלאי אחד לחקלאי אחר, והחוק הזה לא

מבחין ביניהם.

אבל אני רוצה להראות לכם את האבסורד. אם חותמים על ערבות, שלא יודעים

מי הכתובת הישירה, פונים לאלהים. אבל אם יודעים מי הכתובת, מנסים באיזו



שהיא צורה לפנות אל האדם הישיר, ופונים אל אותו אדם. מה שקורה הוא שכל

המערכות יושבות, ואומרים שזה מאורגן מבחינה משפטית.

החוק הוא מעל כולם ולכן צריך לחוקק. כך ייפסק הענין הפוליטי, וייפסקו

כל הסיפורים האחרים ויעסקו לגופו של ענין בחקלאות. לכן אני עומד על כך

שתחוקק החקיקה.

נ. זוילי; אני מצטער שאנחנו חוזרים בכל פעם לדיון הזה.

נראה לי שבישיבה האחרונה הסיכום היה שמריצים

את החוק לקריאה ראשונה, גם אם ישנן הערות.

אני רוצה לומר לחברי בתנועה הקיבוצית. ישנה פסיקה של היועץ המשפטי, וגם

שר האוצר לשעבר התחייב בבג"ץ, שאם יהיה איזה שהוא הבדל שמפלה את אחד

הסקטורים לרעה בנושא של הסדר החובות בין הקיבוצים לבין המושבים, משרד

האוצר יתחייב לתקן את העיוות הזה.

ע. סולודר; ראינו את התחייבויות האוצר. בכל יום הן

משתנות.

נ. זוילי; אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שמי שעומד בראש

מינהלת הסדר הקיבוצים מודיע בכתב שההסדר הזה

לא נותן תשובה לבעיה הקיבוצית. אנחנו גם לא רוצים להפלות בין סקטור אחד

לסקטור אחר. אני חושב שזה איננו מהלך נבון לעצור היום את החקיקה של

המושבים כדי לסייע לסקטור הקיבוצי. לגבי הנושא של הסקטור הקיבוצי, אם

ההסדר שלו אינו נותן תשובה לבעיות שלו, יצטרכו להתמודד גם אתו, ויצטרכו

לתת פתרון אמיתי.

אנחנו מבחינתנו לפחות מוכנים להגשת החוק לקריאה ראשונה, מיד, ללא שום

הצגה נוספת.

לגבי נושא שעלה כבר בפעם שעברה. נראה שלפי חוקי המדינה לוועדה הזו או

לוועדות אחרות אין השפעות ישירות על מה שמחליטה המערכת הבנקאית. קריאות

מהוועדה הזו למערכות הבנקאיות להפסיק את ההליכים המשפטיים כל זמן המשא

ומתן היו כבר לאין ספור. גם ועדת הכספים פנתה, גם ועדת הכלכלה פנתה כבר

יותר מפעם אחת. המערכת הבנקאית כנראה מבחינה חוקית איננה כפופה להמלצות

הוועדה הזאת. הבנקים לא מפסיקים לפעול בצורה שהם חושבים שהיא נכונה

מבחינתם, ואני חושב שהוועדה הזו צריכה להפסיק לפנות אליהם, כי זה לא

עוזר.

ד. לחמו-מסר; אתמול התכנסה ועדת שרים לענייני חקיקה, ודנה

שוב בהצעתו של ח"כ גל. הממשלה, כפי שאתם

מודעים לכך, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינות משפטיות, לגבי משמעות החוק

והקביעות בו, מתנגדת להצעת החוק ושוקדת על הכנת מסגרת חלופית. גם את זה

שמעתם כבר. כפי שאתם יודעים, הרבה יותר קל לכתוב מלים ולנסח משפטים

מאשר לסגור הסדר על כל פרטיו עם כל הצדדים הנוגעים בדבר. מדובר בסכומים

לא קטנים של כסף, אשר אינם עומדים לזכות סקטורים אחרים במשק, אלא לזכות

הסקטור החקלאי, כפי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק של ח"כ גדליה גל.



לכן אני חוזרת על בקשתי. אנחנו חושבים שאם הצעת החוק לא תעבור בקריאה

ראשונה, היא תזיק למערכת.

יש פה בעיות משפטיות כבדות משקל. החוק הזה, אם אפשר לומר זאת במלים -

ותראו לאורך כל ההערות וההבהרות שלנו - אי-אפשר להפעיל אותו מבחינה

משפטית. אנחנו, גם כמשרד המשפטים מוטרדים מזה, גם כממשלה מוטרדים מזה.

ביקשנו כינוס מיוחד של ועדת שרים לענייני חקיקה, כדי לשמוע בברור היכן

הדברים עומדים מצד כל המשרדים הנוגעים בדבר, בפרט על בסיס הטענות

שאנחנו כאילו עובדים עם האוצר ולא משתפים משרדים אחרים.

משרד החקלאות לצערנו לא היה בישיבה הזאת. משרד העבודה היה ומשרד האוצר

היה. הודיע האוצר שעומדים לגבש הסכם בשבועות הקרובים, ואנחנו במקביל

כבר עובדים על החקיקה, אנחנו לא מחכים שהוא יתגבש. אנחנו עומדים

להיפגש, עד כמה שאני מבינה, עם מר זוילי ביום חמישי הקרוב. אנחנו עושים

את כל המאמצים כדי לסגור את החוטים ואת הקצוות עם כולם, וזאת כאשר יש

כאן בעיות משפטיות כבדות משקל.

ג. גדות; לכמה זמן אתם צריכים?

ד. לחמו-מסר; חקיקה אפשר לעשות מהר מאוד. השאלה אם מה

שעומד מאחורי החקיקה סגור. מה שעומד מאחורי

החקיקה אינו תלוי בי. לכן, גם אם אגיד לך שצריך שבועיים כדי לנסח מלים,

זה יפה מאוד, אבל מי יתן את הכסף? מי יעמיד את המקורות להצעת החוק של

ח"כ גדליה גל?

ג. גדות; אם הכנסת תקבל החלטה, המדינה תעמיד את

הכספים.

ד. לחמו-מסר; זה אומר שאולי יוטל איזה מס חדש כדי לממן את

החוק. יכול להיות שצריך להרחיב אותו לא רק

לגבי הקיבוצים, כי אני יודעת שיש בעיות גם עם אחרים. כפי שאתם יודעים,

יש גם אנשים בערים שיש להם משכנתאות.

לא הבנקים יצטרכו לשאת בהסדר הזה, אלא אנחנו נושאים בהסדר הזה. הבנקים,

אמרתי זאת גם בפעם שעברה, אינם נתונים לבעל שליטה זר מחו"ל שהוא ימשיך

ויתן כספים. זה לא יתממש אם אנחנו לא נגיע להסכם, אם הגורמים הפיננסיים

והפוליטיים לא יגיעו להסכם בין כל הקצוות הקשורים, כי למחוקקים אין

בעיה לכתוב מלים.

ג. גדות; כלומר, הבנקים מצויים תחת האחריות של

הממשלה.

ד. לחמו-מסר; לא. זאת לא אמרתי. ה-31 באוקטובר, כולכם

יודעים מה המשמעות שלו, ולא רק אני. אמרנו

דבר הפוך לגמרי, אמרנו שלבנקים אין מקורות מימון בלתי-נדלים.

הממשלה מודעת לחומרת הבעיה. הממשלה מודעת לחומרת המצב, ואנחנו עושים

ככל שביכולתנו כדי להביא את המצב הזה לפתרון שיהיה מקובל.



ג. גל; לכמה זמן זקוקים?

ד. לחמו-מסר; משרד האוצר יתן לך את לוח הזמנים להסדר

הפיננסי.

מבחינה משפטית הנושא טעון לפי דעתי עבודה של כ-3 שבועות, אבל זה קשור

להסדר הפיננסי. אנחנו עובדים על זה כבר שבועיים, לכו מדובר רק ב-3

שבועות.

ג. גדות! לכמה זמן אתם צריכים לסיים את הענין? אני

אציע ליו"ר הוועדה הצעה. אם את תאמרי לי

חודש ימים, אני אציע לה להמתין ולא לעשות שום דבר במשך חודש ימים, וזאת

כדי לגמור את החוק כך שיהיה סגור. אם לא, החוק רץ כפי שהוא לקריאה

ראשונה.
ד. לחמן-מסר
אני יכולה תוך 3 שבועות לסיים את ההסדר

המשפטי.

י. מזוז; אני חושבת שאם יתנו לנו חודש, ללא דיונים

בוועדה, כדי שנוכל להקדיש את הזמן רק

לחקיקה, יכול להיות שנוכל לטפל בחוק.
מ. גולדמן
אני מודיע לכם שזה לא יארך חודש וגם לא

חודשיים.
י. מזוז
נעשה את כל המאמץ שאפשר.

ג. גל; אני רואה שחוזרים בדיוק על מה שנאמר לפני

חודש, וזה כאשר 60 חברי כנסת חתמו על החוק,

ועשו זאת משום שהם חיכו 5 שנים, והחליטו שאיו על מי לסמוך. לכן הם

מציעים הצעה. היה לכם די זמן לבוא עם הצעות. אני מציע ליו"ר לקבוע מועד

לדיוו.
י. אורן
אגחנו הרי לא נמצאים בתחילתו של תהליך. זה

לא שמהשבוע הזה אנחנו מתחילים לשבת עם המערת

הבנקאית במטרה למצוא פתרון כספי שיוביל להסדר שיהיה מגובה בחקיקה.

למעשה הגענו לסיכומים עקרוניים בסדרי גודל של מספרים עם המערכת

הבנקאית. ישנן בעיות שחלק מהן אינן מוצאות את הביטוי שלהן בהצעת החוק

של ח"כ גדליה גל, ואלו בעיות משפטיות. משרד החקלאות הוזמן אלינו לא פעם

אחת לדיונים, אבל נציג משרד החקלאות לא הופיע.

ד. קריצ'מן; משרד החקלאות מודיע שהוא לא הוזמן.
י. אורן
משרד החקלאות חתם על הסכם ביניים. משרד

האוצר דואג להסכם הכולל של פתרון בעיית

המושבים ולא להסדר הביניים. כל אחד עסוק בתחומו בענין הזה.

בישיבה הקודמת נשאלתי על עמדת משרד האוצר לגבי הסדר הביניים, ואמרתי

שמשרד האוצר רואה את ההסדר הכולל כהסדר שאליו אנחנו שואפים, ושההסדר



הזה צריך להיות מגובה בהקיקת ביצוע. זו הדרך שבה אנחנו רואים את זה.

אנחנו מבצעים בנושא הזה עבודה ביחד עם משרד המשפטים וביחד עם משרד

העבודה. משרד החקלאות לא הגיע. אנחנו מבצעים כאן עבודה מאוד

אינטנסיבית, כולל זה שהשבוע יש פגישות נוספות עם המערכת הבנקאית במטרה

להגיע לסיכומים. הבעיות אינן קטנות. זה לא מסוג הדברים שאפשר ביום אחד

להעביר, משום שיש כאן הרבה מאוד בעיות, במיוחד בעיות משפטיות, שצריכות

להיפתר.

איו ספק שהדיונים כאן חשובים, והוועדה עושה את עבודתה. עצם תהליך

החקיקה הזה מאוד מקשה עלינו. אם נגיע לכך שהחוק הזה יעבור בקריאה

ראשונה, יכול להיות שייגרמו כבר נזקים שלא נוכל לחזיר מהם.

אני לא יודע אם חברי הכנסת מודעים לכלל ההשלכות של החוק הזה על המשק

הישראלי. בענין הזה אני יודע שאין כאן אהדה רבה לבנקים, אבל בסופו של

דבר ממשלת ישראל מגייסת מטבע חוץ, והיא צריכה בשנים הקרובות לגייס הרבה

מאוד מטבע חוץ. אנחנו יודעים שיש עם זה קשיים, ושמענו על זה לא מעט. אם

יהיה תהליך של חקיקה, שבאופן חד-צדדי יהיה מורטוריום של מגזר שלם, כאשר

אין כאן כניסה בהסכמה לפתרון בבעיות משפטיות, זה יגרום לבעיות.

ג. גדות; תפסיקו להטיף לנו מוסר. כל פשרה שאתם תגיעו

אליה תהיה נוחה מהחקיקה כאן. תתחילו לעבוד.

י. אורו; זה מה שאנחנו רוצים.

העבודה שנעשית על-ידי המשרדים היא עבודה

רצינית, במטרה שלא לעכב את הנושא אלא להביא לפתרונו המהיר.

י. בהט; נכון שדיונים לא נעשים לאור זרקורים, לכן

אפשר לומר שנתחיל לעבוד. עברנו כיברת דרך

ארוכה מאוד לקראת גיבוש ההסדר, שכולל בתוכו את הסכומים, והסכומים עליהם

מדברים הם מאוד גדולים.

ישנם היבטים משפטיים בהסדר הזה, והם מאוד קשים. לבוא עם סטופר ולומר

שאפשר לעשות זאת תוך חודש - זה לא יהיה רציני. הדבר הרציני היחיד שאפשר

היה לומר זה שעובדים באופן מרתוני לגבש את ההסדר.

עברנו כיברת דרך ארוכה, אבל מאחר שזה לא נעשה באיצטדיון בלומפילד, באמת

לא כל הציבור רואה כל הזמן מה נעשה.

חושבים - וקלטתי את רוח הדברים - שהעברת החוק לקריאה ראשונה תהווה

זרז בטיפול בחוק. הריבונות והסמכות היא שלכם, לחלוק גם לי יש זכות. אני

מודיע לכם שלדעתי הדבר הזה יכניס חיכוך בתהליך, ויאט את הקצב שבו

הדברים ייפתרו.

מ. גולדמו; האם זה איום?
י. בהט
לא. זו חשיפה. אני מצד הבנקאות, ואני לא

מטיל ספק שכולם רוצים שהענין ייפתר. אני

מנסה לחוות דעה, אפשר שלא לקבל אותה. הדבר הזה יגדיל את החיכוך במערכת,



ובמקום לזרז את קצב פתרון הבעיה, רק יאט אותו. המסר מובן, הדרג הפוליטי

מעוניין שהדבר הזה ייגמר במהירות.

ג. גדות! הפשרה שלכם תהיה נוחה גם אם היא תהיה נוראה.

היא תהיה הרבה יותר נוחה מהחוק שיחוקק פה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תם הדיון. אני רוצה להודיע שזו תהיה הישיבה

האחרונה שתהיה בפורום כל כך רחב. אני חושבת

שקייימנו די ישיבות כדי לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר, והכוונה

לנציגי החקלאים. אם יהיה לכם היום להציע לנו עוד משהו, נשמח לשמוע. אבל

יותר אני לא אקיים פורום רחב כזה, כי זה גורם לביזבוז זמן, כולם רוצים

להגיע לרשות הדיבור, ואני לא יכולה ליצור אפליה בין האחד לשני. בישיבה

הקודמת שמענו אותם הנימוקים מנציגת משרד המשפטים, מנציגי האוצר, מנציגי

הבנקים. שמענו שזה יהיה אסון, ועצם העובדה שנביא את החוק לקריאה ראשונה

יהווה הכבדה גדולה מאוד ויגרום נזקים גדולים.

הכנסת העבירה לנו הצעת חוק. אנחנו לא עושים זאת במהירות, אלא דנים בה

בכובד ראש. לפני שבועיים, ח"כ גדות, אמרתי לאנשי הבנקים, שאם הם מבקשים

זמן, אתן להם. דחיתי את הישיבה לשבועיים כדי ללכת לקראתם, שיהיה להם

שקט, יהיה להם זמן לשבם בניחותא, כך גם לגבי נציגי הממשלה. כך שזה לא

ענין של חודש או שבועיים שהם יסיימו ויביאו הצעת חוק.

הוועדה מוכנה לקבל - ואני בטוחה שחברי כנסת שהתבטאו היום ובישיבות

הקודמות לא יתנגדו - שאם הצעת החוק תעבור אחרי הקריאה הראשונה לוועדה,

ותבוא הממשלה בהצעת חוק שלה, נשלב את הדיון ביחד. בענין הזה אין לי שום

ויכוח, ואני בטוחה שעל זה תהיה הסכמה.

אנחנו לא מתחרים, לא מתנצחים. אנחנו עושים את מלאכת החקיקה בצורה

יסודית ואחראית, ועוברים סעיף סעיף ושומעים את כל הגורמים ואת

הערותיהם.

יש הצעה של חברי כנסת שלא נכניס שום שינויים, אלא נחליט על העברת הצעת

החוק כמות שהיא לקריאה ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה נעמיק ונדון,

בוודאי אז גם תהיה הצעת הממשלה, ונוכל לשלב את בשתי ההצעות.

ג. גדות; אפשר גם למחוק פרקים שלמים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון, זו הכוונה.

יש נושאים שחייבת הוועדה לתת עליהם את הדעת,

והיא סוברנית אחר כך להחליט אם היא כוללת אותם או לא כוללת אותם. לכן

אני רוצה לבקש עכשיו החלטה מחברי הכנסת, אבל אני לא מקיימת היום הצבעה;

אם תציעו שכל אחד יכול להעלות הצעה, אבל לא תגידו שזה נושא חדש, שהרי

אז אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת ונחטיא בכך את המטרה, אם לא נעלה את

הנושאים בקריאה המוקדמת, נעלה אותם אחרי הקריאה הראשונה.

ג. גדות; אני כבר אומר לך שאני מתנגד לענין

הקיבוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הצעות של חברי כנסת שהציעו והס מבקשים

שהוועדה תתייחס (הציעו ח"כ כ"ץ-עוז וח"כ חגי

מירום בענין הקיבוצים). הודענו בדיונים קודמים שיש קיבוצים הכלולים

בהסדר המושבים, והם אכן יכללו בהסדר באופן אוטומטי, כמו אלה ברמת הגולן

ובבקעת הירדן. הם יהיו כלולים בתוך הסדר המושבים, כפי שיחול על

האחרים.

בקשר לנושא הקיבוצים שלא כלולים בהסדר, יש בקשה לקיים דיון לפני הקריאה

הראשונה. זו בקשה של התק"ם, של הקיבוצים, כי הם רוצים להיות כלולים

בהסדר. יש הצעה שכדי לקדם אולי יותר מהר, נביא זאת לקריאה ראשונה,

ואחרי כן נקיים דיון על הסדר הקיבוצים, ומה שתחליט הוועדה - תחליט. אבל

אז לא יהיה זה בגדר נושא חדש. אם אחר כך יגידו שזה נושא חדש, ויושבת

כאן נציגות הקיבוצים ושומעת, היא רוצה שנקיים דיון לפני הקריאה

הראשונה.
ג. גדות
נצביע.

ג. גל; אלא אם כן נחליט להעביר את זה לקריאה ראשונה

בלי שינוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כך אני טוענת.
יש שתי אלטרנטיבות
(1) אנחנו מקיימים את הדיון של הקיבוצים, ונחליט לפני הקריאה המוקדמת.

(2) אחרי הקריאה הראשונה נדון על הנושא של הקיבוצים.

אבל אז הנושא שהוא נושא חדש תופס. אני אומרת שהנושא איננו חדש, מכיוון

שאנחנו דנים בו עכשיו. הוועדה מחליטה שהיא תדון בו אחרי הקריאה

הראשונה. ינחה אותנו היועץ המשפטי של הוועדה, איך זה יכול להסתדר

מבחינת התקנות. אם זה לא ייחשב כנושא חדש, כי אנחנו דנים בו והעלינו

אותו כבר והוועדה מחליטה לדון בו רק אחרי כן - לא תהיינה בעיות. אם לא,

זכותם תהיה עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, להעלות את הנושא הזה. הוועדה

סוברנית אחר כך להחליט מה שהיא תחליט, אבל זה יעכב אותנו עוד לישיבות

רבות.

ג. גדות; האם גבירתי התכוונה להסדר הבא; קיימות שתי
אלטרנטיבות
(1) למעט תיקונים פרוצדורליים בחוק כפי שהוא מוגש כרגע, זה יוגש עוד

השבוע לקריאה ראשונה, כאשר כל הדיונים לגופו של חוק מכל סוג שהוא

יידחו לאחר קריאה ראשונה.

(2) אנחנו מקיימים בטרם הגשה לקריאה ראשונה דיון כלשהו, ואני לא נכנס

לשאלה אם זה עניין הקיבוצים או אם זה עניין המושבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאלטרנטיבה הראשונה תוסיף: בתנאי שאחרי

הקריאה הראשונה לא תגידו שזה נושא חדש.



ג. גדות! אני מגיע לזה. יש כאן בעיה. למי תגידי?

האלטרנטיבה השניה, כפי שאת אמרת היא, שאנחנו

פותחים דיון כלשהו בטרם הגשה לקריאה ראשונה, ולא משנה איזה דיון.

הפרוצדורה בכנסת, למיטב הבנתי, כפי שאמר היועץ המשפטי שלנו בתחילת

הדיון עם הגשת שתי ההצעות המקדמיות שלי, שכל זמן שהנושאים מועלים בין

קריאה טרומית לראשונה, אין כל ענין לגבי ההגדרה של נושא חדש. אין

הדברים כך בין קריאה ראשונה לבין קריאה שניה. אז כל נושא שמתווטף להצעת

החוק כפי שהוגשה ועברה, אם עברה, בקריאה הראשונה - הרי קודם צריך להיות

נדון בוועדת הכנסת, האם זה נושא חדש או לא חדש, ואז זה עובר אלינו

לדיון או שלא עובר אלינו לדיון.

לכן אני מפנה ביושר לב את מה שאני אומר לעדנה ידידתי, ואומר לה שהדברים

ברורים גם בקטע הזה. אני אומר את הדברים כדי שנדע בדיוק בפני מה אנחנו

עומדים.

אני מוסיף משפט אחד בעקבות השאלה ששאלתי, ואני מבין שהתשובה היא

חיובית לגבי ראיית הדברים. אני רק אומר שוב את המשפט הקטן: אם הנושא

הזה ייפתח לנושא אחד קטן, הרי שהוא ייפתח לנושאים נוספים, והאחריות

כולה תיפול על חבריו של גדליה, שעדנה מייצגת אותם בזה הרגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם יכולה

הוועדה בשלב הזה להחליט, כי הנושאים כבר

הועלו בפניה על-ידי ח"כ כ"ץ-עוז וח"כ חגי מירום שהגישו הצעות בנושא. יש

זאת בכתב, הם מבקשים לקיים דיון.

אם הוועדה כולה תחליט שהיא לא תראה בזה נושא חדש, ותדון בזה אחרי

הקריאה הראשונה, האם זה תואם את התקנות או לא! אם זה תואם את התקנות,

אולי נשכנע את חברינו מהקיבוצים שיסכימו לזה. אם זה לא תואם את התקנות,

כאילו ההצעה לא קיימת.
פ. גרופר; שאלה נוספת
האם מישהו שאיננו חבר ועדה יכול

לטעון שזה נושא חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם צריך ללכת אחר כך לוועדת הכנסת.
צ. ענבר
לכל החלטה שתקבל הוועדה כיום לא תהיה משמעות

כלשהי לגבי הצעת חוק שתעבור לוועדה אחרי

קריאה ראשונה. מה שקובע הוא נוסח החוק. כל טענה שתעלה, תעלה לגבי נוסח

החוק מצד אחד, וכן כל נושא של מי שירצה לטעון, וזו יכולה להיות גם

הממשלה.

אנחנו יודעים גם שכל חבר כנסת יכול להחליף את חברו לסיעה, כך שבעצם

ההחלטה של הוועדה לא יכולה לקשור חברי כנסת.

אם הבעיה היחידה ברגע זה היא שאלת הקיבוצים, יכול להיות שהבעיה לא

קיימת. הכותרת של החוק היא אמנם חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, שהיא

כאילו באה לצמצם את זה, אבל יכול להיות שאם תימחק המלה משפחתי, גם

בהקשר הזה לא תהיה בעיה כלשהי.
ג. גל
הכותרת איננה חלק מהחוק.
ג. גדות
היא חלק מהחוק. בהצבעה אתה מצביע קודם על שם

החוק. זה חלק אינטגרלי מהחוק.

צ. ענבר; סעיף (2} להצעת החוק אומר כך!

איו להמשיך או לפתוח בהליך לגביית חונ נגד

גזים חקלאי אז נגד נכסיז. אלא בהתאם להוראות חוק זה.

גורם חקלאי י אגודה חקלאית. חנרי אגודה חקלאית. ארגון חקלאי. חקלאים

במושבה.

כל אחת מההגדרות שמניתי - גם לה יש פירוט, מהי אגודה חקלאית, מהו ארגון

חקלאי.

אם אינני טועה - וכאן אולי יש לחברי המשפטנים הערות - גם הקיבוצים

נכללים במסגרת הזאת.

כלומר, ברגע שהצעת החוק ברגע זה רחבה עד כדי כך שלדעת חברתי ימימה היא

אפילו כוללת הרבה דברים מעל מה שרוצים, הרי כל דבר שירצו לשנות אחרי

הקריאה הראשונה לא יהיה בגדר של נושא חדש.

ג. גדות; אני מודיע שהפרשנות שלך אינה מקובלת עלי,

ואני אתבע לענין זה דיון כאילו זה נושא

חדש.

צ. ענבר; זה לא מונע את זכותו של כל חבר כנסת.

ג. גדות; כבר בשלב זה אני אומר שזה נושא חדש.

צ. ענבר; לא בשלב זה אין נושאים חדשים.
ג. גדות
אני כבר היום אומר שלדעתי - וזה ביושר לב

כלפי חברי - נושא הקיבוצים איננו כלול בנושא

הזה. שם החוק אינטגרלית קשור לחוק ומעיד על הנושא. אני תומך בחוק משום

שהוא עוסק בנושא המשפחתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו היום לא מקבלים החלטות.

א. כ"ץ-עוז; התנועה הקיבוצית רואה את עצמה קשורה בהסדר

המערכת הקיבוצית עם המערכת הממשלתית, עם

משרד האוצר והבנקים, ולא חשבה שיש צורך להציע הצעת חוק שתוכל לתת

תשובות למערכת הקיבוצית. היא לא יזמה את זה ולא עשתה את זה, לא כיוון

שמצבה מבחינה פיננסית שפיר וטוב, וגם לא כיוון שההסדר אשר בו היא כרוכה

וחתמה עליו נותן את כל התשובות. היא לא עשתה זאת כיוון שהיא סברה

שהמערכת הכלכלית הזאת צריכה לקבל תשובות של מדינת ישראל והבנקאות, ולא

במסגרת חקיקה. זאת אני אומר גם לפרוטוקול, וגם העברתי זאת בכתב ליו"ר

הוועדה.



אנחנו מודעים, כמו כל שאר החברים כאן, לבעייתיות במיגזר המושבי, שהיא

שונה בבעיות של מיגזר המשק הקואופרטיבי הקיבוצי, לרבות הבעייתיות במשק

הפרטי בתוך הישובים העירוניים או המושבות. אנחנו לחלוטין לא רוצים

להיות אלה אשר אינם מאפשרים למי שחושב שהדרך הנכונה בענין הזה היא דרך

החקיקה, לקבל את התשובה בדרך החקיקה.

אבל לדבר אחד אנחנו מתנגדים, והוא - שתיעשה אפליה במיגזר החקלאי, ואני

אומר זאת במפורש. לזה אנחנו מתנגדים, ולזה הייתי אומר לח"כ גדות:

המיגזר הקיבוצי והמושבי, על אף שיכול להיות שמבחינה פוליטית בהשתייכות

מפלגתית יש בתוכו הבדלים, אין כנסת ישראל יכולה לעשות הבחנה בתוכו. חוק

הגליל לא יחזור בכנסת הזאת.

הסדר התנועה המושבית היה ההסדר הראשון שנעשה. ההתחלה של פתרון בעיות

שנוצרו לאחר המהפך הכלכלי היה בייעוץ. שבא . גם ממשרד האוצר למערכת

הקיבוצית והמושבית, לגשת לנושא של הנפקות. זה היה המהלך הראשון, ויושב

כאן נסים, שלבטח זוכר אותה התקופה.

לאחר מכן היה המהלך של הסדר ועדת רביד, ובו זמנית הסדר מיוחד עם

הקיבוצים בסדר גודל של 40 מיליון שקל, אם אינני טועה. הסדר עם משרד

האוצר נעשה ישירות.

הסדר ועדת רביד לא עלה יפה מסיבות אלה ואחרות. בו-זמנית נעשה הסדר עם

הקיבוצים אחרי רביד, וועדת הכספים החליטה - לא כמו שמחליט עכשיו גדעון

גדות - שמאחר שבהסדר בין האוצר לקיבוצים היו הטבות או שינוי לטובה

למערכת הקיבוצית, זה יחול גם על המערכת המושבית. זאת אומרת, שוועדת

הכספים של הכנסת החליטה שלא תיעשה על-ידי האוצר הבחנה כך שלקיבוצים

יהיה יותר ולמושבים פחות.

לאחר מכן באו הסדרים נפרדים. ניסו להתחיל להפעיל את מינהלת המושבים,

וזה חרק, והיה קשה מאוד. הצליחו להפעיל את זה על כ-80 ישובים שלא היו

בעייתיים.

בתוך הסדר המושבים נכללו 17 קיבוצים ברמת הגולן, בהסדר המושבים החתום,

וכן באיזורים נוספים.

לאחר מכן בא הסדר הקיבוצים, ולאחר מכן עשו שיפור להסדר המושבים על-בסיס

הריבית שסוכמה בין הקיבוצים לבין האוצר והבנקים.

זאת אומרת, שמדי פעם היו איזונים, נעשתה מערכת של התאמות שלא יהיה

מיגזר אחד נהנה יותר במערכת הממלכתית הזאת מאשר רעהו.

יש דבר אחד שבו אנחנו לא מסכימים, והצהרתי את הצהרתי. אנחנו לא רוצים

לפוצץ את ההסכם שלנו. אנחנו לא רואים את החקיקה כדרך נכונה, אבל דבר

אחד אנחנו לא רשאים לעשות בכנסת ישראל, וזה לעשות את מה שעשו בחוק

הגליל. אנחנו נעשה כל דבר, אנחנו כחברי כנסת, לא כתנועה קיבוצית, ואני

מאמין שיהיו רבים כאלה.



ג. גדות; האם אתה מודח בכך שאתם מטרפדים את החוק?

א. כ"ץ-עוז; אותו דבר אפשר חיח לחגיד לי גם כשחיח חוק

חגליל עם הביצים. אפשר להגיד את זה על הרבה

דברים, אבל אני יודע דבר אחד. הייתי רוצה לנסות לשכנע אותך שמדינה, על

אף שיש למפלגותיה אולי אינטרסים שונים בתוך המגזר, איננה יכולה לעשות

אפליה שלפי דעתי מבוססת אך ורק על הראייה הפוליטית המפלגתית. לזה אני

מתנגד, ומעבר לזה לא אמרתי שום דבר. אני אפילו לא אמרתי שאנחנו נצביע

נגד, ואני חתום על הצעת החוק.

אני מביו שאם לא מסיימים היום, אנחנו נשקול בדעתנו, אבל אני רואה לנכון

לציין שלא תיעשה הבחנה שמפלה. הבחנה מפלה, הבסיס שלה הוא אך ורק מפלגתי

פוליטי, ולזה לא נסכים.

פ. גרופר; אני בא להוכיח שמחוץ לתנועת המושבים

והקיבוצים יש עוד סקטור אחד, וכל אחד נטפל

אליו ומדכא אותו, ואני מתכוון לחקלאות הפרטית. קיבלתי עכשיו מסמך ממשרד

החקלאות ואני רוצה להוכיח את דברי שחור על גבי לבן.

אני בעד כולם, אבל כשמגיעה התאחדות האיכרים, מרמים אותה, י ומפילים עליה

כל מיני החלטות. היה הסדר שלנו. יכלו לשכוח אותו, ולא היו אוסרים ולא

עושים שום דבר, והיינו גוססים עם כל החקלאות. בא משרד החקלאות ואמר שאם

יש הסדר, הרי הוא לכולם. עכשיו בא משרד החקלאות אל ועדת הכלכלה ואל

הבנקים, ואומר שהוא עושה הסדר ל-3 חודשים ועוד 3 חודשים, זהו ההסדר

הידוע עם 1,000 השקל. שלמה רייזמן ואני לא ידענו על ההסדר הזה. באנו

לבנקים לצעוק עליהם למה הם אוסרים אנשים שלנו, והם אומרים לנו שאנחנו

לא בהסדר.

שולפים לי לפני שעה מסמך שלא ידעתי על קיומו, ושם כתוב שחור על גבי לבן

עניין ההסדר עם הבנקים, שהוא ללא התאחדות האיכרים. בזה שאתה רוצה

תיקונים אתה צודק, אבל בינתיים זה רץ בשטח והחבר'ה שלנו בבתי-סוהר.

אני מודיע שמרגע זה אני לא משתף פעולה. אני אטרפד כל דבר חקלאי, כל דבר

שיבוא. אני אעשה מה שעושים לי, וזאת ללא הגיון. אני יודע שזוילי וכל

תנועת המושבים עומדים מאחורי זה, אבל משרד החקלאות הוא זה שחותם, והנה

הן החתימות. לאבדון אני אלך עם כולם יחד. לא יהיה מצב שאני אלך לבדי

לאבדון ואחרים לא ילכו. אם לאבדון, נלך יחד.

מ. גולדמן; אני שואל את האוצר: מדוע ולמה בנק החקלאות

אינו חתום בהסכם הביניים?

אתמול הגיע לידיעתי מכתב, שבו נאמר כי האוצר התנגד לשילוב בנק החקלאות

בהסדר, ואני רוצה שיענו לי אם זהו המצב.
א. כ"ץ-עוז
הסיבה לכך פשוטה מאוד. הגרעון בבנק החקלאות

הוא גדול. מאחר שכל הסדר נוסף מטיל על

הבנקים תוספת להגדלת הגרעון של הבנק, ומאחר שהבנק הזה נמצא כולו בבעלות



ממשלת ישראל, באופן משמעותי כל מה שתטיל על הבנק עובר ישירות לכך

שהאוצר צריך לממן.

י. אורו; לנושא בנק החקלאות. בנק החקלאות הוא חברה

שיש לה דירקטוריון, והדירקטוריון של הבנק

הוא זה שמחליט לגבי הצטרפות או אי-הצטרפות להסכם הביניים. בנק החקלאות

היה אמור לקבל החלטה להצטרף, ואולי מבחינתו זו היתה החלטה עסקית לא

נכונה, ועל זה בסופו של דבר היה יכול לתת את הדין במאזני הבנק, על-ידי

הגרעון שיווצר. בנק החקלאות לא מקבל את ההוראות הישירות שלו ממשרד

האוצר, אלא הוא יכול להגיע להסכם, כמו בנקים אחרים שמגיעים להסכם עם

משרד האוצר, שבנק האוצר יגבה את המחיקות. כשם שהבנקים האחרים הגיעו

להסכם עם הקיבוצים, ומשרד האוצר מעביר כספים כמענקים למימון מחיקות,

אותו הדבר קיים לגבי בנק החקלאות. מבחינה זו, זו יחידה נפרדת לחלוטין.

אני חייב להגיב בנושא הקיבוצים, מכיוון שמבלי לפגוע בהתנגדות המוחלטת

שלנו בחוק, את נושא הקיבוצים אנחנו רואים בפירוש כנושא חדש. קודם כל,

רק למען הסדר, אני חייב להזכיר כי ח"כ כי'ץ-עוז תיאר את התהליכים שקרו

בהסדרים שהיו, ואני חייב להזכיר עוד שני הסכמים שהיו עם הקיבוצים:

(1) מ-87, לפני הסדר המושבים, זה הסכם התק"ם שנעשה ב-19 קיבוצים. גם שם

היו מענקים ומחיקה של הממשלה, מחיקות של הבנקים ופריסות.

(2) לאחר מכן בשנת 88 הוא תוקן.

הממשלה, ביחד עם הבנקים וביחד עם הקיבוצים, מהבחינה הזו אפשר לומר שזה

הגוף המייצג את הקיבוצים, מכיוון שכל הקיבוצים ללא יוצא מהכלל חתמו על

כתב הצטרפות ראשוני להסכם, וזאת בניגוד למושבים, שם אני מודה, נעשה

הסדר בעצם בין הממשלה לנושים, מבלי שחתמו עליו הנציגים של הלווים.

בהסכם הקיבוצים חתומים עליו כל הקיבוצים ללא יוצא מהכלל, כגופים

שהסכימו לקבל עליהם את ההסכם הזה.

העילה של האפליה הזאת, אם היא תבוא למוטט את הסכם הקיבוצים, אני חושב

שהנזק המיידי והעיקרי יהיה לקיבוצים. אין ספק שאם יהיה החוק הזה, פשוט

לא יהיה ניתן לבצע את ההסכם. שמענו את דבריו של זוילי, שאולי ההסכם הוא

בעייתי - אני לא יודע בדיוק איזה חומר הגיע לידיו - אבל כפי שאנחנו

רואים את זה, וזה גם בחוות דעתו של ראש המטה להסדר הקיבוצים, ההסכם הזה

הוא הסכם שנמצא בדרך הנכונה.

אני חייב לציין, שעד עכשיו הועברו הרבה מאוד כספים לביצוע הסכם

הקיבוצים. הממשלה העבירה מעל מיליארד שקל לביצוע הסכם הקיבוצים, גם

במענקים למחיקת חובות וגם בתקציב לפריסת חובות. לא יתכן שהדבר שיתפוס

כמובן זו אפליה, כי הרי אי-אפשר להשוות את הקיבוצים למושבים. האפליה,

אני לא יודע כיצד להגדיר אותה. כשחתמנו על הסכם הקיבוצים, באו המושבים

ואמרו שיש אפליה.

אי-אפשר להשוות בצורה סימטרית לחלוטין את המיגזר הקיבוצי ואת המיגזר

המושבי, אפילו ששניהם זה המיגזר החקלאי או המיגזר ההתיישבותי. למשל,

הנושא של צווי מעצר שהועלה כאן, משפטית, לא יתכן בקיבוצים. אין אף



קיבוצניק שבאופן אישי אחראי על ההלוואות. כל קיבוצניק יכול לעזוב את

הקיבוץ, ומאותו יום הוא בן-אדם חופשי. הוא לא חתם על שום ערבות, הוא לא

חייב שום דבר. אני לא יודע למה מתכוונים כשרוצים לעשות את ההשוואות ואת

האפליות, אבל האנדרלמוסיה שתיכנס עכשיו למערכת והפגיעה בהסדר הקיבוצים

בסופו של דבר תפגע בקיבוצים, ומה שעלול להיווצר שם זה קיבוצים מרוקנים

מאנשים, כי הם הרי לא ערבים, הם לא חייבים באופן אישי, ותהיה פשוט

עזיבה של חברי הקיבוצים.

מ. גולדמו; אני מבקש מדני קריצ'מן להוסיף כך שיהיה כתוב

"המשק המשפחתי הפרטי". אני מבקש שיוציאו

מכתב לבנקים, שבהמשך להסכם הביניים שנעשה בין הבנקים, זה יכלול גם את

המשק המשפחתי הפרטי, ולא רק את המשק המשפחתי המושבי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת מחינו על כך שקיימנו דיון ולא

יידעו אותנו אפילו על כך שהם חתמו על הסדר

ביניים. אפילו לא הביאו לידיעת ועדת הכלכלה שנחתם הסדר ביניים בין משרד

החקלאות לבין הבנקים.

ביקשנו מהם לדעת מהם פרטי ההסדר. אמרנו שלא יתכן שיהיה הסדר ביניים,

כאשר המשק הפרטי איננו כלול בפנים. זאת כבר אמרנו, אבל אז לא היה נציג

משרד החקלאות, ולכן יכול להיות שהדברים לא הגיעו לידיעת מר קריצ'מן.

הוא היה בחו"ל.

אני אומרת עכשיו פעם נוספת, שלא יתכן שיהיה הסדר מבלי שיכלול את המשק

הפרטי. הסדר ביניים - אנחנו מברכים על כך, וזאת כדי לאפשר לעשות את

העבודה בנחת ולא תוך כדי לחצים. שמענו על מה שקרה ברמת הגולן, ומה

שמספר לנו ח"כ גולדברג. ישנם כל הסיוטים האלה והעיקולים שישנם בכל יום

במקום אחר. אנחנו עכשיו, במקום שנתמודד מול אסאד לשמור על רמת הגולן,

אנחנו צריכים לסייע איך להיפטר מרמת הגולן, ולעקל את כל הכספים? ממה

יתקיימו הישובים האלה? זה זועק לשמים.

טוב שיהיה הסדר ביניים, וטוב שתגידו לבנקים - ואמרנו שזה התנאי שצריך

להיות בהסדר הביניים - שהם יפסיקו את כל הפעילות הזאת שהם עושים אותה.

כך הודיע שר החקלאות, שאכן זה תנאי שהם יפסיקו את כל ההליכים והפעולות

שלהם כמו העיקולים. כל אלה שמעקלים להם, הם משלמים.

מ. גולדמו; אנחנו רוצים השוואה. באותם קטעים שהתייחסתם

למושבים, תתייחסו גם למשק הפרטי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זהו הסיכום שלנו, ואני מבקשת שתכבדו אותו.

לגבי בנק החקלאות. היה כאן נציג בנק

החקלאות, והוא יושב כאן גם היום. הם רוצים תנאי טובים יותר. הוא אמר

שהוא מוכן לסייע, אבל שיתנו לו תנאים טובים יותר.

ש. אלרועי; באותם התנאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על הסדר הביניים שיחול גם על בנק

החקלאות. אנחנו רוצים שהוא יהיה בפנים. כך

סיכמנו גם בישיבה הקודמת.
ש. רייזמן
אומר דני קריצ'מן לנציג בנק החקלאות שהוא

מטעה, וזה נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה התנאים של בנק החקלאות?

ש. אלרועי; בנק החקלאות קיבל הטבה מסויימת על בסיס

הבטחונות שלו, שכולם הכירו שהם יותר טובים.

אנחנו בהסדר הביניים מבקשים שיישמר אותו היחס. אם זה יסודר, איו שום

התנגדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כך אמרתי. אתם דרשתם תנאים יותר טובים.

ש. אלרועי! זה לא שייך לאוצר, זה שייך לבנקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה שלנו - ומה שאני אומרת הוא על דעת כל

חברי הוועדה - שאנחנו תובעים שגם בנק

החקלאות יצטרף להסדר. אנחנו לא באים לקבוע את התנאים. שר החקלאות יסיים

עם בנק החקלאות כך שהוא יהיה בפנים.

אמרנו שהמשק הפרטי לא יכול להיות בחוץ. הוא צריך להיות בפנים. אמרנו כך

בישיבה הקודמת ובכל הדיונים שלנו, וזה בא לידי ביטוי לאורך כל הדרך.

המשק הפרטי צריך להיות בפנים.

אני רוצה לסכם את כל נושא הפרוצדורה עליה דיברנו. היום לא נערוך הצבעה.

התק"ם ביקש מאתנו ארכה, כדי שיוכלו לקיים אצלם דיוו יותר מסודר, לקיים

התייעצויות עם יועצים משפטיים. זכותם לעשות זאת, ואנחנו נענה לבקשה

הזאת. נדחה את ההצבעה מהיום לעוד שבועיים. אני רוצה לקוות שתהיה

הידברות גם בינם לביו נציגות המושבים, ואולי תגיעו להבנה ביניכם.

בישיבה הבאה אני עומדת לקיים הצבעה על ההצעה כדלקמו: ההצעה שהציעו חברי

כנסת, שאנחנו את הצעת החוק הזו נעביר לקריאה ראשונה כמות שהיא. כך

הציעו החברים. נעביר אותה ללא שום תוספות וללא שום שינויים, ואני לא

מתכוונת לשינויים סמנטיים שינויים ניסוחיים, שלמעשה לא משנים את המהות.

זה יעמוד אל מול הצעות נוספות שצריך לכלול אותו בהצעת החוק, ולא תהיה

לי ברירה אלא להעמיד להצבעה כל הצעה נוספת שתהיה.

ג. גדות; זאת אומרת, שיועמדו שתי הצעות; האחת, כמות

שהיא; השניה, הוספות שאנשים ירצו להוסיף,

קטעים נוספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כפי שתחליט הוועדה, אני אנהג בהתאם.

כאשר הצעת החוק תחזור מהקריאה הראשונה

לוועדה, זה לא אומר שלא תהיה זכותם של אותם החברים להציע הצעות נוספות.



הם יציעו את ההצעות שלהם, והוועדה תצביע. אם יהיה להם רוב - מה טוב; אם

לא יהיה להם רוב - יגישו הסתייגויות. אלה הם הנוהלים המקובלים בהליכי

החקיקה.

בררנו את הסוגיה הזו של נושא חדש. למדתי מהיועץ המשפטי שנכון, בקריאה

המוקדמת אין טענה של נושא חדש, אבל אחרי הקריאה הראשונה, אם יש הצעה

שלא נדונה ורוצים לכלול אותה, היא תחשב בגדר נושא חדש. הממשלה יכולה

לבוא ולטעון שזה נושא חדש, או חבר כנסת זה או אחר יכול לטעון שזה נושא

חדש, וזה יעבור לוועדת הכנסת לדיון. אם היא תחליט שזה לא נושא חדש,

נדון בו, ושוב הוועדה תצטרך להכריע ולהחליט על עמדתה לגבי אותה הסוגיה.

אם היא תחליט שזה נושא חדש, נהיה מנועים מלדון באותו הנושא שיעלה, וזה

אמור לגבי כל נושא שהוא.

אני מבקשת שהדברים יהיו ברורים. בשבוע הבא לא נקיים דיון, אבל אני רוצה

לקוות שבעוד שבועיים נוכל להעמיד את הנושא הזה להחלטה ולהכרעה. את

הוויכוח הזה נוכל לסיים באותה ישיבה.

ג. גדות; אני מבקש את תשומת לב כל החברים היושבים

מסביב לשולחן. אם את מוכנה להקצות שבועיים

לתנועת המושבים, ולהתאחדות האיכרים, ולתנועה הקיבוצית כדי להידבר בתוכם

- דבר שלדעתי הוא לא רלוונטי לענין, משום שממילא זה יגיע לידי הצבעה,

והדברים כפי שאמרת הם מדוייקים - אזי אני אומר שאם נהיה מספיק נבונים,

אני חושב שמשרדי הממשלה והבנקים וכל הגורמים האחרים שווים גם הם

שבועיים. אלא שאני לא עושה את השבועיים האלה במקביל, לא בצורה חופפת,

אלא בצורה מצטברת. אם באמת קריאתם של אנשי האוצר כמו גם של נציגת משרד

המשפטים היא קריאת אמת, וכל מה שהם ביקשו זה חודש ימים כדי להביא

בפנינו דבר שיהיה מקובל על כולם, אני קורא לך גבירתי, וכן לחברים לקבל

זאת. בואו ננהג אנחנו בחכמה גדולה יותר, ונאמר לכולם שיש להם חודש

ימים. אלה יידברו ביניהם, ואלה יביאו הצעת חוק מוגמרת ונכונה וסגורה

היטב מקיר לקיר. אם בתוך חודש ימים מהיום לא יהיה דבר שכזה, נדע בפני

מי אנחנו עומדים כלפי כל היושבים כאן מסביב לשולחן.

לכן אני מציע שכל מה שאמרת יהיה שריר וקיים, במדוייק, דבר דבור על

אופניו, אלא להאריך את פרק הזמן משבועיים לחודש ימים. נדמה לי שכך

אנחנו נהיה כל כך בסדר כלפי עם ועולם, כלפי כל נושא ונושא, עד שאי-אפשר

יהיה לבוא בטענה כלשהי לא כלפיך ולא כלפינו שלא עשינו את המירב ואת

המיטב כדי שהדבר הזה יבוא לידי פתרונו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא התכוונתי להפלות את נציגי הממשלה ואת אלה

שאמרו שצריך חודש ימים. אבל כבר לפני

שבועיים נתנו להם את השהות של השבועיים.

ג. גדות; הם מבקשים עוד שבועיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נקיים את ההצבעה בעוד שבועיים. אם לא בעוד

שבועיים, בעוד 3 שבועות. אני מסכימה להתפשר,

ולקבל את ההצעה שלך.



י. מזוז; יש פרוצדורה להגשת הצעות חוק ממשלתיות.

ג. גדות; האם לאנשי החשב מספיקים 3 שבועות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן.

נ. זוילי; יש שני מרכיבים; החוק שמכינים משרדי האוצר

והמשפטים, ואני לא יודע עוד מי שותף לזה,

וזה חוק שמדבר על דרך ביצוע. החוק שגדליה מציע כולל את ההסדר עצמו. אם

יש חקיקה ואין הסכם בין המשרדים לבין החקלאים, בעצם אין כלום, לא קרה

כלום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל הגורמים יקבלו שהות של 3 שבועות, ואני

מודיעה שאחרי 3 שבועות שום בקשה לדחיות

נוספות לא תתקבל. לא אקבל אותה, ולא אמליץ בפני חברי הוועדה לקבל

אותה.

בישיבה הבאה תתקיים הצבעה על כל הנושאים. אם תהיה החלטה שצריך להיכנס

לדיון, ניכנס לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים