ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/10/1991

דרישה לחקיקת חוק ההגבלים העסקיים; הטיפול של משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר בעולים תעשייתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי







פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הכלכלה, מיום בי, י"ג בחשוון התשנייב -

21.10.91, בשעה 11.00
נכחו: חברי הוועדה
שי ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

ג' גל

גי גדות

מ' ג ולדמן

פי גרופר

רן כהן

עי סולודר

אי פורז

י' צידון
מוזמנים
לנושא 1;

מי בן-יעקב - מנהל מחי הדלק, משרד הבטחון

די בגרי - סגנית היועץ המשפטי למערכת הבטהון

בי שרון - אגף התקציבים, האוצר

די בר - אגף התקציבים, האוצר

מי דים - סגן לממהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

ז' גלמור - הממונה על ההגבלים העסקיים

א' זיסבלט - משרד המשפטים

סי אסנקוט - משרד המשפטים

י' פרידגוט - חברת דלק

ר' סואן - חברת סונול

שי דנקנר - דור אנרגיה

עי חובב - דור אנרגיה

עי בן-פורת - דור אנרגיה

י י כהן - דור אנרגיה

אי בן-און - דור אנרגיה

מי זר-כבוד - מנהל סניף ירושלים, חברת פז

די מילשטיין - עו"ד

לנושא 2;

מי מטרי - מנהל מרכז ההשקעות

שי ברקן - סגן מנהל המכס

י' בן-יהונתן - סגן מנהל המכס

אי הורוביץ " משרד העליה והקליטה



י' שטראוס - מנהל המח' לקליטה ותעסוקה במשרד העליה והקליטה

עי ויגדור - מרד העליה והקליטה

פי סופר - כלכלנית, משרד הכלכלה והתיכנון

אי איתן - אגף התקציבים, האוצר

אי בן-עזרא - עו"ד, משרד התעשיה והמסהר

מי מנצור - מנהל מפעל לינה קרולינה
מזכירת הוועדה
לי ורון

קצרנית;

טי קוטלר
סדר היום
1. דרישה לחקיקת חוק ההגבלים העסקיים - הצעה לסדר היום של

ח"כ פי גרופר - המשך וסיום הדיון;

2. הטיפול של משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר בעולים תעשייתיים -

הצעה לסדר- היום של חברי הכנסת רן כהן ומיכה גולדמן ושי עמור.



1. דרישה לחקיקת חוק ההגבלים העסקיים;
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה. אני מקדמת את אורחינו בברכה.

ב-15 ביולי קיימנו דיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת פסח גרופר, שהנושא

שלה הוא דרישה לחקיקת חוק ההגבלים העסקיים. אז סיכמנו כמה דברים שדרשנו מכם
להביא לנו
הנושא של המקטע החוזי עלה בדיונים ואנחנו מבקשים תשובה בנושא זה,

מדוע הוא לא נלקה בחשבון; כמו בן הועלתה השאלה שבקשר למיכרזים של משרד

הבטחון, מדוע הם לא יכולים להיות פתוחים, שכל אחד יוכל לגשת אליהם, אחרת מסתבר

כאילו יש קרטל. ישנה טענה של חבר-הכנסת גרופר, שעצם העובדה שקיים מחיר אחיד

בכל התחנות ולא קיימת תחרות, זה מוכיח שיש קרטל, דבר שמנוגד לכל הכללים.

פי גרופר;

מה אומר לך, גברתי היושבת-ראש, חלם זו אולי מלה יותר מדי עדינה לגבי כל

המסכת האומללה הזו. אני לא רוצה להזכיר מקרה אחר שהיה קשור למר גלמור בנושא

חוק ההגבלים שם דובר על פרוטות, והוא הוכיח והראה את נחת זרועו ופתר את הבעיה.

כשרצה לפםתור, פתר את הבעיה, בדבר שולי לעומת כובד הנושא הזה.

אנחנו יושבים כאן כבר חודשיים-שלושה, אנשי משרד הבטחון יושבים אתנו כאן,

ואני רוצה לקוות שהם יביאו לנו את הבשורה. אם משרד הבטחון צריך להקים כמה

צריפים ב-100 אלף דולר, יוצאים למיכרז, יש ועדת מכרזים. ואילו בדבר הכבד הזה,

שהם היו צריים להיות מעוניינים בזה, לא אני הייתי צריך להאיר את עיני הציבור

על העוולה הנוראה הזאת, מוציאים מכרז ואז שלושת רבעי מכרז הוא סגור לקרטל,

לשלוש החברות שמסתדרות ביניהן, אחת מגישה את ההצעה וכאילו מכים את המתחרים.

ואז מורידים את המחיר כאילו מפסידים במכרז חפתוח. זחו העלבון, המשחק הזה. באים

ואומרים שבחלק החופשי הורידו את המחיר והפסידו, ואילו בחלק הסגור הרויחו פי

כמה.

עד מתי נמשיך את המשחק הזיז עם 500-600 תחנות דלק, שהפלא ופלא - מהיר אחד.
די תיכון
והוא טוען שזה חוקי, בהגיון ההוטנטוטי שלו.
פי גרופר
אנחנו ממשיכים באותה דרך, עד מתי? עושים מאתנו חוכא ואיטלולא. בקטעים

אחרים, משרדך, מר גלמור, מגיע לוועדת הכספים כדי לבקש אלף ואחד דברים. אתם

מבקשים פה ושם תיקונים, ובענין זה - כלום.

אני לא משפטן. אני קורה פסק דין של השופט זיילר.אתם מתעלמים מפסקי דין של

בית-המשפט? הלא בתי-המשפט מנהלים היום את המדינה, לא אנחנו. אם יש לך פסק דין,

תיישם אותו. מה הולך כאן? אי-אפשר כך להמשיך. אנחנו נמשיך בדיונים כאן, והם

ימשיכו בשלהם. אני מבקש שנמצה את הדיונים ונחליט.
די תיכון
קיימת מחלוקת קשה ביני לבין מר גלמור באשר לפירוש החוק. הוא בשלו ואני

בשלי, ואינני מסוגל להבין את המוסר ההוטנטוטי שמנחה אותם בשעה שהם באים לענות

לי כשאני מלין על כך שרואים בעליל שקיים קרטל בכל הארץ, ואין יוצא מן הכלל,

כשמדובר ב-500 מקומות שבהם מוכרים. אני לא יכול לשכנע אותו, כי הוא אומר שהחוק

לצדו.



לכן אני מציע שמאחה שמר גלמור סבור שהוא צודק, אנחנו נלך ליועץ המשפטי

לממשלה ונבקש את חוות דעתו האם הוא צודק או אני צדוק, האם קייס כאן קרטל או לא

קיים כאן קרטל. הבעיה בנפשנו, שכן, זהו אבי כל הקרטלים במדינת ישראל.אנחנו

שואלים את עצמנו במשך הרבה שנים, מה אנהנו עושים כדי שלא תהיה הסכמה, בין

במישרין ובין בעקיפין, בין בחדרי שירותים ובין בבתי מלון. על פניו נראה שיש

קרטל. לא יכול להיות ש-500 איש יקומו בוקר ויקבעו מחיר אחיד לכל הדלקים במדינת

ישראל בתחנות השיווק.

גברתי היושבת-ראש, אני טוען שמה שאוצר בין השאר את פיתוח המשק הישראלי זה

הקרטלים שקיימים והמונופולים שקיענען. היתי מבקש שיגישו לנו רשימה של כל

ההסדרים הכובלים שמופעלים כרגע במשק, כדי שאנחנו נוכל להתייחס לאותם הסדרים

שנחתמו כנראה לפני שנים רבות ובעצם מנציחים את הפיזור של המשק היראלי.

לעומת זאת אני חייב לשבח את המשרד על ההחלטה האמיצה שקיבלו בנושא תלמה-

עלית. זו החלטה טובה ומתקדמת, אבל זו החלטה יחידה- בתחום הזה שאני מצר על מה

שקורה בו במשך שנים. הכנסת צריכה להכריז מלחמה כנגד המונופולים והקרטלים. מה

שהיה מתאים למשק מפגר, איננו מתאים למשק ב-1992, כשכל העולם הכלכלי הולך

ומתאחד.

חבר-הכנסת גרופר תוקף את הנושא אך ורק בתחום הדלק, אבל יש קרטלים לאורך

כל הדרך, כולל בנקאות, ואנחנו לא שמים לב והתחרות עוברת מן העולם. ביום מן
הימים יגידו לך
אדוני, אתה רוצה סיוע - בטל את כל הדברים העוצרים האלה

שמנציחים את הפיגור במשק הישראלי, ומה תאמר אז? תאמר שיש חוק וזו הפרשנות שלי?

יש לנו מלחמה כנגד כל ההגבלים העסקיים במשק הישראלי, ללא יוצא מן הכלל.

זי גלמור;

אני סבור שרצויה תוספת התחרות במשק גם בענף הדלק. יש במשק ענפים שונים

שמוסדרים על פי מערכת חוקים ותקנות ולפעמים יש גם משרד ממשלתי שחולש על אותו

מיגזר כמיגזר. למשל, בתעבורה בינלאומית חולש משרד התחבורה. דוגמא נוספת היא

ענף הביטוח, ענף הבנקאות. יש הרבה מאד חוקים ותקנות ומערכת רשויות שמפקחים על

הדברים האלה.

הממונה על הגבלים עסקיים, בניגוד לרושם שיכול להתקבל, איננו מנהל את

המדינה, איננו מנהל את כל המערכת של כל המיגזרים ולא אחראי על כולם. הוא יכול

רק לפעול באותם מיגזרים שאינם מוסדירם על פי דין. אם דבר מוסדר על פי תקנה -

הוא לא יכול להכנס לזה. כך נאמר במפורש בחוק, ולא רק אצלנו. בכל מקום בעולם יש

חוק שמסדיר את הנושא של התחרות וגם הרשויות וגם החוק לא נכנסים תחומים

ספציפיים, בגלל סיבות שונות. ענף הבנקאות מסודר בדרך כלל בצורה די מקיפה.

דברים שאל מוסדרים, שם יכול הממונה על ההגבלים העסקיים להתערב וגם התערבנו

באותו תחום שלא היה מסודר על פי דין.

דבר שני, מחיר אחיד ואפילו שינוי במחיר, מבחינה כלכלית זה יכול להיות

תוצאה משתי תופעות. יכול להיות תוצאה מהתחרות חריפה מאד, או מהעדר התחרות.

התוצאה היא אותה תוצאה - מחיר אחיד. בשוק משוכלל עם אינפורמציה טובה מאד, אם

ספק אחד יקבע מחיר יותר מדי גבוה, הוא יוצא מהשוק.

די תיכון;

איךל זה יכול להיות? איפה למדת את זה? החידושים האלה ראויים לפרס נובל.
ז' גלמור
זה אחד הפרקים הראשונים בכלכלה. אבל אני מדגיש, אותה תופעה של מחירים

אחידים, יכולה להיות גם תוצאה של הידברות.

די תיכון;

רק. לא יכול להיות ש-500 תחנות מוכרות כל יום באותו מחיר בלי הדברות.

זי גלמור;

בגלל כוחותה שוק. יש קומודיטיס בבורסה שבכל העולם המחיר הוא אותו מחיר -

די תיכון;

אין דבר כזה, לא היית אף פעם בקומודיטיס סטוק אקסצ'יינג'. כל רגע נקבע

מחיר אחר.

זי גלמור;

אבל כולם מוכרים באותו מחיר. לא אכנס לויכוח על עובדות.

די תיכון;

אין דבר כזה. על פניו יש פה קרטל. 500 איש קמים כל בוקר ומוכרים 10-20

מוצרים באותו מחיר. איך זה יכול להיות אם הם לא מתדברים באמצעות הארגון שלהם

וחברות הדלק?

זי גלמור;

אמרתי שמחיר אחיד יכול להיות תוצאה של הדברות שמתדברים ביניהם. זה גם כן

יהיה מחיר אחיד, והוא יהיה כמובן יותר גבוה מאש המחיר האחיד שנוצר עקב

ההתחרות. איך יודעים על הידברות? לפי החוק הידברות לקביעת מחיר היא עבירה

פלילית. אם יש ראיות שנעשתה עבירה פלילית, יש בתי-משפט ויש אנשים בקיאים בחוק,

ובשנים האחרונות הגשנו קרוב ל-20 כתבי אישום שהורשעו בבתי משפט על הסדרים

כובלים בלתי-חוקיים. המערכת החוקית קיימת והאכיפה קיימת

נכון שיש קושי מיוחד להוכיח עבירות בתחום ההגבלים העסקיים. הוא נובע משתי

סיבות. האחת, התוצאה יכולה להיות תוצאה של התחרות, של התנהות מסויימת בשוק.

לכן, התוצאה כשלעצמה לא יכולה לשמש ראיה. יש בענין זה פסיקה ענפה מאד בכל

העולם, כולל ארצות-הברית, ששינוי מחיר ואפילו בשיעור אחיד, הוא לבדו לא יכול

לשמש כראיה לביצוע עבירה.

אם אומרים שיש קרטלים במשק הישראלי ולא תפסתי אותם, אני חייב להכים. אני

בטוח שבמדינה שלנו יש גם גנבים ורוצחים וחלק מהם מסתובבים חופשי, כי לא תופסים

אותם. זה יכול לנבוע משני דברים, או שאין לי מספק אמצעי אכיפה

די תיכון;

יש לך. אתה רק מפרש שלא כהלכה.
ז' גלמור
עובדה שבשום מקום בעולם לא הצליחו לבער לחלוטין עבירות. ודאי שיש עבירות,

וכל זמן שלא תופסים, לא פועלים.

בענף הדלק קיימנו כמה חקירות. חקירות שנעשו מזמן נתקלו באותה בעיה,

שבזמנו, במשך הרבה שנים ענף הדלק היה מוסדר בצורה מושלמת כמעט עלידי תקנות

וצווים. עד שהחלה הרפורמה לפני כמה שנים, ענף הדלק היה קרטל חוקי. חוקי, כי

היו צווים שחילקו את השוק. כשמחלקים את השוק, לא יכולים להתחרות. כשהתחילה

הרפורמה, היא לא הושלמה. ברגע שהיא תושלם, ענף הדלק כולו יהיה חשוף לא רק

להתחרות, אלא גם לפעילות אכיפה של הוק ההגבלים העסקיים.

די תיכון;

תיקח שלושה מוצרים בענף הדלק, גז, מזוט ודלק בנזין. היתה רפורמה במשק

הגז.יש תחרות בין שלוש-ארבע חברות. בעבר היה מחיר אחיד. תסתכל מה יהיה בחורף

זה, כולם יתחרו בכולם, המחירים יהיו שונים. כתוצאה ממה שקורה בעולם. אבל בסך

הכל קיימת תחרות בין התחרות מי ישלוט על פלח יותר גדול.

במזוט הם בכלל התשלטו על חלק גדול מהשוק,כתוצאה מכך שהם יכולים לחדור.

בדלק בנזין הם לא יכולים, כי יש הגנה טבעית של תחנות הדלק.

'rגלמור;

ציינתי שחלק מהחקירות שנעשו, ונעשו חקירות, נתקלו באותה בעיה של מחסום של

דינים שהסדירו את ענף הדלק. לאחר שהחלה הרפורמה, לענף הדלק יש מקטע חוזי ויש

מקטע חופשי. במקטע חוזי עדיין הנושא חסוי בפני הממונה על ההגבלים העסקיים,

לחדעתי. המבצע החופשי הוא חשוף. ובמידה שתהיה הדברות - - -

די תיכון;

אבל הוא לא מצליח להתשלט על תחנות דלק.

זי גלמור;

במידה שתהיה הידברות במקטע החופשי, זה פגיעה בחוק ההגבלים העסקיים. לגבי

מקטע חופשי, במדיה שהוא לא מוסדר על ידי תקנות, במידה שנמצא ראיות, נגיש כתב

אישום. אני לא מפרסם את תוצאות קירות עד שאנחנו לא משלימים אותן.

דבר נוסף נוגע לתחנות הדלק. יש הגבלות של תחרות שהן לא רק בלתי-חוקיות.

יש הגבלות בתחרות שהן חוקיות. בחברות עצמן יש הגבלות במקטע חוזי, ותחנות הדלק

קשורות קשרים כמעט פאודליים בחוזים של כמעט עשרים-שלושים שנה. אלה חוזים

חוקיים. לתקן את המצב הזה, לדעתי ניתן על ידי חקיקה. גם מועצת המונופולין

באנגליה בסופו של דבר ביקשה להתקין תקנון.
די תיכון
לא נפקיע רכוש. אנחנו שואלים למה המחירים אחידים, ואתה לא עונה לנו.

זי גלמור;

אם תחנה יכולה לקבל דלק מחברה מסויימת, ויש שלוש חברות, השוק סגור. במובן

זה התחנות קשורות קשר שקשה מאד לנתק אותו.
די תיכון
גם במחיר הן קשורות? אתה לא עונה לי על השאלה, האם התהנות קשורות בחברות

גם בנושא המחיר. זו השאלה שאתה צריך לענות עליה, ואני לא מצליה לקבל ממך

תשובה.

בי שרון;

למה המוחירים בתחנות הדלק זהים? אתה מוצא את עצמך עם חוזה מול הספק שלך,

חוזה של שלושים שנה. אתה צריך להגיע לאיזשהו מודוס וי ונדי. מה יותר נוח? כיוון

שהמשרד האנרגיה קובע את המחיר המירבי לבנזין, ולא זו בלבד, הוא גם קובע את כל

הפרקציות בתוך המחיר, כולל עמלת התחנה, כולל עמלת הסוכן, כולל כמה מקבלת

מיכלית שמובילה בכביש. הכל מצויין בדו"ח מבנה מחיר שמינהל הדלק מוציא. מה יותר

נוח מאשר להשען על מבנה המחיר הזה, ולהגיד: הממשלה היא זו שקובעת. כתוב שם 11

אגורות לליטר עמלת התחנה, וכך הם פועלים.

זו הסיבה לכך שהמחיר קבוע. אף אחד לא צריך לתאם אותו, משרד האנרגיה מפיק

אותו מדי חודש או שבועיים. איך לשנות את זה? אתה לא רוצה לשנות את זה.
די תיכון
יכול להווצר מצב שאני רוצה למכור יותר ומוכר באגורה פחות? אף פעם לא. כמה

תחנות יש לך, מר דנקנר?
שי דנקנר
12, כולל הגדה.
בי שרון
הגיעו שמועות שבהסכמים בין החברות לבין תהנותה דלק, יש כבילה בנושא

המחיר.
יי פרידגוט
אין גבילה.
בי שרון
לא אמרתי שיש. אמרתי שנטען שבהוזים בין מפעילי התחנות לבין חברותה דלק יש

כבילה לגבי המחיר. לא מצאתי עדות לדבר הזה. אם היא קיימת, היא לא במקום. אבל

גם אם לא היתה כבילה, נוח וסביר לשני הצדדים להשען על אותו מחיר שמפרסם משרד

האנרגיה. איך פותרים את זה? רק על ידי שינוי בסיסי, שאתה לא רוצה לעשות אותו,

חבר-הכנסת דן תיכון, והוא, שבירת החוזים הקיימים לשלושים שנה וההגבלה שלהם

למשך זמן מצומצם יותר, תוך הסכמים עם חברות הדלק לגבי שיפוי אם לא החזירו את

ההשקעה שלהם בתחנה. זה תנאי להסרת הפיקוח על המחיר. אני לא יכול להסיר פיקוח

על המחיר בענף ש-90% נמצאות בחוזים ל-340 שנח עם החברות.
פ' גרופר
אתם באוצר מביאים לנו מאות חוקים ומתערבים בכל. אין חיום חלק במשק שאתם

לא מעורבים בו במקום משרדים אחרים. תראו אתם את המעורבות. נפתח את זה פעם אחת

לתמיד.



בי שרון;

אין בינינו שים ויכוח, אבל אסור ללכת לענין זה כסומים. ויאה מה שהיה בגז.

הוסר הפיקוח ממחיר הגז, בגלל שמבנה השוק לא השתנה, המהיר קפץ.

ד' תיכון;

מה פתאום? מאיפה לקהת את השטות הזאת? המהיר שונה.

בי שרון;

יש הבדל מהותי בין אפיקי השיווק. צריך להבדיל בין אפיקי שיווק קמעונאים -

תהנות הדלק, גז למיכלים - לבין אפיקי שיווק שהם יותר סיטונאים - גז בצובר, שם

יש באמת תחרות מתחת למחיר, ומחירי דלק אחרים שמסופקים בצובר, כמו סולר ומזוט.

בגלל מבנה השיווק הקמעונאים, בלונים, מרכזיות ותחנות לק - בגלל מבנה הענף הזה,

לא מתהתפת שם תהרות מתחת למחיר המירבי. כדי שתתפתח תחרות, בנוסף לפעילות בתחום

ההגבלים העסקיים, צריך לעשות שינוי במבנה הענפי. שינוי המבנה הענפי הוא קודם

כל שינוי במבנה החוזים בין התהנות לבין חברות הדלק. אני חושב שבמידה שזה לא

ישונה, נידונו להשאר עם מחיר בנזין מפוקח.
ז' גלמור
אני חייב לחזק את מה שמר שרון אמר. אמרתי קודם, מבחינה כלכלית הענף פועל

בצורה קרטלית. אבל הוא לא פועל בלתי חוקית. יש מערכת תקנות ודינים שמסדירים

אותו. לבטל את הפיקוח על המחירים בענף שהוא לא תחרותי, למעשה נגיע רק לתוצאה

אחת, שהציבור ישלם יותר וההברות ירויחו יותר. לכן, לפני שמבטלים את הפיקוח,

חייבים לפתוח את הענף, לבטל את כל התקנות שמסדירות אותו, להשלים את הרפורמה

ואז לדעתי אפשר לבטל את הפיקוה על המהירים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תתחילו להפעיל את הרפורמה. שר האנרגיה דחה אותנו מחודש לחודש.

זי גלמור;

הפיקוח הטוב ביותר הם כוחות השוק, אבל צריך לתת להם לפעול ולשנות את

המבנה.
זי אפיק
אני רוצה לציין מספר עובדות. בעקבות הדיונים הקודמים, משרד האנרגיה

והתתית בכל זאת ניסה לפתור הלק מהבעיות. שר האנרגיה שעסק בנושא חתם על צו

לתיקון צו ההסדרים במשק, ושם יש שני תיקונים שראוי שהוועדה תדע עליהם. ראשית,

חברת דור אנרגיה, בהתאם להבטחה של שר האנרגיה, הוכללה בהגדרה של חברת נפט. כך

שהיום, משפטית, לאחר שהצו יפורסם בעוד מספר ימים ב"רשומות", ניתן לכלול אותה

גם במקטע החוזי. זה מה שיכולנו לעשות בשלב זה. לא ניתן לכל חברה חדשה הלק

במקטע החוזי ולא נפצל אותו.

שי דנקנר;

גם בתחום הדס"ל?
ז' אפיק
אולי יתנו לי לגמור? הכוונה היא לא לפצל את המקטע החוזי על פני 20 חבורת,

אבל חברות שיהיו רציניות ויזכו להגדרה של חברת נפט, אפשר יהיה לתת להם חלק

במקטע החוזי.

התיקון- השני של הצו שגם עליו חתם השר, הוא בענין צרכנים גדולים. הוגדרו

שני צרכנים גדולים - משרד הבטחון וחברת החשמל לישראל. מה שנקבע לגבי הצרכנים

הגדולים חאללה הוא, שהם רשאים לייבא, בתנאי שהם ירכשו את החלק היחסי שייקבע

מהמקטע החוזי. אחרת עלול להווצר מצב, שהצרכנים הגדולים האלה ירכשו את הכל

בחוץ-לארץ, והמקטע החוזי - אותו חלק שנקנה בערבות המדינה - יישאר תלוי ועומד

בארץ. למעט שני הצרכנים הגדולים האלה, משרד הבטחון וחברת החשמל, כל אדם אחר

שירצה לקבל רשיון יבוא, יוכל לייבא את כל הכמויות הדרושות לו מחוץ לארץ.

אני חייב לומר למר גלמור את דעתי בנושא. נכון שבמשק הדלק, אם יש חלוקה

בין מקטע חוזי ומקטע חופשי,זו חלוקה על פי דין והוא לא יכול להתערב בחלוקה

מהסוג הזה. אבל יש תחומים רבים, שאינם נקבעים על פי דין, למשל, היום נושא

השיווק בישראל איננו נקבע. כמו שאמרו חברים אחרים, אם יסתבר שכל התחנות תיאמו

ביניהן ואני לא יודע איך להוכיח את הדבר, לדעתי זה הגבל עסקי פסול ואפשר

להתערב כדי לפסול אותו. לצערנו, למשרד האנרגיה אין סמכות משפטית להתערב בענין

על פי חוק ההגבלים העסקיים.

פי גרופר;

מי צריך לעשות את זה?

זי אפיק;

היום משפטית - הממונה על ההגבלים העסקיים, במידה שיש הגבל עסקי ויש

הוכחות לדבר. אבל אני לא מקבל את ההכללה שכל משק הדלק נקבע על פי דין ואין

אפשרות להתערב במשק הדלק על פי חוק ההגבלים העסקיים. בתחומים מסויימים לדעתי

אפשר לטפל גם על פי חוק ההגבלים העסקיים.

נושא תחנות הדלק מאד מדאיג את המשרד, והיינו רוצים ליצור שם תחרות. אנחנו

עומדים לקבל בקרוב את ההמלצות שלח פרופ' זמיר, אבל אנחנו כבר יודעים שמהפכות

גדולות לא יהיו שם. בהחלט היינו ורצים לתרום את תרומתנו כך שתיווצר תחרות

בנושא של תחנות.

לענין משרד חבטחון, הייתי מעדיף שהם ישיבו. אני חושב שאם יתכמנו את

המכרזים שלהם להבא בתבונה, לא יכול להווצר מצב שחייבים לרכוש במקור מסויים.

שי דנקנר;

הצירוף שלנו למגזר החוזי ירויח תחרות גם בתוך המקטע החוזי ולא יהיה מצב

ששלוש חברות י ידברו ויתנו מחיר אחד.

די תיכון;

יהיו ארבע.

שי דנקנר;

מיליון נהיגם משלמים מדי שנה 3 מילאירד שקל עבור בנזין. בתוך ה-3 מיליארד

שקל, 520 מיליון שקל זה מירווח שיווק. רבותי, 520 מיליון שקל לשנה מירווח



שיווק, שזה 18%-17%מר גלמור הציג תיזה שהמחירים אחידים בכל התחנות אולי

בגללז ה שאין מרווח. 18% זה המרווח וזה מרווח גבוה מאד. אני מצטער על מה נאמר

על ידי מר שרון ומר גלמור, כי הדברים לא יורידם לשורש הענין. יש 520 תחנות,

קובעים להם מחיר מירבי, בלי שום קשר למקטע חוזי או מקטע חופשי. בשיווק הבנזין

אין שום קשר למקטע חוזי. קבעו מחיר מירבי, אבל מותר למכור מתחת למחיר המירבי

הזה. אם היה מצב ששם אין מרווח, אז אולי חוק הכלכלה פועל. אבל אם יש18% מרווח

שווק, זה לא המצב. יש הרבה שומן.

לו היו מורידים את המחיר באגורה אחת, זה היה נותן לציבור חסכון של 20

מיליון שקל, ועדיין היה נשאר מרווח שיווק של 500 מיליון שקל לשנה. הורדת המחיר

ב-2 אגורות, עדיין היו נשארים 480 מיליון שקל מרווח שיווק. לא מדובר על תחתית

הקערה.

אני רוצה להביא כהוכחה את המצב בגדה. שם התחנות יכולות לבטל את ההתקשרות

עם החברה בהודעה של חצי שנה מראש. דווקא בגדה נותנות חברת הדלק הנחות של 80

שקל לאלף ליטר, 8 אגורות לליטר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה עושים כדי שלא יהיה מחיר אחיד?
שי דנקנר
לגבי ההוכחה אם קיים או לא קיים הגבל עסקי, אני קורא מפסק דין של בית

המשפט המחוזי בירושלים משנת 1990, בנושא הגבל עסקי שקיים בענין מכירות הגז:

קיום מחיר אחיד אם הוכח, הוא אחד הדברים שיכולים להוביל למסקנה שהיה הסדר

כובל. המלה "הסדר" כוללת כל דרך מתואמת. אין זה מעניינו של החוק אם תיאום זה

הושג בדרכי קונספירציה או בהסדר או באמצעות צד גי או על ידי קריצת עין או על

ידי צחוק בהבנה או על ידי מתאם זר להסדר או על ידי דברים שנאמרו לצד גי שאינו

שייך לענין כדי שהדברים יישמעו על ידי מי שכן שייך לענין או בכל דרך אחרת". זה

לא מעניין את החוק. מעניין את החוק דבר אחד, האם בפועל בשטח קיים מחיר אחיד.

ואם קיים - זה ההגבל העסקי.

ר' סואן;

זה לא מה שכתוב. אתה קורא דיבר אחד ואומר דבר שני.

שי דנקנר;

תלמד את משנתך, מר רם סואן. שורש הרע בהתקשרות ל-49 שנים, קיום חוזים

שאינם חוקיים בין חברות הדלק לתחנות. בחוזים האלה יש שני מרכיבים שאינם

חוקיים כיהם נוגדים את טובת הציבור. האחד הוא משך התקופה של 49 שניה, ושנית,

סעיף שאומר שבעל התחנה ימכור במחירים שהחברה הספקית קובעת. אני רוצה להפנות

תשומת לב למיסמך שצרפנו לגבי המצב באנגליה. שם היה מצב של חוזים לתקופות של

25-49 שנה, ובשנות ה-60 קבעה הרשות המוסמכת שחוזה מעל 5 שנים, פג תקפו. זה

המצב עד היום.

יי פרידגוט;

אין חוק כזה. הוא לא בתוקף.



שי דנקנר;

אל תאמר שאין חוק כזה. בצד הכלכלי, תחנה בישראל מוכרת בממוצע 350-400 אלף

ליטר, באנגליה הממוצע 130 אלף ליטר. לאור הכדאיות הכלכלית לחמש שנים באנגליה

לאור 130 אלף ליטר, צאו וחשבו כמה היא בישראל, כשהתחנה מוכרת 350-400 אלף

ליטר, פי שלוש.

כל זה אומר שהממונה עלה הגבלים העסקיים צריך להתעשת.

ד' תיכון;

כמה אתה מוכר בז'בוטינסקי?

שי דנקנר;

2 מיליון ליטר. אני נותן מחירים יותר נמוכים, אני נותן בנזין יותר טוב

ואני דואג לנקות את השירותים אחת לשעה. יש לנו תחנה אחת בבני-ברק, אחת

בלוינסקי בתל-אביב, אחת ברעננה, אחת בכפר-סבא, אחת בכנרת, שם היא ניידת.

בלוינסקי אני מוכר 500-600 אלף ליטר, בכפר סבא ורעננה כ-250 אלף בכל אחת,

בכנרת 120 אלף. יש לנו תחנות בגדה.

זי גלמור;

אין ספק שאם כל תחנה תוכל לקנות דלק מכל חברה, המצב ישתנה לחלוטין.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל התחנות חאלה קונות אצלו, בדור אנרגיה. הן לא חופשיות לקנות בכל תחנה.

הוא לא מרשה להן לקנות במקום אחר. אם כך, מה אתה טוען על האחרים?

שי דנקנר;

הוא הוריד את המחיר. לא איכפת לי מי בעל התחנה. אנחנו רוצים תחרות.

שי דנקנר;

למה איננו מרשים ובאים בטענות לאחרים? כי אצלנו נותנים הנחות. הבקשה היא

לאסור התקשרות מעל חמש שנים בין כל חברת דלק לכגל תחנת דלק. אם זה יהיה המצב,

התחרות תפרח והציבור ירויה. זה בידיו של מר גלמור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לצורך זה צריך לתקן את החוק. על הנושא של ההתקשרויות והחוזים אנחנו דנים

במסגרת הרפורמה. זה לא הנושא של היום.

ש' דנקנר;

הבקשה השניה היא ליזום פעולה, אני לא בטוח שזו חקיקה, אני חושב שמספיקה

פעולה משפטית, שתאסור את ההתקשרות מעל חמש שנים. בקשה שלישית היא שתאפשרי

ליועץ המשפטי שלנו, עמיהוד בן-פורת, להבהיר את המצב המשפטי במשך מספר דקות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת מאד, אני רוצה להגיד גם לחבר-הכנסת דן תיכון, בכל הנושאים

האלה קיימנו דיונים במסגרת הרפורמה. מה הקשר לכאן. ענין החוזים אינו שייך

לתחנות. בענין התהנות מינו ועדה בראשות פרופ' זמיר, מחכים שהיא תגיש את

המסקנות שלה. לשם מה נקיים עכשיו דיון בנשוא התחנות והתרת חוזים?
מ' בן -יעקב
למיטב ידיעתנו במערכת הבטחון, מה-1 בנובמבר, הנושא של הסולר והבנזין

מבחינתנו נושא המקטעים בטל. כלומר, אין מקטע חופשי ומקטע חוזי. אנחנו עכשיו

מוציאים מכרז ולא יהיו בו שני חלקים אלא חלק אחד לכל החברות בארץ. לגבי הדסי'ל

עדיין לא קיבלנו היתר ממינהלה דלק. מבחינתנו הוא זה שמנחה אותנו כמה מותר לנו

לקנות מקטע חופשי.

זי אפיק;

יהיה חלק במקטע חוזי וחלק יוכלו לייבא.

פי גרופר;

חמה לא לפטור גם את הדס"ל?
ז י אפיק
כי אחרת, כל המזוט של חברת החמשל ישאר בארץ. כלומר, המדינה תממן את זה,

וזה ישאר. מצד אחד יהיה יבוא ומצד אחד יישאר הדלק. הם יכולים לייבא חלק

וחייבים לרכוש באמצעות חברות הדלק הלק. חלק חופשי.
מי בן-יעקב
לגבי הדס"ל, אנחנו נשארים עדיין עם שני המקטעים, חופשי וחוזי. במחצית

1990 משרד הבטחון פנה למינהל הדלק וביקש לבטל את כל המקטעים, גם לגבי בנזין,

גם לגבי סולר וגם לגבי דס"ל. הבעיה של סולר ובנזין תיפתר מה-1 בנובמבר. בדס"ל

34%אנחנו רשאים לקנות בכל מקום, או בארץ מכל חברה, כולל החברות החדשות, או
בחוץ לארץ
66%אנחנו חייבים לקנות במקטע חוזי, קרי, בשלוש חברות הדלק

הותיקות. אנחנו ביקשנו מזמן לבטל את זה. מה שאומר מר אפיק, אם אינני טועה,

הוא, שלגבי המקטע החוזי נוכל לרכוש לא רק משלושת החברות הותיקות, אלא גם מחברת

דור אנרגיה. אני רוצה שיהיה שוק חופשי לגמרי ושאוכל לקנות הכל בכל מכל איפה

שאני רוצה. ב-1990 משרד הבטחון פנה למינהל הדלק וביקש את ביטול המקטעים,

ונענינו בסירוב.

פי גרופר;

כמה אתם קונים משלושת הסוגים בדולרים?
מ'בן-יעקב
בתחום הדס"ל אנחנו דומיננטיים. נפח גדול מאד של דס"ל נצרך במדינת ישראל,

על ידי מערכת הבטחון ומשרד הבטחון. לגבי הסולר והבנזין, אנחנו קליינטים יחסית

קטנים. מדובר על פחות מ-10% בשניהם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם רוצים להשתחרר מהמקטע החוזי. מה השיקולים של השר?
זי אפיק
יש שני מרכיבים מאד גדולים, זה המזוט להברת ההשמל והדס"ל למטוסים. כל

השאר משוחרר. אם ניתן את זה, המשמעות של הדבר לדעת מינהל הדלק היא, שמתערער כל

הענין של המקטע ההוזי. יביאו את המקטע החוזי לארץ באחריות המדינה, המדינה

תממן, אחר כך יקנו את זה איפה שירצו או ייבאו ממקום אחר, והתוצאה תהיה, שמתוך

הסל של חביות הנפט, החלקים האלה יישארו בארץ. ואז, או שיצטרכו לייצא אותם

ולהפסיד, או להחזיק אותם ולשלם מימון. אנחנו השבנו שבשני הקטעים הללו אי-אפשר

לשחרר, כי אחרת זה יעלה למשק הדלק וזה לא מוצדק. כל השאר משוחרר בהתאם להמלצות

הוועדה.

גי גדות;

האם מישהו מוכן לחזור על ההסבר של כל הענין? אני לא הבנתי.
בי שרון
זה מאד פשוט. מדינת ישראל באה להברות הדלק שהן שלוחותיה לצורך הענין הזה,
ואומרת להם
אתם תכניסו בשיקולים העסקיים שלכם מאיפה לייבא את הדלק, שיקולים

שהם מעבר לענין, אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לייבא דלק ממקומות אלה ואלה.

זה לא מהלך עסקים רגיל. באותת אותן שלוחות ואומרות למדינה: אנחנו נעשה את זה

כמצוותכם, אבל אתם תשפו אותנו עבור כל העלויות שנגרמות לנו בזמן שאנחנו עושים

את זה.
ג' גדות
מה המדד שעל פיו מודדים את ההפרש בין הזול ביותר לבין - - - זה עולה יותר

כסף?
בי שרוו
כן.
גי גדות
כלומר, זה עולה איקס. המדינה מחייבת אותך לקנותב שלוש מדינות מסויימות

זוה עולה פלוס משהו. הפלוס צריך לבוא על המשהו שהוא משתנה באופן תדיר. האם יש

אפשרות לכמת גם את ההפרשים שבין הדברים?
בי שרון
זו שאלה מצויינת והיא ללב הענין. יש שיטה לעשות את זה והיא נהוגה. ואכן

מתקיימת כל ההתחשבנות בין חברות הדלק למינהל הדלק לגבי הדברים האלה. זה מאדש .

מרכב ואני לא חושב שכאן המקום להכנס לכך. יש שיטה טכנית. לא די בכך שהיא אומרת

להם: צאו והביאו ואנחנו נהזיר לכם - ברגע היא אומרת להם לצאת ולהביא, היא

צריכה להתחייב בפני החברות שיהיה מישהו בארץ, שיהיה לקוח שימתין לרכו את הדלק

שהם מייבאים. לפיכך מהייבים הלק מהצרכנים שהם פלח שוק רציני, לרכוש את הכמות

הזו, כדי שלא יווצר מצב משונה, כאשר לדוגמא, משרד הבטחון קונה דסייל מכספי

סיוע, בין היתר, מקור חיצוני, משיקולים שהם לא לענין שמק הדלק הישראלי, והדלק

שאנחנו מייבאים יישאר בארץ.
מדינת ישראל אומרת לחברות הדלק
אתם תייבאו בערך 50% מהמקטע החוזי הזה.

בתוך הגלמי הזה יש גם דס"ל, וכיוון שלמשרד הבטחון נוח לרכוש דס"ל מזוקק ממקום

אחר, לא יהיה להם למי למכור את זה בארץ. לכן הם מחייבים.
גי גדות
למה אתם לא בונים את זה על סלים נפרדים? כלומר, אם לוקהים דלק למטוסים,

שרק זה יהיה במקטע החוזי, ולא לערבב חגיגה בחגיגה, ואז מינהל הדלק יהיה מאושר,

חברות הדלק יידעו בדיוק על מה הן מדברות, וצה"ל לא יצטרך לשלם יותר.

המקטע החוזי מתייחס בעיקרו לדלק גלמי ולא לתזקיקים.
ג' גדות
תחלקו את זה לעוד שניים-שלושה סלים. אחד מחייב את השני, כולם יוצאים לא

מאושירם, כולם מדברים גבוהה-גבוהה על שוק חופשי. בסופו של דבר השוק מבולגן, אף

אחד לא מרויח, המדינה מפסידה. קחו גם בתוך המקטע החוזי ועשו שלושה סלים בהתאם

לנושאים השונים, שלא לדבר על המקטעים שאינם חוזיים שצריך לפתוח באופן טוטלי.

ואז לאוצר לא תהיה בעיה, למינהל הדלק לא תהיה בעיה, לצהייל לא תהיה בעיה. למה

אתם מסבכים דברים?

מדוע אתם לא יושבים ומתדברים? כנראה שמישהו מרויח מאחורי הקלעים. ואז

הוועידה הזו צריכה לחשוף מי מריח. אם כולם מרויחים, מישהו מפסיד.
זי אפיק
חבר-הכנסת גדות, אתה לא מבין את הבוכלטריה של הענין.
גי גדות
אני לא רוצה בוכלטריה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
המפסיד היא מערכת הבטחון.
גי גדות
במיגזר שלה בטחון יש לא פעם מצב שקונים באמצעות כספי הסיוע. זה מעגל

סגור. חייבים לנצל את הכסף והוא לא בחשבון העסקאות שבין הגורמים העסקיים

הרגילים. יכול להיות שגם להם צריכים שני סלים, סל אחד במקטע ההוא, הוא כספי

סיוע, וסל שני שהוא במקטע החוזי. גם למדינה יש חשבונות כאלה או אחרים. מישהו

לאורך הדרך מזייף. צריך לכוון את הקרבורטור...
מ' דים
אתה התייחסת לפער בין המקטע החוזי והמקטע החופשי. המקטע החוזי מתייחס

לנפט גלמי, והפער בין נפט גלמי זה או אחר הוא בעיקר בנושא ההובלה הימית.

מביאים את זה היום ממרחק גדול יותר. ז ופרשה אחת. פרשה שניה היא, שכשאתה מייבא

נפט גלמי ומזקק אותו, יוצא ממנו מזוט ויוצא ממנו דס"ל, בין אם אתה רוצה ובין

אם לא. הדסייל מצטבר כאשר מביאים אותו ממקור אחר, ואז אנחנו נשארים עם כמויותד

סייל כמעט ללא סוף. כדי שיהיה אפיק לדס"ל הזה, הכנסנו בצו את הנושא שמרד

הבטחון, שהוא צרכן גדול, ירכוש את אותו עודף, כדי שהוא לא יווצר.



ג' גדות;

אני כשר בטחון הייתי זועק שמיים וארץ כנגד זה. תווסתו כמויות.

מי דים;

אי-אפשר שהמדינה תגיד שייבאו נפט גלמרי ממקום מסויים, ומצד שני לא יהיו

לקוהות לתוצרת. אי-אפשר לווסת.

פי גרופר;

הייתי יושב ראש ועדת תקציב הבטחון במשך חמש שנים והייתי מעורה בכל. היינו

מתווכחים עם האמריקאים שישחררו כספים המענק, 200-300 מיליון כדי שנקנה בכל

מיני מקומות. משרד הבטחון הוא מדינת ישראל ומדינת ישראל זה משרד הבטחון, קודם

כל צריך לשחרר אותם מהכל, ואחרי כן שבו אתם. שחררו אותם. הם אומרים שאם ישחררו

אותם, יביאו את כל הדלק ממקום אחר. אבל קודם כל שחררו אותם ושבו אתם. האם הם

מדינה בפני עצמה?
ז' אפיק
מה יעשו עם כל הדלק שיישאר בארץ?

פי גרופר;

אל תדאג. יש אוצר שדואג למדינה. אחר כך משרד התעשיה והמסחר. תשחרר אותם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היום לא חכמנו יותר. למעשה חזרנו על הדברים שהועלו בישיבה הקודמת. אם

חברי הכנסת סבורים שמר גלמור מפרש לא נכון את חוק ההגבלים העסקיים שהוא מופקד

על ביצועו - בבקשה, אני מציעה שנפנה את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה,

ושהוא יתן את דעתו אם מר גלמור פועל על פי החוק ומפרש אותו נכון, או לא. אילו

היה מישהו נפגע מהענין, הוא יכול היה להגיש נגד מר גלמור תביעה משפטית. זח לא

עמד במבחן של בית-משפט, ולא נטענח שם הטענה שהממונה על ההגבלים העסקיים איננו

מקיים את החוק כפי שצריך. אם הפרשנות שונה - בית-המשפטי הוא המוסמך לפרש את

החוק ולומר אם נוחגים נכון או לא, ולא אנחנו.

גי גדות;

הייתי מציע שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה את זה לא בעקבות פניה שלך. היועץ

המשפטי לממשלה הוא יועץ של הזרוע הביצועית ולא של הזרוע המחוקקת. הייתי מציע

שמר גלמור יפנה אליו בעקבות הישיבה הזאת, ועל בסיס הדברים שהוא יאמר, אנחנו

נשקול האם יש או אין מקום לשנות את החוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
המקום הכי טוב בענין פרשנות זה בית המשפט. אבל אם אין הולכים לבית-המשפט,

בבקשה, נשמע את היועץ המשפטי לממשלה.

אם חברים סבורים שהמצב הקיים איננו משביע רצונם, יגישו הצעת תיקון לחוק.

בלי תיקון חוק, אי-אפשר לעשות שום דבר.



לגבי התחנות, אנחנו עובדים על רפורמה של הדלק ונתקענו, ראשית משום ששר

האנרגיה והתשתית ביקש מאתנו לעכב את הדיון, ועיכבנו יותר מדי, ושנית, שפרופ'

זמיר, שעומד בראש ועדה שבודקת את נושא התחנות והענין החוזי וההתקשרויות, לא

קיים עבודתו. מבין חברי הוועדה איש לא הציע להפקיע את החוזים ולהלאים רכוש.

חבר-הכנסת שחל, בזמן שהיה שר האנרגיה, על אף היותו משפטן לא יכול היה לגבש

הצעה שתביא לפתרון הבעיה ולהתרת החוזים האלה. משפטן דגול עומד בראש הוועדה

עתה, ונראה מה הוא יציע בנושא.

לקבוע חוק שלפיו חוזה יוכל להיות רק חמש שנים, זה מצריך הצעת חוק. מר

דנקנר, תשכנע את אחד מחברי הכנסת שיגיש הצעת חוק כזו.

בענין התביעה מהממשלה שתסיר את הפיקוח, כל עוד יש מחיר שהממשלה קובעת, זה

למעשה גורם לא פחות קובע בנושא המחיר האחיד בתחנות. על מי נלין?

לענין המקטע החוזי, מחייבים את מערכת הבטחון לקנות מעל 60% כאן בארץ,

והיא רוכשת את זה במחיר גבוה. אילו היתה תחרות בין ארבע-חמש תחנות גם על המקטע

החוזי, יתכן שזה היה עולה פחות. אני מדברת על הדס"ל. היתר פתוח לכל החברות.

מינהל הדלק ומשרד האנרגיה טוענים, שמאחר שמזקקים כאן את הדלק שמיובא

מחוץ-לארץ, בין אותם תזקיקים יש גם דס"ל. אם משרד הבטחון ירכוש כל מה שהוא

צריך בחוץ-לארץ, הדס"ל של הארץ יישאר ולא יהיה מה לעשות אתו. לכן, צריך למצוא

את הדרך, כיצד לאפשר למערכת הבטחון שתוכל לקנות זאת כאן, אבל שיהיה מיכרז בין

החברות הללו על מחיר הדס"ל. תנו תחרות חופשית גם למקטע החוזי.

אני אבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי. נעביר אליו את הפרוטוקולים של שתי

הישיבות.

2. הטיפול של משרד האוצרומשרד התעשיה והמסחר בעולים תעשייתיים;
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו חייבים להניח מסקנות על שולחן הכנסת בנושא הנדון. הנושא הועלה

בשעתו על ידי חברי הכנסת, בעקבות הכתבה שהיתה בטלוויזיה על אותו עולה חדש אשר

הביא אתו מכונות למפעל טכסטיל, ציוד רב, ורצה להקים מפעל בארץ, ואותה כתבה שלא

היתה מאוזנת, כי לא נשמעה דעתם של נציגי משרד התעשיה והמסחר ומרכז ההשקעות,

עשתה רעש גדול, ולכן הנושא עלה במליאת הכנסת.

ביקשנו להקיש מהמקרה הזה גם לגבי מקרים אחרים שיכולים להיות. נשמע ממר

מנצור מה קרה מאז הדיון שהיה פה ועד עכשיו.
מי מנצור
המפעל עובד מחודש פברואר 1991 בקצב מלא של 24 שעות ביממה בשלוש משמרות.

הוא מעסיק 70 עובדים. ב-6.6 הגשנו בקשה למרכז ההשקעות לקבלת מפעל מאושר. הבקשה

אושרה ב-15.9. הבקשה אושרה בחלקה הקטן. הבקשה היתה בסך 4.5 מיליון דולר,

והאישור היה ל-2.5 מיליון שקל. בתוך המרכיב של 2.5 מיליון שקל, לא הכירו לנו

בחלק מהציוד החדש שנרכש החל מחודש פברואר, שלושה חודשים לפני אישור הבקשה.

נרכש כאן כיבוא מחוץ לארץ. אלה מכונות חדשות שעברו במכס.

בענין האישור הזה הגשתי ערעור למר משה טרי במכתב רשום. בינתיים המפעל הזה

עשה יצוא מיידי לברית-המועצות בסך 800 אלף דולר בשני משלוחים. האחד ב-6.10

והשני ב-18.10. מר בן-ציון נמצא כרגע בברית-המועצות כדי לקבל עת המשלוחים כדי

לארגן אותם במקום. התמורות יגיעו דרך בנק גרמני או שוייצרי בצורת דולרים,

מרקים או פרנקים.



גי גדות;

אתם צריכים לחיית מאושרים היום, לא?
מי מנצור
אנחנו מאושרים ב-א'. מעושרים ב-ע', קצת לפחות, לעומת חדבר חטוב שקרח שיש

אישור, לא קיבלנו עד עצם חיום הזה דבר מעצם חבקשח שאושרח. בפועל לא קיבלנו שום

מענק ושום הלוואה, בגלל ביורוקרטיה של טפסים בין הבנק חמורשח שפנינו אליו לבין

מרכז חחשקעות. מטפלים בזח ברגע זח. יש רואח חשבון ועורך דין בענין.

גי גדות;

אבל חוא לא חגיע מטעמים טכניים.
מי מנצור
מטעמים טכניים בין מרכז חחשקעות לבין חבנק למימון חתעשיח. אני רוצח

לחבחיר נקודח קטנח. מר ב-ציון, אותו עולח חדשח, אסף כל מח שיש לו ובא לארץ.

אני לא חושב שחוא צריך להיות מומחח ורואח חשבון כל כך מפולפל בניירת שלוקחת

ארבעח חודשים, שאני בעצם מטפל בח בלית ברירח.
גי גדות
מח זאת אומרת בלית ברירח? אתח מנכ"ל חמפעל?
מי מנצור
אני מנכ"ל חמפעל. בלית ברירח אומר, שכחאישור ניתן ועוד לפניו, אף אחד לא

חדריך אותי מח לעשות. מסתבר בדיעבד - - -
גי גדות
צא ולמד, מח עשוח אדם נורמלי במדינה הזאת?
רו כחן
כאשר חועלו הצעותינו במליאת חכנסת, שר התיירות, כממלא מקום של שר חתעשיח

וחמסחר, אמר שחמשרד חיקצח אדם במיוחד שידריך ויוביל ויסייע למר בן-ציון

ולמנכ"ל חמפעל בפרופצדורות ובמסדרונות. חאם זח בוצע?
מי מנצור
אני לא קיבלתי שום פניח רשמית מאף גורם ממשלתי. אני עושח את חעובדח מחדש

מאי עד עצם חיום חזח, ולא קיבלתי שום עזרח, ואני עושח אותח טוב. לפני שאתח

תוקף אותי, אולי תשמע את כל חסיפור חזח,
ג' גדות
אני לא תוקף אותך. אומר אזרח המדינה חזאת בדיוק כמוך. במקרח חזח חיח רעש

גדול מאד, כולם קצת נבחלו, אני זוכר את חרעש בטלוויזיח וגם בתוך חוועדח, יחד

עם זאת, צריכים לחכנס מחר מאד לרוטינה ולהבין שהמדינה חזו צריכה להתייחס לכולם

באותם כלים, פעמים חכלים חאלח יותר יעילים, ופעמים פחות, אנחנו מקווים שיחיו

חרבח יותר יעילים מאשר חם חיום. מכל מקום, אני רוצח שתבין, איש לא יכול לעזור



לך יותר משתעזור לעצמך. אל תבוא בטענות. אם אתה חושב שדברים שמגיעים על פי

רווק, לא נעשו כיאות - זו הבמה שלך. אבל לא צריך לטפל בך כמו אתרוג בעריסה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הכנסת גדות, אנחנו מדברים על עולים חדשים. האם צריך לטפל בעולים

החדשים ולהדריך אותם בדרכם הראשונה? צריך. הם לא מכירים את סבך הביורוקרטיה,

ובמיוחד עולים מברית-המועצות. צריך מישהו להנחות אותםן וללוות אותם? או: אתה

באת לכאן, בבקשה תשחה לבד, אתה וכל הביורוקרטיה שקיימת, והיא מסובכת ומרוכבת.

כאן יש תפקיד למשרד העליה והקליטה. נשאלת השאלה מה תפקיד משרד הקליטה

בלווי העולים.

רן כהן;

יש מדינות בעולם שלא קולטות עליה, אלא קולטות תעשיינים ומשקיעים, ויש בהן

נוהל - כמו בקנדה, הולנד, דנמרק - שבו משרד התעשיה והמסחר באותה מדינה ממנה

מלווה לכל מי שמוכן להשקיע ולהגדיל את התפוקה. בנורווגיה זה חוק. הממשלה

חייבת.

גי גדות;

אני בעד הענין. אבל יש לי איזו מין תחושה שאנחנו עולים לבנקט. שאנחנו יודדים

קצת מהרצון לעזור ולהביא חוק שכזה שיחייב את המשרד, הולכים לענין פרטי, שאני

לא לגמרי בטוח שהכל שם חלק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מדברים על המקרה הספציפי. מהמקרה הספציפי הזה אנחנו רוצים להקיש

לגבי העתיד. אנחנו רוצים להקיש איך לטפל בעולים חדשים שרוצים להקים תעשיה.

מ' מנצור;

אותו רעש בטלווזיה, חבר-הכנסת גדול דיבר עליו נבע כתוצאה מעובד המשרד,

נוח שני, שטען שהבקשה הוגשה בגין מכונות ישנות שהובאו מברית-המועצות. לא היה

ולא נברא. הבקשה הוגשה אך ורק על מכונות חדשות שנקנו ביבוא, שעברו במכס. וגםן

מהמכונות האלה, לא הכירו בכל המכונות.

רו כהו;

כל ה-800 אלף דולר יצוא שנעשה, בוצע על ידי המכונות החדשות בלבד. איפה

נרכשו המכונות?

מי מנצור;

בגרמניה ויפאן. כל מה שהוא הביא ישן, הוא הביא מרצונו ומכספו ולא ביקש

עליו אגורה. להיפך, הוא מימן את היבוא והמשלוחים של המפעל. גם את המפעל הוא

מימן בכסף פרטי שלו. אף אחד לא דרש דבר. הרעש הזה הוא סערה בכוס מים. אבל לא

הצליחו להבין מה אני מבקש. אנחנו ביקשנו עבור חדש בלבד, לא על ישן. אנחנו

מבקשים רק כחוק. לא רוצה כלום מלבד החוק. זו הנקודה החשובה שלנו.

רן כהן;

גס ממשרד הכלכלה נמסר שמונה חונך למפעל על ידי משרד התעשיה והמסחר.
מ' מנצור
אני לא מכיר חונך כזה. אני הייתי מתנגד לחונך שידריך אותי בביורוקרטיה של

המשרדים?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מבינה מדוע נציגי מרכז ההשקעות לא הגיעו. נצטרך להניח מסקנות על

שולחן הכנסת, מבלי שהם יהיו נוכחים בדיון.

אי בן-עזרא;

מה שידוע לי הוא, שאכן נבדק הענין ואכן ניתן כל הסיוע, וכתב האישור שניתן

הוא לאחר פרוצדורה מהירה יחסית. אני מבינה שהיתה בעיה בבדיקה,' אולי מתוך חוסר

הכרות. אם טוען המפעל - ומרכז השקעות לשמחתנו דן בעשורת בקשות מדי שבוע - שמן

הדין היה ומן הראוי היה לאשר ציוד שלא אושר - על פי החוק יש לפרוצדורה של הגשת

ערר. אם אתה חושב שהיו צריכים לאשר לך משהו ולא אישרו לך, אולי אותו מכתב

שכתבת למר טרי יכול לשמש כערר. יש לך הזדמנות נוספת לקבל את מה שאתה חושב

שמגיע לך. אני ידועת שזו מדיניות קבועה של מנהל מרכז הקעות
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למי הוא צריך להגיש את הערר? למיש לא אישר לו?
מי מנצור
יש פה חבל דק בין עידוד חוק ההשקעות לבין מריבה אתנו באופן אישי.

אי בן-עזרא;

מההיבט המשפטי יש לוכל הזכות, שאותו מכתב שהוא כתב יובא לדיון, ויתכן מאד

שיאשרו לו תוספת, אם מגיעה לו.

גי גל;

הוא אומר שגם את החלק הראשון הוא לא קיבל. אולי תסבירו מה עם ענין המכס,

איפה המכס התנכל לך?

מי מנצור;

לא התנכלו בשום אופן ופנים. רבותי, הטלוויזיה עשתה את שלי בלי ידיעתנו,

בלעי הזמנתנו. במכס שכברו כ-30 מכוניות מסוג "לאדה" שאותו בן ציון הביא במסגרת

הפיכת הכסף שלו שם לציוד, כדי להביא לאותו מפעל שהוא רצה להקים כאן. זה היה

החזון שלו לאחר 15 שנה בכלא. מה לעשות. זה האיש. היו 30 מכוניות לאדה פרטיות

ו-6 משאיות חדשות לצורך המפעל. תבנו שיש בעיה לשחרר את המכוניות הפרטיות, הבנו

שזה נוגד את החוקים. הפסקנו ללחוץ בנושא הזה.

הוא הביא 30 מכוניות לאדה, והמכס לא הסכים לשחרר את המכוניות אלא אם נשלם

עבורן את המכס שנקבע. כסף לשלם את המכס לא היה, כי הכסף נותב למפעל ולמכונות

ולציוד. בכסף שוטף שוטף שהצלחנו לארגן בקרב העולים החדשים, שיחררו מספר

מכוניות. שאר המכוניות נשארו במחסני הערובה בצריפין, וכך זה עומד עד עצם היום

הזה. על כך לא היה ויכוח. הבנו שזה בלתי-אפשרי. כשיהיה כסף, נשחרר אותן.



בקשר למשאיות, יש שש משאיות חדשות שנת 1991 מסוג קמאז, זה הסוג שמשתמשים

בו במפעלים בברית המועצות. המכס דרש לשלם מכס מסויים על כל משאית. לא היתה

אפשרות לשלם זאת, כי לא היה כסף. גם למשכורות אין כסף. העובדים עובדים בלי

משכורת 10 חודשים. חייבות להיות שמאיות למפעל, המפעל חייב שיהיה לו שינוע

יבשתי, אנחנו משלמים לספקים חיצוניים כסף שקשה מאד לשלם אותו.

בשבוע האחרון שמעתי מאחד האנשים שמטפלים בזה באופן אישי במפעל, שמשאית

אחת שוחררה במכס נמוך לפנים משורת הדין. יש עוד חמש משאיות. מטפלים בשיחרור

חמש המשאיות הנוספות. המכס עוזר בענין זה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בשעתו היו שקים שהמכס לא ידע מה יש בתוכם.

מי מנצור;

הקונטיינרים שוחררו. הציוד שהיה מיועד למפעל הגיע למפעל, הציוד שהיה

מיועד לעולים החדשים הגיע אליהם הביתה. בינתיים הכל בסדר מהבחינה הזאת. זה

הסתדר. הכי חשובה היום היא בעיית העובדים. יש שם 70 עובדים שהם ראשי 70 משפחות

עם הרבה-הרבה ילדים, נשים וטף, ולאנשים האלה אין משכורות. ולמה אין משכורות.

כדי לייצא, צריך חמרי גלם. הכסף הראשון שהבעלים הביא, נותב לקניה במזומן של

המכונות, אותן מכונות שלא הכירו בהן בכתב האישור. המכונות נקנו במזומן ושולמו

במזומן עם הוצאות שיחרור.

מי ג ולדמן;

מרכז ההשקעות לא היה מוכן לדון במכונות שנרכשו לפני שמילאו את הטפסים.

מי מנצור;

הבעיה של המפעל היא שנגמר הכסף, מחכים לקבל את תיק ההשקעה שאושר בחלקו.

זהכסף שחלקו הון חוזר. עדיין לא השתלטו עלהטפסים.

אני מבקש להעלות עוד דבר קטן. יש לנו הזמנות מקואופרטיבים בברית-המועצות

ב-8.5 מיליון דולר. אלה הזמנות ביד. במסגרת ההכרות של מר בן-ציון עם גורמים

חיצוניים בעולם, בביקור בתערוכות של מכונות וכוי, פגשנו משקיע גרמני, בעל מפעל

גדול מאד, שמוכן להשקיע 20 מיליון דולר בארץ במפעל שייצר סוודרים, וכל היצוא

יהיה לברית-המועצות. הוא היה מוכן להשקיע בתפן כ-20 מיליון דולר. אנחנו מטפלים

בזה כרגע. נגיש את הבקשה, ואני מקווה שלפחות משקיע חיצוני לא יקבל את אותו

טיפוטל שאני קיבלתי בנושא טפסים. זה נושא מסורבל מאין כמוהו. אני צריך להיות

סופרמן כדי להשתלט על טפסים כאלה.

אחרי שכל הבקשה אושרה והוגשה והבנק מטפל בזה, הסתבר שחסרים שני טפסים

ממרכז ההשקעות, טופס 335 וטופס 395, בהם מנחים אותנו איך להשתמש בכסף. טפסים

אלה גם לא הגיעו אלינו.

גי גל;

מה הון ההשקעה שיש לבעל המפעל?

מי מנצור;

עד היום הנושקעו במפעל 4 מיליון שקל, החל משכירת המקום ועד גמר השינוע של

המכונות לתוך המפעל, כולל הרכישה שלהן.
גי גל
והשקעה זר נעשתה על ידי מי?

מי מנצור;

על ידי מר בן-ציון. המפעל עובד מחדש פברואר ועד היום.
ג' גל
לא היו תמורות עבור התוצרת?

מי מנצור;

לקח ארבעה חודשים לארגן את המפעל, להקים אותו, לעשות שיפורים במבנה,

להתחיל יצור, לסגור את החוזים עם הספקים לגבי חומרי גלם וחוטים. מכתב ששלחתי

ב-6 באוקטובר דיין לא הגיע לאודסה, ומר בן-ציון עדיין מחכה לו. זו בעיה של

זמן, אבל עד היום המפעל עובד בשלוש משמרות. אבל העובדים בורחים כי אין

משכורות. אין כסף למשכורות לעולים החדשים האלה. הם לא מדווחים בלשכת העבודה על

דמי אבטלה. הם עובדים 3 משמרות.

שי ברקן;

מישור אחד עוסק בעולים שמועסקים על ידי מנהל המפעל, והעובדה שהוא הביא

אתו יחד אתןו מכוניות-רכב פרטי שישרתו את העובדים שעוסקים במפעל עצמו. להפנים

משורת הדין היינו מוכנים - כולל גם היום - לבוא לקראתו, בלבד ובתנאי שיתמלאו

התנאים הבאים; גם אם הרכב הגיע על שם בעל המפעל, יתאפשר לעולה שיש לו רשיון

נהיגה, לקבל את המכונית בפטור עם המסיםן החלקיים הקיימים על כלי הרכב. חלק מזה

נעשה וחלק אחר עדיין לא. האופציה הזו עומדת גם היום. עולה רגיל צריך לבוא עם

כלי הרכב על שמו. הואיל והפעם זה הגיע על שם המפעל לכאורה, היתה נכונות לבוא

לקראתם. נהיה מוכנים להעתר לפניה זו גם להבא, כחריג שלא ילמד על הכלל.

שיעורי המסים לעולים חדשים נחלקים לשתי רמות. עד 1750 סמ"ק - 25% פלוס מס

ערך נוסף, ומעבר לכך 50% ומס ערך מוסף. מכס ומס קניה רגילים היום מגיעים ל-

102%ו-18% מע"מ. אם זה מהמזרח הרחוק, עוד 7%

באשר למשאיות, במסגרת הפטורים יש שני רמות התנהגות. האחת עוסקת בפרט,

במשפחה ומעניקה עבור הבאת משק ביתו, דחש או משומש, פטור ממסים הנהוגים במערכת.

באשר למפעלים או עולה חדש שרוצה להקים מפעל, יש שורה של כללים שנקבעו שאומרים

שמכונות, מכשירים או כלים, כל אלה מהסוג המשמש לתעשיה, למלאכה, לחקלאות או

למטרה אחרת שאושרה מראש על ידי משרד הקליטה והעליה והמנהל) לענין זה מנהל
המכס} - וכאן יש הסתייגויות
למעט רכב מנועי ועוד, אם ערך הטובין אינו עול

על 36 אלף דולר, יהיו פטורים ממסים על אותו מוצר.

אני רוצה להרחיב בשני דברים. האחד, מכונות תעשיתייות היום, בלי שיובאו

עלידי עולים, פטורות מכל מכס למעט /,'2 ו-18%מס ערך מוסף, וכמובן אם המפעל נרשם

כעוסק מרושה במס ערך מוסף, הרי שלצורך עסקו הוא מנכה את כל התשומות, ואז בעיית

ערך מוסף למעשה אינה קיימת במערכת.

י י צידון;

אם הוא מייצא את כל סחורתו, אין לו ממה לנכות.



ש' ברקן;

מכונות תעשייתיות פטורות היום למכס למעט שיעור של 2%היטל שלום הגליל ו-

18% מס ערך מוסף.

י' צידון;

זה גם במפעל מאושר?
שי ברקן
קל וחומר. אין מסים על מכונות תעשייתיות. את ה-2%+18% משלם גם מפעל

מאושר. אבל הוא מנכה אוטומטית את התשומות. לנושא משאיות, הואיל והן נפרדות

מהצו שמעניק את הפטור, שיעורי המסים מאד נמוכים היום, המע'ימ מתקזז אם זה לצורך

עסקו. ההקלות שעשינו במשאית הראשונה ובהמשך, נובעות בעיקרן מהעובדה שהדגם

שהגיע לארץ היה דגם 1991 ואנחנו נמצאים היום בדגמי 1992.ההתחלה שהתחילה ברגל

שמאל במקרה זה, נבעה מחוסר מידע שעמד לרשות אגף המכס בשעה הגיעו המכוניות,

ומידע כזה או אחר שהביא לכך שנאלצנו להציץ ביסודיות בחלק מהמטען, וזה מהטעם

הפשוט, שלא הובא לידיעתנו שבמיכליות עצמן לא רק נמצאות מכונות תעשייתיות, אלא

שנמצא שם גם מטען אישי של עולים. זו אחת הבעיות שהביאו לתחילה ברגל שמאל של כל

הענין. משישובו ההידורים והובאו בפנינו כל העובדות, הדברים בשיגרה, והראיה

שדובר מטעם המפעל ידע לומר שהדברים באו על פתרונם. אני גם מצפה ואודה ליושבת-

ראש הוועדה, כשתעלה את הנושא במליאה, שאחרי שהיתה כתבה חד-צדדית כל כך, תדע ל

הבהיר שמאותו פרק זמן לפחות וגם לפני כן, ולא בגלל הכתבה, הדברים יושבו גם על

דעת מנהלי המפעל.
י י צידון
אני רוצה לגשת לעקרון. לעתים קרובות מאד נתקלתי בעבר בשתי תופעות שצריך

לתת עליהן את הדעת. האחת, שעולים שבאים מארצות בעלות משטרים שונים בתכלית מאלה

שלנו בעלות אתוס שונה, קשה להם בשלב הגעתם להסתדר, על אחת כמה וכמה קשה להם

להסתגל כשהם נתקלים בנושאים של הביורוקרטיה. הייתי עד בעבר הרחוק, איך משפחה

שעלתה ממזרח אירופה וחנצילה רכוש משפחתי בצורת מטבעות זהב בחצי מיליון שטרלינג

של שנות ה-50, איבדה את כל רכושה כי בארץ לאנמצא חוק שיכול לאשר את הבאת הזהב

שהוברח משם - והרי לא היו תעודות - והדברים התמסמסו.

החוק הישראלי איננו ערוך למקרים כגון אלה. הצעתי, לכן, שהוועדה תמליץ על

מינוי אישי, מעין בורר אישי - אני יודע שזה קשה - בסמכות שר האוצר ושר התעשיה

והמסחר. לדעתי בדרג של הפקידות הבכירה הדבר בהחלט מעשי, שימונה גורם שיטפל

בהשקעות הון או בהון או טובין שבאים מארצות שאתה לא יכול ואינך חופשי לייבא

אותו בצורות המקובלות בעולם. אם האיש הזה הביא משאיות - כמובן שהן לא שברי

כלים ואינן מסכנות את התנועה בכבישים - יש ללכת לקראתו.

אני מציע שברמה של מנכ"לים ייקבע בינם לבין עצמם, מישהו שיוסמך לטפל

בצורה שחורגת מכללי המשחק. אם אדם מסוגל להוציא כסף מברית-המועצות בצורת

משאיות, בצורת ציוד ישן - אני הייתי זה שבזמנו של ספיר - בגלל נסיון תעשייתי

שלי - גרמתי לכך שבוטל האישור של הבאת ציוד ישן. אבל אז היה מדובר בעולם

המערבי. אם מישהו יכול להנציל את מה שיש לו על ידי כך שהוא מביא מחרטה ישנה,

שיתנו לו להביא. אני מתייחס כרגע לעקרון.

אני מעריך שמנסים בתוך החוק ללכת לקראת האדם, אבל החוק לא בנוי לדבר הזה.

לכן,הצעתי, שהמנכ"לים של שני המשרדים יקבעו בינם לבין עצמם איזשהו בורר או

מעריך מוסמך לעקוף או לעגל פינות, כאשר מדובר בטובין או הון או דברים אחרים



שמובאים מארצות שלא ניתן להביא מהן בצורה קלאסית את ההשקעות או את הרכוש. אם

הבחור יכול להביא 30 משאיות ולא כסף, זו לא אשמתו. צריך להתחשב בו.

בלי להסיק מסקנה לגבי לינה קרולינה, אני מציע שדבר כזה ייעשה במהירות

רבה, ותינתנה לו סמכויות. בן-גוריון וספיר היו מעגלי פינות. צריך להיות מעגל

פינות מוסמך שיוכל להחליט לטובת הענין כשמדובר במקרים כאלה. לצערנו הרב אין כל

כך הרבה רכוש אצל העולים מברית המועצות או ארצות מצוקה מעין אלה. העבודה לא

תהיה כל כך קשה. מה יהיה אם ישחררו את כל הציוד הזה באפס? מה יהיה אם במסגרת

הוק ההשקעות יתנו לו לפנים משורת הדין כך וכך? ימנו חונך, יקחו רואה חשבון עם

זכות חתימה על החשבונות שלו, שיוכל לפקח על כך שהכסף לא מתפרפר, ויקימו

מפעלים. בואו נהיה קצת גמישים בחשיבה.
מ' גולדמן
קל מאד לשבת ולומר שהמכס אשם, מרכז ההשקעות אשם, ומצד שני באים להגן על

לינה קרולינה. אנחנו צריכים לזכור, שמול עין שמאל עומד ג'ימי לוי ומול עין

ימין עומד פולק. אני מדבר על פולק בימים הטובים. בעקבות פולגת קרה משהו בעולם

בתחום זה. אם רוצים להציג הצלחה של קליטה ומעשיו של ספיר, פולק הוא ההוכחה,

ואם רוצי להכפיש את ספיר, מביאים את הדוגמא של גיימי לוי. אף אהד לא רוצה

לעבור עוד את דיוני ועדת הכלכלה בנושאים כמו אוטוקרס, אפרים אילין וגיימי לוי.

אם שואלים אותי לגבי לינה קרולינה - שר התיירות שהשיב בשם שר התעשיה,

הודיע מעל במת הכנסת שיצמידו חונך למפעל. אני רוצה לשאול את נציג המפעל אם יש

חונך מטעם משרד התעשיה והמסחר.
מי מנצור
אין.
מי גולדמן
מרכז ההשקעות הוא נפרך ממשרד התעשיה והמסחר. שאלה שניה, פנו גם אלי בענין

המשאיות, ופנו אלי לגבי זירוז ההליכים של מרכז ההשקעות. משה טרי היה מאד פגוע

בעקבות הכתבות שהיו באותם ימים, ובמרכז ההשקעות הרגישו לא בנוח איך הם מתפקדים

בימים שאנחנו נאבקים על כל מקום עבודה נוסף, וכאן באה ישועה מברית המועצות,

שמגיע לכאן יזם שאומר שהוא יכול לתת לנו 70 מקומות עבודה מיידיים ולהוסיף עוד

כמה עשרות, במדיה שיקבל את הסיוע המתאים.

מי מנצור;

מאות.

מי גולדמן;

אני אומר עשרות. מצד שני, כשאתה שומע את מרכז ההשקעות, הם אומרים; תיקח

בורר, נציג של דב לאוטמן או חברת טכסטיל אחרת, ונראה לך את המכונות ותראה מה

יש שם, מה שיש שם הם גרוטאות שבהן אי-אפשר לעשות דבר. דיברתי עם נציגי משר

התעשיה מחיפה, שהם אחראים לאזור הזה ואומר שיש כאן אדם שמעסיק 70 איש, אם

המכונות לא מכונות - איך בכל זאת עובדים 70 איש? נציג המפעל גם אומר שהם

עושים יצוא של סחורה. אבל הוא לא אומר שהוא מקבל כסף. לעומת זה אספר לכם סיפור

קצר. חממה הוא היבואן הגדול ביותר של חמניות. יש עכשיו המון חמניות בארץ. הוא

עושה עכשיו יצוא ליוון ומקבל עידוד היצוא למחסנים ביוון. בשנה הבאה הוא יעשה

יבוא מיוון, ויקבל עידוד היבוא, על אותן חמניות ישראליות...



אנחנו חייבים לומר היום בצורה ברורה, או שעומד לפנינו נוכל או שעומדים

לפנינו משרדי ממשלה שלא מטפלים כראוי באדם שיזם והקים מפעל. המכס אמר שיעשה גם

דברים שלא מקובלים. אותו דבר מרכז ההשקעות. נאמר לי על ידי מר טרי" האמן לי

שלא מגיע, אבל כדי שלא יגידו שנאהנו לא מוכנים לעזור, אנחנו נעזור להם למלא את

הטפסים וכו'.

מי מנצור;

למה לא מגיע?

מי גולדמן;

עברנו את השלב הזה. על פי הניירות שהגשתם, מאהר שמקבלים רק עבור ציוד

חדש, וכשאתם מלאתם טפסים לא היה מדובר על חדש - - -

מי גולדמן;

סליחה. אך ורק חדש. אני מוכן שתבדקו את זה.

מי גולדמן;

אנחנו צריכים לקבוע שתוך 30 יום, מרכז ההשקעות ושמרד התעשיה יתנו לנו את

התשובות וההסברים ודיווח על הפניה של מפעל לינה קרולינה עם הסברים מדוע לא

אישרו את כל הסכום אלא רק את חלקו, ואם אושרו סוכמים, כמה שוחררו. מאהר שיש פה

חשדות ותחושות, אני מציע שנקבע את פרק הזמן הזה של 30 יום.

י י צידון;

אני מבקש להוסיף לסיכום את מה שאני אמרתי.
היו"ר שי ארבלי-יאלמוזלינו
נמצאים אתנו אנשי משרד הקליטה. האםפ משרד הקליטה הגיע לאיזשהם סיכומים

ומסקנות כיצד לטפל בנושאים כאלה? האם אין זה מתפקידו של משרד הקליטה ללוות,

להדריך ולכוון? אולי צריך להיות לכם מדור שיטפל בעולים שרוצים להשקיע בהקמת

מפעלים.

אי הורוביץ;

הפקנו לקחים בעקבות הדיון הקודמת. למרות שבמשרד קיימת תכנית לסיוע ליזמים

זעירים, האיש הזה לא פנה למשרד, ועובדה שעובדי השדה לא העבירו לי את העובדה

שהענין תקוע. הנחיתי אותם שלא משנה מה גודל ההשקעה או הפרוייקט שבו מדובר,

משרד הקליטה צריך להיות מעורב. נתנו לאנשים במחוזות הנחיות. אנשים במחוזות

מנסים לעקוב אחרי התפתחויות מהסוג הזה.

השאלה העיקרית היא שאלה של כלים. אני רוצה להסביר מה זה אומר כלים שיש

למדינת ישראל בנושאים אלה. הבעיה ידועה ויש היום התפתחות בנושא שאנחנו קראנו

לו חונכות, של פיתוח מעין חממות אזוריות ומקומיות שמיועדות בדיוק לאותם אנשים

שמנסים לעשות משהו באזור מסויים, והשלטון רחוק והתיקשורת לקויה, יש בעיות בין-

תרבותיות ובעיות אחרות.

החממות האלה עכשיו בהקמה. יש החמות בכרמיאל, במשגב, בנצרת, בעפולה. הן

בתחילת הדרך. אני ממליץ שלצורך ההפעלה, מר מנצור, תתקשרו לאנשים בכרמיאל או

משגב. האנשים שם מעולים. אנשים בעלי נסיון, לא רק של מנכ"לות על מפעלי תעשיה



אלא יכולים להיות יועצים עסקיים. הפרוייקטים האלה משותפים לסוכנות ולג'וינט

הורשויותה מקומיות הואזוריות.

למשרד התעשיה יש פרוייקט חונכות שיוחנן לוי אחראי עליו. זה דבר אידיאלי

להצמדה של אדם שהוא לא מהגוף הטכני שמטפל באותו דבר. ללא ספק שבמסגרת זאת

המשרד צריך לספק את החונך הזה למפעל מסוג זה, ויש לו חונכים מצויינים שמופעלים

על ידי מערכת פרטית. זה פועל כבר כשנה ורבע.

אני מאד תומך בהצעה של חבר-הכנסת צידון. אני יודע שהבעיה תיפתר ברמת

סמנכ"לים. אני מוכן לרכז את הנושא ואת הבאתו. הבעיה היא איתור, לא רק איתור

שהיה כאן במאוחר ודרמטי. יש המון-המון מקרים דומים. יש עולים שהביאו שתי

משאיות והתכוונו להתפרנס מהן. הם נשארו תקועים. ניסינו לשאול שוב ושוב שאלות

שלצערי הרב לא קיבלו שום תשובה. מנהל המכס בחיפה אמר שהסכום שנקבע הוא הסכום

שהעולים יצטרכו לשלם. אני קיבלתי התרעה ועמדתי להתקשר למנהל המכס בירושלים,

כדי לבקש שהוא יתן את דעתו, האם הלקחים ממקרה איסקוב חלים גם כאן. אנשים ניסו

להביא את הרכוש שלהם בצורת משאיות, יש להם הזמנה מחברה. הבעיה היא לראות האם

מקור פרנסה כזה חייב בהליכי המכס.

יש בעיה. יש ספקטרום שלם של אנשים שמביאים את רכושת כלי עבודתם בצורה

כזאת. כמובן שהבאת מכונות תעשייתיות, זה דבר נדיר למדי.
ש' ברקן
הרעיון של חבר-הככנסת צידון בהחלט מקובל עלי. אני הייתי נזהר מאד מהשימוש

בוועדת חריגים או צוות חריגים. הנסיון או האירוע הוא אירוע ספציפי שממנו ניתן

להפיק לקחים, אבל ממנו להעניק לוועדה סמכויות - לעניות דעתי הביורוקרטיה תעלה

לאין שיעור, ואנחנו עלולים להשאל אחר כך מדוע במקרה זה כן ובמקרה אחר לא

ובכמה.

יכול להיות שבעידן שבו גדלה התעשיה, יש מקום לומר שנמליץ בפני השר וועדת

הכספים, שסכומי הפטור שניתנים היום לצורך עסקו, לא יהיו 36 אלף דולר אלא יהיה

גבוה יותר. לא ראיתי שלמעט אותו מפעל, המדינה לא התמודדה עם הבקשות לפטורים

במערכת הזו.
י' צידון
אני בכל זאת מבקש שניתן את הדעת איך ליצור כללים חריגים לגבי עולים

מארצות פרובלמטיות. יכול להיות מקרה שאחד יכול להביא רק ג'ינס, ויש מכסה על

ג'ינס, אחר יכול להביא רק שטיחים. השאלה איך יכולים באיזושהי צורה לתת אפשרות

פסיקה מיידית. טעית - טעית. אני מציע ללכת בדרך בית הלל ולא בית שמאי. אני

רוצה לתת לצוות הזה את הזכות המטריאלית והמוסרית לעגל פינות, כשצריך, לגבי

עולים ממדינות מסויימות. אני מציע שזה לא יטבע בתוך ים החקיקות והתקנות

וההגנות שמחייבות את כולנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
סוף סוף הגיע מר משה טרי. ישנו בציפיה, לא הופיעה נציגות של משרד התעשיה

והמסחר, פרט לעו"ד אילנה בן-עזרא, ואנשים שמסרו לנו את שמותיהם, גם הם לא מצאו

לנכון להגיע. לך, מר טרי, חיכינו במיוחד, כי אתה בדרך כלל מכבד את הוועדות. גם

אתמול וגם היום אישרו לנו את בואך. אנחנו ישובים שעתיים ומחכים. טוב שהגעת

לבסוף.

אני רוצה שתדע שהתקבל בכנסת חוק, שעובד מדינה שמוזמן להופיע בוועדה

ואיננו מופיע, זו תהיה עבירה, אנחנו נודיע ליושב-ראש הכנסת והוא יבחן באמצעים



שימצא לנכון. אלה הנחיות שאנחנו קבילנו. עם כל הכבוד גם שר התעשיה והמסחר היה

חבר כנסת והוא יודע את הלכלים ושהכנסת קודמת לכל דבר אחר, ולא ניתן להשאיר את

ועדת הכנסת, כשהיא תלויה בתשובות והבהרות שצריך לתת האיש הנוגע בדבר, והוא לא

מגיע. את הפגישה עם שר התעשיה והמסחר אולי היה ניתן לדחות.

נמסר שהתקבל אישור למפעל כמפעל מאושר, אבל עדיין יש בעיות. חלק מהציוד

החדש לא הוכר לצורך זה. הם ביקשו 4.5 מיליון דולר וקיבלו אישור ל-2.5 מיליון

שקל. מדוע לא הכירו להם בציוד החדש? ומה עוד, שגם מה שאושר, עדיין לא התקבל.

היום הם במצב שייצאו יצוא ב-800 אלף דולר לברית-המועצות, עם 70 עובדים, אין

כסף לשלם משכורות כי עבור היצוא עדיין לא קיבלו כסף, ומה שאישר מרכז ההשקעות,

גם זה עדיין לא נתקבל.

מי טרי;

אני מוכרח להתנצל. אני לא אדון לזמן של עצמי. לקחתי את הדברים שאמרת

לתשומת לבי. אני מקווה שהדברים לא יישנו.

אני לא מבין למה ממשיכים לעשות את אותן טעויות. את המכתב הה קיבלתי

אתמול-שילשום. זו פעם ראשונה שאני שומע על הדבר הזה. אני הכתובת. אמרתי את זה

לא פעם ולא פעמיים. התבזיתם, עברתם מכשולים,מיררו את חייכם בדברים שאתם לא

מביניטם - בואו אלי אם יש לכם בעיות. במקום לבוא אלי, באים לכאן ושוטחים כאן

את כל הטענות.
מי מנצור
אותנו הזמינו. לא באנו לכאן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם לא באים לכאן. היו שלוש הצעות דחופות לסדר היום. אנחנו צריכים להניח

מסקנות על שולחן הכנסת. בישיבה הקודמת שדנו בנשוא אמרנו, שמהנושא הזה אנחנו

צריכים להקיש לגבי העתיד, כיצד מטפלים במקרים מסוג זה. לגבי המקרה הספציי אתם

אמרתם שתקבעו מלווה שילווה וידריך אותם, הוא יהיה החונך שלהם, והדבר לא נעשה.

אמר תם שהחונך ימלא אותם איך למלא את השאלונים וכן הלאה. הדבר לא נעשה.

מי טרי;

מי אמר שזה לא נעשה?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם אומרים.

מי טרי;

הם יכולים להגיד. אני דוחה על הסף את כל הטענות שהעלית מפיהם. מהרגע שאני

נכנסתי לתמונה הם קיבלו טיפול איך למלא את הטפסים, הבהרתי להם בדיוק את כל

הדברים. עמבר לזה לא שמעתי מהם שוסד בר. אם הייתי שומע על בעיה קטנה, שהם לא

מקבלים כסף או שנעשה להם עוול בתכנית ההשקעות, הייתי מטפל בזה אני.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה אישית? בכל דבר צריך לפנות אליך? אתה אדם כל כך פנוי? אתה עסוק.
מי מנצור
שמואל מרדכי קיבל ממני טלפון. מר טרי, אני לא בא לתקוף את המשרד שלכם,

חלילה והס. אני הוזמנתי לכאן כדי לדווח מה קרה במפעל עד היום.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נכון. אנהנו זמנו.

מי מנצור;

כשאני פונה לשמואל מרדכי, הוא אומר לי: אדוני, משה טרי לא יכול להיפגש

אתך עכשיו, אנהנו עסוקים, אנחנו בדרכים, זהו זה. הלכתי לבנק למימון התעשיה,
אמרו לי
עכשיו דע לך שצריך טפסים שנקראים 355, 395, שהם מנהים אותך איך

להשתמש בכסף. איזה .,כסף? מהודש יוני אני עומד עם מאה משפהות בלי משכורות. 600

איש מוטלים עלי, אין משכורות לשלם. כסף למימון חוזר - פנו אליך וביקשו ממך

כסף לפחות בינתיים - לא קיבלנו. ואחר כך, תמיד אני אשם,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לא בכל דבר צריך האזרח לפנות אליך. מה זה?
מ' טרי
עם כל הכבוד, אני חושב, שאם יש בעיות כאלה ודברים לא נפתרים - בשביל זה

אני נמצא שם, לפתור את הבעיות. אני לא יודע מהדברים האלה. יש להם רואה חשבון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בשביל לקבוע אתך פגישה צריך להתקשר אתך? יש מי שמטפל בדברים האלה.
מי טרי
אבל אם הדברים לא נפתרים, מי צריך לטפל בהם?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם לא יודעים.
מי טרי
הם לא יודעים מי צריך לטפל בהם? אםל החבריה שלי לא מצליחים לטפל בבעיה,

שיפנו אלי. אף אחד לא פנה אלי. אלה דברים כל כך טרוויאליים, כל כך פשוטים. את

הטפסים שהוא אומר כל ילד בכיתה בי יודע למלא. לבוא ולהגיד, טופס כזה וטופס

אחר. כל הדברים האלה נעשים. כל המפעלים שמעסיקים, מהעולים החדשים ועד אחרון

הותיקים, ממלאים את הטפסים האלה. העסק עובד. רק במקרה הזה העסק לא עובד?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר טרי, בדיון הקודם אתם הבטחתם לנו שאתה תקבע אדם מיוחד שילווה אותם,

ידריך אותם, ילמד אותם, והכל יבוא על מקומו בשלום. אני מתפלאה שמיולי עד היום,

לאחר ארבעה חודשים, הענין הזה עוד לא נגמר. למה?
מי טרי
קודם כל, העסק הזה נגמר. בשביל לקבל כסף צריך למלא טפסים פשוטים. נאמר

להם לבוא למלא טפטים. יש להם רואה השבון שהם משלמים לו כסף. כמו שרואה חשבון

יודע להכין מאזן, כך הוא יודע לטפל בדברים האלה. מדובר על א"ב שכל אחד יודע.

כל רואה חשבון יודע את הדברים האלה.

מי מנצור;

הטפסים לא אצלי מזמן. הם בבנק מימון התעשיה. זה המרכיב שעומד מולך היום

לקבל את הכסף, לא אני באופן אישי. אני לא יכול לקבל צ'ק. אני פונה דרך בנק

מוסמך, זה מה שכתוב בדפים שלכם. עכשיו הוא אומר לי שצריך לקבל את הטפסים ממרכז

ההשקעות. אמרתי אמן. לא קיבלתי את הטפסים, הבנק לא קיבל אותם. אני רץ הלוך

וחזור והמפעל מתמוטט.
מי טרי
למי פנית? למי פנית לטפל בטופס 355 ו-395?
מי מנצור
לשמואל מרדכי.
מי טרי
הוא פתר לך את הבעיה?
מי מנצור
לא.
מי טרי
למה לא פנית אלי?
מי מנצור
אני אשב אצלך יום ולילה במשרד עד שתפתור את הבעיה. אני רוצה שהמפעל לא

ייסגר אחרי שעושים יצוא. אני סוגר את המפעל מחר בבוקר. מה תגיד ל-600 אנשים

כאלה?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר טרי, מהנסיון שיש לי מכל כך הרבה שנים, כאשר פונים לאותו פקיד והוא לא

עונה ומתרשל ופונים לממונה עליו, אחר כך הוא מתנקם ועושה דברים הרבה יותר

גרועים. אני למודת נסיון.
מי מנצור
אני לא רוצה להגיע לזה. אין לי שום דבר נגד האיש הזה. אני לא מכיר אותו בכלל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
שר התיירות שהשיב בשמו של שר התעשיה והמסחר שהיה בחוץ לארץ, הודיע בצורה

מפורשת שיקבע משיהו שילווה את המפעל הזה. מר טרי, תגמור את הענין הזה.
מ' טרי
שמואל מרדכי לא נמצא כאן. אינני יודע מת הוא דיבר אתם. אין לי ספק

ששמואל מרדכי מתמסר לדברים האלה ועושה מעל ומעבר ליכולתו, וכל מה שנאמר כאן

בפירוש לא נכון. מעבר לזה אין לי מה לומר. אם אני הייתי יודע על בעיות כאלה,

הענין הזה היה נפתר מזמן. אם היית רואה את הטופס הפשוט הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם הם היו פונים אחינו, אני הייתי פונה אליך והבעיה היתה נפתרת. אבל

הם לא הודיעו לנו, ולזכותם ייאמר, הם לא בלבלו את המוח לוועדה, למרות שאמרנו

שנחזור לדון בנושא הזה ולקבל אינפורמציה. המכס - כלה כבוד. הקלו עליהם ופתרו

את הבעיות והענין נסגר. בענין שלכם אני לא יכולה להבין, מדוע זה צריך לקרות?

אני פונה אליך, מר טרי, אני מבקשת, לך אין ידיעה -נכון, אם לא הביאו

לידיעתך, אתה לא יודע - אני פונה אליך שתטיל על מישהו שיעזור להם לגמור את

הענין ולהביאו לסיום.
מי טרי
אבדוק במיוחד את הענין ועוד היום אודיע לך.
מ' מנצור
לא חסר כלום? דיברנו עם גבי מלכה והיא אמרה שהטופס מוכן. אבל היא

צריכה לשלוח אותו לבנק למימון התעשיה, וזה לוקח עוד יום ועוד יום ועוד יום,

ובינתיים אנחנו לא מקבלים כלום. אין לי מה לעשות נגדך, מר טרי. היריבות הופכת

להיות אישית וזה חבל מאד. לי אין כלום נגדו ואני לא מכיר אותו. הוא בשבילי

מנכ"ל משרד. אני לא רוצה יריבות אישית במפעל שעושה יצוא. נח שני איננו כאן כדי

להסביר את מה שאני אומר. הוא הרי אמר שזה ציוד ישן. רבותי, אין דבר כזה, לא

היה ולא נברא. זה ציוד חדש בלבד, ולא כל הציוד הזה מוכר גם הוא.
מי טרי
מי אמר? כל הציוד החדש מוכר.
מי מנצור
הבנתי שאפשר לערער על כך שבגלל אי-ידיעה פשוטה הביאו מכונות לפני

הגשת הבקשה. אני פונה לכבודו ואומר: מר טרי, אנא, אני מרגיש מקופח, טפל בי.
מי טרי
יש חוק שמה שהשקעת לפני הגשת הבקשה, איננו מוכר.
מי מנצור
מי ידע? הוא גם שכר מפעל לפני פברואר.
מ' טרי
אני פועל במסקרת חוק. אם המשפטנים יאמרו לי שאני יכול לעשות זאת,

אני אעשה זאת. אני קיבלתי את המכתב ואבדוק. אבל אני אומר לך, לא היה מקרה שבו

התקבלה השקעה שהושקעה טרם הגשת הבקשה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם הגישו את הבקשות ואמרתם שהם לא ידעו איך להגיש אותם, והחזרתם להם

את השאלונים.
מ' טרי
עם מה שהוא עשה במסגרת זו, אין בעיה. אבל מה שהוא עשה לפני כן, עם

זה יש בקשה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חם עשו זאת לפני הגשת הבקשה, כי הם לא ידעו.
מי טרי
מהרגע שמלאת את טפסים בצרוה הכי פשוטה - - -
מי מנצור
אבל מה עם מה שקרה קודם? אז אני מטומטם, מה לעשות, אני לא יודע למלא

טפסים.
מ' טרי
מה הקשר של מילוי טפסים? כתבת מכתב, ומאפריל מותר לך לעשות הכל.
מי מנצור
מה-9 ביוני הכל מסודר, אתה צודק.
מ' טרי
גם לפני כן.
מי מנצור
מה שהיה לפני לא קיבלתי. קניתי בחודש אפריל שתי מכונות ב-400 אלף

דולר, לא קיבלתי. זה היה מכסף פרטי, השקעת הון.
מי טרי
אני פועל במסגרת חוק. אין חריגים במסגרת חוק.
מי מנצור
אז החריגים יבואו לשר התעשיה והמסחר והוא יגיד שיש.
מ' טרי
גם הוא לא יכול. הוא יכול לשנות הוק?

מי מנצור;

אנחנו ערערנו ונחכה לתשובה לערעור.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם ערערו. אולי תקבל אותם ותדע את כל הפרטים מה עדיין לא מסודר

ונשאר פתוה.

מי טרי;

בבקשה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מאד מבקשת. הכי טוב שישיבו אצלך במשרד ויביאו את כל הניירות.

מי מנצור;

יש כאן בעיה אהת, העולים ההדשים מחר הולכים הביתה. רבותי, אני סור

את המפעל. אין לי כסף לשלם משכורות כבר עשרה חודשים. בן-ציון שילם מכיסו הפרטי

כל מה שהיה לו - נגמר הכסף. למה? - כי הוא השקיע בהון עצמי כדי לעמוד

בקריטריונים של מרכז ההשקעות. נגמר הכסף, האנשים האלה הולכים הביתה, אני סוגר

זה לא נותן לי כלום לבוא לירושמים מאה פעמים בשבוע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קודם כל, על מה שאושר, צריך להעביר כסף. דבר שני, על מה שלא אושר

ואתם חושבים שצריך לאשר, על כך אתם מערערים. הערעור צריך להתברר בפני מר טרי.ד

בר ראשון הוא מה שאושר, מה שאושר צריך להעביר. דבר שני הם הטפסים 355 ו-395,

אולי גבי אילנה בן-עזרה תבדוק. מר טרי לא צריך לבדוק את הדברים האלה. תבדקי את

אם הם קיבלו את הטפסים, אם העבירו להם או לא, למה מתעכב כל הענין הזה. תעזרו

קצת.

בקשר לטענה שמגיע לכם שמגיע לכם אישור אישור עבור החלק הנותר שלא

אושר, על כך אתם מערערים והערעור יתקיים, אני מבקשת בהקדם האפשרי, אצל מרי

טרי. תשטחו בפניו את כל ההוכחות שלכם.

מי מנצור;

אני רוצה לקבל את כל הסכום שביקשתי, כלומר, 4.5מיליון דולר. איך

אקבל אותם? - בשלבים. איך אני עובר את השלבים שאני עומד בקריטריונים? -על ידי

יצוא, יצוא ותקבולים. כדי לקבל זאת אני צריך להמשיך לייצר. המשך היצוא תלויה

בעזרה שאני צריך לקבל ולא קיבלתי, לא מקדמה ולא חריג ולא שום דבר. גם לפי החוק

לא קיבלתי. זו הבעיה שלי, מפני שטופס כזה מתעכב מלהגיע לבנק למימון התעשיה.

מי טרי;

תקבלי ממני תשובה עוד היום.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר טרי, אני מאד מבקשת ממך. הם לא באים בטענות לאף אחד. אל תהפכו את

הדבר לענין אישי. אנחנו יודעים איך הביורוקרטיה עובדת. אני עצמי הייתי ממונה

על משרד מסויים ולא פעם התפוצצתי והתביישתי לענות לאזרח כאשר הוא סוף-סוף פנה

אלי ולהסביר לו מדוע הטיפול במשרד לקח כל כך הרבה זמן. היה טוב אילו אדם היה

מקבל את התשובה תוך מספר ימים, אבל הביורוקרטיה הזו קיימת בכל משרד. זו הנורמה

שלנו. אודה לך, מר טרי, אם תברר את הענין ותקל עליהם כדי שיהיה להם כסף גם

לשלם את המשכורות לעובדים.

אנחנו צריכים להניח מסקנות על שולחן הכנסת. הכתבה שהיתה בטלוויזיה

על המקרה עצמו, לא היתה מאוזנת. עצם העובדה שלא ניתנה לנציגי משרד התעשיה

והמסחר ולמרכז ההשקעות הזדמנות להופיע באותה כתבה, גרמה לכך שהכתבה לא היתה

מאוזנת ולא שרתה את הענין בצרוה נכונה.

דבר שני, אנחנו רוצים לציין בחיוב דווקא את הטיפול שנעשה בנושא זה,

ולאו דווקא בגלל הכתבה בטלוויזיה מצד המכס. בנושא של מרכז ההשקעות, אנחנו

בחהלט מציינים בהערכה את הטיפול שנעשה ושניתן למפעל אישור כמפעל מאושר. אנחנו

פונים אליכם ומבקשים לזרז את המשך הטיפול בנושא הזה, כדי להגיע לסיום, שלמפעל

תהיה האפשרות והכלים ושיוכל להמשיך לייצר וגם לייצא ולמלא אחר הדרישות הללו

כמפעל מאושר.

מה הלקחים שאנחנו מפיקים? ראשית, עולים אשר באים ורוצים להקים

מפעלים, חייב מישהו לספק להם את המידע הדרוש. הכתובת הראשונה של העולים היא

משרד הקליטה, העובדים האזוריים, המקומיים או אחרים. הם לדעתי חייבים לקשור את

הקצוות כדי לסייע לעולים שורצים להשקיע ולהקים מפעל, לקבל את המידע הדרוש,

להדריך את העולים ולכוון אותם לכתובת הנכונה שהיא מרכז ההשקעות.

ברגע שהם מגיעים למרכז ההשקעות, הוא צריך לקבוע מלווה או חונך כדי

ללוות את האנשים עד מתן אישור של מפעל מאושר וסיום כל ההליכים. גם לגבי המכס,

חבר-הכנסת צידון העיר שצריך ליצור כללים חריגים לעולים מארצות מצוקה שקשה להם

להוציא ציוד וקשה להם להוציא מטען כבד, והם באים עם טובין או דברים אחרים.

בניגוד לעבר, שהיו מחרימים את הכספים הללו, הוא הציע שיוקמו כלים חריגים כדי

להיות גמישים כלפי מקרים מסוג זה.
מי טרי
מרכז ההשקעות לא יכול למנות חונך. אין לנו אמצעים לכך. משרד הקליטה

צריך להיות הכתובתה ראשונה להדרכה, לכיוון של מה שצריך לעשות. כשהם נזקקים

לשירותים של מרכז ההשקעות, בדרך כלל כל עסק שקם חייב שיהיה לו ראוה חשבון

ועורך דין. כל רואה חשבון בישראל שמגיע למרכז ההשקעות, איננו זקוק לחונך. הוא

מכיר את הדברים כי הם פשוטים וברורים. הדבר הנכון והחשוב הוא, שמשרד הקליטה

יפנה אותם אלינו ושהם לא יסתובבו בכל מיני מקומות אחרים בהם אנשים לא מוסמכים

ימכרו להם סיפורים והבטחות, וכשהם באים אלינו, יש להם מפח נפש.

אי הורוביץ;

הסברתי שהבעיה איננה רק פניה לגורם אחד. יש בעיה של ניהול הזמן

כשאתה נמצא בשלבי השקעה. אתה יכול להפסיד הכל רק על ידי קצב לא נכון וחיבור לא

נכון של הדברים. אמרתי שלמשרד התעשיה יש תכנית חונכות למפעלים בהקמה. אנחנו לא

מדברים על רופא שיניים או בעל חנות אלא על עסק די מרוכב שמחייב רמה מקצועית

יותר גבוהה משיש למשרד הקליטה.



אנחנו מודעים לכך לשמשרד התעשיה יש תכנית כזתא, יש לו תקציב לזה.

מדובר באזור פיתוח שבו ללא ספק משרד התעשיה משקיע. כל מה שהמלצתי במקרה זה או

במקרים דומים הוא, שללא כל ספק תכנית החונכות תופעל במקרה כזה. אני צריך לדאוג

לכך שחונך מתאים יופעל.

ברמה אזורית יש התחלה של הדברים האלה, אבל במקרה זה, לא משנת אלא

יצטרך להקבע אדם שיטפל בנשוא מרוכב כזה. כאן עוד שבוע או עוד חודש, זה איבוד

שליטה. צריך להיות ליווי, כי זו לא רק בעיה של איך מגישים טפסים ולא רק רואה

חשבון. זו בעיה של ראיה עסקית, איך אתה מחבר את החוטים. צריכה להיות כתובת

אזורית, כי הוא לא יכול להתרוצץ.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אולי משרד התעשיה והמסחר יקבע את החונך. למשרד התעשיה והמסחר יש

אנשים באזורים.

מי טרי;

מה שיש זה חונכים ברמת המיקרו, ברמת ניהול המפעל. מי שרוצת להקים

עסק, הרוב יודע איך לנהל ומכיר את ההבטים הטכנולוגיים והפיננסיים. תחונכים

שלנו הם בתחום הזה ואל בתחום שמר הורוביץ התכוון אליהם של קשירת הקצוית בדרך

להקמת המפעל. בזה החונכים לא מטפלים.
אי הורוביץ
צריך למצוא חונך שיקבל על עצמו בדיוק את התפקיד הזה.

מי טרי;

הכנסת קיבלה חוק שמרכז ההשקעות ייהפך לכתובת לכל בעיה של משקיע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל מישהו צריך להדריך את המשקוה וללוות אותו. הוא לא יבוא במקום

מרכז ההשקעות.

מי טרי;

בכל בעיה יש רואה חשבון לחברה, קודם כל בקטע של קבלת ההסבות. דבר

שני, יש בעיה של איתור שטח, בעיה שמעכבת הקמת מפעל - אני מבקש הדברים האלה

יובאו לידיעתי, אלי. אני מבקש שיפנו אלי בבעיה שטופלה ולא נפתרה. אני עושה את

זה והם בבזק, ובמינהל ובמכס ובכל מיני דברים.

אי הורוביץ;

מאחר שאנחנו רוצים להנחות את העולים למי לפנות בסוג כזה של בעיה,

אם תוכל, נסח את הדברים בצורה - - -

מי טרי;

אם יש בעיה שניסו לפתור אותה והיא לא באה על פתרונה בדרך התוק - אני

אפתור אותה.



א' הורוביץ;

אני מבקש שתזכור שזה צריך להיות אדם שיכול להשקיע הרבה יותר זמן ממה

שאתה יכול להשקיע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כדי להגיע צריך לפנות דרך הלשכה, המזכירה, העוזר. אנהנו לא יכולים

להשיג את מר טרי. לקח לנו יומיים להשיג אותך.

מי טרי;

אולי לא הייתי במשרד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם הכנסת מדברת, יומיים לא היית במשרד, אם האזרח ידבר - חודש לא
תהיה במשרד. ככה יענו לו
הוא איננו, הוא בנסיעה, הוא עסוק, הוא בישיבה. אנחנו

מכירים את הדברים האלה.

הצורך קיים וחשוב. אני מציעה שתהיה ההיברות בין משרד התעשיה והמסחר

לבין שמרד הקליטה כדי לקבוע את הכלים המתאימים אשר ילוו את העולה, יהיו לו

לחונך, בדרכו הראשונה עד לקבלת האישור להקמת המפעל שהוא רוצה להקים בארץ.

תקבעו אתם כללים מי האנשים שיעשו זאת, האם משרד הקליטה, האם משרד התעשיה

והמסחר. שבו ביניכם ותקבעו אתה כללים והכתובת. במידע הראשוני צריך משרד

הקליטה להיות מעודכן ולתת את זה לעולה החדש. אתם הכתובת הראשונה.

עי ויגדור;

בשעתו הקמנו כתובת כזאת באמצעות התאחדות התעשיינים. היא קיימת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
התאחדות בעלי תעשיה בקשר אתכם, מר מנצור?
מ' מנצור
אנחנו חברים בהתאחדות ואנחנו בקשר. אבל מעבר לזח הם לא יכולים לעזור

לנו. מפעל מאושר הוא אך ורק בידי מרכז ההשקעות דיברתי עם כל הגורמים שם,

האמיני לי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זהו הסיכום היום. אני מבקשת מידידנו משה טרי, שישתדל שהכסף שאושר

אמנם יגיע. החלק שלא הוכר והמפעל חושב שהוא צריך להיות מוכר, הוגש עירעור.

תפנו לקביעת מודד לבירור הערעור אצל מר משה טרי. תביאו את כל הטיעונים שלכם

ותשתדלו לשכנע מדוע אתם צודקים בתביעה שלכם ומדוע הכל צריך להלקח החשבון.

- הישיבה ננעלה בשעה 14.00 -

קוד המקור של הנתונים