ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/10/1991

חידוש והרחבת הסחר עם דרום-אפריקה הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן

פרוטוקול

 
הכנסת השוגים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', א' בחשון התשנ"ב, 9.10.1991, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ע. לנדאו

י. צידון

ד. תיכון

מוזמנים; ב. נתניחו, סגן שר החוץ

צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. ענתבי, מנהל מחלקת דרום-אפריקח, משרד החוץ

צ. אלון, סמנכ"ל יצוא, משרד החקלאות

ד. נוה, מ"מ מנחל חאגף הבינלאומי, רשות חחשקעות, משרד

האוצר

א. טלמור, סגן מנהל האגף הבינלאומי, משרד האוצר

ז. פרי, ראש מינהל סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

נ. ניסני, התאחדות התעשיינים, מנכ"ל "עלית"

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ע. ירקוני, סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת העובדים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חידוש והרחבת הסחר עם דרום-אפריקה

הצעה לסה"י של ח"כ מיכה גולדמן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקדמת בברכה את סגן שר החוץ, ביבי

נתניהו, ואת האורחים האחרים הנמצאים כאן.

על סדר יומנו נושא של חידוש והרחבת הסחר עם דרום-אפריקה, הצעה לסה"י של

ח"כ מיכה גולדמן. ביוזמתנו, לפני מספר חודשים, קיימנו דיון כאן,

והעלינו את הנקודה הזאת בפני שר התעשיה והמסחר. השר הבטיח להעלות את

הנושא הזה בפני הממשלה. הוא אמר מה שהוא אמר אז, שאנחנו נלך כפי שארהי'ב

תקבע את המדיניות שלה, על-פי הקו שלה. כאשר היא תסיר את החרם, אנחנו

נלך בעקבותיה. הוא אמר שיביא את הנושא לדיון בפני הממשלה, וכי הוא

מקווה שתתקבל החלטה חיובית.

הנושא הזה עלה עכשיו בכנסת פעם נוספת על-ידי ח"כ גולדמן, ואנחנו מצאנו

לנכון לקיים עכשיו דיון בנושא הזה. הייתי בדרום-אפריקה לטיול פרטי, ללא

משלחת וללא רשמיות, אלא במסגרת טיול מאורגן. ארץ נהדרת, ארץ יפה, עשירה

במים, באוצרות טבע, אבל מלאה בעיות. תוך השיחות שהיו לנו שם, התעניינו

לגבי הסחר שלהם. כמובן, הסנקציות שהטילו עליהם בגלל החרם היקשו עליהם

מאוד מבחינת הכלכלה הפנימית שלהם.

הארץ היחידה שהרוויחה מכל הענין הזה זו יפן. זו הארץ היחידה שחיזקה את

קשרי המסחר, והגדילה את היבוא שלה לדרום-אפריקה במימדים די גדולים. בכל

מקום אפשר לראות תוצרת יפן.

אנחנו, המדינה הקטנה שלנו ייצאה לדרום אפריקה ב-1989 ב-164 מיליון

דולר, והיבוא שלנו היה 180 מיליון דולר. בשנת 90 ירד היצוא ל-96 מיליון

דולר, והיבוא עלה ל-221 מיליון דולר. זו תופעה שאיננה מאוזנת, איננה

בריאה, איננה רציונאלית. דווקא לגבי דרום-אפריקה, שיש לה אוכלוסיה בת

30 וכמה מיליון תושבים, כ-20 מיליון שחורים, הדאגה היא גדולה, ולא רק

ללבנים שיושבים שם ולא יודעים מה יהיה מחר, אלא משום שאלה היו ידידי

ישראל. עם כל הוויכוח שמתקיים סביב האפרטהייד, הם היו ידידי ישראל,

ואני מקווה שהם ישארו ידידי ישראל, וכי המדיניות הזו תמשיך להיות כך גם

בעתיד.

אין לי ספק שכך הדבר, לאחר שכבר הוסר החרם וחלו שינויים במדיניות

האפרטהייד. חלו שינויים של ממש - פתיחת בתי-ספר, בהרבה מקומות

באוטובוסים נוסעים שחורים ולבנים. אבל עדיין בשעה 5:00 אחה"צ כל העסקים

נסגרים, רחובות ריקים ואין נפש חיה. גם את התיירים מזהירים, ואומרים

להם שלא להסתובב ברחובות אחרי 5:00 אחה"צ.

אני חושבת שזו ארץ שאנחנו יכולים לתרום לה מבחינת יעד הסחר עם ישראל,

מבחינת החקלאות אנחנו יכולים לתרום, גם מבחינת מוצרי תעשיה

מסויימים.

לכן מצאנו לנכון לקיים את הדיון, וזימנו אתכם להיום. אני מודה לכם

על ההיענות.
ב. נתניהו
גבירתי היו"ר, אני מודה לך על ההזדמנות

לפרוס במהירות את תמצית מערכת יחסינו

הכלכליים, ומתוך כך גם הפוליטיים, עם דרום-אפריקה.

הקשר הזה נגזר מתוך זה שאנחנו אכן אימצנו מדיניות שנובעת מההתנגדות

שלנו לאפרטהייד. כיוון שהתנגדנו לאפרטהייד, תמכנו - לא הובלנו, בשום

אופן לא הובלנו - בקו הכללי שננקט על-ידי מדינות המערב לגבי הסנקציות

שיישמנו אותן, אבל, כמובן, כולנו ראינו, גם ברכנו, על חשינויים שהתרחשו

ומתרחשים בדרום-אפריקה. בהתאם לכך גם הסתלקנו - אם אפשר להתבטא כך -

מאותם צעדים שנקטנו.

נשארו בתוקפן הגבלות מסויימות, בעיקר בכל מה שכרוך בייצוא נשק. יש לנו

על כך, כפי שאת יודעת, התחייבויות שהתחייבנו בקונגרס האמריקני. מגמות

הסחר שתארת, אם אינני טועה, בנתונים שיש לנו גם לשנת 1991, פחות או

יותר נמשכות. למיטב זכרוני זה נמשך פחות או יותר באותה פרופורציה.

רואים את המשך המגמה. קודם כל, יותר יבוא שלנו של סחורה דרום-אפריקאית

מאשר יצוא. במחצית 91, בחצי שנה, ביצוא יש לנו 40 מיליון דולר, ביבוא

123 מיליון דולר. אם אני מכפיל את זה, זה 80 מיליון דולר בקצב הזה

לעומת 90-96 מיליון דולר יצוא. היבוא היה בחצי שנה 123 מיליון דולר.

אני מכפיל אותו, נניח באותו קצב, כלומר 245, וזה קצת יותר ממה שהיה

בשנת 1990, אז היה 221.

כלומר, יש גידול הדרגתי ביבוא, יש צימצום הדרגתי - לא דרמטי אמנם -

ביצוא. מדוע? בוודאי לא כתוצאה ממדיניות ממשלתית מאותו רגע שהסרנו את

המיגבלות. אני חושב שהיו"ר נגעה בדבר אחד חשוב מאוד, מה שקורה

בדרום-אפריקה מבחינה כלכלית, זה קודם כל כניסה של משקיעים אחרים, בעיקר

היפנים. למיטב ידיעתי, לא רק היפנים. יש כל מיני גורמים אחרים שעושים

את זה באמצעים מתוחכמים. הס מזהים הזדמנות, יש הזדמנות והם נכנסים

היטב. מצך שני, יש שם תופעה -היא לא דרמטית מדי - מדהימה של צמיחת

תעשיה מקומית כאמצעי חליפי לאותן הגבלות שהוטלו על דרום-אפריקה. כלומר,

הם לא הרימו - ידיים, אלא פשוט התחילו לייצר. זה בתחום מתכות, בתחום

אלקטרוניקה וכוי. כלומר, מה שנוצר בשוק הדרום-אפריקאי הוא חליפים

ליבוא, או גורמים אחרים שמספקים את היבוא, והם גורמים תחרותיים מאוד,

לאו-דווקא מתחרים בנו בכל השווקים, אנחנו הרי בסה"כ גורם זעום במרחב

הזה. המרחב הזה השתנה במובן מסויים, לא רק בגלל ההגבלות הכלכליות

שהמערב הטיל, אלא בגלל התוצאה שלהן, על-ידי כך שהכושר התחרותי שלנו

במידה ידועה הצטמצם. הוא לא נעלם, בשום אופן הוא לא נפגם עד כדי כך

שאנחנו לא יכולים להתחרות שם.

אנחנו מעודדים חברות פרטיות לעשות זאת. זה לא כל כך ענין ממשלתי, זה

ענין של כושר תחרות בשוק הפרטי. מה גם שהחוזים הגדולים הצבאיים - אם

אנחנו מדברים בוועדה הזאת - שהיוו נתח משמעותי מאוד, גדול מאוד מהסחר

הכולל שלנו עם דרום-אפריקה, כיוון שהדברים הללו אינם מה שהיו, ולמעשה

בעצם נעלמו, הכושר המסחרי שלנו אתם מצטמצם ביותר.



י. צידון; איזה מדינות מוכרות להן נשק, חוץ מאתנו?

ב. נתניחו; אני יכול להגיד לך מי מכר להם נשק. אני לא

מעודכן לרגע זה. אני יודע שמכרו להם נשק

מדינות אירופה, כמה וכמה מדינות מובילות באירופה, לא ארה"ב. מדינות

אירופאיות שמכרו להן נשק, בזמנן, כשהסתכלתי על זה לפני כמה שנים, היו

צרפת, שוויצריה, גרמניה.

אני רוצה לומר מלה אחת קצרה על יחסינו הפוליטיים עם דרום-אפריקה, ואחר

כך, גבירתי היו"ר, תפתחי את הדיון הזה כרצונך. מבחינת מערכת היחסים

שלנו, הרי ברור שהמדינה הזאת עומדת לעבור שינויים קיצוניים מאוד. יש

הערכות שונות לאיזה כיוון היא תעבור, וזה לא ברור. אני מבין שיש כוונה

מצד מפלגת השלטון לנסות לגבש רוב מתוך 30 המיליון, רוב שמבוסס על

המיעוט הלבן, המיעוט הצבעוני והזולו כבלוק, שהוא לכאורה מגיע ל-14

מיליון מתוך ה-30. אני נותן את זה כספקולציה, ולא כהנחה מדינית כלשהי.

מצד שני יש הנחות לא פחות מבוססות שה-A.M.C. עם ההנהגה הנוכחית שלו,

אולי כבר הנהגה חליפית שבדרך, הם שישלטו על המדינה.

אנחנו מבחינה מדינית, מבחינת הפעילות שלנו בדרום-אפריקה, מקיימים מגעים

עם כל הגורמים, עם כולם. אנחנו גם צופים בקרוב לביקור של נשיא

דרום-אפריקה בישראל, והדבר הזה יתן תנופה, לדעתי, לביקורים רשמיים שלנו

בדרום-אפריקה. אני לא נותן כאן הודעה רשמית, אנחנו מדברים בתוך הוועדה.

בין השאר אנחנו מקיימים מגעים רצופים עם כל הגורמים, כולל ה .A.M.C.-מה

תהיה ההתפתחות המדינית הפנימית, אינני יודע. ברור לי שהיחסים המיוחדים

שהיו לנו על כל הביטויים שלהם, כולל הביטויים הכלכליים והיהודיים שלהם,

אני מוכרח לומר שברור לי שהדבר הזה הוא נחלת העבר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך ניתן בכל-זאת לשפר את מערכת הסחר שלנו?

איך ניתן לחזור למה שהיה פעם?

ב. נתניהו; בהיבט אחד, שאני לא אכנס אליו, אני חושב שזה

לא יחזור, וזה- ההיבט שיש לו ההיקף הכספי

הגדול ביותר, בכל מה שקשור בעיסקות נשק. הדבר הזה לא יחזור למה שהיה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה אופרטיבית שנדמה לי שמערכת הבטחון כבר התחשבה

בה ולקחה אותה בחשבון. זה פשוט לא יצא. לכן אנחנו מדברים בעצם על מה

שאנחנו צריכים לעשות כדי להבטיח שהסקטור הפרטי, ולא רק הסקטור הפרטי,

לא יעמוד בפני הגבלות מלאכותיות, וזאת אפשרות. זו אפשרות, משום שאנחנו

נכנסים לתוך מרחב מדיני קשה מאוד. אני אישית אינני מבטל את האפשרות

שינסו לגבש בחזיתות שונות לחץ כלכלי עלינו, ויכול להיות מצב פרדוכסלי

שאנחנו נמצא את עצמנו בלחצים שונים, כולל - אני מקווה שזה לא יהיה -

ממשטר עתידי למשל בדרום-אפריקה, שהוא מגביל את הסחר אתנו.

לכן היעד של הצעד המדיני - אני מדבר על הצד המדיני כרגע - הוא לשמור

ערוצים פתוחים וקשרים טובים ככל האפשר עם כל הגורמים שם, על-מנת לצמצם

את האפשרות או את הסכנה שדבר כזה יתממש.

ע. לנדאו; מה הן ההגבלות שיש לגבי סחר של גורמים

פרטיים עם דרום-אפריקה?



ב. נתניהו; נדמה לי שחסרנו למעשה את כולם.

י. ענתבי; אין שוס הגבלה מבחינת האמצעים שממשלת ישראל

החליטה עליהם. יש הגבלות בכיוון ההפוך.

ד. נוה; קודם כל, אני רוצה להעיר שלא כדאי להתרשם

היום יותר מדי מהסטטיסטיקות, מכיוון שמדובר

בתקופת מעבר, כאשר ההגבלות על סחר עם דרום-אפריקה בוטלו לא רק על-ידינו

אלא על-ידי מדינות אירופה, ארהי'ב ומזרח-אירופה. זה אומר שחלק מהיצוא

שלנו שהיה לדרום-אפריקה היה יצוא שנבע מכך, שלחלק מהשווקים האלה לא היה

לדרום-אפריקאים נגישות ולכן הם רכשו סחורות ישראליות, או אפילו סחורות

שיובאו לארץ, עובדו כאן בצורה זו או אחרת ויוצאו לדרום-אפריקה. כל מבנה

הסחר היה מעוות כתוצאה מהסנקציות.

היום אנחנו צריכים למצוא דרך חדשה כדי לעצב מחדש את הסחר על-בסיס של

מדינה מול מדינה.

המצב הכלכלי בדרום-אפריקה הוא קשה. יש אינפלציה, יש התרוששות של המדינה

מבחינת רזרבות המט"ח, והם מאוד מאוד נוקשים בנושא הזה. מובן שזה משפיע

על היכולת של היצואנים ליצא לשם, ואני מבין שנשמע דברים ספציפיים על כל

מיני הגבלות שמטילים על יבוא מישראל, בין יתר ההגבלות שמטילים על יבוא

לדרום-אפריקה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם ההגבלות הללו הן רק לגבי ישראל?

ד. נוה; לא, הן לגבי כל העולם. חלק מהמיגבלות האלה

נובעות גם משריד של המדיניות שלהם מלפני

הסרת הסנקציות, שאמרה להיות מדינה בעלת קיום עצמי, מדינה עצמאית מבחינת

אספקה של כל הדברים. זה שהם הגיעו להעמקת יצוא בכל מיני תחומים, זה דבר

שהוא מרושש את הכלכלה הדרום-אפריקאית, אבל בנסיבות שהיו קיימות בתקופת

הסנקציות זה היה מחוייב המציאות.

אני מניח שלא תהיה להם ברירה, אלא להסתגל למצב החדש של הסחר, ויכול

להיות שבין היתר אנחנו נצטרך לחתום אתם על הסכם סחר חדש. אני מניח

שהחברים כאן ידברו על זה. כאשר כינסנו את הוועדה המעורבת עם

דרום-אפריקה לפני כשנה, ידינו היו כבולות על-ידי הסנקציות של ממשלת

ישראל, ולכן לא הלכנו לשום נושאים חדשים. דיברנו בשוליים, אבל לא על

דברים חדשים.

י. ענתבי; לגבי מה שקרה בענין הסנקציות הכלכליות

האירופיות. למעשה אירופה כגוף אחד, כאירופה,

עדיין לא הסירה את הסנקציות, וצריך לשים לב לזה. יש וטו של דנמרק

במועצת שרי החוץ, והווטו הזה נדחה ונדון כבר כמה וכמה פעמים. פורמלית,

כגוף אחד, לא הסירו את הסנקציות. אבל כל מדינה על בסיס אינדבידואלי

סוחרת, מנהלת עסקים ושולחת משלחות וכוי וכוי.

ע. לנדאו; האם היתה זו בריטניה שעשתה את הצעד הראשון?



י. ענתבי; לא, בריטניה איננה דוגמא כל כך טובה. הייתי

אומר שזה קרה כבר לפני כשנה, בערך 3-4

חודשים לאחר שדה-קלרק שיחרר את מנגלה והחליט על הצעדים הראשונים.

ב. נתניהו; נכון הוא שנתקבלה החלטה אצלנו שנמתין עד

לבירור עמדת ארה"ב. אפשר לראות היבטים שונים

של ההחלטה הזאת, אבל אגיד לך את ההגיון שהיה מאחוריה. הבעיה העיקרית

שלנו איננה המימשל האמריקני, אלא הקונגרס האמריקני, שקיבל שורה של

החלטות חריפות מאוד נגד דרום-אפריקה, החלטות שמטרתן לקשור את חיחס

לדרום-אפריקה של הקונגרס האמריקני של ארה"ב והיחס שלהן למדינות אחרות.

הם הסתכלו עלינו במיוחד בענין עיסקות הנשק. כאן היתה יכולה להיווצר לנו

בעיה חריפה של אמינות מול הקונגרס האמריקני. אני בפירוש אומר ששיעבדנו

- זו מלה מאוד לא פוליטית - קשרנו, גם זו היום מלה מסוכנת, מכל מקום

היתה זיקה בהחלטה שלנו לגבי השאלה הזאת של הגמשת הסנקציות לעמדתה של

ארה"ב בהתייחסות ספציפית לענין הקונגרס. זה היה השיקול.

באותו רגע שארה"ב עשתה מה שעשתה, למעשה, כמעט אפשר לומר למחרת, עשינו

אנחנו מה שעשינו. אני יודע את הריח האפשרי שהדבר הזה יכול להעלות, אבל

אני רוצה שתדעו את השיקול, וזה היה השיקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם ממשלת ישראל כבר החליטה שהיא מסירה את

ההגבלות?
ב. נתניהו
כן.

ד. נוה; הדבר הנוסף שכדאי לזכור כשאנחנו סוקרים את

היחסים הוא, שלמרות ההגבלות החריפות על מטבע

חוץ בדרום-אפריקה, ממשלת דרום-אפריקה מאפשרת בהסכם מיוחד עם מדינת

ישראל - ומדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש אתה הסכם כזה - להעביר מדי

שנה 150 מיליון רנד להשקעות בישראל. היום זה כ-60 מיליון דולרים. זה

הסכם שמתבצע. ההסכם הוא הסכם שכבר רץ מראשית שנות ה-70 והוא מחודש בכל

שנתיים. מאחר שאנחנו ראינו בו הסכם המשכי, גם בתקופת הסנקציות הוא

התחדש. בוועדה האחרונה הצלחנו להגדיל את המיכסה פי 3, מ-50 מיליון רנד

ל-150 מיליון רנד. ההסכם הזה מתבצע, אני עומד בראש הוועדה הבינמשרדית

שמטפלת בהעברת הכספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי מחליט היכן יושקעו הכספים?

ד. נוה; יש ועדה בינמשרדית שחבר בה נציג משרד החוץ,

נציג התמ"ס ואני, ואנחנו פועלים לפי ההמלצות

של המשרדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אפשר לדעת איזה סוג השקעות נעשו למשל

במשך השנים?

ד. נוה; יש רשימה. הוועדה עובדת לפי רשימה של סדרי

עדיפויות. בשנה שעברה רשימת סדרי העדיפויות

היתה!



(1) מחקר ופיתוח.

(2) תעשיה, שזח כולל גם תיירות.

(3) בניח להשכרה.

(4) מבני תעשיח לחשכרח.

לפני 1988 כמעט כל המיכסה עברח לנכסי דלא ניידי, מאחר שממשלת

דרום-אפריקח לפי התקנות שלה מדברת על השקעה ולא על רכישת דירות

למגורים. אז היתה השקעה בבניה להשכרה, כמעט כל המיכסה עברה לבניה

להשכרה, ולא היתה הקפדה מבחינת השאלה איזו בניה להשכרה וכד'. היום

המדיניות שאנחנו נוקטים אותה היא בהתאם לעדיפויות של המשק הישראלי, וזה

עומד בפני ביקורת, כולל ביקורת של מבקר המדינה.

ע. לנדאו; היו ידיעות שהתפרסמו לפני כשנה, שיש לממשלת

דרום-אפריקה ענין באיזורים שונים, לבנות

אפילו פה, ושהם יתנו אשראי גדול מאוד לאיזורים האלה. הדבר הזה לא בוצע

בגלל סיבות פוליטיות. מה המצב היום?
ד. נוה
לצערנו העיסקה הזו נפלה על בסיס של משא ומתן

מסחרי של אנשי העסקים הישראליים. לפי התמונה

של הדרום-אפריקאיים לא עמדו בהבטחות שלהם, ולכן העיסקה התפוצצה מבחינת

דרום-אפריקה.

ע. לנדאו! מה ההיקף שלה?

ד. נוה; היקף מאוד גדול. דובר על כמה מאות מיליוני

דולרים. הם אחר-כך התלוננו שהם לא הסתדרו עם

הצד הישראלי של העיסקה, כי לפי המדיניות של משרד השיכון היה צריך להיות

להם קאונט-פרט ישראלי והקאונט-פרט הישראלי מבחינתם דרש יותר מדי אחוזים

וכד', והעיסקה התפוצצה.

ע. לנדאו; כזכור, גם מחיר הדירה שלהם היה נמוך.

ד. נוה; נכון.

ע. לנדאו; האם נעשים מאמצים לנסות להחיות את כל הנושא

הזה מחדש? האם יש סיכוי שזה יקרה?

ד. נוה; משלחת של אותה חברה שהיתה מעורבת בענין הזה

תבקר בארץ בעוד כ-3 שבועות, ואז נשוחח על כך

מחדש. כפי שאתה ודאי יודע, החברות שכבר נחתמו אתן עיסקאות נמצאות היום

בבעיה של צימצומים, ולכן תהיה בעיה.

גם לגבי החברה הצרפתית מדובר באשראי של חצי מיליארד דולר, גם לגבי

החברה למבנים מדובר באשראי של מאות מיליוני, וכן לגבי הקנדים.



לגבי הנושא של קרן ההשקעות, יש לנו בקשה של הדרום-אפריקאיים להנמיך

פרופיל בענין. כיוון שישראל היא המדינה היחידה שמקבלת את זה, הם לא

מעוניינים בפירסומת מסביב לענין, מכיוון שזה מביא כל מיני מיעוטים

אחרים בדרום-אפריקה להגיד שגם הם רוצים להוציא כסף מדרום-אפריקה.

צ. קורי! רציתי לעמוד על ההיבטים של מה שאנחנו צריכים

לעשות כדי להאיץ את הסחר עם דרום-אפריקה.

כפי שראיתם את הנתונים, למרות הסנקציות, דרום-אפריקה המשיכה להיות

יצואנית שהלכה וגדלה מדי שנה לגבי מדינת ישראל. הורע המצב דווקא מכיוון

של יצוא שלנו לדרום-אפריקה, כאשר הנפילה באמת באה בשנת 1989. ב-1989

עדיין היה יצוא גדול, ובשנת 1990 יש נפילה, וב-1991 יש המשך הנפילה.

עם היד על הלב, אפשר לומר שזה לא רק בגין מדיניות ממשלה שלנו. לאור

העובדה, שהדרום-אפריקאיים הטילו מיגבלות יבוא, הפכו להיות מדינה

פרוטקציוניסטית, שמו מיכסות, שמו היטלים. והיצואנים שלנו - לא היצואנים

הממשלתיים, היצואנים הרגילים, מר ניסני מ"עלית" יכול לספר לכם על-כך,

עוברים תלאות ביצוא לדרום-אפריקה.

היום בכל דיבור על עידוד המסחר יש קודם כל להגיע אתם לידי הסכם, או

הסכם הדדי, שיאפשר למדינת ישראל במסגרת המדיניות הכוללת שלהם לתת לנו

יחס מיוחד. בלי שיטילו את המיגבלות, מתוך אופי היצוא שלנו, קשה לנו

היום למכור בדרום-אפריקה. אם יש שפל של 35 אחוזים, שפל של 30 אחוזים,

קשה לישראלים להתמודד. שכר העבודה בדרום-אפריקה הוא זול, ואנחנו צריכים

למצוא את המוצרים שאין עליהם מיכסות.

אנחנו אכן התחלנו כבר להזיז את העגלה בשיחות ברמה דו-לאומית. ישנה לשכת

מסחר ישראל-דרום-אפריקה שהיא לשכה יחסית פעילה. ישבו אצלנו לפני

כחודש-3 שבועות, וסיכמנו אתם על הכנת תוכנית פעולה לעידוד הסחר. הודענו

שיודיעו באמצעותנו לדרום-אפריקאים, שכאשר נדבר אתם על עידוד הסחר, נרצה

להגיע אתם להסכם סחר דו-צדדי. בזמנם היו גם להם טענות לנושא היבוא,

היות שלנו היה משטר של מיגבלות ביבוא בגלל מיגבלות אדמניסטרטיביות. עם

הפעלת מדיניות החשיפה אין מיגבלות אדמנטסטרטיביות, אבל יש מיגבלות של

גובה רמת המיסוי שקבענו במדיניות החשיפה, שהיא תרד בעוד מספר שנים,

ושגם עלינו זה לוחץ.

כך שהיום יש לנו אפשרות לוויתור הדדי. נהיה מוכנים להאיץ את קצב הורדת

המכסים כלפי דרום-אפריקה, אם הם יהיו מוכנים לעשות דבר דומה מצדם.

אנחנו לא עושים שום דבר בצורה חד-צדדית. אם הם יסכימו להיכנס אתנו

למהלך כזה - אגב, יש להם מהלך דומה עם תורכיה, נדמה לי, ועם יוון, יש

להם הסכמים דו-צדדיים - אנחנו חושבים שהדרך הטובה ביותר היא להגיע אתם

להסכם דו-צדדי, שיאפשר ליצואנים שלנו להתחרות עם הייצור המקומי. בתנאים

של היום אנחנו יכולים לדבר ולהסיר סנקציות או לא, אבל כל זמן שלהם יש

מיגבלות על היבוא, לנו יהיה קשה להגביר את הסחר עם דרום-אפריקה.

הודענו להם, גם באמצעות השגריר שהיה כאן, שהשר שלנו יהיה מוכן לצאת עם

משלחת תעשיינים לכשיתברר שהזמן מתאים, לכשיתברר לנו שהשיחות המוקדמות

אכן יביאו לתוצאות. מאחר שכל הענין התחיל רק בחודשיים-שלושה האחרונים,

עם ההחלטה של הממשלה, אנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך להגברת הסחר



עם דרום-אפריקה. כיוס הפער הוא לטובת דרום-אפריקה, לפחות פי 2-2.5. יש

לנו בהחלט מקום לדרוש את מה שאנחנו דורשים, ואנחנו רק מקווים שלא תהיה

חלילה איזו החלטה מדינית שהם יגידו "עצור". אבל אם לפחות, כפי שאמרו עד

היום, הם רוצים להגביר את הסחר, לא תהיה שום מניעה שאנחנו נגיע אתם

להסכם, או למסגרת של איזור סחר חופשי, וזה מביא לרמות מיסוי של אפס.

נצטרך לבדוק אצלנו עם היצרנים שלנו שזה לא לרעתנו. אפשר שזה יהיה

במסגרת של הסכמי סחר שיורידו את רמות המיסוי.

זאת באופן כללי היום מדיניות המשרד להגברת הסחר עם דרום-אפריקה.

צ. אלון; בתחום החקלאי, כמובן, הדברים יותר מכווצים

נוכח העובדה שדרום-אפריקה היא מדינה חקלאית,

גם במימדים שלה וגם באופיה, בקנה מידה אחר לגמרי מאשר ישראל. אנחנו

אמנם נהנים מהעובדה שמבחינת העונתיות הם מהצד השני של לוח השנה, ויש

הרבה פעמים שאנחנו משלימים את השיווק באירופה שמתחילה בו דרום-אפריקה

ואנחנו באים אחריה, ולהיפך. אבל ישנם כמה תחומים שאנחנו בהחלט רואים את

עצמנו מסוגלים לשפר בהרבה את המצב אם היחסים ישתנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתם מייצאים לדרום-אפריקהל
צ. אלון
אנחנו מייצאים מעט מאוד ברמה של מוצרים

טריים. היו שנים של של יצוא מוצרים, מה

שאנחנו קוראים, חומרי ריבוי מבחינת צמחים, ייחורים ושתילים. היו שנים

שנעשו כל מיני פעולות יצוא אד-הוק של פירות, של צמחי בית, ובעיקר של

חומרי ריבוי. היו מבחינת החקלאות יותר מוצרים מעובדים, שיזמים ישראליים

נטלו יוזמו וייצאו.
ע. לנדאו
מייצאים מזון כשר.

צ. אלוו; נכון, עיקר ההיקף הוא בתחום של השוק היהודי,

וזה בעיקר תוצרת מעובדת, ולא מוצרים טריים.

ישנם שלושה תחומים שאנחנו יכולים ליהנות משיפור היחסים-

(1) נושא די קטן הוא נושא הדייג. היו לנו שם זכויות דייג, שכמדיניות

כוללת של דרום-אפריקה הצטמצמו, ונוכח זה ספינות הדייג הפסיקו

לתפקד. פנינו, וזה עדיין מונח על סדר היום, להחזיר את זכויות הדייג

שלנו שם.

(2) תחום הרבה יותר רחב והרבה יותר אפקטיבי הוא שיתוף פעולה במחקר

ובפיתוח בתחום הפרחים. זוהי מדינה עצומה בעלת מקורות טבעיים גדולים

מאוד של זנים ומינים שאנחנו יכולים ליהנות מזה, מצד אחד; ומצד שני,

להוות משווקים של פיתוחים שהם עושים בדרום-אפריקה, ואנחנו עם

מערכות השיווק המפותחות שלנו באירופה יכולים להוות את החלק השני של

התמונה.

(3) יש להם זנים רבים טבעיים, שלאט לאט המחקר הדרום-אפריקאי מפתח אותו

לפרח מסחרי או למוצר מסחרי. הם מחפשים בעיקר אצל ההולנדים, אבל



אנחנו יכולים לחיות בסיס נוסף לכך שאנחנו נקנה מחם את חומר חגלם -

אצלם זה חמוצר, אצלנו זח יחיח חומר גלם - לשיווק באירופה, למשתלות,

לקניינים, לספקים חאירופאים.

בתפקיד חקודם שלי, כנספח בלונדון, פנו אלי אנשי חפיתוח חדרום-אפריקאי,

ואמרו שנתנו זכויות לצמח מסויים לחולנדים, וכי חם חושבים שלנו יש יתרון

על חחולנדים מבחינת חעונות, ואנחנו חייבים לראות איך אנחנו יכולים לשתף

פעולח בנושא חזח. אותם גופים שמפתחים שם את חמוצר הבסיסי נותנים

לחקלאים הישראליים, למשתלות, למטפחים שלנו, ליצור מוצר מוגמר לאירופה.

זה תחום גדול מאוד. אני רוצה להזכיר לכם, שענף הפרחים בעצם הוא ענף

היצוא הגדול ביותר היום של ישראל, והוא מתקרב ל-200 מיליון דולר. זה

בהחלט אחד הדברים הנוספים שאנחנו רואים בו טעם.

אני חושב שמה שאמר צבי קורן צריך להיות הבסיס לקראת הביקור של נשיא

דרום-אפריקה. אם אנחנו נצליח להגיע למצב שמבחינה פוליטית תהיה הבנה

שאנחנו הולכים לאיזה שהוא הסכם דו-צדדי מבחינת סחר בין שתי המדינות, זה

יתן תנופח לכל המהלך הזה.

נ. ניסני; ברשות היו'יר, הייתי מבקש לפתוח במספר

נתונים. היצוא הוא כ-80 מיליון דולר לשנה,

כאשר היבוא הוא כ-240 מיליון דולר, וזאת על בסיס נתוני חצי שנה. היצוא

מצטמצם באופן מוחלט, כאשר התעשיות שנפגעו ביותר הן תעשיית הטקסטיל,

שהיא בירידה של 43 אחוזים מההיקף, ותעשיות אחרות בשיעורים דומים, עד 20

אחוזים וכוי.

הייתי מבקש לתת כמה נתונים, לאו דווקא בתחום הפגיעה, אלא בתתום הפגיעה

בכושר התחרות הישראלי בשוק הדרום-אפריקאי. הפגיעה הזו מתבססת על שני
דברים
(1) על פגיעה על-ידי הטלת מכסים בשיעורים גבוהים מאוד במספר תחומים.

אני יכול לתת את התחומים הקרובים ללבי. ישנם הפרשים של 50 אחוזים,

אם מדינת ישראל מטילה מכס של 10 אחוזים, הדרום-אפריקאיים מטילים מס

כולל של 60 אחוזים.

(2) פגיעה אחרת היא פגיעה שמתבססת על הנתונים הבאים: רמת שכר

בבתי-החרושת הדרום-אפריקאיים לעובדים לא-לבנים היא של כ-70 עד 80

דולר לחודש, וזה 200 ומשהו שקלים ישראליים, כאשר אנחנו כפופים לשכר

מינימום שכולם מכירים.

התעשיה הדרום-אפריקאית באיזורי פיתוח מסובסדת בצורה הבאה-

- סיבסוד שכר עבודה בשיעור של עד 80 אחוזים למשך 7 עד 10 שנים.

- כל מי שמקים שם תעשיה חדשה, מקבל החזר של 60 אחוזים מהוצאות

שכר-דירה, חשמל, מים וארנונה למשך 10 שנים על המבנה התעשייתי המוקם.



- החזר של 60 אחוזים מהריבית הבנקאית הנהוגה בשוק הדרום-אפריקאי על 50

אחוזים מההשקעה.

- מענקי השקעה ישירים שעדיין לא הצלחנו לפצח אותם. נותנים שם לתעשיין

כסף והוא לא צריך להחזיר אותו.

- החזר של 40 עד 60 אחוזים מהוצאות ההובלה היבשתיות, משום דרום-אפריקה

כידוע היא מדינה גדולה, והממשלה הדרום-אפריקאית בהחלט רוצה שהם יבצעו

יצוא.

אני מאוד מיצר על הקשיים שיש להם, אבל גם למדינת ישראל יש קשיים בכלכלה

שלה. כשם שהם דואגים לבצע יצוא, אנחנו צריכים לעשות בדיוק אותו דבר.

עמדת התעשיינים, בדיוק כמו עמדת משרד המסחר והתעשיה היא, שצריכה להיות

הדדיות. ההדדיות הזו צריכה להתבסס על מכסים שווים ועל תנאים נוספים

שווים, כי לא יכול להיות שהמדינה הדרום-אפריקאית תסבסד את התעשיה שלה

בצורה כבדה, ותייצא את הסיבסוד הזח למדינת ישראל.

יש יצוא רציני של ממתקים מדרום-אפריקה לישראל. מדינת ישראל גובה 14

אחוזים מכס על שוקולד, דרום-אפריקה גובה מכס כולל של 42.5 אחוזים. לא

רציתי לגעת בענין הפרטי של "עלית", אבל "עלית" ייצאה שוקולד

לדרום-אפריקה, לא לשוק היהודי. ל"עלית" אין בעיית תחרות במחיר, כאשר

התנאים שווים. התעשיה הדרום-אפריקאית היא תעשיה מפותחת מאוד. נתקענו

ביצוא שלנו משום שאנחנו לא יכולים לחתמודד עם תוספות המכס. "עלית"

התחרתה בשוק הדרום-אפריקאי כאשר בסיס המכס היה שווה, ואני לא באתי לכאן

לבקש הקלות.

חובת המכסים היא אוניברסלית, אבל יש להם, אם הבנתי נכון, גם הסכמים

בילטרליים ייחודיים עם כמה מדינות. מה מאפיין את ההסכמים האלה? מדוע

דווקא עם המדינות האלה? האם זה חל על מוצרים מסויימים?

צ. קורי; קיימים הסכמי גת.

ג. גל; האם ידוע לך על מדינות שאמרו לדרום-אפריקאים

שאצלנו המכס על יבוא הוא 10 אחוזים, אבל

היות שהם לוקחים על יבוא שלהן 30 אחוזים, יקחו גם מהם 30 אחוזים?

צ. קורן; זה יכול להיות במסגרת הסכמים בינלאומיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם צריכים להגן על התוצרת שלהם. לא כמונו.

אנחנו חושפים את עצמנו לכל, מייבאים מכל

מדינות העולם ויוצרים אבטלה במדינת ישראל.

נ. ניסני; אני לא מתייחס לצד המדיני, כי אני לא מבין

בו וגם לא מתיימר להבין בו, אבל דבר אחד

ברור לי; למרות הסנקציות שהוטלו על דרום-אפריקה, היבוא שלה למדינת

ישראל גבר. הצד הפוליטי-מדיני לא פגע בפגיעה שלהם בתעשיה הישראלית. זה

דבר שצריך להבין אותו. הם במדינת ישראל הגבירו את העסקים שלהם, הגבירו



את הרווחיות שלחם ופגעו בתעשיה הישראלית, ולא משום שחתעשיח חישראלית לא

מסוגלת לחתחרות בחם, לא באיכות מוצר, לא במחיר ולא באספקח.

ג. גל; מח חייתם מציעים נוסף ללחץ פוליטי או נסיון

לעשות חסדרים וחסכמים?

נ. ניסני; אני חושב שלמדינות, חוץ מחסכמים בילטרליים

שלוקחים שנים, יש אמצעים להגן על עצמן. יש

פח מעשה חד-צדדי שפוגע במדינת ישראל, ואפשר לעשות דברים מינחלתיים, כמו

שעושות כל מדינות חעולם, כולל הצרפתים ומדינות השוק המשותף. היפנים

שלחו את כל הטלביזיות שלהם במעלה הנהר, אבל הצרפתים החזיקו אותן שם 5

חודשים בקרנטינה עד להסברים כאלה ואחרים שחניירות לא בסדר, וחיפנים

הבינו את הרמז.- מדינת ישראל לא יכולה לפגוע בעצמה באופן מתמשך ולחכות

לזה שההסכמים יסתדרו.

אני מקווה שיהיו הסכמים בילטרליים, כי בסה"כ המטרה של התעשיה הישראלית

היא לייצא, ולא למנוע יבוא למדינת ישראל. אבל כל זמן שאנחנו מוכים,

אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולהגן על עצמנו, ויש אמצעים להגנה.

ד. נוח; אני חושב שצריך לתת הזדמנות, מאחר שאנחנו

באמת נכנסים לתקופה חדשה. יהיה ביקור של

נשיא דרום-אפריקה, וידברו על הסכמים בילטרליים. אולי באמת אפשר להסדיר

זאת בתוך מסגרת בילטרלית ללא סנקציות, כי כבר עברנו את תקופת

הסנקציות.

נ. ניסני; אני מדבר מהצד של המוצרים. השיקול הוא שלכם.

אנחנו נפגעים ברמה היום-יומית. אנחנו נפגעים

בכך שאיננו יכולים לייצר, ואיננו מעסיקים אנשים, וכל מה שמשתמע מכך.

השאלה היא לאיזה זמן זה יכול להימשך. גם מדינת ישראל נמנצאת במצב קשה.

אם התהליך הוא תהליך מהיר של מספר חודשים, ובסופו של דבר כולנו יודעים

שנגיע לתוצאות המבוקשות, יכול להיות שלא צריך לעשות גלים. אבל אם

התהליך שנמשך כבר מספר שנים יימשך עוד שנה, בואו נעשה מעשה.

ד. נוה; עד עכשיו, כאשר הטלנו עליהם כל מיני הגבלות,

היה לנו קשה לבוא בטענות מהסוג הזה. היום

אנחנו מגיעים אליהם בצורה אחרת.

נ. ניסני; אני לא נוגע בצד סימון המוצרים ובצד בדיקות

המכס שלא נעשות. מוצרים דרום-אפריקאים

נכנסים לכאן חסרי סימון וכוי, ואני יודע שזו מלחמה אבודה. מדינת ישראל

לא תאכוף את סימון המוצרים לעולם. אבל למעשה אין להם שום מיגבלה.

ב. נתניהו; הייתי רוצה לוודא, שבהכנת תוכנית הביקור זה

יהיה נושא ראשון במעלה. לא הייתי מודע לענין

המכסים.

י. ענתבי; יש רמז לדבריך כבר בדבריו של השגריר

הדרום-אפריקאי כאן בארץ. לפני חודש-חודש



וחצי הוא נתן להבין שאכן ייחתמו הסכמים. עכשיו, עקב הקשיים שפורטו

בפנינו, הוא כבר מדבר על מכתב כוונות. הס הגיעו למסקנה שבחודש שנשאר הם

לא יצליחו לפעול מכל מיני סיבות, ומדברים על מכתב כוונות. אם זה ייחתם,

גם זה יפה, כי מכתב הכוונות הזה יפרט כל מיני תחומים.

ברשות היו"ר, אם יכול מר זוהר פרי להוסיף כמה מלים על הנושא שלכם

מבחינת המכסים וההסכמים המסחריים, זה יוכל לעזור לנו.

ז. פרי; את הנקודות העיקריות הזכיר מר צבי קורן,

המנכ"ל. אגיד כמה דברים על ההסכם.

אנחנו מוכנים לקבל מה שדרום-אפריקה נותנת לארצות כמו הונגריה, תורכיה

וכך הלאה, כלומר, הסכם מיוחד. זה גרם בסחר עם תורכיה להתקדמות עצומה של

היצוא של תורכיה. הבעיה שלנו היתה כשדרום-אפריקאים היו מאוד מעוניינים

לתת את הענין הזה ולעשות את ההסכם המיוחד. זה היה בזמן הסנקציות. הם

היו מוכנים לעשות הסכם עם כל מי שבא אליהם לעשות הסכם בנושא הזה,

ואנחנו החלטנו שאנחנו לא עושים את זה. החלטנו זאת בגלל הנסיבות, בגלל

החשש שאנחנו עושים הסכמים מיוחדים, ומתקרבים לדרום-אפריקה באותם זמנים

קשים.

היום אנחנו היינו מוכנים בשמחה לקבל את זה, והשגרירות בדרום-אפריקה

פנתה ועשתה את הגישושים הראשונים לגבי אפשרות לקבל זאת. ברגע שנקבל

איזה שהוא איתות ראשון שהדבר יתכן ואפשרי, נהיה מוכנים לעשות הסכם כזה.

הניחוש שלנו הוא שהיום הדרום-אפריקאים כבר יגידו לנו שעכשיו זה לא יהיה

כך.

היתה הצעה אחרת, בקשר לאיזור סחר חופשי. לנו יש דילמה שיש לנו מדיניות

כלל עולמית לענין של איזור סחר חופשי. אבל עם מדינות שיש להן מבנה

מחירים או מבנה סחר שהוא יותר אירופאי צריך לקיים על זה דיון. לחתום

הסכם סחר חופשי עם מדינה שיש לנו ספק לגבי התמחיר שלהם - סיבסוד מאוד

כבד, כוח עבודה מאוד זול, מחירים שהתעשיה מתקשה לפעמים לעמוד בה - על

זה צריך לקיים באמת דיון רציני.

שמענו היום מהתאחדות התעשיינים - שהם בעצם אלה שאנחנו אמורים להגן

עליהם - לא חוששים מהדבר הזה. יתכן מאוד שאם באמת התאחדות התעשיינים,

אחרי שהם יעברו את כל הסקטורים ויראו שבאמת אין להם בעיה, יתכן מאוד

שנוכל לעשות דבר כזה, כי זה לא סותר את המדיניות הכוללת שלנו לגבי

הסכמים לגבי איזור סחר חופשי עם מדינות אחרות.

צ. קורן; כשעושים הסכם סחר חופשי, אין ספק שיש מישהו

מהתעשיות שנהנה ומישהו שנפגע. לכן נצטרך

לקבל עמדה חד-משמעית של התאחדות התעשיינים שמרכיבה את כל המגזרים, החל

מטקסטיל, ודרך מזון, מתכות וכו' וכו'. אין ספק שנגיע להסכם סחר כזה,

וכי זו חשיפה מלאה בפני התעשיה הישראלית, ויש כאלה שייפגעו. המאזן

יצטרך להיות באמת של רווח והפסד, מה אנחנו נרוויח, מה הם ירוויחו.

ז. פרי; יתכן שהתאחדות התעשיינים אומרת את זה,

ובצדק, היות שאנחנו במהלך של חשיפה. ממילא



אין יותר הגבלות אדמניסטרטיביות. בטווח הלא-רחוק אנחנו נגיע למכסים

שאינם מאוד גבוהים. ממילא ההגנה שלנו לא תהיה גדולה בעתיד. זה הסכם

שייכנס לתוקף עוד 3-4-5 שנים, ויכול להיות שהוא באמת כבר לא הקרבה

גדולה מאוד מבחינת התעשיה. ממילא נוכל להגיע ל-8-12 אחוזים הגנות כאלו

על המוצרים הרגישים במיוחד.

מבחינת ההסכמים, הזכיר זאת המנכ"ל ואולי כדאי לחדד: היות שיש לנו

הגנות, אין שום ספק שמפגשי המומחים יביאו - כפי שהיה לגבי ארצות אחרות

כשהתחילו אתם יחסים יותר קרובים, כמו עם הונגריה, מזרח-אירופה,

סקנדינביה - להורדת מכסים הדדית. יכול להיות שיגידו לנו, שבמקום מכס של

35 אחוזים, במוצרים שמעניינים אותם ואותנו במיוחד, הם מוכנים להוריד את

המכסים, ולקבל תמורה מאתנו. במסגרת מדיניות החשיפה - יש אפילו טענות

למוצרים מסויימים שירינו גבוה מדי - יכול להיות שנוכל להוריד מכסים,

ולשלם להם עבור ההורדה הזאת. לכן אחת התוצאות של הביקור צריכה להיות -

אולי תוך כדי הביקור או מהר מאוד אחריו - שיהיו דיונים לאתר מוצרים

שמעניינים אותנו, שמעניינים אותם, ובצורה הדדית, בצורה סלקטיבית להוריד

מכסים.
לגבי תוצאות הביקור
מסמך, שאני חושב שנצטרך להגיע אליו, זה מסמך

כוונות, ממורנדום של תוכנית עבודה של שתי המדינות, שיתוף פעולה של שתי

המדינות להורדת מכסים.

בתוכנית העבודה הזאת יכול להיות שנקבע דרכים כלשהן לקידום הסחר. אנחנו

מתכננים לעשות פעולת מחקר ופיתוח שלא פעל כראוי במשך השנים מאותן סיבות

שאנחנו יודעים אותן; לעשות תוכנית עבודה, ותוכנית העבודה הזאת תהיה

אולי חלק מהמסמכים שיסוכמו בעקבות הביקור. שני הצדדים יהיו מחוייבים

להתחיל לעבוד לפי התוכנית הזאת. כך נעבור גם מהצד הפורמלי של מכסים

והגבלות לפעולות שהן יותר בתחום של קידום עסקים, שיתוף פעולה תעשייתי,

השקעות.
ב. נתניהו
אס אחת האופציות היא איזור סחר חופשי,

השיקול המתמטי שלי אומר דבר פשוט- אני משלם

בהורדה של 10 אחוזים ואני מגיע לאפס, ואתם נמצאים ב-40 אחוזים.

צ. קורו; יש לנו היום רמת מיסוי גבוהה מאוד. עם

החשיפה הורדנו הגבלות אדמניסטרטיביות. ישנם

מכסים על טקסיל שמגיעים ל-800 אחוזים. על נעלים, למשל, יש לנו 100

אחוזים הגנה.
ז. פרי
יש טעות סטטיסטית אחת. בתוך כל המספרים

הגדולים מאוד של הסחר יש הרבה מאוד מוצרים

שאין עליהם מכס, ואני לא מתכוון לייצור מקומי. יש הרבה מאוד מתכות, זה

כולל פחים, מוטות וכך הלאה. יש פחם, יש כימיקלים, יש חומרי גלם.
ג. גל
בשנים האחרונות היתה יציאה של ישראלים לא

מעטים לדרום-אפריקה.



ב. נתניהו; הרושם שלי הוא, שהישראלים היורדים בוחרים

להם יעדי הגירה אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו מתחילים להגיע לאוסטרליה.

נ. ניסני! אני לא רוצה שישתמע שאני מספר כאו נתונים

כרצוני. כשאומרים לגבי פחם, מתכות וכו' שאיו

יצור הדדי שלהם, היחסים בשנת 1991 היו 123 מיליון דולר יבוא, ו-39,9

מיליון דולר יצוא. אני יכול לפרט את ראשי הפרקים כאן, וזה נשאר עדיין

יחס של 1 ל-3. כך שהענין של המוצרים שלא מיוצרים כאן מוריד את המחזור,

אבל לא מוריד את היחס. היחס נשאר.
מ. גולדמן
אני שמח שנמצאים אתנו סגן שר החוץ, מנכ'יל

משרד התעשיה, נציגי התעשיינים והמשרדים

הכלכליים האחרים. ראיתי למעשה כבר בשנת 1988 את חידוש הסחר עם

דרום-אפריקה כדבר שצריך להתייחס אליו בסדר עדיפות גבוה. אני חושב שלגבי

חלק גדול מהבעיות שאנחנו נצטרך להתמודד אתן עם ביקור נשיא דרום-אפריקה

בארץ בעוד חודש, אפשר היה להשיג הישגים גדולים מאוד לפני שנתיים וחצי,

ובתנאים טובים יותר. התנאים הטובים יותר היו. שמחתי שסגן השר - עוד

כשהוא היה עם השר הקודם - נכנס לבעיית הקשר עם דרום-אפריקה.

נכנסתי לענין עם קבוצת חברי כנסת, שהיינו חברים באגודת הידידות עם

דרום-אפריקה. אני בטוח שהיום יהיו חברים נוספים, לאחר השינוי שעבר על

דרום-אפריקה, ולאחר מה שקרה שם בעקבות השינויים שחולל דה-קלרק.

ביקרתי שם כאורח, ולמדתי מהשיחות שקיימתי עם השגריר כאן ומשיחות שנערכו

שם, ונפגשתי שם עם כל הגורמים, גם הכלכליים וגם האחרים. ראיתי שישנו

פוטנציאל ליצוא ישראלי לדרום-אפריקה. נכון שיש לא מעט חברות שקיימות

שם, ואני לא נכנס כרגע לתחום הבטחוני. אבל שמעתי מהשגריר שלנו שיושב

שם, שכל היקף היצוא הישראלי בשנה החולפת מתקרב ל-50 מיליון דולר בלבד,

כאשר היבוא מדרום-אפריקה היה פי כמה וכמה.

ראיתי שם כמה נושאים שאליהם אנחנו אכן יכולים להיכנס. אני חושב שאפשר

לעודד את הנושא החקלאי. בגלל מצב שחל בכל עבודת הידיים, ואין להם שם

בעיה של עובדים ופועלים, למעשה לא השקיעו מאמץ בפיתוח של מיכון חקלאי.

במדינת ישראל, בתעשיות הקיימות שלנו כאן שפיתחנו במשך שנים במיכון

חקלאי, יכולה להיות שם דומיננטית. כדאי שבקטע הזה משרד החקלאות יכנס

לענין.

ביקרתי בכמה חוות גדולות ובבתי אריזה גדולים, והתברר לי שהבעיה שלהם

היא המיכון. יכול להיות שההתרשמות שלי היתה התרשמות של רגע והתרשמות לא

מושלמת, אבל אם אנחנו רוצים לפעול במדינת ישראל בצורה שתבטיח לנו

מקומות עבודה נוספים, וכל תעשיה שתצליח לייצא נתח גדול יותר מהנתון

הקיים, זה אומר שיהיו עוד מקומות עבודה במדינת ישראל.
בחקלאות קיים דבר נוסף
אנחנו לא נופלים בעונה של דרום-אפריקה, כך שהיא

לא פוגעת בנו. נכון שבתרכיזים אין בעיה של עונות, והם יכולים להציף את



כל. העולם בתרכיז תפוחי-עץ למשל. אין שוס בעיה. כל סיידר הגליל וכל

התפוחים במדינת ישראל, זה לא כלום. בקטע הזה, כל מי שחושב שאפשר

להתמודד עם דרום-אפריקה, ידע שזה לא יעזור. להיפך. חלק גדול מהתרכיזים

הישראליים היום מובאים מדרום-אפריקה.

אומרים לי שם, וזה מחזק את מה שנאמר בארץ לגבי נושא ההדרים. תפוח הזהב

הישראלי פעם היה תפוח הזהב שכולם ניסו לחקות אותו, ואני כבר לא מדבר על

מרוקו ולא על ספרד. הם אומרים שהתפוז הישראלי היום לא מאיים על התפוז

הדרום-אפריקאי, אם לא ניכנס לשינויים. אבל אי-אפשר להתמודד בטעם,

והתפוז הישראלי שמגיע לדרום-אפריקה, יש לו ביקוש. לכן, בקטע הזה אפשר

להיכנס.

כשחזרתי לארץ, שלחתי במכתב לסגן שר החוץ את סיכום הביקור שלי, שלחתי גם

לשר התעשיה והמסחר, וראיתי שיש מקום לקיים דיון מסודר במליאת הכנסת.

הדיון שמתקיים היום בוועדה הוא בעקבות הדיון במליאה, משום שראיתי בנושא

את אחד הדברים החשובים לגבי מציאת מקומות עבודה. נפגשתי גם עם חלק

ממנהלי המפעלים הגדולים, נפגשנו לישיבה גם עם נציגי "עלית" וגם עם

נציגי "אסם", וכל החברות הגדולות שיש להן כבר היום נתחים מסויימים

ביצוא לדרום-אפריקה. נאמר לי - ויתקן לי סגן השר, אם אני טועה - שאחת

הסיבות שדה-קלרק דוחה את הביקור ומשנה את התאריכים מדי פעם בפעם היא

כתוצאה מכך שישראל לא נשמעת לפניות הדרום-אפריקאיות לגבי לקחי ההסכמים

ביצוא ישראלי לדרום-אפריקה, בדברים שישראל יכלה לנצל, וידעה שיש כבר

התחלה של שינוי בדרום-אפריקה. לא ניצלנו את המומטום המתאים בחודשים

הנכונים, וזה חבל.

תארתי לעצמי שפה, באותם הזמנים, היו רגישים מאוד לביקורת ישראלית

פנימית, ואולי גם לביקורת אמריקאית, אבל אמרו לי שם אנשי המימשל שננצל

את התקופה הזאת, מפני שבעוד מספר חודשים ישראל תהיה עוד אחת מהמדינות

שמחפשות את היצוא לדרום-אפריקה. כך הם הסבירו לי את דחיית ביקורו של

דה-קלרק בארץ. בדקתי את זה עם השגריר שלנו שם, ואמנם בשיחה פרטית הוא

אמר לי מה שאמר לי. וכשבדקתי כאן בארץ, התברר לי שמה שאמרו לי

הדרום-אפריקאיים היה נכון.

כשחזרתי, הצעתי לשר התעשיה והמסחר לצאת במשלחת דחופה, עם התעשיינים,

ולנסות ליצור את הקשר המתאים ולהיכנס למשא ומתן לגבי המכסים, משום שאחת

הבעיות הקשות - כמו שנאמר כאן - היה המכסים הגבוהים שדרום-אפריקה מטילה

על היבוא שמגיע אליה, ובמדינות אחרות המכסים נמוכים יותר.

לכן אני מציע, שלקראת ביקור נשיא דרום-אפריקה בארץ נערך כך, שלפחות מיד

לאחר הביקור של דה-קלרק יהיה רצף לשיחות שיתקיימו בארץ גם במשרדים

השונים ובוועדה הבינמשרדית שצריכה להערך לקראת הביקור, בתחום הזה של

יצוא ויבוא מדרום-אפריקה, יש להערך למשלחת של תעשיינים בראשות שר

התעשיה ומנכ"ל משרד התעשיה לדרום-אפריקה. אם אנחנו לא ננצל את המומנטום

של הביקור בצורה היעילה, נמצא את עצמנו בעוד מספר חודשים כשרוב מדינות

אירופה, כולל ארה"ב, מייצאות לשם. אגב, כשהייתי בדרום-אפריקה ראינו

שחלק גדול מהמדינות שהודיעו כאילו על הפסקת סחר עם דרום-אפריקה נשארו

קיימות שם בשמות שונים, אותה גברת בשינוי אדרת, כולל ארה"ב. הבואינג

המשיכה לייצא לדרום-אפריקה ולא הפסיקה אפילו לא ליום אחד את היצוא שלה



לשם. חלק גדול מהחברות היו קיימות שם, כך שלמעשה מה שקרה הוא אחיזת

עיניים.

לקראת הדיון כאן קיימתי שיחה עם שגרירה החדש של דרום-אפריקה בישראל,

וכן שיחות עם השגריר הקודם. ראיתי שלדרום-אפריקה יש ענין. נכון, השגריר

אמר לי ביום חמישי שעכשיו זה כבר מאוחר לקיים שיחות לפני הביקור. אני

אומר שאנחנו צריכים לראות את הנושא הזה של דרום-אפריקה כנושא חשוב לנו,

ומנכ"ל משרד התעשיה ואחרים כאן יודעים יפה מאוד שעל כל מפעל קטן ביותר

שיכול להוסיף עוד מספר עובדים, איזה מאמצים גדולים יש לעשות כדי להבטיח

עוד כמה מקומות עבודה. אם אנחנו יכולים לתרום את התרומה הקטנה והצנועה

שלנו, כחברי הכנסת, למען הענין הזה, אני חושב שנצא נשכרים.

י. צידוו; אני מברך על היוזמה. אין לי פלוגתא עם שום

דבר שנאמר עד עכשיו, כך שלא אחזור על אותם

הדברים פעם נוספת.

הייתי רוצה להוסיף אולי בעיקר לאוזניהם של אנשי משרד החוץ מנסיוני.

ישבתי 3 שנים בדרום-אפריקה, בין 84 ל-87, בנושא של תעשיה פרטית שקשורה

בחינוך, הייטק וכוי. עסקתי עם גויים, לא עם יהודים, כך שיש לי רושם

שרכשתי לי איזו שהיא הכרות די קרובה אתם. גם לאחר מכן ביקרתי שם.

יחסים כלכליים מתחילים ביחסי אנוש וביחסים בין מדינות. אף שזה נדמה שזה

ענין של מחיר ומכס וכל מיני דברים, כך זה מתחיל. לכן אולי כדאי שנלמד

איזה שהוא לקח קטן מן העבר, ואקדיש דקה אחת לענין זה.

- ב-1948 דרום-אפריקה היתה המדינה היחידה שלא הטילה וטו על גיוס אזרחים

דרום-אפריקאיים להילחם בישראל לטובת היהודים. זו היתה המדינה היחידה

שתמכה בישראל בצורה חד-משמעית.

- ב-1963 אנחנו עזרנו להם כשהם עברו לציוד תעופתי צרפתי, הייתי מעורב

בזה אישית.

- ב- 1967, כשהצרפתים הטילו אמברגו, דרום-אפריקה הצילה את ישראל, עד

שהגיעו הסקייהוקים מארה"ב, ולמעשה גם לאחר מכן, בכך שסיפקה לנו ציוד

צבאי צרפתי דרך דרום-אפריקה, על-פי דרישתם.

לגבי מה שקרה לאחרונה, בעיקר ב-1985-86, הייתי עד להוראותיו של המנכ"ל

המדיני דאז, ח"כ יוסי ביילין, ואחר כך גם נפגשתי עם ד"ר אלון ליאל

שנשלח באופן מיוחד לשם. הדבר המגוחך היה, שאני עסקתי במערכות חינוך

בעזרת מחשבים, בעיקר לשחורים. היה זה נסיון ענק, שהיה כרוך ביצוא מכאן

של כ-15.5 מיליון דולר, אילו המשיכו בו עד הסוף. נדרשתי על-ידי ד"ר

אלון ליאל להקטין את הפעילות שלי בענין הזה.

לא הקטנתי את הפעילות, אבל נגרם עיכוב רציני שם, כי היה איזה שהוא חלק

בכל המערכת הזאת שהיה בארה"ב, צריך היה לפתח חלק חליפי, וסירבו לתת לי

לפתח חלק חליפי כאן. התוצאה היתה שפיתחנו את זה בדרום-אפריקה, וזה הלך

מהר.



זאת רק דוגמא, והייתי מבקש שנפיק לקח מזח. אני מודע לעובדח שלפעמים

באמת צריך להיכנע, מפני שיש לך אינטרסים מדיניים יותר גדולים, ואינני

בא בביקורת. אבל הרושם שלי חוא שאנחנו הגזמנו בצורה לבנטינית בהתלהבות

הבלתי-מובנת של עזרה לקונגרס האמריקני, בעוד שאחרים עשו את זה מהפה אל

החוץ, והלכו הלאה עם כל הנושאים הללו.

היתה תוצאה שהיא מכה חוזרת, ואני עד לכך מיחסי עם צרפת, שאהבה נכזבת זה

דבר יותר גרוע. היתה וישנה עדיין שארית של אהבה נכזבת כלפי ישראל. על

המומנט הזה אנחנו צריכים להתגבר.
המסקנה שלי היא שצריך לפעול כדלקמן
- לעשות מאמץ כפול כדי להשיב את מעמדנו המועדף. לעשות מאמץ הסברתי,

מדיני-תרבותי. יש לנסות לקדם את היחסים בכל המישורים, כי בצורה כזאת

מקדמים יחסי אנוש, ואלה מקדמים כלכלה.

- לעשות מאמץ שיווק מאורגן, משום שבאמת בדרום-אפריקה רוב רובה של

הכלכלה שלה מתרכז ב-5 חברות, שהן שולטות בממשלה יותר מאשר הממשלה

שולטת בהן. מחוץ להן יש די מעט מסחר חופשי. צריך לעשות מאמץ מאורגן,

כולל המומנט האנושי.

- לקראת ביקורו של הנשיא דה-קלרק - לפני כן, באמצע, אחרי כן - יש לשאוף

להקמת צוות משותף שיבחן את היתרונות היחסיים של כל צד, מבלי להתחייב

לחתימת חוזים, מבלי לבוא ולהגיד שרוצים טקסטיל וכוי. יש לבחון את

היתרונות היחסיים של כל צד. לדוגמא: שפע המהנדסים הישראליים שנסעו

לדרום-אפריקה, זה לאו דווקא בנושא של תעשיה צבאית. פגשתי אותם בכל

תעשיה. יש לנו חוסר עצום במהנדסים, כמו באלקטרוניקה, בכל מיני

פיתוחים אלקטרוניים מיוחדים, ולאו דווקא לצרכן; לדוגמא, כמה נושאים

תעופתיים שבהם אין להם עדיין היכולת לפתח, אפילו בגלל חוסר בכוח אדם

זוטר, ולאו דווקא בכוח אדם בכיר. יש דוגמאות רבות, שלדעתי צריך לבדוק

אותן.

- צריך לשבת ולבדוק ביחד עם הדרום-אפריקאיים, ולראות מה היתרונות

היחסיים שיובילו להסכם של העדפה או להסכם סחר כלשהו, ולא להסכם סחר

שלא יוביל אותנו לשום דבר.

מבלי לתמוך בצד אחד, אדוני סגן שר החוץ, אני הייתי אומר שאם

דרום-אפריקה תהיה של ה A.M.C.-בואו לא נזרוק כסף טוב אחרי כסף רע.

הA.M.C.-הוא שותף כל כך קרוב לאש"ף ולכל הגורמים האנטי-ישראליים,

שאני מייחס לזה הסתברות קטנה, אף שאני בעד זה שתמשיכו לנסות. אני בדעה,

שאם דרום-אפריקה תהיה של ,A.M.C.-nכדאי להתאמץ ולנסות לפעול במקומות

אחרים. התוצרת פר-אגורה שהכנסנו למאמץ תהיה יותר גדולה. לעומת זאת,

דרום-אפריקה לבנה וצבעונית בהחלט ניתנת לשיכנוע.

אני לא רוצה לתת הנחיות מדיניות למשרד החוץ, אבל מבלי לקחת צד כלשהו,

הדבר הזה צריך להיות בתוך מערכת השיקולים שלנו.



ב. נתניחו; אמרתי קודם לכן, שמה שלא תהית התוצאה

הפנימית בדרום-אמריקה, אני מרשה לעצמי

להתחייב בפניך, לא התחייבות מדינית אלא התחייבות של הערכה, שהיחסים

המיוחדים, אפילו בקונסטלציה של צבעונים, ביחסים המיוחדים האלה שהלכו

להיקף הסחר הגדול שהיה לנו, כל אלה הם כבר נחלת העבר. אנחנו נתכנן

תכנון אחר.

י. צידון; אני אומר מבחינת הערכת מצב מדלנית, שכדאי

לראות את האינטרס שלנו, ולא יותר.

יש לי שאלה בקשר להעברת ההון. הייתי רוצה לדעת מה מעורבות המנהיגות של

יהודי דרום-אפריקה בקביעת מי זה מי, אם מהצד של ממשלת דרום-אפריקה ואם

מהצד של ממשלת ישראל. עד לאחרונה, ואינני מעודכן לאחרונה, כשהיה הענין

של ה"פייננשל רנד" וה"קומרשל רנד", ברווח של העברת המטבע, בעצם בהעברה,

היה להם רווח של 35 עד 50 אחוזים. צריך לראות מי בעצם נהנה מזה ולמה,

ומי קובע את הרווחיות, כי אני הייתי רוצה שמדינת ישראל תרוויח מזה עד

כמה שזה אפשרי.

עוד הערה אחת שלא שייכת לנושא עצמו, הוא ענין של קשר עם השגרירות שלנו

בדרום-אפריקה. ביקשתי מהשגרירות נתונים על חוק מסויים בדרום-אפריקה,

לענין של ביטות חובה לרכב באמצעות מחיר הדלק. זה חוק מעניין מאוד,

שיכול למנוע ביורוקרטיה. אני מדבר על כך שבוטל החוק שהיה מחייב אותי

לשלם עבור המכונית שלי שם ביטוח חובה כמו בארץ, כשהייתי שם, והחוק עבר

לכך שאתה משלם את זה במחיר הדלק. חברות הביטוח היו שולחות לך רק תו

קטן, כדי שידעו למי לפנות.

לא קיבלתי תשובה מהשגרירות במשך שנה, וזאת למרות פניות חוזרות. פניתי

למשרד החוץ, ולא קיבלתי סעד. אם כן, עד עצם היום הזה אינני יודע באמת

את פרטי החוק או התקנה, ואני מבקש מאנשי משרד החוץ לרשום זאת.

י. ענתבי; אני רושם לפני. הפניה אלינו לא הגיעה.

י. צידון; אני מבקש לבדוק, כי לדעתי זה חוק שיכול

לחסוך לנו הרבה מאוד ביורוקרטיה, אם הוא

ישים, ואני לא יודע אם הוא ישים.

ד. תיכון; אני לא מומחה לענייני דרום-אפריקה, אבל כמי

שקצת מצוי אצל העובדות, נדמה לי שאני

הישראלי היחידי בכלל שדיבר עם דה-קלרק אי-פעם. אני מציע לך שלא לשנות

את המדיניות היום, לא לשנות. אנחנו צריכים לקרוא את המהלכים. לצערי הרב

הולכים שם להסכם בין שחורים ללבנים. דה-קלרק עצמו מוביל את המהלך הזה,

הוא התחיל במהלך, ואני לא יודע אם הוא ידע לאן הוא יגיע, אבל הוא מגיע

למצב שבו השלטון הופך להיות שחור, וביודעין. לפחות בתקופה הראשונה יהיה

איזה הסכם, אבל שיהיה ברור שבסופו של דבר דרום-אפריקה הופכת להיות

שחורה.



עשינו בעבר הרבה טעויות. לא ראינו את ההתפתחויות בדרום-אפריקה, לא הבנו

את דה-קלרק, אבל שיהיה ברור שההערכה היא שבכל-זאת ה A.M.C.-עם בוטלזים

ועם הלבנים יקימו משטר שחור. זה יקח שנתיים, זה יקח 5 שנים, אבל זהו

התהליך, ואנחנו יכולים להמר עד הלבן האחרון בדרום-אפריקה ולהמשיך

במדיניות מסויימת, ודווקא לשנות אותה במצב שהכל פחות או יותר מתבהר,

שהרי הולכים שם ומתקרבים ל A.M,C.-ולא מתרחקים ממנו. מנגלה שוחרר, יש

שיחות, כל החוקים בוטלו, מדברים על חוקה חדשה ועל שילוב השחורים

בשלטון. לא יעלה על הדעת שדווקא אנחנו בשלב האחרון עוד נפתח אוריינטציה

שונה מזו שלפחות ארה"ב חושבת בזה הרגע.

ולכן אני מציע לכם, לקראת הביקור, ולאחר הביקור, לראות שהתהליך הוא

ברור. כמו בבריה"מ, הולכים ליתר חופש, ואנחנו צריכים להתאים את

המדיניות שלנו על-פי הצפוי, ולא על-פי העבר. לכן היחסים הכלכליים היו

כפי שהם היו, וצריך להשאיר אותם. בעצם הרי מה אומרים השחורים, מה אומר

היום טוטו? נותר עוד סעיף אחד שאנחנו יכולים לאיים בו, והוא סעיף

הסנקציות הכלכליות. ארה"ב עדיין לא הפעילה את הסנקציות, וגם מערב

אירופה, וחלק מן המדינות עדיין לא תיקן את העיוות הזה. אני חושב שבעצם

מי שנפגע מן הסנקציות זה דווקא הרוב השחור, אבל אין עומדים על כך,

ואנחנו כאקט של התאבדות לא נלך היום ראשונים ונבטל את המיגבלות שהטלנו

על עצמנו כחלק מן העולם החופשי.

לכן אני אומר לכם, שאם החזקנו מעמד עד עכשיו, שלא נשתטה ברגע האחרון

ונשפוך את התינוק עם המים.

לכן אני מציע לעצמנו שנשאיר את המדיניות, ולא נשנה אותה בזה הרגע.

התהליך הוא ברור, גם אם הוא כואב וגם אם ניפגע מהענין הזה.

לגבי העברת הכספים מדרום-אפריקה. את ההסכם הזה צריך לשמר, ואם אפשר -

להרחיבו. אבל צריך לקבוע גם אמות מידה, כללים שיוויוניים, איך עובר

הכסף, לאיזה מטרות, ומה אנחנו מקדמים.. נדמה לי שהפעם יש לחצים מכל

הכיוונים, והענין לא ברור. אני הייתי רוצה שיפורסם, מה הן אמות המידה

של הוועדה חבינמשרדית כשהיא מאשרת העברות של כספים, ולנסות - אם

דה-קלרק מגיע, ושמעתי שהוא מגיע - להגדיל את הסכומים שאפשר להעביר. אני

בכל-זאת אומר שצריך לקבוע קדימויות לתעשיה לפני כל מיני העברות לנכסי

דלא-ניידי, שהן חשובות לכשעצמן. צריך לקבוע קדימויות ברורות, ושיהיה

ברור מה עובר ומה לא עובר, ולא על-פי לחצים כאלה ואחרים.
פ. גרופר
הייתי פעם ראשונה בדרום-אפריקה כאורח בחלק

החקלאי של התאחדויות האיכרים. נסעתי

על-חשבוני ולא על-חשבונם, ופשוט, היות שהחקלאות שלהם בנויה על חקלאות

פרטית, והם לא מבינים דבר אחר, זה עניין אותם ועניין מאוד גם אותי.

נפגשתי עם כמה משפחות עשירות מאוד שעוסקות בעיקר ביצוא היין, בתעשיית

מיכון ליין.

לא התעניינתי בתעשיות אחרות. הם מייצרים מיליון טון ענבים. מדינת

ישראל, עם כל גדולתה, הגיעה היום בענף הזה ל-40 אלף טון, ואנחנו

המומחים הגדולים ביותר בעולם. כל היין שלהם מבוסס על ייצור ל-5 מיליוני

לבנים. השחורים עוד לא שותים הרבה יין, אלא שותים בירה. יש להם 5



נשיאים בחמשת האיזורים. ישבתי עם נשיא-העל. אני לא רואה שבעסקים שלנו

אנחנו נעסוק עם דרום-אפריקה, וכי זה יעבור למשטר אחר לגמרי.

צריך לעזור ליהודים שם. זו צריכה להיות מטרה קדושה. היום מדובר ב-50-60

מיליון. הדבר הגדול ביותר שיכול להיות, וזה כסף שצריך לעבור דרך ישראל,

שאם יועברו 100 מיליון, 40 מיליון נוספים, הרווחנו את ביקור הנשיא.

נפגשתי עם 8-10 משפחות עשירות. לחלק מהמשפחות אחים ואחיות בארץ. למשל,

בערב אחד התארחתי אצל בני משפחה עשירה מאוד, שהזמינה את כל החברים

שלהם. היה גם נציג אפריקה-ישראל שם. אני לא מעודכן, אבל ממשלת

דרום-אפריקה אישרה להם לקנות דירות בפרוייקט מאושר, כאשר מותר להם

באופן רשמי להוציא 100 עד 120 אלף דולר לדירה.

בחלק של היצוא שלנו אליהם אני לא רואה שום אפשרות של שיפור. אני רוצה

לשלוח מומחים שלנו לקנות שם את המכונות למשל בנושא היין, שהם מהמפתחים

הגדולים ביותר בעולם היום. אסור להם לגדל שם על דונם יותר מטונה ורבע

ענבים, וזאת כאשר אנחנו מגדלים 2.5 טון ממוצע, כך שהיין שלהם לעולמי עד

יהיה יותר טוב. מדובר במיליון דונם כרמים.

ב. נתניהו; יש שתי תוצאות לדיון הזה.

האחת, אנחנו בהחלט נלחץ להשיג את הסכם הסחר,

לפחות כמסגרת קבועה כתוצאה מהביקור הזה, כדי שנדע שאנחנו מתקדמים לקראת

חתימה של דבר בזה.

השניה, ח"כ צידון, שאנחנו נבדוק מדוע לא ענו לשאלתך, ניתן לך תשובה

לשאלתך, וזה לא יקח שנה.

ד. נוה; בראשית הדיון אמרתי מה הם סדרי העדיפויות של

הוועדה להקצאת השקעות מדרום-אפריקה נכון
להיום, ואחזור על כך
(1) מחקר ופיתוח.

(2) תעשיה.

(3) דירות עממיות להשכרה.

(4) מבנים לתעשיה.

הצלחנו בדיונים האחרונים של הוועדה המעורבת להגדיל את המיכסה פי שלושה.

הפער היום, הוא פער, נכון ללפני חודש, של משהו בסביבות 8 אחוזים. בזה

שכאילו ויתרנו להם ואמרנו להם שאנחנו הולכים על שער ממוצע, למעשה

הרווחנו הרבה.
ד. תיכון
מה היקף הבקשות שמוגשות לכם מדי שנה? כמה

מבצעים בפועל?



פ. גרופר; האם זח בשלבים? אם נתת למישהו להביא מיליון

או שני מיליונים, והוא בנה חלק, איך זה עובד

בשלבים?

ד. נוה; מבחינת הסכומים המבוקשים לשנת 1991, הוגשו

בקשות בהיקף של 227 מיליון דולר. לא הייתי

בונה על הסכומים האלה יותר מדי, מכיוון שחלקם הם סתם מנופחים, אבל הם

הוגשו. היקף הבקשות הוא פי 4 מהסכומים שעומדים לחלוקה.

מאחר ש-1991 היא באמצע הביצוע, אין לנו דו"חות ביצוע, אבל ב-1990

ביצענו 100 אחוזים, והגענו למיצוי המיכסה.

אני בתפקיד הזה פחות מ-3 שנים, ובמשך הזמן אנחנו משפרים כל הזמן את

מנגנוני הבקרה והאבטחה, שאכן הכספים עוברים ליעדים שלשמם הם הוקצו.

בעבר היו כל מיני החלקות שהן לא לשמן. אנחנו מעוניינים שהכסף הזה יבוא

לארץ וישאר בארץ, ובכך זה עונה גם על התקנות של ממשלת דרום-אפריקה.

אגב, טכנית, אנחנו למעשה ועדה שממליצה בפני הבנק המרכזי של דרום-אפריקה

למי לאפשר להעביר כספים לארץ.

י. צידון; מה מקום היהודים בעסק הזה?

ד. נוה; רוב הכספים הם כספים של יהודים.

י. צידוו; מה השפעתם על ההחלטה שלכם?

ד. נוה; רוב הבקשות שאנחנו מקבלים הן בקשות מיזמים

ישראליים. אנחנו מבקשים מהיזמים הישראלים

היום, שעדיף שיציינו כבר בבקשה מהו הקשר שלהם בדרום-אפריקה.

פ. גרופר; ואם זה קשר מתמשך, הוא ישנו לכם.

ד. נוה; יש גם קשרים מתמשכים.

י. צידוו; יש שם מימסד מסויים שכבר לא נבחר כ-30 שנה

או משהו כזה, ויש הטוענים כנגד.

ד. נוה; הגיע אלי דו"ח הישיבה האחרונה של לשכת המסחר

דרום-אפריקה-ישראל מלפני כשבועיים. בישיבה

הזאת הם באמת העלו השגות לגבי זה שאין מעגל די רחב של דרום-אפריקאים

שיכולים להיכנס לתוך זה, ואנחנו נעשה מאמצים לפעול גם בכיוון הזה. אחת

הבעיות היתה, שחל איסור על נסיעות של עובדי ממשלה לדרום-אפריקה. היו

מיגבלות על הפעילות שלנו לקידום ההשקעות האלה, ולכן נאלצנו בנושא של

השיווק להסתמך על כל מיני מתווכחים, שאני אשמח מאוד אם התפקיד שלהם

בעסק הזה ילך ויקטן, כי באמת חבל שחלק מהכספים יוצאו לתיווך ולא מגיעים

לתעשיות שלשמן הם באים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצח קודם כל להודות לסגן שר החוץ ולכל

האורחים שלנו, אשר נתנו לנו תמונה ברורה על

כל הנושא הזה של דרום-אפריקה ועל הסחר שיש בינינו לבינה.

מסקנה אחת היא, שישנה הירידה שחלה, ישנה הפרת האיזון מבחינת היצוא

לעומת היבוא מדרום-אפריקה. זו ירידה תלולה מאוד, ירידה דרסטית מאוד,

ואנחנו מביעים צערנו על-כך.

פ. גרופר; מה היה היצואז

ד. נוה; ב-1989 היה יצוא של 164 מיליון דולר, וירדנו

ב-1990 ל-96 מיליון דולר. במחצית 1991 זה

רק 40 מיליון דולר, זאת אומרת שנגיע אולי ל-80 מיליון דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; והיבוא עלה מ-165 ל-221 מיליון דולר.

לכן, לדעתי, חייבים להיעשות מאמצים להחזיר

את האיזון שהיה מבחינת היצוא והיבוא מדרום-אפריקה. הדבר הזה צריך

להיעשות על-בסיס של הסכם חדש.

סגן שר החוץ נתן לנו הערכה על כך, שישראל צריכה לנקוט מדיניות של יחס

דומה לכל הגורמים. יכול להיות שתוקם קואליציה זו או אחרת, וישראל חייבת

לשמור על מערכת יחסים עם כולם, כדי לשמור על האינטרסים שלה, כי זוהי

המטרה שעומדת לנגד עינינו.

לכן, גם כשאני הייתי לא מזמן בדרום-אפריקה, שמעתי קודם כל על האהבה

הנכזבת. זה אמת ונכון, יש אכזבה גדולה מאוד מהמדיניות שנקטה ישראל לגבי

דרום-אפריקה בנושא הסנקציות. יש אכזבה והרגשת פליאה, מדוע ישראל גמלה

לדרום-אפריקה כך. אני רוצה לקוות שהזולו, שהוא נמצא במריבות אמיתיות עם

הקוזה ועם מנגלה, אכן ישארו נאמנים ללבנים, ואתם הם יעשו את הקואליציה

ויקימו את הממשלה.

כשהייתי שם שמעלני על אפשרות של ביקור נשיא דרום-אפריקה בישראל, וכאן

הושקעו מאמצים גדולים שהדבר הזה אכן יצא אל הפועל. אני חושבת שאחת

השאלות והבעיות שצריך להציג בפני נשיא דרום-אפריקה היא סחר החוץ של

מדינת ישראל. המצב אינו יכול להישאר כפי שהוא בשום פנים ואופן, במיוחד

לגבי המכסים. המכס שהם מטילים הוא 40 אחוזים, ואילו אנחנו מטילים 10

אחוזים, וכך התעשיה שלנו לא יכולה להתחרות בהם. שם יש שכר נמוך מאוד,

יש ידיים עובדות בשפע, ואנחנו כאן מכים את התעשיה שלנו ואת התוצרת שלנו

על-ידי זה שלא נותנים את ההגנה המספקת. ישראל פתאום היא סופר'ליברלית,

יותר מארה"ב, יותר מארצות אירופה, בקשר להגנה על התוצרת שלה. החברים

סיפרו שיש בכל-זאת הסכמים בילטרליים עם מדינות אחרות, ובהם יש העדפה.

את זה צריך לנסות ולעשות למען זה.

לגבי ההשקעות של אותו הכסף שנותנת דרום-אפריקה. הנושאים שהזכרת, שהכסף

מושקע בהם, או ניתנים האישורים להשקעות, אני לא יודעת אם אלה הם סדרי

העדיפויות של מדינת ישראל. מקימים מבני תעשיה, ואותם מבני תעשיה נמסרים

בשכר-דירה גבוה מאוד, והתעשיה זועקת חמס בנושא הזה. צריך לבדוק את זה.



אני לא חושבת שמבני תעשיה אינם צריכים להיות בכלל בסדר העדיפות. קחו

סדר עדיפות אחר, שנותן גם אפשרויות של תעסוקת במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לח"כ גולדמן שהציע לחקלאים מיכון חקלאי. כמו שלצערי הרב

ענף הבניה אצלנו לא התפתח מאז 1967 משום שהיתה עבודה זולה מהשטחים, לא

נכנסו למיכון ולא פיתחו מיכון, כך קורה בדרום-אפריקה. שם יש עבודה

זולה, שם יש אבטלה גדולה, והם צריכים לתת פרנסה ולחם לכל אלה שנתונים

במצוקה איומה. מצד אחד רואים את הווילות המפוארות, ובמרחק של קילומטר

אחד אתה רואה את המצוקה האיומה שישנה.
מר נוה, שני דברים אליך
(א) אני מציעה לקראת הביקור של נשיא דרום-אפריקה. יש ועדה בינמשרדית.

צריכים לשבת בכובד ראש, ולגבש הצעות מת הם הנושאים, מה הדברים שיש

להעלותם בפני הנשיא, כדי להשיג את המקסימום שניתן להשגה לטובת

מדינת ישראל מבחינת הנושא הזה של סחר החוץ.

(2) בקשר להשקעות. אני רוצה שתבדקו פעם נוספת מבחינת סדר העדיפויות,

ושהכסף הזה יופנה להשקעות. מחקר ופיתות זה בסדר, זאת עדיפות בהחלט

חשובה, מאוד מאוד חשובה, במיוחד עם קליטת העליה והמדענים שבאים.

אבל יש לחשוב אולי על הקמת יותר מפעלי תעשיה. 60 מיליון דולר זה לא

מעט כסף, וצריך לחשוב על הקמת מפעלי תעשיה באיזורי הפיתוח, כי זו

היוזמה של הממשלה. בנגב ובגליל מקימים מבנים שאחר כך ישארו פילים

לבנים, לא יגורו בהם כי אין שם תעסוקה. צריך עכשיו להפנות לנגב

אמצעים. אם ישנם האמצעים האלה, צריך באמת להפנות אותם לשם, כי לא

בא משקיע פרטי ואומר שילך לנגב, אלא הוא רוצה להשקיע במרכז הארץ.

זו למעשה הפריבילגיה של ישראל, שצריכה להחליט בנושא הזה יותר מאשר

כופים עליה.

בענין החקלאות. היעור אצלם הוא דבר שלא יתואר. רוב היערות האלה נטעו

בידיים, אלה אינם יערות טבעיים. זו תעשיה מפותחת ביותר. נשאלת השאלה

למה שלא נכסה אותם האיזורים הריקים בעצים, וכך נעסיק אנשים.

אני רוצה להודות לכם על הדיון הענייני. למדנו הרבה מאוד ואני מחזקת את

ידיכם בהמשך המלאכה, בחיזוק סחר החוץ ובהגדלת כוחה של מדינת ישראל

מבחינה כלכלית.

הישיבה ננעלת כשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים