ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/10/1991

טיפול בדיירים שנפגעו מהתמוטטות הבניין בדרך חברון בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ל' בתשרי התשנ"ב (8 באוקטובר 1991) ,שעה 00;14

נכחו;

חברי הוועדה; ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

צ' ביטון

רן כהן

מוזמנים; י' שוורץ - הממונה על אגף האיכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

ד' לוי - מנהל אגף תכנון והנדסה, משרד הבינוי

והשיכון

ני פלקוביץ - עורך-דין, משרד הבינוי והשיכון

ח' גבאי - עורכת-דין, משרד הבינוי והשיכון

אי אביר - מנכ"ל עמיגור

א' זניר - משנה למנכ"ל עמיגור

חי שנביק - סגן מנהל אגף האיכלוס, עמי גור

י י להט - מהנדס הברת עמיגור

א' הומינר - מנהל מחלקת מטה ומבצעים, עיריית ירושלים

אי גולדברג - מנהלת לשכת דרום, עיריית ירושלים

אי גרבר - מנהל אגף שירותי קהילה ומשפחת, עיריית

ירושלים

ז' זינגר - סגן מהנדס העיר, ירושלים

א' דוידיאן - דייר בלוק 2

ש' זריהן - " " "

ד' דיין - " " "

י' סבן - " " "

א' טל - " " "

ד' בן שטרית - " " "

ש' בן-חמו - דיירת בלוק 2

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; טיפול בדיירים שנפגעו מהתמוטטות הבנין בדרך חברון בירושלים.



טיפול בדיירים שנפגעו מהתמוטטות הבנין בדרך חברון בירושלים

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בבעיה של הדיירים

שנפגעו מהתמוטטות הבנין בדרך חברון בירושלים. כבר סיימנו ישיבה בנושא זה והועלו

בה מספר הצעות. היום נשמע דיווח מנציגי משרד השיכון ונציגי חברת עמיגור מה עלה

בגורל ההצעות שלנו. ביקשנו גם לקבל חוות דעת של מהנדס מוסמך באשר לקרקע במקום

ולחלק השני של הבנין שגם הוא בסכנה.

נמצאים אתנו ממשרד הבינוי והשיכון מר ישראל שוורץ, הממונה על אגף האיכלוס;

מר דוד לוי, מנהל אגף תכנון והנדסה; מר נעם פלקוביץ, עורך-דין; גבי חנה גבאי,

עורכת-דין. מעיריית ירושלים - מר אברהם הומינר, מנהל מחלקת מטה ומבצעים; גבי

אביבה גולדברג, מנהלת לשכת דרום; אריה גרבר, מנהל אגף שירותי קהילה ומשפחה; מר

זאב זינגר, סגן מהנדס העיר ירושלים. מחברת עמיגור - מר אריה אביר, המנכ"ל; מר

אורי זניר, המשנה למנכ"ל; מר חביב שנביק, סגן מנהל אגף איכלוס; מר יעקב להט,

מהנדס חברת עמיגור. מוועד הפעולה של דיירי בלוק 2 - מר אמנון דוידיאן; מר שלמה

זריהן; גבי שולי בן חמו; מר דוד דיין; מר יעקב סבן; מר אלי טל; מר דדה

בן-שטרית.

לאחר הישיבה שקיימנו בפעם הקודמת נאמר לנו על-ידי נציגי משרד והשיכון ונציגי

חברת עמיגור שהם עומדים לשבת יחדיו כדי לקבוע מי נושא באחריות לדברים. נשמע היום

דיווח מלא על כך ואיזה הצעות הם מביאים בפנינו.

בירכנו את עיריית ירושלים על הפעילות שעשתה בנושא זה. שמעתי שהעיריה תפוצה

באופן מלא על כל ההוצאות שהיו לה בגין הדיירים.

נשמע את מר שוורץ.

י' שוורץ;

נכון להיום הכנו לכל הדיירים שהות של 60 יום בבתי-המלון. אנחנו משפים את

העיריה על חלקה ונושאים בחלקנו עד תום 60 יום, כאשר בסיומם יהיה מענק של 400 דולר

לשכירת דירה בשוק החופשי הן לשוכרים והן לבעלים. כפי שנאמר בישיבה הקודמת התנאים

בבתי-המלון הם לא כל כך משופרים ולכן כל אחד יוכל לשכור דירה ויהיה לו פתרון זמני

עד הפתרון הקבוע כי לא בונים בית מהיום למחר.

רן כהן;

400 דולר זה לא מספיק.

י' שוורץ;

לצערי עד היום אף איות מהמשפחות שגרות בבתי-המלון לא קיבלה את הפתרון הזה. יש

כנראה התארגנות מתוך הנחה שאם הם יישארו בבית-המלון, הלחץ עלינו יהיה יותר גדול

ולבסוף הם ייצאו יותר טוב מהמצב הזה. הגיע אלינו מכתב שמתרה בנו כי אין זה חוקי

לדבר עם אחד הדיירים או אחת מן המשפחות בנפרד. אני מצר על כך, כי בסופו של דבר

סובלות מכך המשפחות הממשיכות לגור בתנאים לא טובים בבתי-המלון. זה לא ישרת את

האינטרס של התושבים.

לענין עצמו. עמיגור ואנחנו לקחנו מומחה מהטכניון כדי לערוך בדיקות הנדסיות.

בימים הקרובים אנחנו מתכוונים להתחיל בעבודות כדי להבטיח שהמצב של הבית לא יורע,

כי הבנתי שעד עכשיו אין שום תנודה.מאחר שמחזקים את הבנין, אנחנו מתכוונים לשפר

גם את המעטפת החיצונית של הבנין ולהציע לדיירים הלוואות במסגרת שיקום שכונות,

להרחבה, למרות שהפרוייקט הוא לא של שיקום שכונות, אבל כל שיפור בתנאי הדיור יהיה

לטובה.



לגבי האגף שקרס. כפי שנאמר בפעם הקודמת, אנחנו בונים מחדש וכל מי ששוכר יקבל

דירה יותר טובה מהדירה הקודמת שהיתה לו מלפני 25 שנה. עמיגור אמרה כי בכל דירה

שמתפנית בירושלים תינתן עדיפות באיכלוס לשוכרים שגרים באותו בנין. הדירות שיתפנו

יאוכלסו כמובן אחר-כך. אין לי מושג אם יש לכך היענות או לא.

אני מניח שאווזם 4-3 בעלים שיש להם ביטוח, חברת עמי גור התחייבה לעמוד

מאחוריהם. באשר לדיירים שהם בעלים ואין להם ביטוח - נמצא כאן מנהל אגף ההנדסה

שלנו שהוא מומחה לדברים הללו והוא יוכל להציג את הדברים. כמי שיזם את הבניה

בזמנו, אין בידינו נתונים האומרים כי זו האחריות של משרד השיכון. משרד השיכון

אחראי לפתור בעיות דיור של אזרחים שלא מבוטחים, זה לא פשע.

אנחנו מתכוונים לתת מענק בסדר גודל של 50% מעלות הבניה, השאר יהיה בהלוואה

ונלך לקראתם גם במקרים חריגים. למרות שאנחנו לא אחראים לענין אנחנו מנסים לתת

תשובה לבעיות ואני מציע שיקבלו את הפתרונות הללו.

חבר-הכנסת רן כהן אמר ש-400 דולר אין די בהם.

רן כהן;

אם זה מספיק, שחברה ממשלתית תיתן להם דירה באותו גודל.
י' שוורץ
אתה יודע שלחברות הממשלתיות אין דירות בירושלים.

אנחנו מוכנים לשבת עם הדיירים ואם צריך להעלות את הסכום נעלה אותו כי אנחנו

לא רוצים שמישהו יהיה ברחוב. אבל העובדה ששלחו מכתב בו כתוב שאין לנו תוקף חוקי

לדבר עם דייר כלשהו בנפרד מצביעה על כך שהבעיה היא לא של 400 או 450 דולר אלא

בעיה אחרת.

צי ביטון;

אני מבקש שמנהל מחלקת ההנדסה במשרד הבינוי והשיכון ידבר על החלק הצפוני של

הבנין שעומד לקרוס ויתן חוות-דעת מקצועית.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני עוד לא קיבלתי שום חוות-דעת ואני מבקשת לקבל אותה בכתב.

די לוי;

חוות הדעת של היועץ שלקחו חברת עמיגור ועיריית ירושלים נמצאת כאן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נעשתה בדיקה על-ידי פרופ' קומורניק מהטכניון ואנחנו רוצים לדעת מה מסקנותיה.

די לוי;

העובדות הן שהבנין נטה וקרס. לפי החלטתנו הוא אינו כשר למגורים ולכן החל כל

התהליך. אני מדבר על התופעה ההנדסית - ואינני נכנס לשאלה מי אשם בכך - של חדירת.

מי-נגר של דליפה מצנרת ביוב שמנקזת את הביוב של הבנין הזה. הדליפה הזאת חדרה

וחילחלה והחלישה את קרקע היסודות הרדודים, פלטות היושבות על סלע גירי, בנקודות

מסויימות, ושם היתה קריסה של הקרקע שתמכה את היסודות. הקריסה לא היוגה אחידה

באופן שהמים חדרו והחלישו את כל יסודות הבנין, אלא ביסודות מסויימים, ואז אירעה

שקיעה דיפרנציאלית של הבנין, שאינה שוות ערך, ולכן היתה גם התהפכות קריסה שגרמה

לתופעה הזאת.



הבעלים היו צריכים לגלות באופו שוטף שיש חילחול, כי זה חזותי. המקלט היה מלא

במים. הבעלים של הבנין, עמיגור היא חלק מהבעלים ומחזיקה בכ-60% מהבנין, כלומר 16

דירות, והבעלים האחרים הם 12 דיירים שהם בעלים פרטיים. הבעלים הם האמונים לטפל

בתחזוקה עוטפת של הבית כבית משותף והיו צריכים לגלות שיש חילחול. אי-טיפול

בתחזוקה שוטפת גרם, לצערי, במקרה הזה לבעיה רצינית.

כאשר אירעה ההתמוטטות, הפעולה הראשונה היתה לשתף את המחלקה של בניינים

מסוכנים בעיריית ירושלים. תוך כדי הפעולה החליטו לפנות את הדיירים והעיריה עשתה

פעולה מבורכת כדי לפתור קודם את הבעיה האנושית והבטיחותית.

לגבי הבניינים הארורים בשכונה, אין שום תופעה מהסוג הזה. אם הפתרונות - שהיו

אחידים בשכונה הזאת - היו לוקים בחוסר, כגון חדירת מי נגר, או רשלנות, או פתרון לא

תקין, התופעה היתה צריכה לקרות סיסטמטית לא אחרי 25 שנה אלא הרבה זמן קודם לכן.

דבר נוסף. על אף שיש מחלוקת לגבי האחריות לענין - מה שקרה הוא לא באחריות

משרדנו - משרד השיכון ניסה למצוא פתרון. היה מקרה דומה בבית-שמש, והמשרד נרתם

בכוחות עצמו להשקיע את מלוא ההשקעה כדי למחוק בית שקרס ולבנות בית חדש. דו"ח

מבקר המדינה תקף את המשרד על כך. לכן אנחנו מביאים בחשבון אותו דו"ח בקורת, אבל

מצד אחר אנחנו מנסים למצוא פתרון כי מדינת ישראל היא חלק מהבעלים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

הבדיקה בוצעה על-ידי הטכניון. האם יש חוות-דעת?

א' אביר;

יש כאן חוות-דעת בכתב של הטכניון. פרופ' קומורניק, אחד המומחים הגדולים

בארץ, נתבקש על-ידי עיריית ירושלים, לא על-ידינו, לבדוק את הנושא. הוא ביקש בכל

פעם בדיקות. חדשות והגיש דו"ח לעיריית ירושלים עם העתק אלינו. הדיירים התקשרו אלי

- אם אינני טועה זה היה מר דיין - וביקשו את הדו"ח. הפניתי אותם לפרופ'

קומורניק.

ש' בן-חמו;

לא קיבלנו שום דבר.

אי אביר;

אמרתי להם שאני מוכן לטלפן אליו ואז הם אמרו לי; אל תטלפן, אנחנו נדאג לכך.

המהנדס שלנו יציג את הנושא.

י י להט;

הדו"ח של פרופ' קומורניק הוא עדיין לא דו"ח סופי ולקראת השבוע הבא יוצא הדו"ח

הסופי. בדו"ח החלקי מצו יינות הסיבות לכשל ומה ניתן לעשות כדי לטפל בכל אחד

מההלקים של המבנה. הוזכר כאן כי אחת הסיבות היא הרטיבות שהגיעה והאחזקה השוטפת

הלא טובה. אני אומר במפורש שלא זו הסיבה. כל אחד נתקל בשלב כלשהו בבריכת ביוב

ואם היא עומדת בחלק פתוח עולה ממנה צחנה איומה. אם זה יהיה במרתף, אין ספק

שאי-אפשר היה להיכנס לתוכו. כל אחד מוזמן להיווכח שלא מריחים מהמרתף ריח של

ביוב. יש קילוח של מי-נגר שחדרו לבנין מבחוץ. אלה יכולים להיות מים ממקורות

שונים, מצינור, או ממי שתיה, או ממי גשם וגם מים נקיים. אלה מי נגר שחדרו למקלט

מאחר שהמקלט לא בנוי למנוע חדירת מים אליו. כאשר בונים היום מבנה, אחד הטיפולים

הבסיסיים הוא להרחיק את היסודות מהמים על-ידי ממברנות נכונות.



במקרה הזה המבנה יושב על מילוי בקרקע קירטונית עם שיפועים לא נכונים ונוצרה

כאן הרטבה של אורנה קרקע שהחלישה אותה שיכבת מילוי קירטונית ולכן קרה מה שקרה. על
כך כורע
גם פרופ' קומורניק. כך שלא מדובר על קו ביוב או אחזקה, לא זה מוטט את

המבנה, יש כאן מיזוג של מספר גורמים: הקרקע, מי-הנגר שאיננו יודעים מהיכן הם

מגיעים. בבדיקה סולארית שנעשתה על-ידי החברה הגיאו-פיזית לחיפושי נפט והשקעות,

מצאנו חללים של מערות בסביבה שייתכן כי גם הם גרמו להיחלשות הקרקע.
פרופ' קומורניק כותב
"הכשל נבע משקיעות דיפרנציאליות בין עמודי היסוד...".

מאחר שהקרקע שקעה יש העברת עומסים מעמוד ארוך לעמוד קצר ולכן קרה מה שקרה, אבל

הסיבה העיקרית היא הרטבת הקרקע. הוא אומר כי כדי למנוע זאת צריך לטפל בכל מערכת

האינסטלציה.

אני רוצה להסביר. כל מערכת הנגר, גם מים נקיים וגם מי ביוב, עוברים לתיעול

לאותו קו ביוב שנמצא בחוץ. האפשרויות לפתח בריכת ביוב היא כאשר היא מקבלת גם

מי-נגר טובים וגם מי ביוב. כאשר המומחה התייחס לשיפועים ולתיעול הוא התכוון למים

עומדים בתוך קו ביוב שמחוץ למבנה, זה לא אותו קו ביוב בתוך המבנה.

כפי שנאמר יש צורך לטפל בכל מערכת האינסטלציה מסביב למבנה, טיפול בכל מה

שקשור לשיפועים ובמניעת מעבר מים אל הבנין הזה ומהבנין החוצה, וטיפול בהקשרה של

המבנה הצפוני הכרוכה בחפירה סביבו. לא מצאנו שם שום סימנים של שקיעה.
צ' ביטון
כתוצאה ממשקל-היתר של האגף הדרומי שקרס, חלק מהעומסים עבר לאותן קורות

שלכאורה הן של הבנין השלם וזה יביא להתמוטטות הסופית של האגף הצפוני. זה לא ברור

מהמסמך של פרופ' קומורניק.
י' להט
יש לנו מעקב ותצפית מדידה יומיומית בכל אחד מהמבנים. מצאנו שהמבנה שהתמוטט

בחלקו הדרומי שוקע בשבוע 2.5 מילימטר. לכן פנינו לעיריית ירושלים ב-6 בחודש,

העברנו להם את הנתונים והם הוציאו בדחיפות צו הריסה. אנחנו עוקבים גם אחרי המבנה

הצפוני ומאז שאירעה ההתמוטטות הוא לא מגלה שום סימנים של שקיעה. אנחנו מציעים

לטפל במבנה הזה באיטיות על-פי השלבים שמציע פרופ' קומורניק כדי למנוע בעתיד את

הסיבות להרטבת הקרקע. מאחר שהמבנה נמצא על שיכבת מילוי על קרקע קירטונית, צריך

להשקיע כספים במניעת הרטבה של המבנה וכל מה שסמוך אליו, לארור מכן לטפל בביסוס של

המבנה ולחדש את מערכת הביוב על-ידי ממברנות שירחיקו מי גשם.
צי ביטון
אין לכם שום מידע מבוסס שאומר מאיפה מגיעים המים, כלומר כל מה שתעשו לא

יעזור.
י י להט
המים מגיעים מכמה מקורות וכרגע יש מים מתוקים במרתף. בינתיים טיפלנו במערכת

האינסטלציה, ניקינו קווי ביוב איורי שמצאנו שם אבנים וסמרטוטים, שאיננו יודעים איך

הם הגיעו לשם, ואחרי שניקינו זה חזר על עצמו. הוצאנו מים שהיו נקיים על-ידי

שאיבה. המים שהגיעו הם מכמה מקורות, כמו מתוך צינורות מים בתוך הבנין או ביוב,

שנחליף את כולם; או ממקורות חוץ, ועל-ידי כך שנשנה את השיפועים באמצעות ממברנות

כל טיפת מים שתגיע תתנקז החוצה מן המבנה. אם נטפל בכל הדברים הללו, כולל ביסוס

של המבנה, להערכת פרופ' קומורניק, סביר להניח שלא יקרה שום דבר במבנה.

אני מדגיש את הסיבות לשקיעה. המבנה, בחלקו הדרומי, יושב על מילוי של 2.5-2

מטר, ובחלק הצפוני על מילוי של 8 מטר, כלומר הפלטות יושבות על שיכבת מילוי.

במקום אחד יש מרתפים ובחזית המזרחית אין מרתפים. הקרקע היא קירטונית וכשהיא

מקבלת מים היא נחלשת ב-50%-60% לעומת קרקע גירית שמתחזקת עם המים.



צ' ביטון;

מה יקרה אם יירד גשם?

י' להט;

לא נטפל.

מבחינת הביצוע. פנינו כבר היום לחברת "חרות", היא קיבלה את תכניות

האינסטלציה והיא מתהילה את העבודות במקום כבר היום. ביום שישי או ביום ראשון

מתחילה מלאכת ההריסה בדירות שנשארו על-פי דרישת עיריית ירושלים, בתיאום עם קבלן

המומלץ על-ידם. בתוך 5-3 ימים נשלים את מלאכת ההריסה. בתוך 10 ימים מיום קבלת

התכניות נשלים את המשא-ומתן עם אחד הקבלנים לייצוב החלק הצפוני של המבנה. אני

מניה שבתוך כחודש ימים מיום שנתחיל את העבודה, אם לא יפריעו לנו, נשלים את מלאכת

החיזוק של המבנה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נציגי עירית ירושלים, אתם הזמנתם את הוות יודעת מהטכניון?

ז' זינגר;

נכון. המהנדסים של התושבים, של חברת עמיגור, של משרד השיכון ושל עיריית

ירושלים החליטו לאמץ את חוות הדעת הזאת. הדו"ח הסופי יוגש בשבוע הבא. קבענו

פגישה לשבוע הבא עם מהנדסים מטעם התושבים ואז נשקול ביחד את המשך הפעולות לחיזוק

המבנה. בשלב זה הוצאנו צו הריסה לחלק הדרומי ויתחילו בביצועו ביום שישי או ביום

ראשון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מר טל, מוועד הפעולה של הדיירים, בבקשה.

א' טל;

אם הבנתי את מר דוד לוי נכון כשאמר כי חלק מהתחזוקה של הבנין חלה על עמי גור

וחלק על הבעלים, אני שואל; אם התחזוקה היא על הבעלים, מדוע חברת עמיגור המשיכה

לגבות כסף עבור אחזקה? מי-נגר ומי ביוב לא הגיעו תוך יום-יומיים. במשך 28 שנים

אתם גובים דמי אחזקה מ-70 משפחות אבל בפועל לא ראיתי אתכם בשטח.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בישיבה הקודמת דיברנו על הנושא של התחזוקה. המצב הוא לא כפי שהצגת אותו שאין

רואים אותם בשטח וכאילו לא נעשה על-ידם דבר.

י י להט;

בשנת 1982 עבר הבנין תהליך של אחזקה שיטתית.

צ' ביטון;

על הנייר. הדיירים אומרים שלא היתה אחזקה.
י' להט
אפשר לצאת לשטח ולראות זאת.

אי טל;

יש הוכחות בשטח ולא צריד להסעות את האנשים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר אביר, איזה פעולות תחזוקה עשיתם?
אי אביר
הבנין הזה היה בטיפולנו עד לפני כ-8-7 חודשים ואז הוא הפך להיות רוב רוכשי.

בבנין זה יש 70 דירות, 32 דירות תן בבעלות הסוכנות היהודית-עמיגור, את יתר הדירות

רכשו האנשים במשך השנים. כאשר הדירות הנרכשות בבנין עוברות את 50%, הבנין הופך

להיות רוב רוכשי.
צ' ביטון
אני לא מומחה ולא מהנדס, אבל לדעתי יש שם קו ביוב שלא עברה בו במשך חמש השנים

האחרונות טיפת מים, כלומר הביוב זורם דרך הבנין.
אי אביר
אני מבין את הכאב הגדול של האנשים ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה שלהם. מי

שנמצא בשטח בערבי חגים הם האנשים שלנו, אינני אומר שעושים זאת בשלמות אבל אנחנו

משתדלים. אנחנו רוצים לעזור לאנשים כדי שהם יגורו בבתים שלהם. הצענו להם 400

דולר וגם לסייע להם בחיפוש דירות., אבל לא נותנים לנו לדבר אתם.

אנחנו מטפלים בשטחים המשותפים של הבנין כל זמן שיש לנו שם 50% מהדירות. יש

יומן על הפעולות שעשינו בבנין הזה בשנה הארור ו נה: הודענו ב-1 בינואר - אנחנו

יודעים מתי אנחנו אמורים לעזוב - לפנות את החפצים מהמקלט ולהחזיק אותו בצורה

נאותה; ב-10 במרס היה תיקון קיר בכניסה חי; ב-18 ביוני היתה פנייה של הדיירים

בכניסה א' בנושא של מים במקלט והארכת מרזבים מאחורי הבנין. הביצוע אושר על-ידי

הדיירים בהשתתפות עמיגור. אי-אפשר להגיד שכלל לא טיפלנו בבנין.

אנחנו קובעים בוודאות שהחלק ששקע ונטה - הוא לא קרס - לא נבע מתחזוקה לקויה

ויש לנו על כך חוות-דעת של המהנדסים שלנו. אני מאוד מתפלא על חוות-הדעת של נציג

משרד השיכון שלא אמר לנו זאת. הבוקר דיברתי עם מנכ'יל משרד השיכון כיצד לקדם את

הענין וחבל שלא הארתם את עיני קידם לכן. הבנין הזה נבנה על מילוי לא תקין.

כוונתנו לבצע מה שהומלץ על-ידי פרופ' קומורניק וכבר היום אנחנו נמצאים בשטח.

הכנו את כל התכניות למרות שהחגים עיכבו אותנו וקשה היה להביא עובדים. אנחנו

מתחילים בחיזוק המבנה. לחצנו לקבל צו הריסה ואנחנו נבצע אותו בעוד כארבעה ימים.

הסיכום עם משרד השיכון היה שאנרונו בונים באותו מקום, כמובן בשיטות מודרניות יותר

ונותנים לכל דייר דירה תמורת דירה.
די לוי
נכון, לא חל שינוי.



י' שוורץ;

השוכרים ייכנסו לדירה שתיבנה וימשיכו לשלם שכירות כפי ששילמו קודם; בעלי

הביטוח, עם המשכנתא - עמיגור תדאג להם; לגבי הרוכשים שאיו לחם ביטוח - נעמיד להם

סיוע שיאפשר להם להיכנס לבתים וחצי מזה יהיה במענק. אם יהיו מקרים בהם המחצית לא

תספיק - נראה מה לעשות, נעניק הלוואה.

צ' ביטון;

כלומר הם יקבלו מכה פעמיים ובגלל שהם רכשו דירה הם גם ייענשו.

די לוי;

אני מוסיף בנושא ההנדסי. מים המחלישים את הקרקע היא לא תופעה של הצטברות

במשך שנים. אם חודרים מים ומחלישים קרקע רגישה - זה קורה מהר מאוד, בפרט בקרקע

עליה דובר. ההצטברות של המים היא לא בגין מי-נגר עילי של גשם, כי לא היו גשמים

בחורף, התופעה שקרתה היא אחרי עונה יבשה. אם היו חדירות מים הן לא ממי-נגר עילי,

זה לא יכול להיות.

צי ביטון;

אתה אומר ששאבו שם מים מספר פעמים, כלומר זו תופעה קבועה שהיתה שם.

די לוי;

אם שאבו מים שחדרו - הם היו צריכים להחליש את היסודות וזה לא מחכה 26 שנה, זו

תופעה מהירה.

אי אביר;

אני מציין שהתופעה הזאת של מים במקלטים לא קיימת רק בבנין בו יש לנו דירות,

זה קיים ב-14 בניינים בכל השכונה וצריך לתת את הדעת על כך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נציג ועד הפעולה רוצה לומר משהו?

ד' בן-שטרית;

נאמר כאן שהכשל לא נבע מתחזוקה לקויה וכי הבנין נבנה על מילוי לא תקין. אתם

דורשים מהדיירים להיות מהנדסים, לחפור בעומק 8 מטר כדי להבחין במה שקורה ביסודות.

אתם דיברתם על מים עומדים במקלטים. הרצפה במקלטים עשויה בטון. אם מצאתם מים

עומדים, כלומר, המים לא חילחלו למטה והם לא גרמו דבר; אם הם חילחלו למטה וגרמו

את הנזק - הם לא היו מים עומדים ולכן לא הייתם צריכים למצוא מים עומדים.

לפני שמדברים על הפתרונות צריך לדעת על מי האחריות כי רק כך נוכל לדעת איזה

סוגי פתרונות לחפש. עמיגור מודה שהם נושאים באחריות. רוב הבעלים הפרטיים רכשו

את הדירות האלה בבנין שהיה שייך לעמיגור ונבנה על-ידי משרד השיכון על מילוי לא

תקין. אנחנו מסתמכים על תקדים שהיה בתל-אביב כאשר קבלן מכר בשנת 1963 בנין ובשנת

1977 נתגלו סדקים. הוגשה תניעה נגד הקבלן ובית-המשפט חייב את הקבלן לפצות את

הדיירים. תקדים נוסף, בית-בלגיה בקטמון בבעלות עמיגור, שם נתגלו סדקים לאחר

תקופה מסויימת. עמיגור פיצתה את הדיירים באופן מלא על הסבל, עוגמת הנפש וכל

הכרוך בענין.



נאמר לנו שמאחר ואנשים נקלעו למצוקה, משרד השיכון עוזר מתוך "טוב-לב", כנ"ל

עיריית ירושלים, אני רוצה שתדעו כי לאנשים המתגוררים בבתי-המלון אין אפשרות לבשל

או לכבס וכו'. עד יום ראשון היו בבתי-המלון 28 משפחות שגם אכלו שם משום שלא היה

להם מקום לבשל. מיום ראשון הופסקו הארוחות כי עיריית ירושלים איננה מקבלת תשלום

תמורת האוכל ממשרד השיכון או ממי שהיה אמור לשלם אותו. לכן הם צריכים לאכול

במסעדות ומדובר כאן ב"מיליונרים".

יש לקבוע אחריות לגבי כלל הדיירים בבנין ואסור לעשות הפרדה בין הרוכשים לבין

דיירי עמיגור. זו מיקשה אחת, בנין ארחי שנבנה על-ידי קבלן ארח- משרד השיכון דאז.
היום הם לא יכולים להגיד
אתה קנית ממני את הבית, אתה בעל-הבית ואל תבוא בטענות.

זה לא נזק שנגרם על-ידי הדיירים. דובר כאן על מים שגרמו נזק פתאומי ואמרו שהמים

שנמצאו היו מים נקיים. הרי לא ירדו גשמים ונאמר שהשקיעה קריזה תוך זמן קצר, בדקתי

את חשבונות המים של הבלוק הזה לעומת חשבונות המים של הבלוקים הסמוכים ומצאתי שאין

שום חריגה בצריכה, כלומר זה לא בגלל הדיירים.

פרופ' קומורניק כותב שגם אם ינקטו את הפעולות שהוא ציין ייתכנו שקיעות. אני
שואל את המהנדסים הנמצאים כאן
אם מחר יירד גשם, יש סכנת חיים לאותם דיירים

שנמצאים עדיין בבנין כי עובדים על היסודות, יצטרכו לפנות את הדיירים. אם כך, מי

ישא בעלות של פינוי הדיירים?

לכן, כאשר נדע מי האחראי נדע מה הפתרונות המתאימים.
י י להט
כשעושים עבודות חיזוק לא צריך לפנות דיירים.
די דיין
יש לנו העתק של מכתב מאת מר אלקלעי, שהוא מהנדס למבנים מסוכנים בעיריית

ירושלים, מה-16.9 בו הוא אומר, ואני מצטט: לפי חוות דעת המומחים, שבשלב זה

נמסרה בעל-פה - זה היה לפני הדו"ח - יש לבצע מספר פעולות באופן מיידי ואם לא

העיריה תצטרך להוציא צו פינוי. מר אלקלעי כתב עוד מכתב רשמי ב-19.9 ונתן לחברת

עמיגור 14 יום כדי לבצע את העבודות האלה. שום דבר לא נעשה.

מר אביר אמר קודם שהיום התחילו בביצוע העבודות. היינו שם היום בשעה 12

וראינו שאין איש בשטח.
צ' ביטון
גם הדיירים לא נמצאים כי הם מפגינים כאן.
די דיין
המהנדס שלנו, מר משה קציר, אמר: לא יעלה על הדעת ביצוע עבודות כאלה בלי

פינוי של כל הדיירים, מה גם שהעבודה מתמהמהת ואנחנו לפני עונת הגשמים. הסבירות

הגבוהה כי הגשמים עשויים להחמיר את המצב מצדיקה פינוי מוקדם ככל האפשר של כל

הדיירים ללא נטילת סיכון כלשהו לחיי אדם, מה עוד שפרופ' קומורניק סבור כי שקיעות

דיפרנציאליות עדיין ייתכנו גם בעתיד, היינו לאחר תיקון, על אחת כמה וכמה היום

בטרם התיקון, והרי הסיבות לשקיעת האגף הדרומי הן בגלל שקיעות דיפרנציאליות.

אני מבקש שתיקחו לתשומת לבכם שיש כאן מצב של סכנה שאף אחד איננו מוכן להתייחס

אליו, לא משרד השיכון שצריך לתת את התקציבים ולא עמיגור שצריכה היתה לבצע את

העבודות. היינו בישיבה אצל ראש העיר מר טדי קולק והוא נזף במר אלקלעי מדוע הוא

אינו תובע אותם למשפט כי אחרת תקום ועדת חקירה בגלל מישהו שמת.



ז' זינגר;

אתמול ישבנו עם מר קציר, עם מהנדס נוסף ואתך והם ביקשו ממני לזמן פגישה של כל

המומחים בשבוע הבא כי בשלב זה אין סכנה.

ש' זריהו;

אנחנו לא מהנדסים, הוא כותב זאת, לא אנחנו.

ד' דיין;

לנו חשובים חיי אדם, עד היום לא נעשה כלום בשטה.

שי זריהן;

לגבי 400 דולר. במכתב שקיבלה יושבת-ראש הוועדה מדובר על 920 שקלים לא על 400

דולר. אי-אפשר לשכור דירה בסכום הזה, מה גם שהם נותנים את הסכום הזה למשך חצי

שנה ואף אדם לא יהיה מוכן להשכיר דירה לתקופה הזאת. צריך לתת ארכה של שנה או עד

כניסת הדיירים לדירות.

עוד נושא. עמיגור אומרת שהכל בסדר. זה לא נכון. הכל בגדר דיבורים, עד לרגע

זה אין ביצוע בשטח.

בענין ההריסה. איך הם רוצים להרוס את הבנין ביום ראשון כל עוד החפצים של

הדיירים נמצאים בבנין. איך אפשר לעשות את זה בארבעה ימים? צריך לחפש מקום לאחסן

את החפצים, אי-אפשר לקחת אותם לבית-המלון .

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע את חברי הכנסת.
רן כהן
אל תתפשו אותי בלשוני כאילו אני רוצה שתיאבונם של הדיירים יעלה. אני לא יודע

לנגה כאשר מדובר באנשים פשוטים מחכים 'גד שייפגעו חיי אדם ומי שרכש רכוש לא יכול

לקבל מה שמגיע לכל אזרח במדינה מתוקנונ. צריך להצטדק ולהוכיח שמישהו עלול למות

כדי שמשפחה תקבל את המגיע לה.

אני מציע לקבוע שהממשלה אחראית, משרד השיכון. אין חילוקי דעות שעמיגור היא

חברה ממשלתית ויש לה אחריות ציבורית מלאה. העובדה שיש היחלצות של המשרד מעידה,

בצדק, על כך שהגורם הממשלתי הבכיר לענייני שיכון במדינת ישראל לוקח אחריות על

אותו חלק שיש לחברת עמיגור. יש שתי אפשרויות; או שהבנין נבנה באופן לא נכון על

קרקע לא נכונה; או שעד חודש ינואר האחרון הבנין והיסודות שלו לא תוחזקו בצורה

הנכונה וזה גרם לנזק. גם אם נחכה לחוות-הדעת הסופית בשבוע הבא זה לא ישנה את

העובדות בשטח.

כדי למנוע עגמת נפש וסבל לילדים, לזקנים ולסביבה תביאו בחשבון שאי-אפשר להרוס

חצי בית. נניח שהחלק הצפוני יציב לחלוטין, מישהו מאתנו היה סובל שיתחילו עבודות

בניה וקידוח וחיזוקי יסודות, יחפרו את כל הקירות כדי לתקן את הביוב וכל זאת כאשר

הילדים, הנשים והזקנים נמצאים בפנים? מישהו בסביון או ברחביה היה סובל את זה?

הוא היה תובע את עמיגור בבית-המשפט ומקבל את כל התיקון, פיצוי על עגמת הנפש

ומימון דירה בכל עלות שהוא יברור. אסור לנו להגיע למצב כזה.

קרה מה שקרה, אין להם ברירה והם אוכלים את כל ה"זיפת" בקטע שלהם, ויש קטע של

"זיפת" שהמדינה צריכה לשאת בו. צריד לפנות את כל הדירות, לעשות זאת בצורה

הגיונית ועניינית ולהראות לאנשים פנים מאירות, מדובר כאן על מצב אתו אפשר

להתמודד.



מר שוורץ, אי-אפשר לעמוד בעניו של 400 דולר. הילדים של הדיירים האלה צריכים

ללכת לבית-הספר בסביבה שלהם. צריך לבדוק מה ערך ממוצע של דירה בשכירות בסביבה

הזאת ולתת זאת באופן הוגן. אם 400 דולר מייצגים דירות בני 3 ו-4 הדרים בסביבה

הזאת - בסדר, אבל אם יתברר שהסכום הוא של 500 דולר צריך להעלות זאת ל-500 דולר,

אם יתברר שזה 350 דולר תרדו ל--350 דולר.

דבר נוסף. הענין של 50%, 50% איננו סביר משום בחינה. אם אהיה הוגן, אציע

להם ללכת לבית-המשפט אלא שזו תהיה טעות. אפילו אם יציעו סכום יותר גבוה זו תהיה

טעות. אדם שקנה בהברה סוכנותית במדינת ישראל דירה ולא הפר בתוכה בארות אלא רק גר

בה - לא ייתכן שלא יימצא לו פתרון ציבורי. לאחר שנים שהוא החזיר משכנתא וחייב

כספים לבני משפהתו ולבנק הוא צריך להיכנס עכשיו למשכנתא על 50% מהדירה? אין עוול

גדול מזה. אני מבקש שתמצאו פתרונות עד כמה שיותר מהר כדי שהעניינים יתקדמו ולא

בזחילה. אני שמח על מה ששמעתי בקשר לביצוע העבודות - אני מקווה שזה נכון בשטח -

כי הנושא הוא קריטי.

י' שוורץ;

ישבתי עם מר דיין ואמרתי לו שאנחנו מציעים 400 דולר. הוא אמר לי שזה לא
מספיק. אמרתי לו
תעזור לי, אהה גר שם, ונביא לי חוזים ונתונים ונסכם.

צ' ביטון;

אמרתי זאת בפעם הקודמת ואני חוזר על כך שוב: מדובר באוכלוסיה חלשה. כל

משרדי הממשלה, הכנסת, כולנו יכולים להפיל על האוכלוסיה הזאת כל מה שניתן. האנשים

היושבים כאן בקצה השולחן הם האוכלוסיה החזקה של אווזה אוכלוסיה חלשה. גברתי

היושבת-ראש, אם תצאי מן הבנין יהיו לך דמעות בעיניים כאשר תראי את הקשישים

והאלמנות, כי הלב כואב כאשר רואים את האוכלוסיה הזאת.

גברתי היושבת-ראש, כל הכבוד לך על מה שאמרת בישיבה הקודמת, ואני מצטט
מהפרוטוקול
"מי שהיה רוכש והדירה שלו היתה ברכישה צריך לקבל דירה חלופית.

הורסים את הבנין ובמקומו בונים דירות, הוא יצטרך לקבל דירה, אין לו כסף להשקיע,

מה שהיה לו הוא השקיע בדירה הזאת, הוא צריך לקבל דירה אחרת. בדקתם אם יש

בירושלים באופן זמני לעמידר ולפרזות דירות כלשהן?" זאת לגבי הפתרון הזמני. את

אמרת שהאנשים יקבלו דירה חלופית. לא יעלה על הדעת שיגידו לאנשים שביתם נהרס,
שהשקיעו בו
אנחנו, משרד השיכון של מדינת ישראל יתן 50% ואתם תשתתפו ב-50%

נוספים. אם היה מדובר באוכלוסיה חזקה - מילא, הייתם מתמודדים עם בתי-משפט ועם

עורכי-דין.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה ברוח הדברים של הישיבה הקודמת. עשינו דבר גדול

בישיבה הקודמת ואנחנו יכולים להמשיך בו גם בישיבה הזאת.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מסכמת, בהמשך לישיבה הקודמת.

מבחינתי, חוות הדעת של הטכניון צריכה להיות מקובלת על כולם כי הוא גורם

אובייקטיבי הקובע את המצב לאשורו, הסיבות לקריסה, המצב של החלק השני של המבנה, אם

אין סכנה להמשיך להתגורר בו והאם הבית יעמוד איתן אחרי כל התיקונים והחיזוקים

שייעשו בו ולא יגיע לקריסה נוספת. עיריית ירושלים חייבת להיות זהירה לגבי החלק

השני של המבנה. אם, חלילה, תהיה התמוטטות ויקרה אסון, האחריות תיפול על עיריית

ירושלים. הדבר הראשון שאתם צריכים לקבוע הוא: האם אפשר לגור בבנין הזה או לא.



אני יודעת שהיושבים כאן עושים כמיטב יכולתם אבל אל תטילו את האחריות למבנה

האחד על השני. כשבנו בזמנו את הבנין לא ערכו בדיקות קרקע. אם בנו את הבנין הזה

על מילוי הדבר חמור, כי לא נכון היה לעשות זאת ובוודאי לא נערכה בדיקה. במשך

השנים גם לא בדקו את הסיבות למים במקלטים. אם זה היה ביוב - היה צריך לתקן אותו

מייד; אם זה חלחול של מים נקיים - הפסדנו הרבה מים. איך זה יכול להיות?

בישיבה הקודמת הטלנו אחריות על הממשלה ומי שבנה את הדירות הללו מוטלת עליו

האחריות, הוא לא יכול להתחמק ממנה. שיבחתי אתכם כי אמרתם שאפילו אם אין אחריות

משפטית יש אחריות מוסרית כלפי האנשים האלה. לכן אל תרחיקו מעליכם את האחריות.

שמחנו שאתם, אנשי משרד השיכון עומדים להיפגש עם אנשי עמיגור כדי לחלק ביניכם את

הנטל.

לא היה לי די זמן לעיין בחוות הדעת שהגשתם אבל אחרי עיון קצר נראה שהמבנה

הוקם על קרקע שלא היתה בסדר, לא נעשו בדיקות. בחוק שחוקק בכנסת תבענו אחריות של

15 שנים של הקבלן הבונה. אבל כאן מדובר בגורם ציבורי ולכן אין להטיל את הארוריות

על הדיירים הבעלים. האחריות מוטלת עליכם, אם לא מבחינה משפטית אז מבחינה מוסרית.

אשר לחלק המשוקם. העיריה צריכה לקבוע חד-משמעית אם ניתן לשקם את המבנה והאם

הבנין לא יקרוס לאחר כמה שנים ואז תהיה הוצאה נוספת.

קרה מה שקרה, לאנשים לא היה לאן ללכת והכניסו אותם לבית-מלון. אנחנו יודעים

שמשפחה לא יכולה לנהל חיים רגילים בבית-מלון, אי-אפשר לבשל או לכבס. אז הועלה
הענין של שכר הדירה וסיכמנו
אלה שגרו בשכירות - שיגורו היכן שהם רוצים לפי

הסטנדרט הקודם בו הם גרו ולא יחפשו להם סטנדרט יותר גבוה. לגבי הדיירים שרכשו את

דירותיהם אמרנו שלא יכול להיות שהם יוסיפו שכר דירה על הסכום שאתם נותנים. צריך

לבדוק איזה שכר דירה משולם בסביבה בה הם גרו ולפי גודל הדירה ואת זה לתת להם. אם

הם רוצים לגור בסביבה אחרת עם שכר דירה גבוה יותר- - האחריות עליהם.

דבר נוסף. אם עומדים להרוס את הבנין הזה - אין שישה חודשים. איפה האנשים

האלה יתרוצצו? יש לתת להם את הסכום עד שהבנין ייבנה. תנו להם בינתיים לשנה. אם

הבנין לא יסתיים תוך שנה ויהיה צורך בהארכה - תאריכו את התשלום של שכר הדירה עד

שייגמר הבנין. יכול להיות שחלק לא ירצו ליוכות שנה או שנה וחצי עד שיסתיים הבנין

וירצו לרכוש דירה במקום אחר, לכן אני מציעה: מה שעולה דירה כזאת היום בבנין איור

בסביבה - לתת להם. אם הם רוצים דירה במקום אחר הם יצטרכו להוסיף וזו תהיה בעיה

שלהם.
ד' בן-שטרית
אותה דירה בבנין סמוך עולה היום בסביבות 70,000 דולר, לא ניתן לקבל עבורה

יותר. ברור לכולנו שבכל ירושלים אין דירת שלושה חדרים בסכום הזה, זה לא פתרון,

אלא אם נקבל כסף לקנות דירה בת שלושה חדרים ויתנו את התוספת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
העליתי זאת רק כאופציה ולא קבעתי זאת חד-משמעית. אבל ברגע שהבנין ייגמר

זכותם לקבל דירה חליפית, לא ב-50% ולא בהלוואה.
די לוי
זו המלצה של הוועדה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כן. הצעתי אותה גם בישיבה הקודמת ואני לא חוזרת בי. היום אני מתחזקת בדעתי

עוד יותר כי אותם התנאים שהיו להם כאשר הם גרו בדירה ורכשו אותה - יהיו להם בדירה

החדשה.



אני מבקשת לא לסבך את העניינים ולא לגרום עגמת נפש, כי די במצוקה שיזם נתונים

בה. תקבלו את סיכום הוועדה ותביאו אותו לפני מי שצריך. אני בטוחה ששר השיכון,

מנכ"ל משרד השיכון, יושב-ראש הדירקטוריון ומנכ"ל עמיגור יתמכו בסיכום כזה.

דבר נוסף, אני מבקשת להגיע לקבלת ההלטות ולביצוע עד כמה שיותר מהר.

רן כהן;

מאחר והתקופה של 60 יום בבתי-המלון צריכה להסתיים, אולי כדאי להאריך זאת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה סיוט לגור בבית-מלון.

רן כהן;

שיימצא פתרון זמני.

ד' לוי;

הפתרון של השכירות נעשה בדיעבד כאשר לקחו פסק-זמן כדי למצוא דירה בשכירות,

אבל הם לא מצאו.

רן כהן;

אני פונה אל משרד השיכון שיישבו עם הדיירים ויגיעו להסכמה כלשהי בענין

השכירות כדי שייצאו מבתי-המלון.

כמו-כן אני מבקש שלפנייה שלך, גברתי היושבת-ראש, תהיה תשובה בתוך פרק זמן

קצר.

י' שוורץ;

אילו היתה קריאה לדיירים להתפנות מבתי-המלון אזי יש מקום לפנייה של חבר-הכנסת

רן כהן. אבל אם יצא מכתב שאומר לנו; אל תשבו עם אף דייר כי זה לא חוקי - זה לא

בעלמא.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שתבדקו עד סוף השבוע מהו שכר הדירה הנהוג באזור הזה ובהתאם לכך

תיתנו להם את הכספים. מצד אחר הדיירים חייבים לחפש בצורה אינטנסיבית דירה

בשכירות כדי לצאת מבית--המלון, אם מחפשים היטב אפשר למצוא דירה. השהות בבית-המלון

מביאה להוצאה גדולה וכרוכה בחוסר נוחיות שלכם. עליכם למצוא דירה באותה סביבה כדי

שהילדים ילמדו בבית-הספר ואתם תלכו לעבודה כפי שהיה קודם. ואילו משרד השיכון יתן

את שכר הדירה המשולם באזור הזה, אם זה 500, 600 או 300 דולר.

אם זה העקרון שקבענו לא צריך לשבת עם כל המטה, אפשר לשבת עם כל דייר בנפרד.

איך אתם יכולים לאסור עליהם לשבת עם כל דייר בנפרד?

די בן-שטרית;

נאמר כאן שזה רק בגדר המלצה ולכן זה מדאיג אותי.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זו המלצה ואני רוצה לקוות שהם יקבלו אותה. אתם תהפשו דירה שתוכלו לגור

בה. ההשתתפות של משרד הבינוי והשיכון תהיה לשנה עד שיסתיים הבנין. אם הבנין לא

יסתיים בתוך שנה, נדרוש הארכה.

תוך שיתוף פעולה והבנה עם כולם אני רוצה לקוות שהדברים יסתדרו.

אי אביר;

על-מנת לזרז את ההליכים, סיכמנו עם עיריית ירושלים שהיום אנחנו מתחילים

בתיקון הביוב. מהר אנהנו רוצים להתהיל בעבודה במלוא המרץ ואני רוצה שיהיה

שיתוף של הדיירים, אחרת הם יפריעו לנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את הוות הדעת הסופית נקבל בשבוע הבא. אני רוצה לקוות שמשרד השיכון יקבל את

הסיכום שלי.

די לוי;

הוא יקבל, נעשה מאמץ ונדון בכך בכובד ראש.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו ממליצים ועל-פי רוב ההמלצות מתקבלות. ההברים צריכים לקיים דיון

במשרדים שלהם עם השר, המנכ"ל, אנשי עמיגור ואחר-כך יקבלו ההלטות.

עד סוף השבוע הבא אני רוצה לקבל דיווח על כל הסיכומים הללו שהשגנו ברוה טובה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 50;15

קוד המקור של הנתונים