ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/10/1991

חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א -1991- (חה"כ ג' גל)

פרוטוקול

 
ע6הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ב (8 באוקטובר 1991). שעה 11:00
נכחו
חברי ועדה: ש' ארבלי אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

פי גרופר

א' כ"ץ עוז

אי פורז

יי צידון
מוזמנים
י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

מ' ורדי - המרכז החקלאי

י' מזוז - המחלקה המשפטית

ד' להמן-מסר - משרד המפשטים

מ' אי נגביר - מנהל סקטור החקלאות בבנק לאומי

י' בהט - יועץ משפטי של בנק לאומי

הי אבירם - מהלקה משפטית בבנק לאומי

הי אבירם - מהלקה מפשטית בבנק לאומי

שי אלרועי - סמנכ"ל בנק החקלאות

צ' זיו - מנהל מחלקת אשראי, בנק הפועלים

צי פורן - מחלקה משפטית, בנק הפועלים

אי כוכבי - מהלקה משפטית, בנק הפועלים

הי ברנדס - עורך דין

אי וילצ'ק

שי אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

י י גרנביץ - מסכ"ל אגודת ישראל

נ' זוילי - מזכ"ל תנועת המושבים

מי רייס - כלכלן, תנועת המושבים

קי פורר - סמנכ"ל התאחדות האיכרים

ר' פלג - יועצת משפטית, התאחדות האיכרם

י' צימרמן - חקלאי, התאחדות האיכרים

ר' רון - עורכת דין, רשם האגודות השיתופיות

אי שפירא - עורכת דין, משפט העבודה והרווחה

אי ציבולצקי - עורכת דין, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל' ורון
יועץ משפטי
צי ענבר
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
הוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991 (חה"כ ג' גל)



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א -1991-(חה"כ ג' גל)
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שתדון היום בהצעת חוק של מספר

ניכר של חברי הכנסת, שהגיש כשמם חכר הכנסת גדליה גל.

נציגי משרד החקלאות לא הופיעו לישיבה הקודמת של הוועדה בנושא הזה.

היו נוכהים בה נציגי הבנקים ונציגי האוצר. למחרת אותה ישיבה שמענו על הסדר

ביניים שנחתם בין משרד החקלאות, נציגי הבנקים והחקלאים. מצד אחד, שמחנו

לשמוע על כל; מצד שני הופתענו והשתוממנו על שלוועדה לא נמסר על כך דבר,

ושהדבר הזה נשמר בסוד,

אני מביעה את השתוממותי על שנציגי משרד החקלאות אינם נוכחים גם

בישיבה הזאת שלנו.
י' ישי
הם נמצאים בחוי'ל ואמורים לנחות היום בשעה 12 בצהרים, ויתכן ויספיקו

עוד להצטרף אלינו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע מה נאמר בהסדר הביניים.

יי ישי;

ב18 באוגוסט הגיע שר החקלאות להסדר ביניים עם הבנקים לתקופת המעבר עד

שיהיה חוק בנדון. ההסכם סוכם בישיבה משותפת של שר הקחלאות עם מנכ"לי בנק

החקלאות, בנק לאומי, בנק מזרחי ובנק הפועלים. באותה ישיבה סוכמו עקרונות

להסדר ביניים, לפיו כל מתיישב בכל מושב שחובו סרם הוסדר ישלם מחצית האחוז

מחובו, לא פחות מ- 150 שקל לחודש, ולא יותר מ- 1000 שקל ללחודש. הבנקים

לא יפעילו הליכים משפטיים, המפרייעם להמשך הטיפול במשק, נגד חבר מושב

שהצטרף להסדר הביניים.

פ' גרופר;

האם זה תופס לגבי כל החקלאות המשפחתית?

י' ישי;

זה חל על כל המושבים המסונפים לאותם 8 ארגוני קניות, כ-470 מושבים,

למעט אותם מושבים שכשבר גמרו את ההסדר.
פ' גרופר
והתאחדות האיכרים אינה כלולה בהסדר?

יי ישי!

בהסדר הזה לא הוזכרה התאחדות המושבים. בישיבות חסכניות עם אנשי הבודה

בשטח הצעתי כיצד להפעיל גם את התאחדות האיכרים, ואני מקווה שאקבל את הסכמת

הבנקים ונוכל למצוא הסדר דומה גם לגביהם.
פ' גרופר
שוב מדברים על הסדר של המושבים, והתאחדות האיברים כאילו איננה קיימת.

היתכן דבר כזה? עושים הסכם עם הבנקים ולא מזכירים את התאחדות האיכרים.

כיצד זה בכלל אפשרי? הכל פועל לכיוון אחד, והסקסור הפרטי כאילו איננו קיים

יותר, כאילו כבר מת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אצלנו התאחדות האיכרים חייה וקיימת, תוססת ופועלת.

פ' גרופר!

אלא שבינתיים הם הקובעים את הדברים, והם כבר התחילו במשפטים נגד

החברים של התאחדות האיגרים.

יי ישי!

בדי ליישם את הסדר הביניים צריך להגיע להסכמה עם הבנקים על סכניקת

הביצוע, וכרגע יש אי הסכמה בענין זה. שלושה בנקים הגיעו ביניהם להסכמה

ומוכנים לבצע מיד את ההסדר, תוך חלוקת בתמורה בצורה שווה, ובנק רביעי

אינו מסכים לכך כי סען שהוא הועדף בחלוקת התמורות ורוצה שהדבר הזה יישמר

נם בהסכם הביניים.

שר החקלאות טיפל במשא ומתן. אני מתכונן לעדכן אותו היום אחר הצהרים

במה שנעשה, והוא יטרך להנחות אותי אם לבצע את ההסכם עם שלושה בנקים, למעס

הרביעי שמתנגד לזה. איני רוצה לנקוב בשמו של הבנק הרביעי, ומעדיף שהוא

יציג את עצמו ואת עמדתו.

ש' אלרועי;

אני אכן מבקש להסביר את עמדתנו כדי שהדברים יהיו ברורים. הודענו שבנק

לחקלאות הוא חלק אינטגרלי מההסדר, ונתנו לו את הסכמתנו. יתרה מזאת, הודענו

שאנחנו מוכנים לקהת על עצמנו לארגן את ההסדר עבור כל הבנקים, הספקים וכוי,

כל הטכניקה הקשורה בזה שהיא די קשה ומסובכת. אנחנו לא מוכנים שיעברו על

הסכם חתום בדבר חלוקת התמורות. את מה שנקבע עד כה על ידי ועדת רביב יש

לכבר ויש לקיים גם בעתיד. אנחנו חייבים להגן על החלק הזה. אבל בכל שאר

הדברים אנחנו בפנים ומוכנים לשתף פעולה, ואף לתת שרותים ליתר הבנקים מאחר

ואנחנו מאורגנים לזה.
ני זוילי
זו הפעם השלישית בחצי השנה האחרונה שבאמצעי התקשורת מתפרסמים

הסדריביניים, שתופסים כותרות גדולות ומעוררים הרכה רעש. אני רוצה לקבוע

שכיום, שלושה שבועות אחרי שכאילו נחתם הסדר ביניים בין משרד החקלאות לבין

הבנקים, לא זו בלבד שאין התקדמות בביצוע הסדר הביניים, אלא שהתביעות

המשפטיות והעיקולים על המושבים נמשכים בקצב מזורז אף מזה שהיה לפני כן.

אני חושב שהניע הזמן שמישהו ישים קץ להתעלללותך הזאת בחקלאים. אם אין

הסדר ביניים, תנו לחקלאים להתמודד בכלים שיש להם. אבל מדי פעם פותחים צהר,

ואומרםי שהנה יש סיכוי להסדר, והדבר לא מתממש.

אנחנו הודענו בצורה חד משמעית, שלא יתכן הסדר ביניים שלא יכלול את כל

החקלאים במשק המשפחתי במדינת ישראל, וכי דבר כזה כלל לא בא בחשבון. גם



כאשר ההסדר נחתם הודענו שבלי סעיף כזה לא יהיה הסדר ביניים, וששום מושב

לא יצטרף להסדר הזה אם הוא לא יקיף את כל החקלאים הפרטיים הזקוקים לו.

הויכוח המתנהל היום עלמימוש ההסדר לא יתכן שייעשה על גבם של ההקלאים.

אם הבנקים רוצים להתווכח או להתמקח על החלוקה ביניהם, שיעשו זאת, אבל

במקביל ימלאו את התנאים הפרלימינריים להסדר. כלומר, יפסיקו את הנשת

התביעות המשפטיות. רק בשבוע האחרון הונשו תביעות נגד 20 מושבים נוספים, או

הוצאו נ נדם עיקולים. זו פשוט שערוריה. בולם מדברים על הסדר ביניים, כולם

מוחאים כפיים, כולם מבסוטים להצטלם, ובסופו של דבר המושבניק שואל אותי:

לאן עלי לפנות ומה עלי לעשות כדי להיות במסנרת ההסדר הזה, אני רוצה

להצטרף. עובדה מצערת היא ששלושה שבועות אחרי שהוא נחתם, אין למעשה הסדר,

כי אינני יודע מה פירוש הדבר שרק הלק מהבנקים הצטרף להסדר.

מבחינתנו לא בא בחשבון שהבר משק יניע להסדר ביניים עם בנק מסויים,

ולמחרת יגיד לו הבנק שהוא לא בהסדר ושהוא ממשיך בתביעות המשפטיות נגדו, כי

זה ממש טירוף הדעת. אני חושב שהמערכת הפרלמטרית צריבה לחייב את המערכת

הבנקאית, כי ההפקרות הקיימת עכשיו לא יכולה להימשך. אינני יודע מה הן

בדיוק הסמכויות של הוועדה הזאת, אבל אני חושב שהיא צריכה לקבוע עמדה ולומר

כי מה שקורה היום בתחום הזה הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת, וכי - 1. ההסדר

חייב להקיף את כל החקלאים; 2. לקבל את תנאי הסדר הביניים; 3. לחייב את כל

הבנקים להפסיק מיד את התביעות המשפטיות על זמן שההסדר הזה לא מתממש בגללם.
אי כ"ץ-עוז
אני מבקשר לקבל תשובה לשאולי הבאות: האם כל ההסדרים שעליהם מדברים

כאן נעשו על דעת משרד האוצר? האם האוצר עומד מאחורי הדברים שנקבעו בהסדר?

האם יש לאוצר עמדה אחרת או שונה מזו שהובאה על ידי משרד החקלאות? והאם

משרד החקלאות רשאי לעשות הסדרים מטעם עצמו?
שי אורז
ההסדר שנעשה לא נעשה בשיתוף עם משרד האוצר. משרד החקלאות רשאי בהחלט

לכנס את הבנקים, ואם הבנקים מניעים ביניהם להסדר וחותמים עליו, אני מתאר

לעצמי שאין עם זה בעיה. משרד החקלאות לא רשאי לחתום על הסדר המחייב את

תקציב המדינה. למעשה היה כאן מעשה של תיווך. אין כאן חתימה של ממשלת ישראל

על פי חוק נכסי המדינה, או חתימה שיש בה חיוב תקציבי כלשהו.

עמדת משרד האוצר בנושא של הסדר המושבים היתה שיש להניע להסדר כולל.

לא התנגדנו להסדר ביניים, לא פעלנו לטירפודו של הסדר הביניים, אבל דעתנו

היא שיש להניע להסדר כולל, ובמסגרת הזאת אנחנו קיימנו ומקיימים משא ומתן.

אנחנו אימצנו עקרונות שעוצבו על ידי עזרא סדן בתכניתו לנבי הסדר המושבים,

שחלק מהם ניזונים מעקרונות הסדר המושבים שנחתם, וחלק מהם מחייבים שינויים.

ביחד עם הבנקים, ונם בדיונים שהיו עם אנשי המושבים, אנחנו מתייחסים

לנקודות משפטיות שהתעודרו כנקודות בעיתיות בהסכם הנוכחי. חלק מהן עלו

כתוצאה מההלטת רשם האגודות, ונקודות נוספות לצורך בדיקה של אפשרות לחקיקת

ביצוע. מובן שהעבודה שלנו מתבצעת במקביל להצעת החוק של הבר הכנסת נדליה

גל, שכידוע אנחנו מתנגדים לה.
אי כ"ץ-עוז
האם עמדת האוצר בוועדת השרים לענייני חקיקה היתה בעד או נגד הצעת

החוק של חבר הכנסת גדליה גל?
ש' אורן
נגד.
פ' גרופר
האם נכונות השמועות שהאוצר מבין הצעת חוק שלו בנדון?

שי אורן!

אמנם בן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת בנדון שמענו שהממשלה תיזום הצעת חוק ביצוע ההסדר שאליו

יגיעו הצדדים.

אנחנו אמרנו שאת הליבי החקיקה שלנו לא נעבב. אם תהיה לממשלה הצעת חוק

משלה באשר הצעת החוק תחזור לוועדה אחרי הקריאה הראשונה שלה במליאה, אנחנו

לא נתעלם במובן מהצעת החוק של הממשלה ונשלב את הדיונים בהצעת החוק של עם

הדיונים בהצעת החוק שלפנינו, ונגיע להצעת חוק אחת. הממשלה סוברנית להציע

הצעות, והוועדה תדון בבובד ראש בבל הצעה שתועבר אליה.

גי 1ל!

נברתי היושת ראש, אני חושב שגישתו בענין זה מאד נבונה. היות ואנחנו

שומעים שהממשלה מתבוננת להגיש הצעת חוק בענין זה, ובאשר היא תובא אנחנו

נדון בשתי ההצעות ביחד! והיות ואני בטוח שבאשר נביא את הצעת החוק הזאת

לקריאה הראשונה יהיו לחברי הבנסת הערות רבות לחוק, משום שרואים בנושא הזה

נושא מאד מהותי, הרבה מעבר לנושא החקלאי, אני מציע שנשמע עכשיו את ההערות

לסעיפים השונים שבהצעת החוק המונחת לפנינו, נרכז אותן ונסבם אותן, ונביא

את החוק לבנסת לקריאה ראשונה מבלי לתקן אותו. אחרי הקריאה הראשונה נשמע גם

את הערות החברים, ואז נובל להתקדם במעשה החקיקה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
וזחילה נסכם את ענין ההסדר הביניים, ואחר בך נקבע את המשך סדר העבודה

שלנו בחוק.

בדיונים שקיימנו בנדון אמרנו שאנחנו נברך על הסדר ביניים שאליו יגיעו

הצדדים עד שהחוק יתקבל ועד שיתגבש הסדר סופי. אבל אני מוחה על בך שלא

דיווחו לוועדה על המשא ומתן המתנהל בין הצדדים בנסיון להגיע לחסדר

ביניים, וגם לא על כן שהגיעו לחסדר ביניים. אנחנו הרי היינו מברבים על צעד

צעד בכיוון הזה.

ועוד אני משתוממת על שעברו בבר שלושה שבועות לסיבום הסדר הביניים

וטרם גיבשו את הדרך בה יבוצע ההסדר הזה. מפליא אותי שעד היום לא התחילו

בביצוע הסדר הביניים שאליו הגיעו לפני שלושה שבועות.

מפליא אותי שבהסדר הביניים לא נבלל סעיף הקובע שהבנקים צריבים להודיע

בצורה חד משמעית שהם מפסיקים את הפעילות האקטיבית שלהם נגד אנשי המושבים.

האם הסדר הביניים הזה הינו חד-סיטרי? היתבן שהבנקים ימשיכו בפעילות שלהם

נגד אנשי המושבים באשר בין הצדדים נחתם הסדר ביניים? זה הסדר ביניים לא

מושלם, בי ההתעללות באנשי המושבים נמשבת.
א' פור
גביית חובות מצר נושה זו התעללות?
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצורה בה נובים זאת היא התעללות.
א' פורז
האם נם באשר עושים עיקול לאדם בעיר יש לראות זאת בהתעללות? אפשר

להניד שנובים הוב שמניע. אבלי לא צריך להניד שזו התעללות.
היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו
הצדדים הניעו להסדר, אז מדוע ממשיכים הבנקים בפעולות עיקול וכו'?

התלוננה בפני אתמול קצרנית בת מושב ואמרה לי שהיא ובעלה החזירו את כל

החובות שלהם, דאבל הם ערבים לאנודה, ועכשיו דורשים מהם כסף בתור ערבים. כל

הנושא הזה של ערבויות נמצא בדיונים והיה נם בבית משפט נכון שזה נושא

מסובך, אבל מדוע צריו להמשיך נם עכשיו בעיקולים? אם יש הסדר הרי הוא צריך

לחול נם על הבנקים, ואין לחח להם יד חופשית לעשות כל מה שהם רוצים.

אי פורז;

אם הצעת החוק של חבר הכנסת גדליה גל יתקבל, תהיה בוודאי הוראה אחרת.

בינתיים נועלים הבנקים על פי החוק הקיים, ואי אפשר לטעון כלפיהם בענין זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא יתכן שההסדר הזה וכל הסדר בנדון לא יחול נם על הישובים של התאחדות

האיכרים.

משרד החקלאות, שהיה למעשה המתווך בין הצדדים, אינו מיוצנ כאן היום.

נמתין עד שיחזרו נציניו מחו"ל ויבואו לישיבה כדי לקבל מהם דיווח על המשך

קיומו של הסבם הביניים.

אנחנו עוברים עכשיו ליהמשך הדיון בהצעת החוק. נמשיך לשמוע היום הערות

על כל לסעיף וסעיף שבהצעת החוק, ולא נערוך הצבעות. כאשר נסיים שמיעת

ההערות נחליט על דרך עבודתנו.

ד' לחמן-מסר!

אני רוצה רק לציין שבית המחוקקים קבע את עקרונות דיני החוזים והערבים

במדינת ישראל, ונם את חוק הערכות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מוכנה לפתוח עכשיו דיון בנושא הזה.

הי אבירם!

עלול להתקבל הרושם כאילו יושבת ראש הוועדה קוראת לאנשי המושבים שלא

מצטרפים להסדר זה שלא לשלנו את החובות הישירים שלהם ואת הערבויות שלהם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני קוראת לכולם לשלם שאת החובות שלהם, אבל אני טוענת נגד התנהגות

הבנקים כלפיהם בתקופה קובה הניעו הצדדים להסדר ביניים.

יש החתומים על ערבות, וכבר החליטו שהדבר הזה אינו מחייב אותם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרבינו לדון בנושא הזה. לא מובן לי ולרבים אחרים מדוע מגבירים הבנקים

את הפעילות שלהם רווקה עכשיו, אחרי שהפעילות הזאת היתה רדומה במשך כל

השנים, כאשר יש סיכוי שמשהו בנדון יתנבש. אני לא קובלת על זכותם של הבנקים

לנבות חובות, אבל לא מובן לי איך זה שרווקה בתקופה שבה הממשלה מנהלת אתכם

משא ומתן כדי להגיע להסדר בנושא הזה, כאשר היתה הצעה להסדר ביניים, כאשר

ועדת הכלכלה דנה בהצעת חוק של חברי-כנסת בנושא הזה, מגבירים הבנקים את נחת

זרועם על המושבניקים. זה פשוט לא מובן.

א' פורז;

אני מציע שבתקופה הזאת במקביל הבנקים לא יחזירו כספי פקדונות. מה

שאינכם בוכים אל תחזירו למפקידים, ואני מציע שתתחילו עם החובות של המיגזר

ההסתדרותי.
ח' אבירם
אנחנו לא הגברנו את קצב התביעות. לעומת זאת יתכן בהחלט שהפניות

לעתונות בנושא הזה נברו. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא הגדלנו את קצב

התביעות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיף 1, סעיף ההגדרות, ועצרנו בהנדרה

של "אגודה חקלאית".

הגדרות - "אגודה חקלאית"

ד לחמן-מסר;

ההגדרה של "אגודה חקלאית" כוללת בין היתר גם את תגובה, למשל, כאשר

אני חושבת שלא זו הכוונה. לכן אנחנו מציעים שיהיה כתוב: אגודה חקלאית

שיתופית כהגדרתה בתקנות האגודות השיתופיות - חברות כמושב עובדים או כפר

שיתופי".
א' כ"ץ-עוז
זה לא יכלול אז את התאחדות האיכרים.
ד' לחמן-מסר
אגודה חקלאית לא כוללת גם היום את התאחדות האיכרים. כאשר נגיע להגדרה

של גורם-חקלאי וחאוכלוסיות הנכללות בזה נדבר על כך. אבל כ"אגודה-חקלאית"

הכוונה היא למושב עובדים וכפר שיתופי כהגדרתם בתקנות אגודות שיתופיות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בהסדר המושבים בלולים נם קיבוצים. ההגדרה שאת מציעה מוציאה מההסדר

הזה את הקיבוצים הכללולים בהסדר, כמו הקיבוצים ברמת הנולן, בבקעה ובעוד

מקומות.
ד' לחמן-מסר
אפשר להוסיף את ההנדדה של קיבוץ בנוסף להנדרה של אנודה שיתופית.
א' כ"ץ-עוז
בתוך הסדר המושבים בלולים נם הקיבוצים. על כן ההגדרה, כפי שהיא

מופיעה לפנינו, צריכה לכסות פחות או יותר חלק מההסדר של הקיבוצים. בתנועה

הקיבוצית מתנהלים כיום דיונים אם לראות את הצעת החוק שלפנינו כהצעה שמכסה

נם הקל מהקיבוצים, או לא, והדיון הזה טרם הסתיים. לכן אי אפשר לכלול היום

בגוף ההצעה הזאת הצעה המכסה את כל המסנרת הקיבוצית.
ד' לחמן-מסר
ההצעה שלנו אומרת שזה צריך לכלול מושב עובדים וכפר שיתופי וקיבוצים

כמנויים בתוספת. ובתוספת יופיעו הקיבוצים שעליהם החליטו בוועדת רביב. יהיה

צורך בתוספת הזאת מפני שבהוק אי אפשר לפרט שמות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נברת למן טוענת שההנדרה שלפנינו כוללת נם את תנובה, ומאהר ולא זו

הכוונה היא מציעה שיהיה כתוב מושב חקלאי או כפר שיתופי. אבל מאהר ובהסדר

הזה כלולים נם מספר קיבוצים, היא מציעה לפרט בתוספת את שמות הקיבוצים

שכלולים בהסדר הזה.

ד' לחמן-מסר!

אנחנו נמצא את הטכניקה המשפטית לפתרון הבעיה הזאת.
י' מזוז
ההנדרה של אנודה חקלאית משמשת גם לענין הנדרת החוב, ולכן היא כן

צריכה לכלול את תנובה, או שצריך לעשות הפרדה בין ההנדרות, כאשר תנובה היא

בנדר הנושה ולא במי שמסדירים את חובו. לכן היא צריכה להכנס באיזו שהיא

צורה למסנרת הנושים, אולי לא בהנדרה של אנודה שיתופית אלא בהנדרה נפרדת.

אם נעשה הבחנה בזאת בהגדרות הדבר יפתור אולי את הבעיה.

כבר דובר כאן הצורן בהבחנה בין אוכלוסיית הנושים לאוכלוסיית החייבים.

ק' פורר;

בהנדרה של אנודה חקלאית יש לכלול נם אנודות של הקלאים במושבות שאינן

מושב ונם לא משק שיתופי, אלא אנודות חקלאית כלליות. לכן אני מציע להכניס

נם אנודה חקלאית במושבות. אם הסעיף נשאר כמות שהוא, הרי הוא מכסה הכל. אבל

אם ישנו פירוט של מושב, קיבוץ ואנודה שיתופית, חייבים הלכניס נם את

האנודות החקלאיות במושבות.



ח' ברנדס;

אני חושב שההגדרה חייבת להשאר כפי שהיא מופיעה בהצגה החוק שלפנינו,

משום שזו הדרך היחידה לכסות את כל המקרים. הפתרונות לבעיה שהחברים העלו

כאן בנושא החוב וההנדרה קל החוב מפרטת באיזה חוב מדובר.

ד' לחמן-מסר!

אז ההפרדה בין החייבים לנושים לא תתאים. מכיוון שחוב של אגודה חקלאית

הוא נושא להסדר, אז לפי זה גם החוב של תנובה הוא כל.

ח' ברנדס;

זה איננו כן. בהגדרה של חוב מדובר בכסף שבנק נתן ליצור. תנובה לא

מייצרת. ובמקום שהיא מייצרת, אכן תהיה בעיה.

יי ברק;

אני מבין שטרם קבעו על מי בדיוק זה חל. השאלה הזאת עדיין פתוחה. אם

רוצים לסווג ולא להשאיר הגדרה כל כך רחבה, בי אז צריך לכלול גם את המלה

קיבוץ, אבל יש יש גם מושב שיתופי שזה מין סוג של קיבוץ. אם עושים קטלוג של

מלים כאלה צריו לכלול גם "מושב-שיתפי".
היו"ר ש' ארבלי--אלמוזלינו
ההגדרה המופיעה בהצעת החוק מקיפה למעשה את הכל. נכון שהיא מקיפה גם

את תנובה, אבל וכאשר נדון בהגדרה של חוב בסיסי נמצא אולי את הפתרון לבעיה

הזאת.

י' ברק;

בקביעת המונחים "מושב-עובדים", "מושב שיתופי" וכו' אנחנו משתמשים

בפורמולה "כפי שסווגו על ידי רשם האגודות השיתופיות". יש בחוק סמכות לסווג

את האגודות האלה, יש קריטריונים ויש רשימה של סיווגים, והרשם מסווג אותם

לפי הסוגים השונים, ואני חושב שיש מקום לקבוע בחקיקה שלפנינו "כפי שסווגו

על ידי רשם האגודות השיתופיות".

ני זוילי;

אני מציע שתטילו על מינהלת ההסדר להגיש רשימה שמית של כל האגודות

והחקלאים שיהיו שותפים להסדר.

ד' לחמן-מסר!

חקיקה אישית מהסוג הזה נראית לי קצת מוגזמת.

"ארגוו חקלאי"

אי שפירא!

אנחנו סבורים שהמלים "ארגון חקלאי" מטעה, ואנחנו מציעים במקום זה

"אגודה חקלאית מרכזית", ואז זו אגודה שיתופית שרוב חבריה הם אגודות

חקלאיות.
ד' לחמן-מסר
יש נושים שהן חברות, ולא אגודות שיתופיות. אם משאירים אותם מחוץ לחוק

הם יבולים לגבות את החוב. שעה שהאחרים לא יכולים לעשות זאת.
י' צימרמן
אמרנו בפעם הקודמת: במסגרת ארגונית חברה חקלאית. חעיסוק בחקלאות

נמצא במסגרת אגודות, או לחילופין בהסגרת חברות חקלאיות.

יי ישי;

ההגדרה הזאת, במו קודמתה, בוללת גם את תגובה, שהיא גם בן אגודה

מרכזית. אם רצינו לגרוע את תנובה מההגדרה הקודמת, הנה כללנו אותה עכשיו

בהגדרה הזאת.
א שפירא
גם הנוסח שלפנינו כולל את תנובה, כי תנובה היא אגודה שיתופית שחבריה

הן אגודות חקלאיות. גם המשביר בך.

"גורם חקלאי"

ר' פלג;

צריו להוסיח כאן את המלה "בערים", כך שיהיה כתוב "חקלאים במושבות

ובערים", כי פתה תקווה למשל כבר איננה מושבה אלא עיר, ויש עוד כמותה.

היינו רוצים גם להוסיח "חברה שאחת ממטרותיה יצור חקלאי", היות

והחקלאות הפרטית מאוגדת היום, בין השאר, גם בצורה של חברות.הנוסח הנראה
לנו הוא
חברה שעיסוקה העיקרי הוא חקלאות או יצור ושיווק של תוצרת

חקלאית.

יי ישי;

יש הצעה להגדרת אגודה, והצעה להגדרת ארגון. הבה לא נסתבך בהגדרת גורם

חקלאי שיכול לכלול אלמנטים חקלאיים. הבה נקרא לזה בשמו: "מי שהינו או שהיה

בעל יחידת משק חקלאי".
י' צימרמן
ההצעה של מר ישי מעניינת, אבל יש עליה צל, מפני שלא ברור מה זה

חקלאי; לא בריר מה זה בעל משק חקלאי. יש הגדרות המחייבות ש-50% מהכנסת

החקלאי או בעל המשק ההקלאי יהיו מחקלאות. או מי שיש לו כך וכך דונמים

וכוי. הדברים מכל מקום אינם ברורים. אם בכל זאת תלכו לכיוון הזה אני מבקש

שתגדירו את הנושא בבהירות.
י' ברק
לא ברור מה זה "מושבות". יש הגדרה לעיר, אבל אין הגדרה חוקית למושבה.
ר' פלג
אין הגדרה חוקית למושבה, אבל בפקודת העיריות משלב מסויים מקום שיש בו

מועצה חקלאית הופר לעיר. אז יכול להיות שאפשר להשתמש בהבחנה הזאת. מה

שאנחנו מגדירים כמושבה זה מקום שיש בו ועדה חקלאית. אין בחוק הגדרה למושבה
ר' רון
כשמדובר בחקלאים הפרטיים במושבות הרי כולם מאוגדים באגודות שיתופיות.

אם נתרכז במינוח של אגודה שיתופית זה יכלול את בל הסקטורים, גם הפרסיים.

אני יודעת שבארץ יש שני הקלאים פרטיים בלבד שאינם מאוגדים.

בל החקלאים במושבה זברון יעקב, למשל, מאוגדים באגודה שיתופית ושייכים

להתאחדות האיכרים. האגודה השיתופית היא הגג המאחד אותם. לבן אני מציעה

שבבל המסגרות האלה אנחנו נתרכז במינוח של אגודה שיתופית, וזה יבלול לדעתי

את כולם, כי כולם מאוגדים באגודה שיתופית, גם החקלאים הפרטיים. הדבר

המשותף לכולם, גם של התאחדות האיכרים, זו העובדה שכולם חברים באגודה

שיתופית.

ד' לחמן-מסר;

השאלה הרלבנטית היא אם החוב שלהם הוא אישי, או באגודה.

" הליך "

אי שפירא!

קמלה "הליך" צריכה לכלול גם את המושג בוררות. הרבה מאד מהליכי בירור

החובות, בעיקר במושבים, נעשים על ידי בוררות. זו אופציה הפתוחה לפי פקודת

האגודות השיתופיות. זה במעט ההליך המשפטי העיקרי שבו מתבררים היום חבותיהם

של מושבים וחבריהם, ולכן אנחנו מ יעים להוסיף כאן את המלה "בוררות".
ד' לחמן-מסר
אני מציעה את הנוסח הבא: הלין לקביעת חוב ואכיפתו המתנהל בבית משפט.

י' מזוז;

אני רוצה לחזור לענין החקלאים במושבות ובערים. יש בעיה של משקי עזר

שהם שוליים מאד. מישהו מחזיק משק עזר קטן, והשאלה אם החוק צריך לטפל בו.

יי צימרמן!

הערה זו שייכת להערה הקודמת שהערנו בענין ההגדרה של חקלאי, שהיא

נופלת בחוק שמנדיר חקלאי בבחירות לוועדות חקלאיות, או בתהליכים של מיסוי,

ששם נוקטים בהגדרה של 50% הכנסה וכוי. אם נלך למסלול של הגדרת בעלים למשק

חקלאי נצטרך לעשות הגדרה מה זה חקלאי כדי לדעת מי בפנים.

די לחמז-מסר!

יש בוררות המתנהלת בפני בורר שהצדדים הסכימו עליו, ואז איני יודעת אם

צריך להתערב בזה. את הליך הבוררות שנברת שפירא דיברה עליו, שמתנהל בפני

רשם אגודות שיתופיות, אנחנו רוצים להפסיקו שם ולתעל אותו לתוך מערכת

המשקמים שתיקבע בחוק כלשהו. לכן צריך זה להיות הליך בוררות המתקיים בפני

רשם אגודות שיתופיות.

אי שפירא!

הבוררויות לא מתקיימות אך ורק בפני רשם השיתופיות, הן מתקיימות בפני

בוררים שהתנועה ממנה והחברים בוחרים בהם.
די לחמ-מסר
אם מתנהל הליך בוררות בין הצדדים ונקבע הוב בהסכמה, מדוע לתעל אותו

שוב אל אותו משקם?
א' שפירא
אנחנו רוצים שההליך הזה יעבור למשקם.

אם החוק הזה יחול גם בזמן פירוק האבודה לא צריו לכתוב כאן לפני רשם

האגודות השיתופיות", אלא " על פי פקודת האבודות השיתופיות", זה כולל בם את

הבוררויות ובם את הפירוקים. אם יש בוררות אד חוק מוסכמת, היא לא כלולה

בזה. אבל אם זו בוררות הנובעת מהתקנון של האבודה הבוררות הזאת כלולה,

בהנהה שזה כולל בם פירוקים.

" חוב בסיסי "

ני זוילי!

אין כאן להבדרת יצור, כי במושבים יש לעתים בם יצור שאיננו חקלאי

ואיננו תעשיית י, כמו תיירות למשל, והניסוה צריך להיות; "לצורך יצוד

והפעלת האבודה".

אני חושב שקביעת התאריך 31 בדצמבר 1987 תפתור אולי את הבעיות של

העשור שעבר בלבד. לכן אני מציע לנקוב בתאריך שקרוב הרבה יותר לזה של היום.

יי צימרמז!

במסברת ההבכדרה של הוב בסיסי אני רוצה להתייהס בם לתאריך. ישנה

פרשנות לא ברורה לבבי המהות של התאריך. האם דצמבר 1987 זו התקרה, ומתאריך

זה והלאה תחול החקיקה, או שתאריך זו הוא בנדר הרצפה. אני מבקש שכותבי החוק

יבהירו מה בדיוק רצונם.

אני הייתי רוצה ייכתב כרצפה יולי 1985, או לחילופין - מיום שהתחיל

החוק. והתקרה עד ליום חתימת החוק. אם הפרשנות מדברת על דצמבר 1987 כחבו

בסיסי, שממנו החוב מובדר כקרן, התאריך מ-1987 הוא יותר ברוע. הייתי מבקש

שהדבר הזה יובהר.

אי שפיר!

הבעיה של החוב הבסיסי מצביעה על בעיה יותר רחבה. יש לנו בעיה של

הספקים הבדולים, שהם בופים כמו מקורות, למשל. בעיה של חובות לבורמי מדינה

שונים, כמו מס הכנסה, הביטוח הלאומי ועוד, וצריך למצוא לזה פתרון. הרבה

מושבים וחבריהם צברו חובות בדולים לקופת חולים למשל, וזו בעיה רצינית.

יש בעיה של חוב שראוי שניתן עליו את הדעת. לא הייתי רוצה לומר כיצד

ואם צריך לכלול אותו בהבדרת החוב הבסיסי, אבל אני מבקשת להסב את תשומת

לב חברי הוועדה לבעיה המסיבית של חובות לבו0ים שאינם בנקים, ודיברנו על זה

כאשר הוועדה שאלה איזה אחוז מהחובות של המושבים מהווה החוב לבנקים.

ני זוילי!

אני מציע לוועדה להביל בין חוב בסיסי לחוב להסדר, כי יש שני מונחים

בהבדרות.



ד' לחמן-מסר;

אני רוצה לציין שהגברת שפירא היא נציבת הממשלה, והערותיה אלה הן לא

על דעת הממשלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מקיימים כאן דיון מומחים שכל אחד מתבקש להביע את דעתו מבלי

שהדבר יחייב את הממשלה. שמענו בוועדה הזאת, כמו נם בוועדות אחרות, גם דעות -

של שרים שלא תמיד היו בתיאום עם עמדת הממשלה, מבלי שהדבר יחייב את הממשלה.
ד' לחמן-מסר
איננו מדברים בשרים, אלא בפקידי ממשלה המופיעים כאן מטעמה. היועץ

המשפטי מנחה את היועצים המשפטיים השונים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יושבים באן עורכי דין ויועצים משפטיים כמומחים לנושא, ואנחנו מבקשים

לשמוע את דעתם, ואין בזה כל פסול. אנחנו לא מבקשים לשמוע עכשיו את עמדת

הממשלה. כל שאנו מבקשים עכשיו זה לברר את הסעיפים השונים של החוק,

להשכיל, ללמוד את הנושא ולהעמיק בו כדי להניע בסופו של דבר להגדרות

הנכונות ולניסוח המתאים של החוק.

צי ענבר;

כאשר יועצים משפטיים משתתפים בדיוני ועדה בהצעת חוק פרטית הם מסייעים

לוועדה.

ד' לחמן-מסר;

אני מבקשת רק להבהיר כי עמדותיה של הגברת שפירא אינן מייצגות את עמדת

הממשלה.

אני רוצה להבהיר עכשיו מה זה חוב בסיסי. מערכת החוקים במדינת ישראל

מטפלת בחוב של קופת חולים ובחובות שאינן מיצור חקלאי. בחקלאות נוצרה בעיה

מסויימת, שהיא אופיינית לחקלאות, ונכון ניסה חבר הכנסת גל להגדיר את הבסיס

של החוב השנוי שאותו אנחנו ורצים להסדיר. אם החקלאי רכש בית ומכונית וחייב

כסף למוכר המכוניות, וחייב כסף עבור מכשיר וידאו שקנה או חייב כסף למס

הכנסה ולקופת חולים, הרי אין זה, לפי דעתי, המנדט שלפיו החליטה יושבת

ראש הוועד לדון בחוק הזה.

אני לא רוצה שכל חברי המושבים יהיו בפשיטת רגל. אני לא חושבת שיש בין

הנוכחים באן מישהו שרוצה להכריז עליהם פושטי רגל.

את יודעת היטב שאי אפשר לעשות הבחנה כאשר מדובר בחוב כולל ומלא. נראה

לי שאת רוצה להכביד בענין הזה, כי את יודעת מראש שכאשר חקלאי לקח הלוואות

מבנקים אי אפשר להפריד בין הכסף שלקח והוציא על והוציא על הרפת, הלול,

הכרם לבין כסף שהוציא לקניית ציוד במטבח שלו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
גברה לחמן התייחסה לחוב שיש לחקלאי שלא לבנקים דווקח, במו למשל חוב

גדול למקורות, ואמדה שזה לא יהיה שייך להסדר הזה.
ד' לחמן-מסר
קודם כל אני רוצה להבטיח שאין לי כל כוונה להכביד. חברתי ניסתה

להסביר מה היא אוכלוסיית הנושים. כי מאחורי ההסדר הזה מישהו יצטרך להעמדי

מקורות כספיים לפריסת החובות. אני אומרת שאילו היינו מגדירים את אוכלוסיית

הנשיה ולפיה אפשר היה לקמט את מהות החוב היינו יותר מתקרבים האחד אל השני.
ר' פלג
אני כן חושבת שצריך להתייחס למקורות ולשאר הנופים, כי מה ההבדל בין

חקלאי ששילם את הובל ישירות למקירות על ידי זה שלקח הלוואה בבנק, והוא בן

ייכנס למסנרת ההסדר, לבין חקלאי אחר שנשאר חייב כסף למקורות, ולא לבנק?

אני מסכימה שצריך לבדוק את מקור החוב, לראות אם החוב נלקח בשביל יצור

חקלאי וכוי, אבל אין זה הגיוני לבדוק אם הוא נשאר חייב כסף לבנק, מפני

שלקח בבנק כסף כדי לשלם למקורות, למשל, או שהוא נשאר חייב למקורות מאחר

שלא לווה כסף מהבנק על מנת לשלם למקורות.

קביעת התאריך יוצרת בעיה מאד רצינית. מרבית החקלאים נאלצו לקחת

הלוואות חדשות בדי לממן את החובות הישנים. ברגע שעוצרים את זה בתאריך

מסויימים אנחנו יוצרים משהו שרירותי לחלוטין. מסמכי הבנק יכולים להצביע על

כך שחקלאי אי לקח הלוואה בשנת 1988, כאשר למעשה היה חייב את הכסף הזה משנת

1985, ובשל האוברדרפט הגדול אילץ אותו הבנק לקחת הלוואה חדשה.

אם נוקבים בתאריך קובע מסויים חייבים לקבוע גם את הקשר הסיבתי בין

החוב הקודם להוב הנוכחי, ולחזור לביצה.
נ' זוילי
למעלה מ-25% מהחוב של המושבים וההתישבות הפרטית אינם חוב לבנקים, אלא

לגורמים שונים אחרים. אם יש מי שחוב שאפשר להגיע להסדר ולהשאיר מליארד

ורבע שקל תלויים באוויר ללא פתרון. הרי, הוא טועה. אני גם חושב שאי אפשר

להסתתר מאחורי ההגדרה שלא רוצים לתת בסף למי שהשתולל ברמת החיים שלו. אני

חושב שאסור שתהיינה הגדרות שלא תפתורנה את הבעיה של המשק זו המשפחתי על כל

הרכב החובות שלו. יש חוב להסדר ולכן בקשתי הפרדה בהגדרה, אבל החוב כולו

חייב להיות מוסדר. הגדרה של חוב מוגדר מאד היא לדעתי שגיאה בגישה לפתרון

הבעיה.
י' ברק
פיסקה (2) של ההגדרה "חוב בסיסי" אומרת: חוב של גורם חקלאי לאגודה

חקלאית או לארגון חקלאי וכוי. המלים "אגודה חקלאית או ארגון חקלאי" כבר

כלולים בגורם חקלאי. אם אני מוריד את המלים האלה נשאר חוב של חבר אגודה

חקלאית או חקלאי לאגודה חקלאית. זה ההגיון היחידי שיש בזה. נראה לי שיש

כאן טעות בניסוח, כי יש פה כפילות. צריך להבהיר בחוב של מי למי מדובר.

י' מזוז;

הכוונה לחובות של אגודות למיניהן, גם בינן לבין עצמן. הכוונה להסדיר

את החוב גם כאשר המושב חייב לארגון וגם כשהארגון חייב למושב וכו'.



י' ברק!

לדעתי צריך להבהיר כאן מי חייב למי.

י' צימרמן!

החובות של הספקים הם מרכיב חשוב מאל. ואני מציע לכלול בסעיף ההגדרות

גם הגדרה של ספק.

א' שפירא!

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שכל המושבים בתקופה שבה פעלו

כאנודה מרכזית ותקינה שילמו במרוכז. מרנע שהקופה המרכזית נקלעה לצרות ולא

שילמה. היתה לזה השלכה על כל החברים. לא היה זה מצב בו האדם לא שילם

לקופת ההולים שלו. התמורות שהוא קיבל עבור תוצרתו עברו במרוכז באנודה,

וכאשר האגודה התמוטטה החוב התחיל להצטבר.

בהצי השנה האחרונה רצו לסגור את המים למספר ישובים בגלל חובות

למקורות. מאד חשוב שבשולחן הזה, העוסק גם בעתיד היצור החקלאי, תתברר בעיית

החוב בגין המים.

" חוב "

יי מזוז!

חוב בסיסי הוא חוב שנוצר עד תקופה מסויימתת. אחר כך באה הגדרת חוב
האומרת
חוב בסיסי וכל חיוב אחר שנוסף לחוב הבסיסי". כלומר, כל חוב. אני

מציעה למחוק את המלים "וכל חיוב אחר שנוסף לחוב הבסיסי".

יי צימרמו!

אם ההגדרה של חוב בסיסי תתרכז בתאריך קובע, אז נדרשת התוספת של חוב

נוסף לחוב בסיסי. חוב. אבל אם החוב הבסיסי יהיה רחב יותר, זה משהו אחר.

אני בעד זה שלהוב תהיה תוספת של ריבית והצמדה.

צי ענבר!

התאריך הקובע הוא רק לגבי האשראי, מתי הוא ניתן, ועל זה באה קרן

הצמדה, ריבית והוצאות שיכולות להיות בם לאחר מכן. ואז לא ברור מה זה החיוב

האחר שנוסף.

ר' פלג;

החיוב האחר שנוסף הן כל ההוצאות של גבייה וכל הוצאות הבנקים.
צ' ענבר
ההוצאות האלה כלולות בסיפא של ההגדרה של חוב בסיסי.
ר' פלג
לא כן, כי זה רק עד 1987. וזה לא מתייחס רק לאשראי שניתן עד 1987, כי

כתוב "לרבות". נראה כאילו החוב הבסיסי עצר את כולו, כולל כל ההוצאות שלו,

כולל כל הגביות שלו ב-1987. משנת 1987 אתה מתחיל לצבור דברים אחרים

וההתייחסות אליהם היא שונה.



מה שבודקים כאן זה התאריך שבו לקחת את האשראי. וזה אינו המבחן

כי את האשראי יכולת לקחת במועד מאוחר אבל הוא מתייחב למעשה לחוב קודם. אם

מזיזים את התאריך קדימה, הדבר הופך לשולי. אבל אם לא מזיזים את התאריך

קדימה, זה חייב להשאר, בי הריבית ממשיבה להצטבר אחרי המועד הקובע.

ני זוילי!

אני רוצה שיהיה ברור שבהנדרות של החוק הזה אנחנו צריבים את המונח

"חוב בסיסי" משום שהוא רהב כדי להגיע לסעיף המתייהס לניבוש החוב. ואם אין

תאריך קובע לחוב הבסיסי, אין התייחסות תאריך קובע כדי לחשב על פיו את

הריבית הנורמסיבית שבה צריך לחייב את החוב הזח.

אחרי החוב הבסיסי הצטברו חובות נוספים. בגלל היצור ובגלל מרכיבים

אחרים משנת 1987 עד 1991 המושבים המשיכו להתקיים ולייצר, ולכן יש צורך

להבחין בין שני מושגים. בין חוב בסיסי שצריך להיות בתאריך שבו התחולל

המהפך במישור הכלכלי שהביא לדהירה גדולה מאד של הריבית הנורמטיבית; ובין

חוב להסדר שצריך להיות בתאריך קרוב ככל האפשר לתאריך חתימת ההסדר.

שי אורד;

אינני משפטן, וכשאני קורא את הצעת אינני מצליח למצוא את ההגיון

שבסעיף החוב. בסעיף המתייחס לגיבוש החוב אין התייחסות לחוב הבסיסי, אלא

למועד היווצרות החוזה, וזה המועד הרלבנטי, כך שלא משנה כלל איזה תאריך

תשים שם כי הוא לא רלבנטי.

ני זויליף

יש נקודת זמן בפיתוח החוב במשק המשפחתי, שמשם והלאה החוב התחיל לדהור

ללא שום פרופורציה בגלל ריבית בלווי סבירה. את נקודת הזמן הזאת חייבים

להגדיר, והיא חייבת לשמש בסיס להנחיות הניתנות למשקם כבסיס לחישוב הריבית

וההצמדה שבהם חוייב המשק המשפחתי מנקודת הזמן הזאת.

שי אורו!

בחוק אין שימוש בנקודה הזאת.

ני זוילי.'

השימוש בנקודה הזאת מבחינתי הוא תאריך שאינני זוכר אותו כרגע, אבל זה

התאריך שבו חוייב המשק ברייבת ריאלית של 40% לחודש. אני מציע לקבוע את

התאריך הזה כתאריך שממנו ואילך הרגה הריבית מכל הגיון והצדקה.
ש' אורן
האם הצעתך אומרת שבסעיף בחוק המתייחס לגושא גיבוש החוב יוכנס התאריך

שבו החלו בגביית ריבית חריגה וכו'?
נ' זוילי
זו גם כוונת החוק.

שי אורו!

אינני יודע מה כוונת חחוק, אבל זה לא הדבר שכתוב בו.
מ' אינגביר
מר זוילי מבקש דבר תמוה ביותר. הוא פנה אל הבנקים מאז 1987 וביקש מהם

להעמיד לרשות החקלאים אשראי שיעזור להט להמשיך לעבוד. ואנחנו נעננו לבקשה

ועשינו זאת. עבשיו הוא אומר שהאשראי שניתן מאז 1987 יוכנס אף הוא למסגרת

ההסדר. הבנקים נתנו הון חוזר להקלאים כדי שיוכלו להמשיך לעבוד, ועכשיו הוא

מבקש להכניס נם את ההוב הזה למסנרת ההסרר. זאת אומרת שמהיום והלאה כל

בנקאי שפוי בדעתו צריך להפסיק פעילות כלשהי עם החקלאים, כולל הקיבוצים,

ולא להלוות להם יותר כספים. אם אמנם זאת הדרישה כי אז התוצאה היא שהמערכת

הבנקאית תפסיק לעבוד עם ההקלאים, כי אם אני נותן היום לחקלאי כסף, אני

עלול להתבקש מהר למהוק הלק מההוב הזה. לא יהיה זה אהראי מצדי בבנקאי

להמשיך לעבוד עם המערכת הזאת.

אט לא תהיה הצהרה ווי משמעית האומרת שההוק הזה מתייהס לחובות שנלקהו

עד 1987, אז ממחר בבוקר לא יוכל החקלאי להעזר בכל מערכת בנקאית שהיא.
א' כ"ץ-עוז
הבנקאות צריכה להבין שהחוק זה הוצע מפני שאתם הבנקים לא הצלחתם

להסדיר את ענין החוב של המושבים. אילו הייתם מסדירים את זח חכל היה בסדר,

הכנסת נכנסה לפעולה בענין זה כאשר אתם לא הייתם בסדר. המנזר החקלאי הוא

מיגזר חשוב ומרכזי במדינה ואתם הבנקאים הייתם להתייחס אליו כאל כזה. משלא

עשיתם כן הכנסת נכנסה לתמונה. מאחר וגם הבנקים הם ב"ה בידי המדינה, וכן גם

המניות שלהם, תחליט המדינה מה לעשות בנדון. והכנסת היא המדינה לענין זה.

אני רוצה שיהיה ברור לכם שביוון שאתם לא פתרתם את הענין הזה, הכנסת תפתור

אותו. אתם עשיתם מה שרציתם עם מגזר יצרניבמשק, אז עכשיו "תאכלו" אותה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודיע בצורה חד משמעית שבדיון הזה רשאי כל אחד להגיד את כל

מה שהיא חושב. זכותו של נציג כל בנק להביע את דעתו ואת עמדתנו, כפי שזכאי

לעשות כל מוזמן לישיבת הוועדה, אבל אני מבקשת שהדבר ייעשה בשפה המקובלת

על אורחים המופיעים בפני ועדה של הכנסת,
פ' וידר
אם יתקבלו הדברים שנאמרו כאן, שכל חוב שנוצר אחרי תאריך מסויים נעשה

מועמד להסדר חזה, צריכים חברי הוועדה הדנים בנושא להבין שחדבר הזה מוכרח

להשפיע על מקבלי ההחלטות בבנקים, כאשר הם יידעו שכאשר הם נותנים אשראי

בגובה של איקס שקלים, והחוק חל על זה, החוב הזה יהיה שווה למחרת היום רק

חצי או שני שליש מאיקס השקלים שנתנו. וזו נקודה שאתם צריכים לרשום

לפניכם.

ד' להמן-מסר!

החוק הזה עוסק באלמנט של שמיטת חובות. כאשר שומטים חוב למערכת שהיא

מערכת איתנה, והיא יכולה לספוג את זה עד גבולות מסויימים, כפי שאתם

סבורים, הדבר ברור. כאשר אתם מרהיבים את בסיס החוב גם לספקים אני לא

יודעת במי זה פוגע. תגובות השרשרת שיכולות להיות לחוק כזח, בהנחה שהוא

כולל את כל אוכלוסית הגושים כפי שהתגבשה עד להיום, אתם קובעים דבר שלא

נקבע בשום מערכת דינים. יוצא שספק, איש מהעיר שסיפק עץ לנגריה של חבר

מושב, ועכשיו מכניסים אותו להסדר, יטען: גם לי יש אשה וילדים, ואני

התחייבתי בהסכם לחבר המושב, והוא אמר לי שישלם ליבראשון לכל חודש בשריבית

איקס ובאשראי כזה וכזה. מה ענייני לכל ההסדר הזה?



הספק יוסיף ויטען שאם החקלאי פושט רגל, אז הוא הפסיד והוא יפנה למס

הכנסה וכו'. אבל אם החקלאי איננו פושט רנל, הוא ינקוט בצעדים המתאימים.

והרי אתם אינכם רוצים להבריז על כל המושבים פושטי רנל, אלא רוצים מערכת

ביניים. אין לי את התרופה, אבל צריו להיות ברור מה תהיינה השפעות השרשרת

כאשר יגידו לכל הספקים והנושים שהם צריכים לספוג את ההובות. אם אמנם

יידרשו לספוג זאת קרוב לוודאי שהם בעצמם יפלו, ואז ועדת הכלכלה של הכנסת

תדון כעבור זמן מה בהוק הסדר המיגזר התעשייתי הקטן, לפיו כל מי שנתן

אשראי להברי המושבים והחוב הזה נמהר ייהנה עכשיו נם הוא ממחיקת הובות שלו.

ולאן זה יחזור?

הבנקים אינם נורם זר של הון שבא מחוץ-לארץ ושיכול להמשיך כר בלי סוף.

כי בסופו של דבר זה יפול עלינו, על כולנו. לכן שאלת הגבולות, שאלת אמצעי

המימון ושאלת המהיר והעלות של הדבר הזה היא שאלה הנוגעת לכולנו, כי כולנו

נישא בו במישרין או בעקיפין.

ני זוילי!

אם המערכת הבנקאית היתה מגלה את אותה הגמישות שהנושים האהרים גילו

בהסדר חובות המושבים, המצב כיום היה שונה מכפי שהינו. יש נושה של במה
עשרות מיליוני דורלים שאומר
תן לי 50% מהחוב, ואינך חייב לי דבר. למערכת

הבנקאית אין את הגמישות הזאת בגלל כל מיני שיקולים שאיני רוצה להכנס אליהם

עכשיו. וכר נוצר מצב שכל הנושים הקטנים הגיעו להסדר של חובות המושבים,

מחקו 50% מההוב כדי לצאת מהענין. נשארו כמה נושים מרכזיים גדולים שיקבלו

כל פסיקה וכל חקיקה ויבצעו אותה הלכה למעשה. אם תיפול החלטה שיש מחיקה

ממוצעת של 30% מהחוב, אין לי ספק שהם יבצעו אותה. הנושים הקטנים הניעו כבר

לפסקי דין שלהם דרך בתי משפט ומערכות. הנושים היותר נדולים יקבלו כל

פסיקה של הבית הזה לגבי החוב של המושבים.

חלק מהמושבים הגיעו להסדר על סמר ההסדר הקודם. כל ההסדרים האלה נעשו

על החוב העכשיווי של המושב. בחלק מהם הוכנס ההון החוזר, בחלק אחר לא. אני

לא מציע להכניס להסדר את כל ההון החוזר שהבנק מספק למושב לצורך הפעילות

השוטפת שלו. אני טוען שאסור שיהיה תאריך קובע שמשאיר את הבעיה בלתי פתורה

לעתיד, בי אנחנו לא צריכים להסתפק בפתרון בעיות העבר, אלא לבנות בסיס חדש

נם לפעולה כלכלית בעתיד.

"בנק "

י' מזוז;

יכול להיות שישנם גם יחידים שנתנו הלוואות, שנתנו אשראי בשוק האפור.

אין סיבה שהם לא ייכללו כאן,

י' צימרמן

אגי מציע בפיסקה (2) - תאגיד אחר אשר עיסוקי העיקרי הינו מתן אשראי

ו/או מוסד לאספקת חומרים חקלאיים.
צ' ענבר
גורמים אהרים כלולים בפיסקה (2) של הגדרת חוב בסיסי.

"הסדר הסיוע "

אין הערות



"חוק הבוררות"

אין הערות.

ע י ף 2 -נקיטת הליכים

א' שפירא;

מה ענו הערבים?
צ' ענבר
אם הערבים הם חקלאים, הם נבללים בהגדרה קול גורס חקלאי.

ר' פלג

ואם אינם חקלאים והם חתמו על ערבות?
צ' ענבר
אז זה לא הל עליהם.
ר' פלג
אז יפנו אלי. אבן פתרון אידיאלי...
פ' וידר
אני רוצה להבהיר שנציגי הבנקים יושבים באן היום בשקט משום שקיבלו

הנחיה שלא להכנס לדיון בפרטי סעיפי החוק הזה, שנראה לנו נורא. אני מבקש

לבן שלא תזקפו לחובתנו אח אי השתתפותנו הפעילה בדיון הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני הושבת שאתם טועים בעשותבם בך. אבל מקובל היום לשמור על זבות

השתיקה, ושמורה לבם הזבות שלא לדבר, אם אינבם רוצים לדבר.

ני זוילי!

אני רוצה להזביר שהישיבה הזאת על החוק הנדון מתקיימת על פי בקשת

הבנקים, כי הם רוצים להיות שותפים להכנסת השינויים.
פ' ויד
אנחנו רוצים להיות שותפים לחוק שנעשה בצורה מוסדרת, ואומר שצרין לשבת

ולדבר גם עם מי שנתנו הלוואות במשך שנים, ולהגיע אתם להסדר. הבנקים שנתנו

במשך שנים הלוואות לחקלאים מבקשים שיתנו להם פסק זמן בדי שיציעו חוק מסודר -

שבו ימחקו הרבה הובות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה קיימה מספר ניבר של ישיבות בנושא הזה עוד לפני שהובאה בפנינו

הצעת החוק הנדונה, ובאותן ישיבות השתתפו גם נציגי הבנקים באופן פעיל. אילו

באו הבנקים מיוזמתם אל הממשלה והציעו לה להסדיר את הנושא, באשר הממשלה

פעלה רבות בנדון בנסיון למצוא לו פתרון, ולא הצליחה, לא חיה מקום להניח על

שולחן הבנסת אח הצעת החוק הנובחית. אגב, הצעת חוק זה היתח מונחת על שולחן

הכנסת מספר חודשים, כף שאין זה דבר חדש עבורבם, והייתם צריכים להבין שכאשר

מדובר בהצעת הוק שעליה התומים למעלה מ-60 חברי כנסת היא תעבור את הקריאה



המוקדמת במליאה ותועבר לוועדה. כך שהיה לכם זמן להתכונן לדיון בפרטי הצעת

החוק, להתייחס לסעיפים ולמגמות שבחוק ולהעלות את הצעותיכם. הוועדה לא תדחה

על סף כל הצעה שתעלו. היא תקשיב ותיתן מלוא תשומת הלב לכל הצעה והשגה

שהעלו. מאידך אתם נם לא יכולים לדחות בל דבר שאנחנו מציעים ומעלים.
פ' וידר
בל שביקשנו היה פרק זמן נוסף להבנה הדברים.
היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו
היה לבם זמן די והותר. היתה בינתיים פגרה.
פ' וידר
קיימנו ישיבות של שעות רבות ונוכחנו שוב לראות עד נמה הנושא הזה

מסובך וקשה. אנחנו יושבים עכשיו בצורה מקצועית ומנסים לגבש חוק בנדון, כי

החוק שלפנינו הוא חוק מעולם אחר, חוק שאינו מתאים להתייחסות רצינית,

ואינני יכול להגיב עליו משום שקבלתי הוראה שלא להתייחס אליו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
את החוק הזה יזמו חברי בנסת, והוועדה דנה בו לאחר שהועבר אליה

מהמליאה. זכותכם להעיר ולהציע תיקונים, וזכותכם שלא לעשות כן.
פ' וידר
ביקשתי להסביר כאן שלא תוך הוסר כבוד לוועדה אין אנו נ וסלים חלק

בדיון על סעיפי החוק, ולא משום שאנחנו מסכימים למוצע בחוק איננו משיגים

ומעירים על סעפיו השונים, אלא מפני שקיבלנו הוראה לנהונ כך. אנחנו מתנגדים

לחוק בכללותו.

אין להעלות על הדעת פסק זמן נוסף כדי שנציגי הבנק יביאו לנו חוק אחר.

אנחנו הנחנו את החוק הזה משום שראינו שבמשך שלוש שנים קורה משהו, שאיני

רוצה להכנס עכשיו לפרטיו, שהוא בלתי נסבל, ושום גורם, לא הממשלה שעכשיו

עובדת על זה יום ולילה, ולא גורם אחר הציגו בפנינו משהו שיש בו פתרון

לבעיה הזאת.
פ' וידר
היה הסדר, והוא לא היה מספיק, ועכשיו רוצים לעשות הסדר יותר סוב.
נ' גל
אין טעם שתשבו אתנו. אתם צריכים לשבת עם החקלאים. חבל שלא עשיתם זאת

ער היום. שבו אתם. היו לכם מספיק חודשים לעשות זאת, ויכול להיות שיהיו

לכם עוד מספר שבועות. שבו עם החקלאים. נדמה לי שאם תבואו אל נציגי החקלאים

עם דבר מוסכם, לא תהיה לכם בעיה אתנו. יש לכם את פסק הדין הדרוש כדי לעשות

את זה. שבו עם החקלאים, לא אתנו . בואו אלינו עם הסדר שהוא מוסכם גם על

החקלאים, ותראו שלא תהיינה בעיות.
פ' וידר
זאת אמנם הכוונה. אבל אם הבנקים מוחקים חובות הם צריכים בשביל זה את

עזרת הממשלה וצריכים לתיאום עם הממשלה. אנחנו לא יכולים לשבת עם כל חקלאי

וחקלאי, מה נם ששמעתם בוודאי שיש נואנסים שונים בין החקלאים לבין עצמם.

אנחנו רוצים לשבת ברצינות ולראות מה אנהנו יכולים להציע, ואנהנו מבקשים

פסק זמן בשביל לזה.

ני גל!

אני רוצה להזהיר אתכם מעשיית משנה. אם אתם חושבים שעל ירי הצעה

מוסכמת של משרד האוצר, משרר המפשטים והבנקים אתם תשיגו בכנסת רוב בער ההצעה

שלכם, בעור הזוקלאים צועקים חמס, הרי אתם טועים. זה פשוט לא יעבור כך. אני

מציע לכם לשבת עם החקלאים. אני יורע שאינכם יושבים אתם כבר הקלאים רבים.

לפני 7 חורשים הוזמנתי לשיחה עם יושב ראש אחר הבנקים ועם מנכ"ל אחר

הבנקים, ולא מהקטנים שבהם, ובישקשו ממני לעכב את החוק, והביעו את רצונם

לשבת אתי על תיקונים בו. אמרתי שהחוק לא ירוץ, אבל אמרתי להם שאל להם לשבת

אתי אלא מוטב יישבו עם נציגי החקלאים. אלא שלצערי הצעתי לא התקבלה.

אל תתחכמו, אל תרוצו רק עם האוצר ועם משרר המפשטים. הקרישו כמה שעות

לישיבה גם עם נציגי החקלאים. יש וערה בין-מושבית שמייצנת את כל התנועות.

לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים עשה האוצר הכל ברי שלא תהיה נציגות לחקלאות

ואמר שאינו מכיר בה. התקופה הזאת חלפה ועבר. היום יש נצינות, ואני מציע

לכם לשבת אתה.

פ' גרופר;

בנושא החקיקה שמענו את כל ההערות, ואני רוצה לבקש שנמהר להביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה, כרי שלאחר מכן נוכל לעשות בה את הטיפול הסופי

לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

מרברים על הסרר ביניים. נכון שהבנקים ישבו עם שר החקלאות, ונראה היה

באילו נמרו רברים, אבל רבר לא נעשה. והכל הוא הרי ענין של רצון טוב. יעברו

שלושה חורשים, ומה יהיה אז? האם שוב הפעם יהיו עיקולים? זה עור לא מביא את

הכסף. ככל שיגדל מספר החקלאים בתור המסנרת זה יהיה יותר טוב נם להמשך

הדרך.

עברו שלושה חורשים מאז קיימו הבנקים שיחה עם השר, ואני מבקש שלא תשלו

את השר. אם אינכם רוצים, שיהיה לכם האומץ להגיד לו "לי"; ואל תשלו אותו.

השר מתהלך באשליה שהבנקים הסכימו, ורואה את הענין כנמור. אז אניב שוב חוזר

ומבקש מכם לא להשלות את השר. תגידו לו שלא נמרתם אתו רבר. ועור אני מבקש

שלא תשכחו את התאחרות האיכרים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת עור בחורש מרץ, והכנסת העבירה

אותו לוועדת הכלכלה לפני שיצאה לפנרה.הפנרה נמשכה שלושה חורשים, האם פרק

זמן של שלושה חורשים אינו מספיק לרעת נציגי הבנקים? נרמה לי שזה פרק זמן

מספיק, אלא שאתם לא התייחסתם אל זה ברצינות. חשבתם שאתם ממילא הקובעים.

שכחתם שיש מחוקק, תורה לאל, והוא קובע את החוקים.

עכשיו אנחנו שומעים הערות גם מקצועיות וגם לא מקצועיות, לומרים את

החוק, ואחר כך נקבל החלטות. אם נציגי הבנקים מעריפים לשתוק, זו זכותם.

אבל אני לי מייעצת לכם לשתוק, אלא לבוא אל הישיבה מוכנים עם הערות, הצעות

וכו' לגבי הסעיפים השונים של הצעת החוק.
פ' ו
אני רוצה להדגיש שלא מדובר במחאה, אלא בנישה מהותית. כשיש בעיות כל

אחד חודש שהצד אתו. אני כחושב שהצדק אצלי. אבל כאשר התחושה וההבנה אצלנו

היא שמדובר בדבר שבמהויות הבסיסיות שלו איננו בסדר, אז ממילא הערות

חקלאיות על סעיף זה או אחר לא משרתות את המטרה. אין ספק שקטעים מסויימים

מתוך ההגדרות שהוגדרו כאן ישמשו בצורה מועילה גם בהסדר שאנחנו חושבים שהוא

ההסדר שאליו צריך להגיע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
באשר למהות, יש הסכמה שצריך להיות הסדר אחר.
פ' וידר
אני לא מתווכח על זה שעבר הרבה זמן ושהפתרון עדיין לא גובש. הסדר

הביניים, שאני מקווה שינעל בימים הקרובים, אמור לספק את פרק הזמן שנחוץ

כדי לעבוד על ההסדר שאנחנו חושבים שאחד המרכיבים חיסודיים שלו יהיה מחיקת

חלק ניכר מהחובות.

אני חושב שכאשר האניה הראשית שעליה הדבר הזה נוסע איננה האניה

הנכונה, אין טעם להתווכח אלונה צריך להציב בח רהיט זה או אחר.

ס ע יף 3 - ההליך

גי גל!

היות ושמעתי מלא מעט חקלאים שהם רואים בפנייה למשקם מין כפיה, אני

אציע תיקון האומר שלנתבע תהיה אפשרות לבחור גם במסלול רגיל של בית משפט,

ולא יהיה חייב לבחור במשקם דווקה. אין לאנוס אף אחד מהנתבעים ללכת למשקם

דווקה.

י' מזוז;

אם מסכימים על החוב, אם אין חילוקי דעות לגבי החוב, לא צריך ללכת

לשום בית משפט.
ד' לחמן-מסר
יש נושא שנקרא שיקום חברות. הרעיון היה שממנים אדם שיבדוק את מצבת

החובות של החברה ויציע תכנית לשיקום החברה. מכאן המונחים האלה.

מה שקורה כאן הוא בעייתי. העומס שיוטל בעקבות הסעיפים הללו על בתי

המשפט יהיה עצום, ואנו מודעים לזה. האם אנחנו צריכים למנות משקם בפיקוח

בית המשפט לכל חבר בודד? מה יהיה גובה שכר הטרחה שלו, ומי ישלם את שכר

הטרחה שלו? מי ישא במימון כל המערכת הזאת שאנחנו רוצים לתעל אותה עכשיו,

ובצדק, לבית המשפט? ולמה לתעל אותה לבית המשפט? אם בשנים הראשונות היתה

מינהלת ההסדר, הרי עכשיו רוצים לעלות אינסטנציה. כל עלייה באינסטנציה

מחייבת את המדינה למנות הרבה מאד שופטים. אינני יודעת כמה שופטים בדיוק

יצטרכו להיות בכל הארץ, אבל בוודאי הרבה.

הנושא של המשקם הוא נושא סבוך. יש אפשרות אחתך שבית המשפט ידון בזה,

שהיא אפשרות קשה, כי גם בהליך פשיטת הרגל שהוא ההליך הכי דומה לזה המתואר

כאן, נפסקים כל ההליכים, לוקחים את כל הנכסים של החייב, למעט בית מגוריו,



מוכרים אותם, ואת התמורה מחלקים בין הנושים. במקרה כזה בית המפשט ימנה

נאמן, והוא מקבל לבעלותו את בל הנכסים של פושט הרגל, -
פ' גרופר
והוא לוקח לעצמו משבורת גבוהה ביותר, לעתים אף גבוהה מבי ההוב.

ד' להמן-מסר!

בדיוק בר, ולכן אני מתרה על בך. יש לנו היום בעיה גדולה עם ההוצאה

לנועל בקשר לאזרחים פושטי רגל. אנחנו חושבים שהמדינה צריבת להערך לזה

ברצינות. אנחנו עובדים על הצעה. כרגע אין לי הצעה, כי תמיר תתעורר השאלה

מי יממן את ההליך של המשקם, מי יממן את בתי המשפט, וזה יחזיר לחקלאים. אם

ישלמו אגרות גבוהות, אז החקלאי הבודד לא יוכל להגיע לזה בכלל. אם ישלמו

שכר טרחה גבוה למשקם, כמו שמשלמים למפרקים, אז אין לנו במה להיתפס בו

בכלל.

הפתרון שלנו הוא ליצור מערכת מיוחדת שתטפל בהסדר החובות של המושבים.

יכול להיות שנענן בחוק את מינהלת החסדר.

ה"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למינהלת ההסדר לא היו סמכויות.
ד' לחמן-מסר
אנחנו נענן את זה כחוק.
א' כ"ץ-עוז
תהליך לפי הגדרתו, הוא לא רק בפני בית-משפט, אלא זה יבול להיות מובא

בפני בית המשפט או בפני רשם האגודות השיתופיות. ההליך צריך להיות קרוב למה

שקורה היום אצל רשם האגודות השיתופי ופת, ולא מה שקורה במערכת של פירוק

ופשיטת רגל ובית משפט.

כאשר רשם האגודות השיתופיות, על פי החוק והנוהג שלפיו הוא פועל, נתקל

באגודה שיתופית שיש לה בעיה, הוא מזמן אליו את הצדדים בסמכות שופט מחוזי,

כי זו סמכותו לענין זה על פי חוק האגודות השיתופיות או חוקים אחרים,

ממנה את המפרק ופוסק את שכרו ואת תגמולול. ונם קובע מי ישא בזה. יכול

להיות שצריך יהיה לבחור בצוות אצל רשם האגודות השיתופיות, או שיוצע שההליך

יהיה בפני שופטים בדימוס או בפני בית משפט השלום.

בסעיף ב' נאמר שיקבל את גמולו והוצאות אחרות וכו', ויתכן שצריך

להוסיף שזה יבוא ממקור שעליו יחליט בית המשפט או רשם האגודות השיתופיות.

אם הגברת לחמן מתבוונת לזה שצריך להקצות בשביל זה תקציב נוסף למשרד

המשפטים, או תקציב נוסף דרך מערכת אחרת, בבקשה, יכולים להכניס גם את זה.

החוק הזה אמור לתת פתרון שלמחרת היום אפשר יהיה לצאת לעבודה. אני

מציע שכאשר נגיע לסעיף המשקם והוצאותיו, נגדיר מהיכן ההוצאות האלה, מי ישא

בהן. זה יכול להיות הבנק, וזה סביר ביותר, אבל זה יכול להיות גם מישהו

אחר.



ג' זוילי;

אני רוצה להבהיר שבאשר מדברים על הקיקה צריו לרעת שהחקיקה הזאת בסופו

של רבר תחייב נם את המושבניק להחזיר את חובו, ונם את הבנקים, או מי

שייקבע, לפעול במסגרת החקיקה הזאת.

אילו הייתי בטוח שהחוק מספיק ברור ומוגדר ומבהיר איך פועלים בל

הצדדים, כי אז הייתי מייחס פחות השיבות למי שיבצע אותו, אבל כיוון שיש פה

הרבה מרכיבים הניתנים לשיקול רעת, גם אני סבור שלא צריו להסתפק במסלול אחר

ויחיד. היום לא עובדים בשיטה כזאת בשום מקום. לי היה נוח שהמינהלת תמשיך

לתפקד ויהיו לה סמכויות. זה יהיה הכי זול למדינה וגם לחקלאים.

יחד עם זאת אין לסנור את הדרך בפני חבר נתבע או אגודה שרוצים לפנות

לבית משפס דווקה, גם כאשר אני יודע שהשופט ממילא לא יכנס לפרטים, אלא ימנה

בורר. את המסלול הזה אין לסגור בפני חקלאי שרוצה לבחור בו.-

אם אני מנסה להיות מאד תכליתי בישום, אני לא חושב שרשם האגודות צריך

להיות בעל סמכויות בנושא הזה. הייתי מנסה לתת ניבוי חוקי למינהלת ההסדר

שמתפקדת כנוף ציבורי, כי זה הכי יעיל מבחינת יכולת התפקוד שלה..

משפט אחרון מתייחס לסעיף הקודם. אנחנו מודיע שאנחנו מוכנים להכנס למשא

ומתן מיידי ורצוף, 24 שעות, 48 שעות, כדי להגיע להסדר שיהיה מקובל על על

כל הצרדים. הודענו זאת לאוצר, הודענו זאת גם לבנקים ולמינהלת. ההצעה הזאת

עומדת בעינה נם היום.

אי שפירא;

לא ברור לי מה המשקם ישקם. המשקם איננו אלא בורר באשר לגובה החוב,

והוא בעל סמכויות רחבות מאד. לדעתי השם הזה מטעה, וצריו למצוא שם חדש

למשקם. כאשר מדובר בפקודת החבורת שם המשקם מאפשר לחברה להמשיך בפעילותה.

ואילו כאן הבורר אינו יוצר מצב של המשך פעילות, אלא רק מחליט מה גובה

החוב. הוא לא ממשיך לנהל את המשק, בניגוד למה שעשתה מינהלת ההסדר שהיתה

צריכה להיות אחראית, למשל, גם על הפקעת אמצעי יצור ממשקים הדלי גרעון.

צודקת גברת לחמן-מסר, שיש פה בעיה מאד גדולה שצריך לצפות אותה וצריך

לדון בה. הלק גדול מאד של החוב שנוי במחלוקת חשבונית שקשה לבירור. עלול

להיווצר מצב של עומס גרול על בתי המשפט. לפי ההצעה של החוק כל אחד יכול

לבקש למנות את המשקם. הרבה יותר הגיוני שהמשקם יעסוק בכל הישוב, או בכל

ארגון הקניות. שלא יהיה כפל דיונים, ושלא יהיה כפל תוצאות. בדרך כלל החוב

של חבר מושב אחד איננו שונה באופן מהותי מהחוב של הבר אחר במושב, והוא

בדרך כלל גם הוב לאותם ספקים וכל מי שנתן לו מימון לתשומות.

צריך לשקול היטב מה תהיה המשמעות של העובדה שיהיו 10 משקמים שונים

לגבי אותו ענין עצמו. יתכן מאד שהפתרון של משקם איזורי, כמו נניח בית משפט

מחוזי בנצרת הוא רעיון חשוב ונבון לעניינו.

שאלה מאד חשובה היא מי ימנה את המשקים, ומה יהיו הכשירויות שלהם. אם

מדבור בשופט מחוזי בדימוס, גם בענין זה עשויה להתעורר בעיה, כי אנהנו

יודעים ששופט בדימוס הוא בדרך שופט שיצא לגימלאות בגלל גיל גבוה, או בשל

מחלה, והדיונים בפניו עלולים על כן להתנהל באופן אטי, ויש לנו נסיון בענין

זה בבורריות. מצד שני ברור שיש חשש מאד גדול בישובים שימונו אנשים על פי

מפתח פוליטי, והם יקבלו החלטות הנראות כאילו הן עושות איפה ואיפה, ולא

תהיה הרגשה שהמערכת הזאת מתפקדת בצדק, כמו ההרגשה שישנה כלפי בתי המשפט

בישראל.



בהקשר אני רוצה להוסיף שבמשרד רשם האגודות קיבלנו מכתבי מהרבה

ישובים, בהם הם מוחים על העובדה שנגזלה מהם הזכות הקיימת לכל אזרה ישראל

להזדקק למערכת הצדק הפתוחה לכל. בניגוד להצעהג יהיה צורך ולשים לב לכל

השאלות האלה הקשורות במשקים.
ד' להמן-מסר
החוק אומר שאין לפתוה בשום הליך אלא לפי חוק זה. אנחנו חושבים על

מערכת בבתי משפט השלום שלידם יהיה מסדיר איזורי, שיטפל איזורית.

אני לא מבינה למה התכוון הבר הכנסת גל כשאמר שלפרט צריכה להיות

אלטרנטיבה נוספת. אם מצד אהד מקפיאים תהליכים, ומצד שני רשאי כל הבר לפנות

לבית משפט אחר, לא ברור לי מה הכוונה. אולי אפשר יהיה להגדיר זאת יותר כדי

לסייע בגיבוש המערכת שתטפל בנושא הזה.
אק כ"ץ-עוז
מאהר והבר הכנסת גדליה גל איננו נמצא כאן ברגע זה, אני אנסה להתייחס

לנושא הזה. יש חלקים גדולים של המיגזר הזה שעדיין רואים עצמם קשורים

למערכות ארציות, וגם רוצים להיות קשורים אליהן. ההצעה הזאת מכוונת

לאלמנטים האלה, המהווים את רוב המערכת של ההתישבות המשפחתית.

דרבים מבין אנשי המושבים הטוענים; שהררו אותנו מכל המערכות

השיתופיות, אנהנו לא רוצים בהן, אפשרו לנו לפנותן לבית המפשט, את הצדק

שלנו נחפש שם.

מר זוילי, מזכיר תנועת המושבים, אמר כאן! אנחנו רוצים שהמערכת כולה

גם תהזיר את החוב. הוא לא מייצג אינטרס רק של אלה הרוצים מחיקות חוב

מהשבנקים, אלא הוא מייצג את האינטרס הכפול ואומר: אנהנו ורצים להחזיר את

החוב על פי יכולתנו, אבל יש בינינו כאלה שרוצים לפנות בענין זה באופן

עצמאי לבית משפט. הוא מייצג מערכת גדולה שיש בה אנשים שרוצים לבחור בדרך

אחת, ויש הרוצים לבהור בדרן מאחדת.

מדוע בעצם הבנקים מוטרדים כל כך? כי המושבים אינם יכולים לההזיר את

החוב שלהם. ומי שיסבול מזה יהיה הבנק. חייבים לפתור תא כל הבעיה של

החקלאים, ולכן גם צריו כל החוב להיות בהסדר הזה. צריו לפתור את הבעיה של

המשק ולבנקאות, ואז גם להקלאות. לחוק הזה יש איפוא השלכות רחבות מאד. אבל

אם לא יפתור את הבעיה עד סופה אי אפשר יהיה לראות בזוז פתרון, כי בעתיד

הקרוב תתעוררנה בעיות שונות נוספות בנושא זה. חשוב למצוא עכשיו פתרון כולל

וכללי לבעיה הזאת.

ג' זוילי!

הנסיון שלנו במערכות קואופרטיביות ומשותפות מלמד שאם אינו נותן מוצא

לפרט המרגיש עצמו דפוק, הוא יערער את כל המערכת. אני לא רוצה לכן לסגור

בפני חבר מושב את האופציה לפנות לבית המשפט אם הוא בוחר לעשות כן.

ד' לחמן-מסר!

אם אתה מאפשר לו פנייה כזו כערעור, זה מקובל עלי בהחלט.



אני מאמין במערכת ציבורית, דוגמת המינהלת, שתנהל את החסיר בסמכות

החוק. אבל חייבים לאפשר לפרט זה או אחר לפנות לבית המשפט באם הוא בוחר

לעשות כן, ואני מציע לא לסגור בפניו את האופציה הזאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בישיבות קודמות שלנו הופיעו באן הברי מושבים והם העלו בפנינו את

הטענה הזאת. וביקשו שלא לטנור בפניהם את האפשרות לפנות לבית משפט. אני

סבורה שאיננו צריכים לטנור בפניהם את הדרן הזאת, אבל כדי שבתי המשפט לא

יוצפו בתביעות צריך אולי לקבוע שתהיה להם זכות ערעור בפני בית המשפט. מכל

מקום כל האופציות עדיין פתוחות וכדאי להשוב על האפשרויות השונות: הליכה

במסלול המשקם, או פנייה בית משפט, או פנייה לבית המשפט רק במקרה של ערעור.

ני זוילי;

אם כל המושב רוצה לפנות לבית המשפט צריך לדעתי לאפשר לו זאת, מה 2ם

שבפנייה משותפת כזאת לא תהיה סכנה של הצפת בתי המשפט בתביעות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

צריו לשקול נם את ההצעה לאפשר לאגודה אפשרות לבהיר בין הליכה למשקם

או פנייה לבית המשפט. צריך לשקול היטב אם צריך לאפשר לבודדים לפנית לבית

המשפט, בי אז המצב יהיה קשה מאד, אלא אם כן מדובר בערעור.

לפי דעתי הרוב הגדול מבין 30 אלף החקלאים לא יזדקק לבית משפט או לנוף

אהר. לפי הערכתי שליש מהם לא חייב דבר ומצבו טוב,- לשליש מהחברים יש הוב

קטן, ואינני צופה לכן שמספר נדול של הקלאים יפנה לבית המשפט. משום מה

מנסים לנפח את הענין הזה לממדים נדולים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

המלה "משקם" אכן לא כל כף מתאימה לנושא הזה, ולדעתי צריך לבחור במלה

אהרת מתאימה יותר.

אני מאמינה שאילו ניתנו למינהלת ההסדר סמכויות מתאימות כי אז רבות

מהבעיות היו באות על פתרונן כבר מזמן. וצריו לבדוק אם לא כדאי לעשות זאת

עכשיו בחוק.
א' כ"ץ-עוז
בשלב המתאים תיתכן אפשרות של הצנת ניסוח האומר שרשאי בית המשפט ו/או

רשם האנודות השיתופיות למנות ולהסמיך את מינהלת ההסדר וראשה לפעול כמאשר

וכמסדיר. אני מביא זאת כרעיון למחשבה.

היו"ר ש' ארבלי- אלמוזלינו;

יש בהחלט מקום לחשוב על זה. אבל קודם כל צריו לדעת מי ימנה אותו,

וכן מה הן הסמכויות שלו. הגורם המשלם היום למינהלת ההסדר ימשיו לשלם נם

בעתיד.
י' מזוז
יש הבדל גדול בין הוצאות של המינהלת ובין ההוצאות שיהיו למשקם, כי

המשקם פירושו הוצאות לעורך דין או לרואה חשבון שיפעלו במפרק ושכרם גבוה

מאד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבנקים ביקשו פסק זמן. אני מציעה לבן שבשבוע הבא לא נקיים דיון ממשיך

בנושא הזה, אלא נדחה זאת לעוד שבועיים, וכן יהיה להם פרק זמן של שבועיים.

ווי וידר!

הזמן הקצר הזה לא עונה על הצורן שלנו בפסק זמן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת מבל הנורמים המשתתפים בדיוני הוועדה בחוק הנבון שיעלו את

הערותיהם לסעיפי החוק בכתב. נמ אלו שבהן בבר דנו. מובן שאאפשר לבל אחד מ3ם

להשמיע את הערותיו והשנותיו נם בעל פה בישיבות הוועדה, אבל יעזור לנו מאד

אם תעלו את הערותיכם והצעותיכם בכתב.

ביום שלישי, 22 באוקטובר, נמשיך את הדיון בחוק הנדון. אני מודה

לבולבם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

? t

S

קוד המקור של הנתונים