ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/10/1991

בעיות התחבורה הציבורית ומדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן" -הצעה לסדר היום של חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו וחה"כ א' ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 312

מישיבת ועדת הכלכלה, שהתקיימה ביום ב'

כ"ט בתשרי התשנ"ב-7.10.91, בשעה 11.00

נכחו: חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

מי ג ולדמן

אי פורז

י' צידון

מוזמנים;

די ברודט - ראש אגף התקציבים, האוצר

די מילגרום - סגן ראש אגף התקציבים, האוצר

מי שרון - יועץ מנכ"ל משרד התחבורה

י' הורביץ - יו"ר מזכירות "דן"

אי כהן - ראש תחום כלכלה ומידע - "דן"

א' היימן - ראש אגף הכספים - "דן"

א' פיקסמן - סגן ראש אגף החוץ דן

ר' גבעוני - חשב "דן"

א' רושלמי - סגן מנהל אגף תכנון וכלכלה

מזכיר הוועדה;

לי ורון

קצרנית;

טי קוטלר
סדר-היום
בעיות התחבורה הציבורית ומדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן" -

הצעה לסדר היום של חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו וחה"כ א' וינשטין.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה.

אני רוצה לקדם בברכה את שובה לעבודה של הכנסת ושובם של חברי הכנסת לעבודה

-במושב האחרון של הכנסת ה-12. אני רוצה לקוות שהמושב הזה יהיה פורה, יעיל, עם

פעילות מוגברת. אני מניחה שהוא יהיה "חם" אבל את זה עוד נראה. נקווה ששיתוף

הפעולה היה בין ועדת הכלכלה לבין המשרדים והאוצר ולבין גורמים שונים אחרים,

ימשיך להיות פורה אף הוא ונוכל לעשות עבודה משותפת לטובת הבעיות שכולנו רוצים

לסייע לפתרונן.

אחת הבעיות היא הנושא של התחבורה הציבורית. לקחנו את הנושא הזה כבנושא

ראשון בו הנחנו פותחים היום את הדיון של ועדת הכלכלה. אנחנו רואים אותו כנושא

חשוב והמשך הסיבסוד של התחבורה הציבורית הוא צודק, כיוון שרוב הנוסעים בתחבורה

הציבורית הם קבוצות שונות שזקוקות לתחבורה הזאת, אם אלה משפחות מרובות ילדים,

תלמידי בתי-ספר, קשישים או גימלאים ועמיך סתם. גם מבחינת המשק הלאומי שלנו

אנחנו צריכים להיות מעוניינים לעודד את הנסיעה. התחבורה הציבורית יותר מאשר

נסיעה ברכב פרטי, שמספרו גדל והולך והוא סותם את הכבישים למעשה, וזה מחייב

התייחסות אחרת לגמרי. לכן, גם הממשלה וגם האוצר צריכים להיות מעוניינים בעידוד

התחבורה הציבורית והגדלת מספר נוסעיה יותר מאשר ברכב הפרטי.

אני רוצה לקדם את בברכה את האורחים שלנו. קיימנו כבר שתיים או שלוש

ישיבות בנשוא זה, האחת מהן בהשתתפותם של הי ברודט ומילגרום, ישיבה אחת היתה

בהשתתפות שר התחבורה, וגישתו של שר התחבורה תאמה את הגישה שאנחנו דוגלים בה

מבחינת עידוד התחבורה הציבורית והמשך סיבסודה.

בינתיים עברו חודשיים-שלושה, הכנסת היתה בפגרה. תעריפי הנסיעה הועלו ב-

15% בממוצע. אנחנו רוצים לסכם היום את הדיון. אנחנו רוצים לדעת מה עם ההסכם עם

קואופרטיב "דן" שתוקפו פג לפנחי מספר חודשים. אני מתארת לעצמי שהגעתם להסכם

חדש. דבר שני, מה המדיניות בנושא התתהבורה הציבורית. האם יש הבנה בין האוצר

לבין משרד התחבורה, ואם כן - מה הבסיס שלה.

די ברודט;

אתחיל במדיניות. התחבורה הציבורית, פרט לעוד מוצר אחד, היא המוצר היחיד

או השרות היחיד שנמצא בסיבסוד. המוצר השני הוא מים. לגבי מים, הגשנו הצעה

שבטווח ארוך לא יהיה סיבסוד ולגבי תחבורה ציבורית לא הגשנו הצעה כזאת, וזה

יהיה המוצר או השרות האחרון שיהיה לו סיבסוד בתקציבי המדינה בשנים הבאות.

היומא נחנו מסבסדים את התחבורה הציבורית בואפן די כבד. יש לה סיבסוד שבא לידי

ביטוי בכמה ערוצים. הערוץ הראשון והגדול הוא שאנחנו מממנים את ההצטיידות של

הקואופרטיבים. כל נשוא ההון ושרותי ההון זה סבסוד כבד מאד.

דבר שני, אנחנו מסבסדים אוכלוסיות יעודיות, קשישים, נוער, סטודנטים,

חיילים. כל אלה הם אוכלוסיות יעודיות שמשלמים תעריפים מוזלים בנסיעה בתחבורה

ציבורית, וזה כמובן בא מתקציב המדינה.

יש סיבסוד שוטף לכלל הציבור מתקציב המדינה. לכן, השרות הזה הוא שרות שיש

לו הוצאה תקציבים של 700 מיליון שקל. זה כמובן סכום לא קטן. מדובר על שני

הקואופרטיבים, גם "דן" וגם "אגד".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה זה ל-"דן"?



ד' ברודט;

באופן יחסי. "אגד" יותר גדול. אני אשיב לכל אחר כך. קודם כל אני משיב על

המדיניות. יש לנו מדיניות סיבסוד לתחבורה הציבורית. זו הערה חשובה מאד שתישמע

במקום זסה, שתחבורה ציבורית היא שרות מסובסד והיא יישאר כזה על המרכיבים

שציינתי.

הבעיה של התחבורה הציבורית היא לא הסבסוד בלבד ולא רק שימוש הציבור במוצר

מסובסד. הציבור רוצה להגיע ממקום למקום בזמן ובנוחיות. בשנים האחרונות אנחנו

רואים שהתחבורה הציבורית זוחלת. מהירות הנסיעכה של התחבורה הציבורית, בעיקר

בערים הגדולות, היא בקצב יורד והולך מבחינת מהירות הנסיעה. היום מדברים על 17

ק"מ לשעה בממוצע.

לכן, אם יש כסף נתון אנחנו צריכים להחליט מה לעשות, לסבסד את התחבורה

הציבורית והתנועה תהיה צפופה ומהירות הנסיעה תרד ותלך, או לקחת חלק מהכסף הזה

וליצור נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית כדי להגביר את מהירותה בערים ולאפשר

מתן שרות טוב יותר, שזה בסופו של דבר יקבע את השימוש בתחבורה הציבורית.

כדי להגזים, אם נמשיך לסבסד תחבורה ציבורית ובהיקפים גדולים, ומצד שני

מהירות הנסיעה תלך ותקטן עד לרמה של 5 ק"מ לשעה - ברור שבסופו של דבר יחפשו

הנוסעים דרכים איך להמלט מהעונש הזה שנקרא תחבורה ציבורית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אולי דרך הרכב הפרטי.

ד' ברודט;

את לא יכולה לאסור על הרכב הפרטי. הוא עדיין קיים, ואני יכול להבטיח

שהנטיה לקנות רכב פרטי היא לא פונקציה של רמת הסיבסוד התחבורה הציבורית. יש

שאיפות מאד בסיסיות של האדם לרכב פרטי.

לכן, אם פה ושם יש קשרים בין שני המרכיבים הללו, באופן בסיסי הנטיה לקנות

רכב פרטי והיקף הרכב הפרטי במדינת ישראל מתנהלים על פי הנטיות שלהם. אם מדברים

על תחבורה ציבורית, צריך לתת מענה גם לאיכות השרות, טיב השרות, מהירות הנסיעה,

כדי שהציבור המשתמש לא ירגיש את עצמו שהוא מקבל עונש של נסיעה ממקום למקום

במהירויות מאד נמוכות. השאלה הזו בסופו של דבר חוזרת לענין התקציבי, אם יש לך

כסף נתון - איך אתר, מקצה אותו בין שני השימושים הללו, שבסופו של דבר נהגו לתת

את אותו פתרון, אותה רמת שרות לציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית.

במסגרת התכניות שלנו והחשיבה שלנו, הנושא הזה עלה גם בוועדת הירש, אותה

ועדה לרפורמה בתחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לענות לשאלה הזו ולא רק לשאלה של

עלות הנסיעה בתחבורה הציבורית.

בשנת 1991 התחלנו בזה ונמשיך זאת גם בשנת 1992 וגם בשנים שלאחר מכן.

במסגרת תכניות התשתית שלנו, אנחנו נותנים את דעתנו להשקעות תשתית שנועדו

לסלילת נתיבים מיוחדים לתחבורה הציבורית בערים, כדי לשפר את טיב השרות ומהירות

הנסיעה לנוסעים בתחבורה הציבורית.

מכאן אני עובר לבעיות היותר קונקרטיות שהיו לנו עם "דן" ושבאו לידי

ביטוי בדיונים.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בכמה אתם עומדים לצמצם את הסובססידיה?

ד' ברודט;

ההסכם עם "דן" פג ב-31 במרס 1991. אם היינו מסתכלים בואפן מאד פורמלי,
היינו אומרים
אין לנו הסכם תקף בינינו ובין הקואופרטיב. אבל זו לא היתה

שיטתנו ולא הפסקנו לשלם ל"דן" גם ללא הסכם חתום מאפריל ואילך, סכומים

משמעותיים. היו לנו דיונים עם הקואופרטיב על שני נושאים. דיון אחד הוא כל מיני

דברים שקשורים לחובות העבר. הזרמנו כבר לקואופרטיב בסביבות 60 מיחליון שקל

שהכרנו בהם כחלק מחובות העבר, ונשארו עוד סכומים ששנויים במחלוקת ונמצאים

בבירור בדיונים מקצועיים בינינו לבין הקואופרטיב. כמובן שעד שלא נשתכנע ולא

נקבל את מלוא האינפורמציה, אנחנו כמופקדים על הקופה מהציבורית, לא נוכל לאשר

שום העברת סכומים נוספת בשום טענה או תביעה של הקואופרטיב.

פה אני רוצה להעיר בהערת סוגריים, אבל היא יותר מהערת סוגריים, שבדיון

האחרון שאני נוכחתי, גם יושבת-ראש הוועדה וגם חברי הכנסת, ביקשו שחברת "דן"

תעביר מאזנים למשרד האוצר, ולא קיבלנו אותם, ואני מצטער על כך. לא קיבלנו

מאזנים מ-1989 ואילך.

אי כהן;

מסרנו את הדוחו"ת הכספיים למשרד התחבורה.

די ברודט;

אנחנו משרד האוצר. משרד האוצר לא ראוי לקבל את החומר הזה?

אי פורז;

אתה מסכים שהשיטה הנוכחית היא תמריץ לאי-יעילות? למה להם לייעל את עצמם?

7' ברודט;

כשמדובר על חובות העבר, גם יושבת-ראש הוועדה וגם חברי וועדה אחרים, קבעו

שיש להגיש את המיסמכים, כולל המאזן. אם אתה מבקש ממני כסף, לא ראוי שאקבל את

המאזן ומסמכים אחרים שאני אבקש?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כולנו צידדנו בזה שהם צריכים להעביר מיסמכים. "דן" לא הודיע שהוא לא

יעביר מסמכים.
די ברודט
לא אמרתי שהוא הודיע. אבל הם לא העבירו, זו עובדה. אני קובע שלא העבירו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לך לא העבירו. יכול להיות שהעבירו למשרד התחבורה ומרד התחבורה צריך

להעביר לאוצר איך הנוהג הקיים?



די ברודט;

לא יכולים לדרוש מהאוצר להכנס למשא ומתן כספי כאשר אין לנו תמונת כספים

ברורה, בין אם זו עמותה, בין אם זו חברה, קואופרטיב או כל גוף אחר. אחר כך

באים בטענות מדוע האוצר לא משלם.
אי כהן
מבחינת "דן" יש כתובת אחידה להעברת הדוחו"ת הכספיים, וזה משרד התחבורה.

אם משרד האוצר רוצה עותקים נוספים, לא תהיה לנו שום בעיה. זה הנוהל שהיה קיים

במשך שנים רבות מאד.

לגופו של ענין לגבי הנתונים לצורך עריכת החישובים, ישנו משרד מכובד של

רואי חשבון מטעם משרד התחבורה והאוצר שקיבל את כל הנתונים וערך את כל

החישובים ואין יותר בעיה של נתונים בתחומים אלה.

די ברודט;

זה לא עונה לשאלה אני הצגתי. זו בעיה הרבה יותר עקרונית ואני מבקש לא

לטשטש את הנקודה הזאת. אני חושב שמשרד התחבורה צריך להשיב על הנקודה הזו.

מי שרון;

כעובדה, מאזן 1989 הגיע לפני כשבוע. לא מקובל עלי מה שאמר נציג "דן" שכל

הנתונים הועברו.

די ברודט;

מה עם מאזן 1990?

מ' שרון;

עוד חזון למועד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
השאלה אם היו צריכים להעביר באותו זמן את מאזן 1989 גם לאוצר או רק למשרד

התחבורה ואתם מעבירים לאוצר. מה הנוהל המקובל?

מ' שרון;

r

סיכום כל הבדיקות והפיקוח מתמצה בדו"ח הבדיקות שלנו שנקרא דו"ח פיקוח.

הוא מקבל את כל הנתונים ומגיש לנו דו"ח פיקוח מלא על שנה מסויימת. ד"ח הפיקוח

הזה עדיין לא בוצע לגבי שנת 1989. עדיין חסרים בו נתונים, לא העברו כל

הנתונים. בקטע הזה יש עדיין מה לעשות.

י י הורביץ;

נאמרים כל מיני דברים שבינם לבין האמת המרחק גודל מאד. הם לא קשורים אחד

בשני. נשמעות הערות שאנשים שיושבים פה יודעים את התשובות להן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מדברים על עובדות.



י' צידון;

אני יודע מה עושה מס הכנסה או מישהו אחר עם הברה רגילה שלא מגישה את

הדוחו"ת לאותה שנה. אנחנו נמצאים בסוף 1991 nt .לא מוגזם שמישהו נדהם לשמוע

שמאזן 1990 איננו. ההערכות במקומן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בישיבה הקודמת הודענו שמה שמבקשת הממשלה על ידי משרד התחבורה והאוצר

מבחינת המיסמכים, צריך להגיש. "דן" לא הודיע שהוא לא מגיש. נאמר שהוא מגיש

ויגיש כל מה שיבקשו ממנה. אני מתפלאה על הויכוח שמתעורר. מר ברודט טוען שהוא

לא קיבל.ה שאלה אם "דן" צריכה להעביר באותו זמן למשרד התחבורה וגם למשרד

האוצר, או אתם מעבירים לאוצר.
מי שרון
כנראה שזה צריך להיות דרכנו. את כל הנתונים הם מעבירים אלינו. "דן" הוא

אגודה שיתופית שכפופה לברית פיקוח. לכן, המאזן נראה אחרת, נדמה לי עד כדי חוסר

חובה להגיש מאזן.

די ברודט;

אין דבר כזה כמו חוסר חובה.
מי שרון
את זה הם טענו. אנחנו טענו שאותנו כממשלה זה לא מעניין ואנחנו רוצים מאזן

על פי כל הכללים של רואי החשבון. לדוגמא, המאזן הזה לא מתואם.

די ברודט;

זה לא ויכוח פורמלי. הם רוצים לחהתחשבן על העבר ואי-אפשר לעשות התחשבנות

על העבר ללא מערכת נתונים מסודרת ושיטתית. זו לא טענה פורמלית אלא טענה

אמיתית. הרי תמורת זה רוצים כסף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שההנחיה הזו צריכה להתבטא בהסכם החדש.

מי ג ולדמן;

הטענה של "דן" בישיבות ועדת הכלכלה היתה שלא נעשה שיוויון בטיפול של

העברת הכספים על חשבון סובסידיה בין "אגד" ו"דן". "דן" למעשה היה במצב שונה

וזה הביא אותו למשיכת כספים יקרים מהבנקים. באותו סיכום של ישיבה אמר מר

ברודט, שהוא מבקש שיעבירו את המאזנים כדי שנוכל להתקדם וזה יאפשר לנהל ישיבה

ולהגיע לסיכומים ולהתקדם. אמר גיאקי אבן ממשרד התחבורה; נכון, ל"דן" מגיע

הסיכום כדוגמת הסיכום שנעשה עם "אגד" וצריך לקדם את העני ן.

לברית פיקוח יש בעיה - המאזנים הם באיחור של שנתיים, במקרה הטוב. התברר

לי שכל מי שקשור לברית פיקוח, שלב וקואופרטיבים אחרים - הלוואי וגמרו את

המאזנים של 1988.



ד' ברודט;

יש לנו חשיפה לברית הפיקוח דרך הנושא של המערכת הקיבוצית. למערכת

הקיבוצית יש מאזנים שלמים לכל שנת 1990. זה לא אסון טבע.

מי ג ולדמן;

זה שקואופרטיב "דן" צריך להעביר לאוצר או דרך משרד התחבורה לאוצר, אלה

דברים טכניים. חייבים לזרז את תהליך המאזנים. קואופרטיב "דן'י צריך להבין, שמה

שהיה טוב לפני שנתיים ולפני שנה, לא טוב לקראת 1991.

די ברודט;

"אגד" הגיש מאזן לשנת 1990. במסגרת השוויון צריך להביא זאת בחשבון.

מי ג ולדמן;

יש בעיה לקואופרטיב "דן" להגיש מאזן 1990? אני בטוח שגם "דן" יגיש.

אי כהן;

"אגד" התארגן התארגנות מיוחדת עם ברית הפיקוח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תעשו גם אתם.

מי גולדמן;

אפשר לעשות את זה. אני בטוח שגם "דן" יכול לעו!\ות זאת במבצע של 60 יום.

פעולה משותפת של "דן" עם ברית פיקוח, יכולה להבין שתיך 60 יום תגישו גם אתם את

מאזן 1990. לגבי 1991 והלאה, צריך להכנס לקצב שקיים בכל המשק הישראלי.

אי כחן;

צריך היה להיות ברור לפחות דבר אחד. יש לעשות הבתנח בין הדוחו"ת הכספיים

המבוקרים על ידי ברית הפיקוח לבין אינפורמציה עדכנית שנמסרת למשרד התחבורה.

לגבי 1990, לפני חודשים רבים, מסרנו נתונים לרואי החשבון עד ספטמבר 1990 ועד

בכלל. אנחנו מוסרים באופן שוטף את כל תזרימי המזומנים שלנו. הדוחו"ת הכספיים

המבוקרים לשנת 1990 אמנם אינם קיימים, אבל לא נכון שלמשרד התחבורה אין

אינפורמציה לגבי שנת 1990.

צריך ללכת למהלך עליו דיבר חבר הכנסת גולדמן. אכחנו בפיגור גדול בדוחו"ת

הכספיים. אבל שלא יתקבל הרושם כאילו אין בכלל אינפורמציה לגבי שנת 1990. אני

מוחה על הצגת הדבר בצורה כזאת.

הנושא של אינפורמציה חשוב מבחינת הפיקוח של משרד התחבורה, אבל יחד עם זאת

אני רוצה לציין שלגבי הנושא של סל התשומות וההסדרים הכספיים שכולו בנוי על

מספרים תקניים של שנת 1985-6, אין שום קשר בין זה לבין האינפורמציה.

האינפורמציה קיימת והיא חלק מהפיקוח.



היו"ר ש' ארבלי-אלמיזלינו;

אני מבקשת שנסכם כך: "דן" חייב לעשות את מירב המאמצים שהאינפורמציה שיש

לו תועבר בזמן למשרד התהבורה. הייתי מציעה שתועבר גם למשרד האוצר באותו זמן.

אשר להכנת המאזנים - צריך לעשות את הסידור עם ברית הפיקוח ולעשות מאמצים

לזרז הכנתם. ואז לא תהיה עילה לאוצר לבוא ולטעון כאילו זו הסיבה העיקרית, שאין

נתונים ואין אינפורמציה ולכן לא יכולים לדון אתם ולא יכולים לעשות אתם הסכם.

"דן" לא צריך להשאיר פתח לטיעון מסוג זה.

ד' ברודט;

אמרתי בהערת סוגריים, אבל אני חושב שטוב שהתקיים הדיון הזה, ולו רק כדי

לשפר את מערכת האינפורמציה, כי אין קבלת החלטות ללא אינפורמציה. מה עוד שחלק

מהאינפורמציה קשורה למאזנים ולניתוח מאזנים כפי שזה בא לידי ביטוי בחוברות.

לגבי חובות העבר, האוצר העביר 60 מיליון שקל בחודשים האחרונים. יש עוד

מספר נושאים ששנוי ים במחלוקת לגיטימית, ועד שלא נקבל הבהרות ברורות לגבי כל

סעיף, לא נוכל להתקדם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על איזה סכום שיש עליו ויכוח מדובר?

די ברודט;

זה יכול להגיע לעוד כמה עשרות מיליון שקלים. זה מורכב מהרבה מאד סעיפים.

מי שרון;

כ-20 מיליון שרובו הצטיידות.
די ברודט
עד שלא נקבל נתונים ברורים ועד שלא נלבן זארת ולא נשתכנע, ודאי שלא נעביר

כספים, מה עוד שיש דבירם שאיננו מכירים בהם בצורה ברורה. "דן" יודע את עמדתנו.

לא אכנס לויכוח בינינו לבין "דן", כי הוא מתקיים ברמה האופרטיבית בין אנשי

האוצר ל"דן".

לגבי העתיד - אנחנו מעבירים סובסידיה שוטפת החל מאפריל 1991. סיכמנו יחד

עם משרד התחבורה על מתכונת של העברת הסובסידיה. ועוד סיכמנו- - -
יי הורביץ
מה המתכונת?
ד' ברודט
משרד התחבורה יגיד לכם.

יי הורביץ;

"דן" לא יודע על שום דבר כזה. יש אצלכם מכתב של משרד התחבורה להעביר לנו

כסף, ואתם לא מעבירים אותו. המכתב האחרון הוא על 15 מיליון, כולל חודשיים



הצטיידות, ולא העברתם. אל תגיד שאתה מעביר את הכסף. בכל חודש אתה מחליט ומעביר

מה שאתה רוצה.

די ברודט;

אני לא אומר שבאופן אוטומטי אנחנו עושים מה שמנכ"ל משרד התחבורה אומר.

אני מציע שמשרד התחבורה ישלים.
י' הורביץ
לי אין- חשבון על מה שאתה מעביר. אני לא יודע מה אתה מעביר. זה בניגוד למה

שמשרד התחבורה כותב.

די ברודט;

לגבי המתכונת של המשך העבודה, אנחנו, יחד עם משרד התחבורה, נמצאים בצוות

עבודה שעד אמצע 1992 צריך לסכם על אותה רפורמה בתחבורה הציבורית, כפי שהוצגה

בוועדה לפני מספר חודשים.
מ' שרון
המטרה העיקרית שלנו במדיניות היא כמו זו של האוצר, ליעל את המערכת,

לדאוג שלא יקרה מצב של מערכת לא יעילה, ואז מי שצריך לשאת בעול יהיו או הממשלה

או המשתמש. בכמה גזרות אנחנו רוצים להכניס אלמנט של תחרות, להעמיק את הפיקוח,

להכניס מוטיבים שלמפעילים יהיה תמריץ להתייעל בתוך המערכת בלי שמישהו חיצוני

יצטרך ללחוץ על כך. במצב של היום אין אותו תמריץ.

יש לנו חילוקי דעות עם האוצר. הם עלו בדיונים על התקציב. האוצר רואה יותר

את ההוצאות מזווית תקציב המדינה. בקטע זה הוא מתעלם מהוצאות אחרות למשק.

לפעמים הוצאות הסיבסוד נראות כהוצאות גבוהות, אבל כששוקלים את כל ההוצאות

האחרות האלטרנטיביות במשק במידה שלא יהיה סיבסוד, הן הרבה יותר גבוהות למשק,

אבל כנראה זה לא מופיע בספר התקציב.

נושא אחר הוא עידוד השימוש בתחבורה הציבורית. אחד המדדים הוא מחיר ליטר

בנזין לעומת מחיר נסיעה מקומית. לאחרונה הועלה התעריף ומחיר הבנזין ירד, אם כי

לאחר מכן הועלה. אנחנו נמצאים היום רק לפני קנדה, בריטניה וארצות-הברית

בליברליזציה בשימוש ברכב הפרטי לעומת כל מדינות אירופה, ודאי הגוש המזרחי,

מבחינת כמה עולה ליטר בנזין לעומת נסיעה מקומית. זה דבר שמבטא מדיניות של

ממשלה.
י' צידון
בפריס או גרמניה לא משלמים את המטים על המכונית כמו כאן.

מי שרון;

בפריס יש מערכת ענפה של מימון תחבורה ציבורית, החל ממס על המשכורות, מס

על מי שמפתח בנין חדש, העיריה גובה. אנחנו נמצאים בסביבות ה-80% מבחינת העלות.

די ברודט;

משנת 1992 יהיה מהלך נוסף של עליית בלו על דלק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אילו כל המסים שגובים מהרכבים היה מוצא לשיפור הנסיעה והכבישים וסלילת

נתיבים חדשים, היינו יוצאים משכרים. אבל זה הולך למטרות אחרות.
מי שרון
בסך הכל לא צריכים להסתכל רק על כמות הסיבסוד, שאולי היא גבוהה ואולי יש

לזה משמעות אחרת במשק, כאן צריך להסתכל גם על מה שקורה בעולם. כל המדינות, הוץ

מאשר אנגליה שהם בשלבי הרס התחבורה הציבורית, הנוסעים מכסים חלק גדול יותר

מהעלות מאשר אצלנו.

אנחנו בעד להמשיך בסיבסוד ויש התמודדות בממשלה בתחום זה.
די מילגרום
היתח התמודדות. יש תקציב מאושר ל -1992.

מ' שרון;

אני אישית לא יודע את התוצאה הסופית. לגבי שלב הביניים, יש הסכמה בין

המשרדים שיהיה לנו הסדר ביניים עם הקואופרטיב עד יולי 1992. עדיין לא סיכמנו

זאת וזה צריך להיות גם על דעת הקואופרטיב. בשלב זה עדיין לא התכנסנו עם

הקואופרטיב. וזה בנפרד מחובות העבר שלהערכתי אנחנו בשלבי סיכום של הדבר.
המהלך הוא כזה
כל החלק של סובסידיה יעודית וכל החלק של הצטיידות, בעיקר

לאור ראיית משרד התחבורה והקרנות, נשלם במלואם כמו שהיה קודם לכן. נשאר הקטע

של הסובסידיה הרגילה. בסובסידיה הרגילה קבענו סכום שלמיטב הערכתנו הוא פחות או

יותר מחיר העלות נכון להיום - עשינו זאת עם רואה החשבון - זה פחות ממה שהיה

אמור להיות ההסכם של 30 בספטמבר. ההסכם היה הסכם מלא, כולל הסדר חובות ודברים

נוספים שהקואופרטיב היה צריך לקבל עבורם הרבה יותר משאבים לתכניות נוספות.

הסכום הזח נראה למיטב שיפוטנו כסכום הנכון.

בקטע זה יש עדיין חילוקי דעות. למשרד התחבורה נראה שזה מה שצריך לשלם.

חלק מהדברים נעצר בפועל. אם מדברים על העקרון, זה העקרון שלנו שאתו רוצים

להתקדם עד יולי 1992. אם באמצע תהיה העלאת תעריפים - אני מבין שהאוצר רוצה

להלעות את התעריפים בחודש מרס - יהיה שינוי בסכום הזה. בינתיים יש לנו סכום

ולדעתי הוא ידוע לקואופרטיב.
י' הורביץ
אני רוצה להתייחס לנתונים. אין לנו בעיה להעביר נתונים לממשלה. היה לנר

פיגור של ארבע-חמש שנים בהעברת מאזנים. ניסינו להשיג את הפיגורים האלה. השגנו

אותם. הממשלה מקבלת את הנתונים.

לגבי צורת המאזן, מאזן מתואם וכן הלאה, במסגרת המשא ומתן שהתקיים עם

הממשלה, אחד הדברים שהממשלה דרשה ואנחנו הסכמנו הוא שנעשה גם מאזן מתואם

ונעביר אותו לממשלה. לצערי ההסכם לא נחתם. זה לא אומר שלא נעשה את זה. אנחנו

עובדים לפי הסיכום עם הממשלה ללא כל קשר אם יש או אין הסכם, עובדים על מאזן

מתואם לשנת 1990.

אבל זו איננה הבעיה. הממשלה ובמיוחד האוצר, מנסים לדחוף את הענין הזה, כי

נוח לו להתקע מאחורי הסיפור שלא מעבירים נתונים ולכן לא נותנים לנו כלום.



ד' ברודט;

עובדה שהעברנו 60 מיליון שקל.

י' הורביץ;

אבל לא כל מה שהסכמתם להעביר. כדי לעשות את החשבון שאתה מדבר עליו, רואי

החשבון יכולים לעשות לך את החשבון. רואי החשבון לא זקוקים לדברים נוספים כדי

לעשות את החשבון שאתה מדבר עליו. שהממשלה רוצה נתונים, זה מקובל עלינו. אבל אם

זה לצורך ההתחשבנות שאתה מדבר עליה, אתה לא זקוק לזה. אם מדובר על תקופת

מלחמה, אתה לא זקוק לחשבון, לא זקוק למאזן. אתה פשוט אומר שאתה לא נותן. אם

אתה לא מעביר כספים להצטיידות, אתה לא צריך חשבונות. כנ"ל על דברים נוספים

שאין בעיה לחשב אותם. יש לך נתונים של רואי החשבון של הממשלה שיודעים על הענין

הזה. המחאה שלי היא לא על כך שהממשלה רוצה מאזנים ואנחנו חייבים לתת לה את

המאזנים. על זה אין לנו ויכוח. אין גוף כמו "דן" ו"אגד" בענין זה שעובר את

הביקורת הן של מבקר המדינה, של רואה חשבון מטעם הממשלה, וברית-פיקוח, ורואה

חשבון נוסף, וביקורת פנים וועדת ביקורת פנימית. אין במדינה אף גוף מבוקר כמו

"אגד" ו"דן".

רציתי שנעשה הפרדה בין מה שאומרים שלא מקבלים מאזנים לבין הטיעון

שמסתתרים מאחוריו בענין הזה.

שמענו על מדיניות התהבורה הציבורית. אפשר לדבר הרבה על מה שנעשה בענין

התחבורה הציבורית על ידי הממשלה כולה ועל ידי חלק ממנה. מדברים על כך שמקצצים

בתמיכה לתחבורה הציבורית לצורך השקעות בתשתית. את הסיפור הזה אני מכיר. הוא

התחיל בשנה שעברה ונמשך השנה ואני עוד לא רואה אתה השקעות בתשתית בגוש דן.

בשאלה מה בא קודם. אתה רוצה להוריד את זה מהתקציב של "דן", ואז אתה אומר

שתשקיע בתשתית. ובכן, תשקיע בתשתית. אין ספק שאם תעשה את הפעולות הנדרשות

לצורך הרחבת התחבורה הציבורית והעלאה ברמת השרותים, יהיה הרבה יותר קל. אני לא

רוצה להכנס לפרטים. אם תעשה את הדברים האלה, ודאי שההוצאות שלנו יקטנו. אנחנו

השתמשנו בנימוק הזה לפני הרבה שנים, כשאמרנו שתעלו לנו את המהירות המסהרית

בקילומטר, ואנחנו מוותרים על 5% העלאת תעריפים.

אני לא מסכים אתך, מר ברודט, שאי-אפשר לגרום לזה שרכב פרטי לא יכנס לגוש

דן. בעולם נתנו תשובות לענין זה וסגרו ופתחו נתיבים לתחבורה הציבורית והיקשו

על הרכב הפרטי, כי אין פתרון אחר. השאלה מתי תקבלו את ההחלטות בענין זה

בממשלה, האם בזמן, או כמוב דברים אחרים, כשתתעקו למצב של חוסר ברירה. גם אלה

שאלות של מדיניות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

המשא ומתן ביניכם מתקדם?
י י הורביץ
לא.

אי כהן;

אין משא ומתן.



י' הורביץ;

אין משא ומתן. יש החלטה חד-צדדית. יש דיונים בין שני המשרדים. יש עמדות

שונות שבאו לביטוי כאן. לשמחתי, משרד התחבורה הבין את הטעות של מה שקורה בתוך

המערכת ואת המחיר שאנחנו משלמים. הוא כממונה עלינו יש לו בעיה עם זה. יש שינוי

מסויים בגישה של משרד התחבורה. אין הסכמה אתנו, אבל גם אין הסכמה עם האוצר

בגישה שלהם. האוצר לפי דעתי היום נוהג בשרירות לב. יש לנו הסכם של 30 בספטמבר

שהצגנו בפני חברי הוועדה. אנחנו יושבים פה כבר ששה חודשים בוועדה זו. עברו עוד

ששה חודשים. יש הסכם 30 בספטמבר שחתום עליו הממונה על התקציבים הקודם, דוד

בועז, סגן הממונה על התקציבים הקודם, סגן החשב הכללי, אנשי משרד התחבורה, כולל

מנחם שרון. כולם הסכימו, וההסכם הזה גם הוא לא נתן פתרון לחובות העבר שלנו,

אבל ידעו שבתוך ההסכם הזה, כתוצאה מההתייעלות של "דן", מעבר להתייעלות שהממשלה

דרשה מיידן", היתה התייעלות נוספת, והסכימו להשאיר את החלק הזה של ההתייעלות.

התשובה היתה שידעו שיש ל"דן" רזרבה מסויימת ועל כן "דן" לקח על עצמו את החובות

של עצמו. למה אתה מדבר על 60 מיליון? נבדוק מה נתת לאחרים בתקופה זו על חובות

העבר.

מנחם שרון אמר שרוצים לתת סל אבל הוא לא פותר את הכל. מה זה הוא לא פותר

את הכל? זה אומר שאת החובות שהכירו בסל של 30 בספטמבר, לא יכירו בהם, ושנשבור

את הראש את החובות האלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה הסכום שנותר?
מ' שרון
החלק של הממשלה עבורת שלום חובות העבר, הועבר. ההסכם הזה אומר שחלק

הממשלה נוטלת על עצמה וחלק ל"דן" יהיו מספיק משאבים להחזיר. החלק שהממשלה

לקחה על עצמה, היא שילמה.
י' הורביץ
אבל את החלק שנתתם לנו בהסכם של 30 בספטמבר, עכשיו אתה אומר שאתה לא

נותן.
אי כהן
זה חוב משנים עברו מ-1980.
י' הורביץ
היו ימים שהממשלה לקחה על עצמה את כל החוב. יש אפשרות שהממשלה תגיד: חלק

מהחוב אנחנו מכסים, חלק נשאר לכם, אנחנו יודעים שיש לכם משאבים מהסל של ה-30

בספטמבר, תקחו מזה ותשלמו את החוב. זה היה הכיוון. עכשיו, כשמדברים על סל חדש,
שמדברים בלי זה. עכשיו אומרים
את זה תספגו מתוך המקורות שלכם.

הממשלה מעבירה בכל חודש איזה סכום שהיא רוצה, מה שהיא רוצה. אין שום

חשבון על הענין הזה. כשאנחנו מבקשים חשבון, לא נותנים לנו חשבון.
א' כהן
הפעם היחידה שעלתה השאלה של איזה גובה סובסידיה מקבלים החל מאפריל החל מ-

31 במרס, היה סמוך וקשור לסובסידיה של חודש אפריל. אנחנו ביקשנו לשלם לפי



הסיכום מה-30 בספטמבר עד קביעת הסדר אחר, והאוצר הודיע שהוא ישלם 85%

מהסובסידיה. בחדוש מאי שילמו אותם 85%. בחודש יני הממשלה לא העבירה סובסידיה

בכלל. בחודש יולי, הממשלה לא העבירה סובסידיה בכלל. היו ויכוחים ואי-הבנות בין

משרדי האוצר והתחבורה לגבי השאלה איך וכמה להעביר ואיזו העלאת תעריפים צריכה

להיות. אנחנו הינו באמצע ולא קיבלנו כלל סובסידיה. בחודש יולי, אחרי שכמעט

נעצרנו מחוסר מקורות, העבירו לנו שני סכומים עבור יוני ויולי, לפי הסובסידיה

ששולמה בחודש מאי ללא התייקרויות בין מאי ליולי.

במצב הזה ברור שאנחנו גוררים חובות בהיקפים אדירים. דיברו על כך שהממשלה

משלמת את החובות של הקואופרטיבים, אני רוצה לומר שרק לתקופה מאפריל עד ספטמבר

הממשלה, מבחינתנו, יצרה חוב נוסף של 20.5 מיליון שקל. בחודש ספטמבר ביקש משרד

התחברה סובסידיה לפי חישובים שלו שאנחנו לא יודעים ולא מכירים ובאותו מכתב

הוא ביקש את ההצטיידות עבור אוגוסט וספטמבר. לא די שמשרד האוצר שילם מיליון

שקל פחות מהסובסידיה השוטפת שמשרד התחבורה ביקש ואחר כך השלים, אלא הנושא של

הצטיידות, 8 מיליון שקל עבור שני חודשים אלה שמשרד התחבורה חושב שצריך לשלם

- משום מה לא שולמו עד עצם היום הזה.

אנחנו חושבים שגם מבחינת מינהל תקין זה לא בסדר, כי אפשר לשלם עשרות

מיליוני שקלים, אני מתחנן לקבל את החשבון, ואני לא מקבל את החשבון. במלים

אחרות, מחודש אפריל אין שום הסדר ביניים עם "דן". מבחינתי הסכומים משולמים

באופן שרירותי לחלוטין. בעוד 8 ימים אנחנו צריכים לקבל סובסידיה, אין לי מושג

הקלוש ביותר מה הולכים לשלם, אם ישלמו או לא ישלמו הצטיידות וכוי.

בדיונים קודמים של ועדת הכלכלה שנמשכים כבר חודשים, חצהירו נציגי אגף

התקציבים, שהסדר ביניים ייחתם עם "דן" בקרוב ו"דן" יידע מה הוא צריך לקבל ולא

יעמוד כעני בפתח. לצערי הרב אנחנו עומדים בדיוק כמו עני בפתח.

לגבי העבר - הכל לגיטימי, יש לנו השגות חמורות ביותר על אותם סכומים

שהאוצר רוצה להעביר. אבל אשאל אותך שאלה פשוטה, לגבי הצטיידות העבר. לפי

החשבון שלי זה 22 מיליון ולפי החשבון שלך זה 19.5 מיליון. זה לתקופה ינואר

1989 עד מרס 1991. למה את הסכום הזה לא משלמים? מה הבעיה עם הסכום הזה? הרי גם

שר האוצר אימץ את ההסכם עד מרס 1991. זו דוגמא קלסית בה רואה החשבון עשה את

החישוב עד השקל האחרון, ובכל זאת הסכומים האלה אינם משולמים.

יש גם הסדרים שנקבעים כנראה בין משרדי האוצר והתחבורה, כנראה גם לגבי

תשלום הסובסידיה לנושא ההצטייידות. כבר שמענו שאומרים: אולי הצטיידות לחשב לפי

בפועל. אני לא רוצה להתייחס למשמעות החמורה של מה זה הצטיידות לפי בפועל.

לאחרונה הבנו שיש רעיון במשרד התחבורה לשלם לנו סובסידיה בסכום מסויים שתחושב

בנקודת מוצא מסויימת לפי איזשהו סל, נניח 30 בספטמבר, ולאחר מכן, את סכום

הסובסידיה ישערכו מדי חודש בהתאם למדד. הצעה כזאת שתצא ממשרד האוצר, לדעתי זה

אבסורד שאין כדוגמתו. מה שצריך להשתערך מדי חודש הוא ההוצאות של הקואופרטיב

ולא הסובסידיה. לשערך את הסובסידיה זה משהו מקרי לחלוטין. אם היו גובים תעריפי

נסיעה בגובה שמכסה את כל ההוצאות, לא היתה בעיה. אבל אם התעריפים מכסים רק חצי

מההוצאות והוא משערך את הסובסידיה, המשמעות היא שמשערכים חצי מההוצאות.

לנו באופן פורמלי בצורה מסודרת לא הוצג שום דבר שאנחנו יכולים להתייחס

אליו. מה שקיים מבחינתי ברגע זה בנושא התחבורה הציבורית - אני מצטער שאני חייב

להתבטא בצורה כזאת - זה תוהו ובוהו. בכל חודש משולם סכום אחר, פעם 85%

מהסובסידיה, ומישהו פלט בצורה לא פורמלית שבחודש אחר הוא חישב באופן שונה, הוא

לקח הפעם 94% מההוצאות. כלומר, פעם אחת זה %85 מהסובסידיה, פעם אחרת זה 94%

ופעם אחת זה דבר אחר.

אני לא רואה אפשרות איך הענין הזה מתקיים בצורה זאת. אני חושב שהפרש של

20 מיליון שקל נוצר רק כתוצאה מהפחתת הסובסידיה בחודשים אפריל-ספטמבר.
די מילגרום
אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה בנתונים ומספרים ושיעורים על נושאים

מאד מרכבים. אבל דבר אחד אני חייב לבטא. יש לנו תחושה שמבחינת יידן" שום דבר לא

יירצה ולא יספק את הקואפרטיב, זולת מירב התביעות שיש להם. בהתחלה שקלנו לנהוג

כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל עם כל גוף אחר, עד שאין סיכום כולל - אין העברת

כספים. אם אתה מסכים למשהו ונותן, מסכים למשהו ונותן - הדבר לא נגמר.

בכל זאת, מתוך אחריות, גם בגלל דיוני הוועדה בה ביקשתם מאתנו להתקדם,

נהגנו פה בשיטה שמה שאנחנו מסכימים, העברנו לקואפרטיב, הן לגבי העבר, בסכומים

גדולים מאד של 60 מיליון שקלים, והן לגבי השוטף, שזה, זה לא הכל אבל מירב

התביעות שלו לגבי תקופת הביניים.

נכון, הקואופרטיב דורש יותר. אבל אנחנו מתקשים להגיע לסיכום.

מי ג ולדמן;

הפער הוא ביניכם לבין הקואופרטיב או ביניכם לבין משרד התחבורה?

די מילגרום;

בינינו לבין משרד התחבורה אין פער. לגבי הסובסידיה השוטפת יש לנו אותה

גישה. הגישה הזו הועברה לקואופרטיב "דן" והקואופרטיב, מטעמים ששמורים עמו,

אינו מקבל אותה. קיים קושי שאנחנו מסבירים לקואופרטיב - -

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

למה אתם לא יושבים, יחד עם משרד התחבורה, וגומרים את הענין? קודם כל אתם

מנהלים משא ומתןעם משרד התחבורה וזה נמשך כמה חודשים ועוד לא הגעתם להבנה

ביניכם. מה אתם רוצים מהקואופרטיב?
די מילגרום
גיבשנו עמדה משותפת לממשלה לגבי הסובסידיה השוטפת. אחרי שקיבלנו את

המאזן, נבדוק וננסה לראות עד כמה היא סבירה. זה מסביר גם מדוע חשובים לנו

הנתונים הללו. אנחנו מנסים לשכנע את הקואופרטיב שהגישה שאענחנו מציעים בהסדר

הביניים, מביאה להסדר ביניים סביר. זו עמדה משותפת למשרד התחבורה ולמשרד
האוצר. תמיד הקואופרטיב יבוא ויטען
לא מקובל עלי. מה שאנחנו מסכימים, אנחנו

נותנים. איננו מתנים זאת בכך שניתן רק אם הקואופרטיב יסכים. תמיד, אחרי שאנחנו

מסכימים חד-צדדית לתת אותו סכום שהוא כלל לא נמוך, הקואופרטיב טוען: אנחנו

רוצים יותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל הענין צריך להגמר.
די ברודט
יש משא ומתן, הקואופרטיב תמיד ירצה עוד שקל נוסף ואנחנו לא מסכימים, אז

מה יהיה? אני מבקש שתסבירי לי טכניקה.



י' הורביץ;

זו הצגת דברים לא נכונה.

ד' ברודט;

היא נכונה,

י' הורביץ;

לא היא לא נכונה. תבצע את מה שחתם זה שלפניך ב-30 בספטמבר. גם את מה

שאתה חתום עליו, הממשלה ואנשי האוצר, אתה לא רוצה לתת. מה שהסכמת אחרי שבדקת

במשך 4.5 שנים עם כל המומחים שלך בממשלה, במשרד התחבורה, האוצר ורואה החשבון.

מי ג ולדמן;

זה הקטע שנעשה במקביל עם אגד" ול"דן" לא נתנו.

אי כהן;

כאשר היינו פה לפני חודשיים, נאמר לנו שאנחנו יוצאים מהחדר הזה ויושבים

על קביעת הסדר. למחרת טילפנתי ואמרתי; בואו נשב להסדר ביניים.התשוה היתה; קודם

כל תגיש הצעה איך אתה יודע לעבוד ולהפעיל תחבורה ציבורית בלי סובסידיה בכלל,

ואז נשב. זו היתה התשובה. במלים אחרות, מר מילגרום, אם היינו יושבים מדי יום

או מדי שבוע ומתכתשים ומגיעים לאיזושהי הבנה, לא זאת היתה הבעיה. הבעיה היא

שאפילו איננו יושבים. אנחנו מוכנים לחבוא אליכם מתי שתקראו לנו. הבעיה היא

אחרת; אתם לא סגורים עם משרד התחבורה. זו הבעיה. אם הייתם סגורים - - -

ד' מילגרום;

אני מכיר את השיטות הללו. אל תערב דברים ואל תתערב בין משרדי הממשלה. זה

לא תפקידך. הצגנו עמדה משותפת כרגע.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הוא הסובל מהדבר הזה.

די מילגרום;

הצגנו עמדה משותפת וקיבלת את העמדה שלנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אולי צריך לקבוע בורר לענין הזה?

י י הורביץ;

כשאתה אומר עמדה משותפת, קיבלתי ממך את העמדה, אבל לא קיבלתי את העמדה

הזאת ממשרד התחבורה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לומר לך, מר מילגרום, מאז שקיימנו את הישיבה עברו כמה חודשים.

ביקשנו מכם לשבת עם הקואופרטיב כדי להתקדם ולהגיע להבנה. הבנה אומרת, שזה



מוותר וזה מוותר, בזוז אין ספק. אבל אינכם יושבים אתם. אתם רוצים שהקואופרטיב

יוותר על הסובסידיה כליל. לזה אתם רוצים להגיע אתם. זה בלתי-אפשרי והוא לא

יכול להתקבל בגלל התנאים הקיימים ובגלל המציאות, גם בגלל הדברים שאמר מר דוד

ברודט. מהירות הנסיעה לאוטובוס תלויה בהרבה מאד גורמים, בתנאי הכביש, כמה סולר

זה צורך וכן הלאה. הדברים האלה חייבים להיחתך, אי-אפשר לסחוב אותם כל כך הרבה

חודשים.

די ברודט;
החיתוך יהיה בצורה הבאה
שילמנו 60 מיליון- שקל, והם ירצו עוד 60 מיליון

שקל, ואחרי שיתנו להם עוד 60 מיליון שקל, אז זה בסדר, זה לשביעות רצונם. זה

משא ומתן סיני.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל תשבו ותדונו. צריך לדון מה האלמנטים עליהם מתנהל הויכוח.

אי כהן;

מר ברודט, לא ניסית אותנו, תנסה אותנו. אולי התעריף צריך להיות 2.5 שקלים

או 3 שקלים?

י' צידון;

אני יושב בכל פעם נדהם מחדש. נדמה לי שאני קורא את העתונים מלפני 40 שנה

ו-30 שנה ו-20 שנה. אותם הדברים. לא יאומן. אנחנו שומעים את אותם הדברים בעידן

המחשב, אנחנו שומעים את אותו מקח ומימכר. אני מציע שפעם אחת לתמיד יושם קץ

לעניחן זה.

אני בעד סובסידיה של תחבורה ציבורית מתוך הטעמים שבמערב מסבסדים את זה,

מתוך טעמים שכבר צויינו. אני נגד זה שכל העסק הזה ייעשה כמו שוק פרסי מימי

הביניים, כמו בתחילת ימי המדינה. לא יתכן שפעם אחת לא יושם קץ לענין.

אני מצטער מאד, איזה טעמים שלא יבואו, אינני מבין איך באוקטובר 1991 אין

מאזן מבוקר של 1990. אני לא מבין את זה. אני גם לא מבין איך לא קיימת נוסחה

מסויימת, שכל החישוב הזה יהיה אוטומטי. אני לא מבין מדוע זה לא יכול להיעשות

על פי נוסחה מוסכמת, כשהויכוחים יהיו דבר יוצא דופן ולא עיקר המשא ומתן. זה

פשוט מביש.

כתוצאה מזה אני לא מבין איך מתבצע פיקוח. אני לא מבין מה מדד ההתייעלות.

אניק ורא בעתון על מכירת נכסים. אני רואה שחובות העבר הם סעיף קבוע' שמופיע

תמיד. לגבי חובות העבר אפשר להגיד שזה חוב שוטף. בואו לא נשקר לעצמנו. נבדוק

פעם אחת מה זה "חובות העבריי איך מצטברים חובות העבר האלה.

אני ער לבעיה הגדולה שבתורת הזרימה אנחנו מכירים כחוק ברנולי, ככל שהלחץ

הדינמי והמהירות קטנה, הלחץ הסטטי גדל. אני הייתי בא למשרד התחבורה ורוצה

ללמוד איפה הטרייד-אוף בין הקצאת כסף לאוטובוסים להקצאת כסף לנתיבים. קיימים

כמה נתיבים בתחום הנסיעה של "דן", אולי יש כבר סטטיסטיקה בענין זה.

אני לא יודע מה בין כל אלה לרכבת הפרברים ומה השיקול להביא את רכבת

הפרברים לא לרחובות ולא לנתניה אלא בתחום יותר קצר. אני מציע שיושם קץ לויכוח

המזרח תיכוני הזה שמתנהל מדי פעם, שייקבעו כללים. אני מציע שנטיל את זה על

משרד התחבורה, בתיאום עם משרד האוצר. שייקבעו כללים קשיחים לחשתתפות הממשלה

בתחבורה הציבורית, ושהכללים האלה יכובדו, כולל מאזנים בעיקר. אני מסכים עם מר

ברודט, לא יתכן שלא אדע מה קרה שם.



לא הייתי דן בוועדה זו מעתה ואילך עד שלא יבואו משרד התחבורה עם משרד

האוצר, עם כללים קשיחים מסודרים עם התנייות מוסכמות או מוכתבות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה לא רוצה להגביל אותם בזמן מסויים? לא נקיים דיון, הם לא יבואו ולא

יעשו שום דבר.
י י צידון
אני רוצה להגביל אותם בזמן. אני רוצה לשאול, כמה זמן דרוש למשרדים,

בשיתוף פעולה עם "דן", לבוא עם כללים קשיחים. אני לא מבין מדוע לא. צריך

להפסיק עם השוק הפרסי חזה.
מ' גולדמן
אנחנו חיים במדינה מתקדמת. מה שמקובל בממשלה לגבי מאזנים, צריך להיות

מקובל על כולם, ודאי עלינו כחברי-כנסת. תפקידנו גם לראות שמערכת הממשלתית

מבצעת את העבודה על פי ההנחיות הנכונות כלפי גופים מסובסדים או שיש בהם

השתתפות ממשלתית.

דבר אחד צריך להיות מסוכם, קודם כל הגשת מאזן בזמן. צריך להחליט

שקואופרטיב יידן" מגייס מאמץ יחד עם ברית הפיקוח ומגישים את המאזנים, ושהם

ייהפכו להיות כמו כל המערכת הפיננסית האחרת שמגישה מאזנים בזמן.

מאחר שהתייחסנו לנושאים אלה מספר ישיבות בוועדה, אי-אפשר שבשלב הביניים,

לא יהיה הסדר. החל מלפני ששה-שבעה חודשים איננו יכולים לעמוד במצב שעל פי

הסיכומים המקובלים על ידי משרד התחבורה - דהיינו, הממשלה, כי זה המשרד שעובד

מול קואופרטיב "דן" - לא יעמדו בהסכמים שנעשו על פי הנחיות שנקבעו בהסכם הכולל

בין קואופרטיב "דן" ואגד" במקביל, לבין הממשלה, בענין חובות העבר. את חובות

העבר ניתחו וניתחו. חלק מהבעיה הגדולה של חוסר הכספים של קואופרטיב "דן" הוא

כתוצאה מכך שהוא שילם עשרות מיליוני שקלים משום שהכספים לא הגיעו בזמן, שהיו

דיונים לאורך שנים, שההסכם המקורי שהיה לפני עשר שנים לא נמשך. הנושא נגרר

ונגרר. "אגד" גמר את הענין לפני שנתיים וחצי. עם "דן" לא גמרו. נכון שהוסיפו

ל"דן" מספר קוים. הקווים האלה באו להקל על הענין.

מצד שני, לא יתכן שהכספים לא יגיעו בזמן. יש לעמוד בתשלומים לדלק, למס

הכנסה, למע"מ. בכספים חאלה הקואופרטיב לא יכול לשחק. הוא הדין בשכר עובדים.

אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת צידון, שאיננו יכולים להרשות לעצמנו שלא

יהיו כללים. אני חושב שמשרד חאוצר, דהיינו סגן מנהל אגף התקציבים שהוא הרפרנט

של התחבורה, לא יכולים למשוך את הדבר כל כך הרבה זמן.

מצד אחד הממשלה יכולה וצריכה לדרוש מאזנים או חשבונות שיועברו מהר ככל

האפשר, ובמקביל צריכים לשבת אנשי משרד תחבורה, האוצר והקואופרטיב, ולסיים את

הדיונים, כדי שבעוד חודשיים לא נצטרך שוב לקיים ישיבה.

אני חושב ש"דן" זכה בוועדת הכלכלה למספר גדול של ישיבות, ואין שום סיבה

לקיים ישיבות נוספות. אני מקווה שהישיבה של היום תביא למצב שאפשר יהיה להכנס

למסלול שמתחייב גם על פי הסדר הטוב.

י*



מי שרון;

אנחנו בשלבי תהליך של קידום ודיווח אחוד, שחוא שילוב של דבר שראינו אצל

האמריקנים - חובת דיווח של כל מפעיל על החלק הפיננסי שלו ועל החלק התיפעולי

שלו. לאחר מכן אנחנו יכולים לעשות ניתוחי עלות והתייעלות. בשלב זה זו הצעה.
מי ג ולדמן
אגב, יש לקנות תכנה מיוחדת לדברים האלה.
מ' שרון
זו הצעה שלנו ובהחלט נרצה להכניס את זה להסכמים ואפילו אולי לתקנות

התעבורה, שכל מפעיל בתחבורה הציבורית, כתנאי להפעלת התחבורה הציבורית, יהיה

חייב בדיווחים האלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נניח מסקנות ביניים על שולחן הכנסת ונוגאר תמונה לא ורודה. אני מצטערת.

התמונה איננה ורודה. אנחנו דנים ודנים, ובסופו של דבר איננו יודעים היכן אנחנו

נמצאים בכל התמונה הזו, ועל כך יש להצטער. הסיכומים שקיבלנו בישיבה לפני

כחודשיים, לא הביאו לשום התקדמות. ביקשנו לשבת עם קואופרטיב "דן" ולא ישבו,

שני המשרדים, האוצר והתחבורה, עדיין מתדיינים ביניהם, עוד לא הגיעו לסיכום

ביניהם עם מה הם באים לקואופרטיב "דן". זה לא יכול להיות מקובל עלינו לאחר כל

כך הרבה חודשים. מדובר בכסף. במידה שהכסף הזה איננו בידי הקואופרטיב, הוא

יצטרך לקחת הלוואות עם ריבית, דבר שמגדיל את ההוצאה. אתם רוצים להביא אותו

למצב שלא יוכל להפעיל את התחבורה בקוים שלו? אני לא חושבת שזו המטרה שלכם.

אם האוצר חושב שצריך להפסיק בכלל את הסיבסוד, צריך לשבת באופן רציני

ביותר ולבדוק את הסל, אם אכן יש מקום לבטל את הסובסידיה. מכל מה שלמדנו,

אנחנו הגענו למסקנה - ושמענו גם את שר התחבורה והתחזקנו יותר בעמדתנו - שצריך

להמשיך לסבסד את התחבורה הציבורית, וזאת גם בגלל המדד. את השיקול הזה אינכם

עושים? המדד מתחיל להיות בתאוצה, אינכם מעוניינים בהגדלת האינפלציה. העלאת

תעריפי הנסיעה עכשיו ושוב, ואם תבטלו את הסובסידיה תצטרכו להעלות שוב את

התעריפים, לא תביא להורדת המדד אלא להעלאתו. את זה צריך לקחת בחשבון.

שמעתי נימה אחת בדיונים שהיו, והיא: מדוע האוצר איננו רוצה לסיים? הוא

רוצה לראות את כל התמונה בכללותה. למה? כאשר חייבו בהסכם הקודם את קואופרטיב

"דן" להתייעל והוא עשה את זה, האוצר חושב שלקואופרטיב "דן" יש רווחים, ואם יש

לו רווחיום כתוצאה מהתייעלות - הבה נעניש אותו ונבטל לו את הסיבסוד. זו הנקודה

שאתם רוצים לראות. אם צריך להעניש מי שמתייעל, צריך להגיד את זה בצורה ברורה

ביותר.

לכן, כל עוד שהדברים האלה אינם ברורים, אינכם יכולים להעביר כסף כזה או

ארחר בלי שתהיה מתכונת מסויימת מוסכמת. ההסכם נגמר, הלפו הרבה חודשים שכדי

להגיע להסכם חדש. כל כך קשח ובלתי-אפשרי להגיע להסכם חדש? בעבר אפשר היה

להגיע להסכמים ועכשיו זה קשה? בישיבה הקודמת ביקשנו לשבת ולדון אתם ולהגיע

להבנה.

מה אכתוב עכשיו במסקנות הביניים שנניח על שולחן הכנסת? נציין בצער רב

שלא הלה שום התקדמות ולא נעשכו מאמצים מספיקים מצד האוצר להגיע להבנה ולחידוש

הסכם עם קואופרטיב "-דן".
די ברודט
על זח אני מוחה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתח יכול למחות, אבל זו חאמת. ישבתם עם קואופרטיב "דן"? מר דוד מילגרום

ישב עם קואופרטיב "דן"?

די מילגרום;

ודאי.

די ברודט;

ודאי שישב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם טוענים שלא. מאז הישיבה האחרונה ישבתם עם קואופרטיב "דן"?

די ברודט;

ודאי.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חם טוענים שלא ישבתם אתם אלא דרך הטלפון אמרתם לחם מה שאמרתם. אנחנו

שומעים שלא ישבתם. אני לא יודעת מי צודק. באיזה תאריכים ישבתם? יש פרוטוקולים

מישיבות שאתם ישבתם אתם? אני רוצה לקבל. אני רוצח לקבל תאריכים בהם האוצר

ומשרד התחבורה הזמין את קואופרטיב "דן" וחתמו על פרוטוקול. מכל ישיבה נכתבים

פרוטוקולים, לא? או שסתם יושבים ומדברים?
י י צידון
אם המדינה רוצח שישלמו מעט עבור תחבורה, שיעבירו לחם את הכסף. המדינה

שמשלמת את הכסף זכאית לדיווח אמת בזמן ראלי. כל העסק חזה צריך לחיות בלחיצת

כפתור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כל זח לא בגלל חדיווח. זאת עילה. ענין הדיווח חוא רק עילח, תירוץ, פשוטו

כמשמעו. ישבתם? תן לי תאריכים מתי ישבתם על קואופרטיב "דן" ועל מח דנתם אתו

ולמה חגעתם.

י י הורביץ;

בסוף הישיבה אמרו; תציעו לנו תכנית איך אפשר להפעיל תחבורח ציבורית בלי

סובסידיח, ואז נמשיך, בלי זה אנחנו לא זזים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
את זה שמענו כבר בישיבות הקודמות.

אני מציעה שנקבע במסקנות, שאנחנו מטילים על משרד התחבורה, בשבילנו הוא

הכתובת ל"דן", שתוך חודשיים יובא הענין הזה לסיומו ושייקבעו כללים ברורים

וקריטריונים לגבי הסל, לגבי מידת ההשתתפות, מה הסובסידיה שצריכה להינתן,

ולהגיע לחתימת הסכם עם קואופרטיב "דן". את זה נניח על שולחן הכנסת, ואתם תהיו

חייבים לעמוד בזה. רבותי, זה לא יכול להימשך, זה הפך לשוק פרסי. עוד לא ראיתי

דבר כזה. ביקשנו להגיע להסדר ביניים אם אינכם יכולים להגיע בבת אחת להסכם

סופי. גם הסדר ביניים איננו. גם את זה נכתוב במסקנות שלנו.

אנחנו מטילים על משרד התחבורה, אני מבקשת שתודיע זאת למנכ"ל, לשר

התחבורה. לא נוכל להשלים עם העובדה שהענין הזה נסחב יתר על המידה. עם אף גורם

עוד לא היה דבר כזה. פה יושבים על מי מנוחות.

נוסף לכך, כמובן, לזרז את הגשת המאזנים והגשת המיסמכים. את זה סיכמנו כבר

בחלק הראשון של הישיבה. גם זה יהיה כלול במסקנות הביניים שנניח על שולחן

הכנסת. בעוד חודשיים נקיים המשך דיון ונרצה לקבל הצעות ברורות בדבר הכללים

אשר עליהם סוכם.

מי שרון;

כאשר אני צריך לעמוד בענין כמו הסכם יחד עם עוד מישהו, כשאני לא שולט בצד

השני, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה. זו הסתייגות מסויימת.

ישנה גישת הממשלה שיהיה הסדר ביניים עד יולי 1992. אני מבקש מהוועדה לא

לקבוע שיהיה הסכם כולל. אני לא רואה הסכם כולל תוך חודשיים. אם כבר, יהיה הסכם

ביניים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מתי תגבשו את הכללים של הסכם הביניים?

מי שרון;

זה צריך להיות לגבי הסכם הביניים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יכול להיות שיגיעו להסכם ביניים בענין ועידת השלום יותר מהר משאתם תגיעו

להסכם ביניים.
מ' שרון
ביולי 1992 אמור להיותה סכם סופי, ועד אז צריך להיות הסכם ביניים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מתי תסיימו את הדיונים בקשר להסכם ביניים שצריך להימשך אחר כך עד יולי

1992?

מי שרון;

מקובלת עלי תקופת הזמן של חודשיים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אז דיברנו על הסכם סופי ולא הסכם ביניים.

יי צידון;

אני רוצה לראות נוסחא איך הדבר הזה מתנהל.

די ברודט;

אנחנו מברכים את יוזמת היושבת-ראש שמשרד התחבורה יגיע מהר להסכם עם יידן"

בדבר הסכם ביניים. אנחנו לא הצלחנו לעשות את זה. אנחנו תומכים בך ומברכים את

היוזמה הזו.
אי כהן
לא מתייחסים אלינו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תעמידו את התחבורה הציבורית. אם לא מתייחסים אליכם, בבקשה.

יי צידון;

זאת לא עצה של ועדת הכלכלה.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הם אומרים שהממשלה לא מתייחסת אליהם.

די ברודט;

את מאמינה לכל מלה שהם אומרים?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למה אני לא צריכה להאמין?

די ברודט;

למה את לא מאמינה לנו? אני רוצת להבין. אני שואל במלוא הרצינות. אנחנו

מביאים דברים, ואני מרגיש שלא מאמינים לנו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יגיד מר מילגרום באיזה תאריך הם הוזמנו, על מה היה הדיון, יתן פרוטוקול

של הדיונים שקיימו עם "דן" ונראה מי אשם בכך שעד היום אין הסכם. אי-אפשר לנהל

בכל פעם את אותו ויכוח ואין שום צעד קדימה.

י י צידון;

אני מציע שאת הספיח שהחל מלהשבית את התחבורה נוריד מהפרוטוקול.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מציעה לקבל החלטה שישביתו את התחבורה. זה עניינם הם.

י י צידון;

לבריאות הציבור אני מציע להשמיט זאת מהפרוטוקול.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לבריאות הציבור ש"דן" ייהרס. הקואופרטיב יקרוס תחתיו.

י י צידון;

הקואופרטיב לא יקרוס ואף אחד לא רוצה שיקרוס ולא עושים עמם חסד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
קואופרטיב "דן" חייב לשתף פעולה עם משרד התחבורה כדי להגיע לכללים

מקובלים מוסכמים להזרמת כספים הן לגבי סובסידיה והן לגבי הכרה בפרמטרים האחרים

שאתם מעלים.

יי הורביץ;

לך, דוד ברודט, אין בעיה, אתה חוזר למשרד שלך ויש לך את הבעיות שלך, ואתה

משאיר אותנו עם הבעיות שלנו. אתם לא זזים לפתרון הבעיה. לא נכון שזה אותו דבר

כמו לפני הרבה שנים. היו ועדות ציבוריות, באחת מהן ישבה חברת-הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, היתה ועדת לם, היתה ועדת קשתי, היתה ועדת גולומב, כל מיני

ועדות ציבוריות שהוקמו משום שהיה ויכוח בין הממשלה לבינינו והממשלה, כגוף

שלטוני שרירותי, קיבל לא פעם החלטות, והשרים בסופו של דבר קיבלו החלטה להקים

ועדות ציבוריות, והממשלה הקימה אותן. היה שם מסחר סוסים. להן המליצו על השיטה

שבה יש להגיע להסכמים ודיברו על סל מסודר ונכנסו לענין חברות-הבת וכוי. מזה

בסופו של דבר הגענו לחוזה עם הממשלה, שנחתם באוקטובר 1983. התחולה של ההסכם

היתה מפברואר 1981 עד 31 במרס 1991.

החוזה הזה קבע סל מדוייק לגבי מה שמגיע לקואופרטיב וקבע את המשקלות של כל

לסעיף. זה עבד כמו שעון.

מי שרון;

עד שלוש שנים לפני הסוף.
י' הורביץ
זה היה סל קשיח. ביקשנו שתהיה אפשרות של בורר ביניים. הממשלה התנגדה.

לקבעו שתי נקודות עידכון לסל, אחת ב- -1985 -1984, שלא קיימה, והשניה ב-1987,

בגלל בעיה של ירידה בהכנסות. בתחום ההוצאות "דן" לקח על עצמו להתקיים במסגרת

הסל. בסל יש דלק, והצטיידות באוטובוסים והכל. אלה מרכיבי הוצאה שהמדינה מכתיבה

אותם בעצם, כולל נווא התעריפים. לגבי השכר אמרו שלא ישתוללו בשכר ושהכסף של

הפחת לא יילך לשכר ולא יבואו אחר כך ויגידו שאין כסף. לכן הקימו קרן הצטיידות.

בנושא השכר הצמידו אותנו לשכר הממוצע במשק. אני רוצה להזכיר שמאז 1956

"דן" לא שבת. אין כמעט מי שלא שבת, כולל רופאים ואחרים, וב"דן" לא היתה שביתה.

עמדנו בהסכם הזה במשך עשר שנים, כולל סעיף התייעלות, והובטח לנו, שכל התייעלות



שתהיה, תישאר בידינו ולא יגעו בה. ב-1985 התהלנו את העידכון של הסל. מאז

עומדים בעידכון הסל. הממשלה אמרה שהיא רוצה שבסעיף השכר נצא מהצמדה למדד השכר

ונעבור למדד הכללי. זו היתה דרישה שלהם. הממשלה אמרה שרוצים אתנו חוזה ולא

עידכון הסל, היות שמנהלים את המשא ומתן כל כך הרבה זמן - הסל הזה יהול מ-1

בינואר 1989 ועד 1996. זו דרישת הממשלה במשא ומתן. שמו את כל המומחים הכי

טובים שלהם באוצר ובמשרד התחבורה, כולל רואה חשבון חיצוני שהממשלה מעסיקה

לצורך הפיקוח עלינו. קיבלנו את כל הנתונים. בחרו את שנת 1985 כבסיס לסל החדש,

וגמרו את כל הנוסחאות שישנן. יש סל גמור שצריך להכנס לפעולה ב-1 בינואר 1989

ולפי דרישת הממשלה עד 1996. כפו עלינו להסכים לדברים האלה. שר התחבורה אישר

את הסל הזה. שר האוצר התחלף בינתיים ושר האוצר אישר את הסל הזה עד 31.3.91,

המועד החוקי של החוזה, ואמר שמ-1 באפריל 1991 - מדיניות חדשה. מה המדיניות

החדשה? אין לי תקציב, אני רוצה לצמצם את הסיבסוד לתחבורה הציבורית, תגידו לי

איך להפעיל תחבורה ציבורית ללא סובסידיה.

אני חושב שמדינת ישראל זכתה לתחבורה ציבורית יעילה. התחבורה הציבורית

אצלנו היא הזולה ביותר והיעילה ביותר עם שיעור הסובסידיה הנמוך ביותר שקיים

בעולם המערבי. בנושא "אגד", דרשו למכור רכוש והרבה מאד דברים. מ"דן", כתוצאה

מההתנהגות שלו, לא דרשו זאת. הקואופרטיב המשיך להתייעל למרות המשא ומתן על

הסל. הוא המשיך לחסוך בהוצאות. לו היינו הולכים על פי הסל עצמון, החובות שלנו

היו היום 250 מיליון שקל, כפול מהחוב שנשאר כשהגענו לנקודת הזמן שצריך היה

לשלם.

יי צידון;

כל מה אתה אומר משכנע אותי שאפשר להגיע להסכם מוקדם.
י' הורביץ
יש סל עליו חתומים רבים, דוד בועז, ומנחם שרון וברוך יונח ואחרים. כולם

חתומים על ההסכם הזה וזהו הסל החדש.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ולא מקיימים אותו.
י י הורביץ
וזה אחרי משא ומתן של ארבע וחצי שנים.
מ' שרון
זה היה כפוף להסכמת השרים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי אומר לשרים? הפקידות הבכירה.

י י הורביץ;

אני לא מתווכח על ענין הדיווח. אני מקבל את זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה אתם מציעים?



י' הורביץ;

שיקיימו את ההסכם מה-30 בספטמבר. עד לכל פתרון אחר, שיבצעו את ההסכם הזה.

ואם לא - שיקימו ועדה ציבורית. אני לא מסוגל להתמודד עם הציניות הזאת. מר

ברודט אומר בציניות שהעביר לנו 60 מיליון. מה זה 60 מיליון?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אולי צריך להקים ועדה ציבורית שתבדוק מחדש את הסל. הסכם אתם לא מקיימים.

מה התגובה של הממשלה לכך שהיא לא מקיימת את ההסכם? בגלל זה שאין מאזן?
ד' ברודט
חתימת שרים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם אתם ממליצים בפני השרים, השרים יגידו לכם לא?

רי גבעוני;

לא יישמע דבר כזה שהממונה על התקציבים חתם ואחרי 4.5 שנים הוא לא מקויים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זו ממש פגיעה באלה שחתמו על ההסכם.

לסיכום שלי אני מוסיפה - אם מדובר בהסכם ביניים, לא נחכה חודשיים אלא

חודש ימים. משרד התחבורה עם האוצר ישברו את הראש, אתם חייבים להגיע להסדר

ביניים עד שתגיעו להסכם סופי. הסדר הביניים הזה עד יולי 1992.
י' הורביץ
אבל שהאוצר יבצע בינתיים את ההחלטות של משרד התחבורה. לא מה שאנחנו

דורשים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שהחלטנו בפעם הקודמת כאשר שמענו את מנכ"ל משרד התחבורה. אז הוא

הציע 85% מהסובסידיה. הזרמתם חודשיים ואחר כך הפסקתם.

י י הורביץ;

לא מזרימים.

די ברודט;

לא הפסקנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר שאתם לא מזרימים.
די ברודט
הוא אומר, מה אני יכול לעשות? הוא אומר דברים לא נכונים.

י' הורביץ;

הנה המכתב. אתה לא מבצע את המכתבים. תבצעו מכתב של משרד התחבורה.
די ברודט
אל תיכנס לתכתובת בין משרד התהבורה למשרד האוצר. הגזמת. זה לא תפקידך

להכנס למכתבים שהוא ושלח. תשב אתו ולא אתי. אל תיכנס לתכתובות.

י' הורביץ;

אני יושב אתו ומסכם אתו.

די ברודט;

אני מקבל את ההסכם שהיושבת ראש אמרה כרגע, שמשרד התחבורה יגיע תוך חודש

לסיכום הם "דן". משרד התחבורה יודע איך לבצע הסכמים במסגרת חוק יסודות התקציב,

מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות. בבקשה. לי אין התנגדות לסיכום הזה.
ר' גבע ו נ י
אפשר לבקש שזה יהיה על בסיס של הסיכום שהממשלה חתמה אתנו ב-30 בספטמבר?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה רואה שזה לא הולך. מה לעשות? האוצר חותם, ולא מקיים. פשוטו כמשמעו.

הוא לא מקיים הסכמים, וזו לא פעם ראשונה. נכתוב במסקנות שלנו שהאוצר איננו

מקיים הסכם שהוא חתם עליו.

י י צידון;

זו לא מסקנה שלי. אני עוד לא מבין. זו מסקנה שלך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע הוא לא מקיים את ההסכם?

י י צידון;

פג תוקפו. גם אני לא הייתי מקיים אם לא הייתי מקבל דיווח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה לא ענין של הדיווח. זה תירוץ.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.00 -

קוד המקור של הנתונים