ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/09/1991

הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי והשיכון (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' אדרי); מדיניות השיכון לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. חי בתשרי התשנ"ב. 16.9.91. שעה 11.30.
נכחו
חברי הוועדה
שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ר' אדרי

ג' גל

א' דיין

עי זיסמן

חי לנדאו

עי סולודר

אי פורז

י י פרח
מוזמנים
שר הבינוי והשיכון אי שרון

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אי שני - יו"ר מועצת המנהלים של חברת עמידר

גי ויתקון - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

אי ספרן - משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים

מ' יונה - נשיא התאחדות הקבלנים

עי ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

י' ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

ר' חקלאי - התאחדות; הקבלנים, כלכלן

קי כץ - עוזר שר הבינוי והשיכון

שי סגל - דובר משרד הבינוי והשיכון
מזכירת הוועדה
לי ורון
קצרנית
מי כהן
סדר-היום
הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד

הבינוי והשיכון (הצעה לסדר-היום של חה"כ ר' אדרי);

מדיניות השיכון לשנת 1992.



הצורך הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי והשיכון

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר' אדרי)
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה ומקדמת בברכה את שר הבינוי והשיכון ואת

כל הנוכחים. בראשית הישיבה אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה ומבורכת וחתימה טובה,

שתהיה זו שנה של בניה מסיבית ושל קליטת עליה המונית, באותם ממדים שהיו בשנה

שעברה, ושלא יהיו משברים במשק. אני מודה לשר הבינוי והשיכון על היענותו

להזמנה. לפני שבועיים ביטלנו את הישיבה, על פי בקשתו המוצדקת של השר שלא יכול

היה לבוא. הוא היה צריך להשתתף אז בישיבת ועדת השרים לעניני כלכלה שדנה

בקיצוצים בתקציב, במיוחד בתקציב של משרד הבינוי והשיכון, והוא היה צריך להיאבק

שם על תקציבו.
על סדר יומנו שני סעיפים
הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אדרי בדבר הצורך

הדחוף להפסיק הוצאת כספי ציבור במשרד הבינוי והשיכון, וסקירה שאנהנו מבקשים

לשמוע מהשר על מדיניות השיכון לשנת 1992. חבר-הכנסת אדרי העלה בכנסת את הצעתו

לסדר היום, והוחלט להעבירה לוועדת הכלכלה. אנחנו שילבנו את הדיון בשני

הנושאים.

אדוני השר, מבלי להתעלם מתנופת הבניה, התקוות שהיו שתנופה זו תהיה גורם

בהנעת גלגלי המשק התבדו. מחיר הדירות ממשיך להקפיץ את המדד ולתרום לאינפלציה

מעבר לכל הגיון כלכלי. בחודש אוגוסט מדד הבניה הגיע לכ-5%. זו "תרומה" נכבדה

למדד המחירים לצרכן שהגיע ל-2.1%. הממשלה מפגרת בביצוע החלטותיה, כגון ביטול

מס שבח מקרקעין ועידוד הבניה להשכרה. כל זה, בנוסף לחוסר תיאום בי מוקדי

הבניה עם אפשרויות התעסוקה, תרם את תרומתו להעמקת המשבר.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאני מתפלאה על כך שהחוק בענין שכירות עבר

דווקא לוועדת הכספים. החוק הזה היה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, היא היתה דנה בו

בכל הרצינות והיסודיות ולא מקפיאה אותו ולא משתמשת בו להשגת פתרונות לבעיות

כאלו ואחרות. אנחנו היינו דנים בו לגופו של ענין. חיוניותו של החוק הזה גדולה

מאד. יכול להיות שעם פתיחת המושב הבא של הכנסת נפנה לוועדת הכנסת ונבקש להעביר

את החוק הזה למקומו הטבעי, לוועדת הכלכלה.

אני רוצה לומר שהתקופה הזאת תירשם בהיסטוריה כתקופה שבה המשק הישראלי,

באשמת הממשלה, החמיץ הזדמנות פז לצמיחה. תמיד ידענו שענף הבניה הוא הענף

המוביל, המניע את כל גלגלי המשק. לדעתי הדבר הזה לא התרחש.

נקודה נוטפת. אנחנו קוראים בעתון על הפסקת הבניה לעולים בהתיישבות. זו

יכלה להיות הקליטה הפרודוקטיבית והטובה ביותר של העולים, הן מבחינה חברתית, הן

מבחינה כלכלית. והנה אנחנו קוראים בעתונות שהבניה הזאת תיפסק. מדוע צריך

להפסיק את הבניה בהתיישבות?
עי סולודר
גם השיפוצים נפסקו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כן, זה כולל גם את השיפוצים. אני חושבת שזה עוול מאין כמוהו. נתייחס לזה

בדי ו ן.



אני רוצה להעלות דבר נוסף. לפני שבועיים דנו בנושא של הבית שקרס תחתיו

בדרך חברון, ואנשי משרד הבינוי והשיכון באמת הביעו נכונות לבדוק את הנושא הזה.

האנשים האלה נשארו בעצם ללא קורת גג, שלא באשמתם. הקרקע של הבית שקרס לא היתה

טובה, לא היתה שמתאימה; כאשר בנו את הבתים האלה בשנות החמישים לא נעשתה בדיקת

קרקע.

א' בר;

על סמך מה את אומרת שהקרקע לא היתה טובה?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כך שמענו פה מאלה שבודקים את הנושא, שהבית יושב על מאגר מים.

א' בר;

יש שם בעיית ביוב, זרימה של ביוב, וזה לא תוקן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא רק זרימה של ביוב. אינני נכנסת עכשיו לפרטים. בישיבה הקודמת שמענו

פרטים וביקשנו לקבל דיווח אהרון וסופי על המצב לאחר הבדיקה של המהנדסים. עובדה

שגם הבנין הסמוך הוא בסכנת קריסה.

על כל פנים המצב הוא שהאנשים האלה, שהם מעוטי יכולת, חלק גדול מהם

קשישים, שגרים שם בשכירות של עמיגור, נשארו בחוסר כל. אני מודה למשרד הבינוי

והשיכון על הנכונות שהביע, יחד עם עמיגור, להשתתף בשכר הדירה, וזאת על פי

בקשתנו ועל פי ההצעות שגיבשנו בוועדה. אם למנכ"ל או לשר יש אינפורמציה בנושא

זה, אני מבקשת שנשמע על כך. מה שאני שמעתי ומה שהעביר לנו מר שוורץ מהמשרד

שלכם הוא שבמקום הבית הזה יבנו בנין חדש. אז לגבי אלה שגרו שם בשכירות לא תהיה

בעיה, הם ימשיכו לגור בשכירות. לגבי אלה שרכשו את הדירות, עכשיו הם יצטרכו

לרכוש אותן מחדש. והרי כספם ירד לטמיון. מבחינה מוסרית, איך אפשר לחייב אותם

לעשות זאת? יהיה צורך לתת להם תנאים מיוחדים.

אני מעלה זאת בפניך, כי הלק מהדיירים יושבים בחוץ. אמרתי להם שאיננו דנים

היום בנושא הזה, אבל נעלה את הסוגיה הזאת בפני השר והמנכ"ל. אנחנו יודעים את

רגישותו של שר הבינוי והשיכון למקרים מהסוג הזה. חייבים להתחשב במקרים האלה

ולסייע בידם להגיע לדירה במקום זו שנהרסה, שלא באשמתם ועל לא עוול בכפם.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, והיא הנושא של עיכובים בכניסה לדירות

גמורות. גם כאן לדעתי משרד האוצר נהג בחוסר אחריות כאשר הוא עיכב העברת

תקציבים לקבלנים כדי שיוכלו לגמור את עבודות הפיתוח. לא ייתכן מצב שהדירה

גמורה, נתתם תמריץ זירוז, אבל הדיירים לא יכולים להיכנס לדירות. הם נאלצים

להמשיך לגור במקום שהם גרים ולהמשיך לשלם שכר דירה. ויכול להיות שהם צריכים

לעזוב כבר את הדירות השכורות האלו, כפי שהתחייבו. אנחנו מבקשים לשמוע גם בענין

הזה היכן הנושא הזה עומד. קיבלנו מהמנכ"ל פרטים גם על אי-חיבור הדירות לחשמל,

אבל לא אמרת לנו מה הסיבה שהעיריה לא נותנת את האישור הדרוש, את טופס 4.

העיריה לא נותנת את טופס 4 כאשר הבנין לא גמור. אין ספק שזאת זכותה, כך צריך

להיות. אבל כאן מדובר על דירות גמורות. אני מבקשת שתתייחסו גם לזה.

אני מבקשת מחבר-הכנסת רפי אדרי להציג את הנושא שהוא העלה. לפני כן אני

רוצה להודיע שהישיבה פתוחה לעתונות. אם אין התנגדות, נמשיך בדיון. חבר-הכנסת

אדרי, בבקשה.



ר' אדרי;

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, בראשית דברי אני רוצה לאהל לכולנו שנה טובה,

שנת עשיה ובניה מורהבת. אני מודע לירושה שקיבל השר עם כניסתו למשרד הבינוי

והשיכון. היא לא היתה עתירת נכסים. אני גם מודע לכך שהמשרד לא היה מאורגן

לבניה בהיקפים כה גדולים כפי שאנחנו עדים להם היום. אבל מכאן ועד להוצאות

המיותרות, ההתקשרויות הלא נכונות ושיטות הבניה שהיו עד לפני זמן לא רב - המרחק

רב. כל אלה גרמו למדינת ישראל ולאוצר המדינה הוצאות מיותרות, שאני אומד אותן

בסופו של דבר ב-5 עד 7 מיליארד שקלים. מדינת ישראל כבר הוציאה חלק מזה, והיא

עוד תצטרך להוציא בעתיד.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

מאחר שכל הדברים נכתבים, אני רוצה לומר לך, כחבר, שהיה כדאי שתבדוק את

המספרים, כי אחר כך תמצא את עצמך במצב קצת לא נוח.

ר' אדרי;

אני אחראי על כל נתון שאני מוסר. אני גם מוכן לשבת אתך ועם אנשי משרדך

יחד עם נציגי האוצר על הנתונים. בתחילת דברי דיברת על הירושה הקשה שקיבלת

וכו'.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אינני מתנגד למה שאתה אומר. הערתי רק בעני ן המספרים.
ר' אדרי
בהמשך דברי אתייחס לסכומים. בחודש יולי 1990 הבאת הצעה לוועדת הכספים של

הכנסת, דיברת על 5,000 קרוואנים, ואמרת שכל אחד עולה 42 אלף שקלים, אבל עם כל

ההוצאות הנלוות, עם כל מה שמשלם משרד הבינוי והשיכון, העלות הכוללת של כל

קרוואן היא בין 75 ל-80 אלף שקל. כאשר בבניה קונבנציונלית, בבנין של שמונה

קומות, מטר רבוע אחד עולה 1,500-1,400 שקלים, בקרוואנים אתה שילמת קרוב

ל-1,800 שקל למטר רבוע.

לגבי מגורונים - האוצר רצה אמנם לקצץ את כל 33 אלף המגורונים שדובר

עליהם, אבל בסופו של דבר, לאחר התערבות של ועדת הכספים ולאחר דיונים רבים, גם

בוועדה זו - הוזמנו 22 אלף מגורונים. גם זו הוצאה מיותרת לחלוטין. יושבים פה

בעלי מקצוע היודעים כמה עולה הפיתוח הכללי והפיתוח הצמוד בבני ן של שמונה

קומות. הפיתוח של מגורון או קרוואן עולה פי ארבעה, חמישה או ששה. מדובר בהנחת

תשתית, כבישים, מדרכות, חשמל, ביוב וכל כיוצא בזה. לעתים הפיתוח עולה בין 25

ל-32 אלף שקלים לקרוואן. כל מספר שאני אומר כאן רשום, ואני אחראי על כל מה

שאני אומר.

אם נסכם את ההוצאה המיותרת הזאת, כבר נגיע ל-1.3 מיליארד שקלים. ואם

היינו מזמינים גם את 11 אלף המגורונים שקוצצו, היינו מגיעים ל-1.6 עד 1.7

מיליארד שקלים.

זה לגבי המגורונים והקרוואנים.

לגבי ההתקשרויות עם קבלנים חדשים - השיטה הסיטונית שהנהיג משרד הבינוי

והשיכון בכל הקשור למתן אישורים לחברות משכנות, לכל דיכפין, ולעתים למקורבים,

ללא בדיקה של יכולת מקצועית, ללא בדיקה אם יש או אין ציוד, היא בסופו של דבר

לרועץ למשתכנים, עולים חדשים או זוגות צעירים. אנחנו ניווכח בכך בעוד שנה או



שנתיים. לצערי אני יכול להוכיח שרוב המגורונים ורוב הקרוואנים אינם מאוכלסים.

כבר ראינו את הסבל שהיה בקיץ. בחורף זה יהיה יותר קשה. ואז ניווכח אם היתה כאן

השקעה נכונה או לא נכונה.

בפרק הזמן מיולי של השנה שעברה, 1990, עד שיאוכלסו הקרוואנים והמגורונים

בעוד שלושה, חמישה או ששה הודשים, אפשר היה לבנות את כל הדירות הדרושות בבניה

קונבנציונלית, ולא היה צורך בבהלה. אני מבין שהיה זמן מסויים שהיתה צריכה לבוא

עליה מסיבית. הצלחנו להסתדר. המשרד עשה מה שעשה, הוא עשה עבודה לא קלה בתחומים

שונים, צריך להזכיר את זה. עם זאת, עם תכנון נכון אפשר היה לוותר על הנושא של

המגורונים והקרוואנים.

נגעתי בענין ההתקשרויות עם כל מיני גורמים. אני מוכן לומר שחלק קטן

מהקבלנים החדשים והחברות המשכנות החדשות הם מפוקפקים. את התוצאה נראה בעתיד,

בוודאי לא היום.

לגבי מדיניות המקרקעין של הממשלה - זו מדיניות כושלת שלא הוכיחה את עצמה,

ולמעשה מינהל מקרקעי ישראל הוא הספקולנט הגדול ביותר במדינת ישראל. הוא הגורם,

הוא המושך, הוא הקובע את מחירי הקרקעות. 91% מקרקעות המדינה נמצאים בידי מינהל

מקרקעי ישראל. ואם יש היום אינפלציה כל כך גדולה, אם בחודשים האחרונים היו

מדדים כל כך גבוהים, למדיניות המקרקעין של הממשלה ושל משרד הבינוי והשיכון יש

חלק בזה. לא ייתכן שקרקע בקרית נורדאו או בראשון לציון תעלה תוך שנה ורבע

ב-120%. אבל גם לא ייתכן שהיו כמה מקורבים, כמו בראש העין, ברמלה, בנתניה,

מספר מצומצם מאד של קבלנים וחברות משכנות - -
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אתה אומר דבר חמור מאד. איזה מקורבים? הרי זו עלילה נמבזה. אם אתה מדבר

על בניה לא טובה, אני מוכן לקהת אותך למקומות שבונים בהם, ותראה באיזו רמה

בונים, בהשוואה למה שאתה בנית. אבל לדבר על מקורבים? זו עלילה נמבזה.
ר' אדרי
אם זה לא נכון, ונאמר שזה לא נכון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש לך דוגמאות?

ר' אדרי;

בוודאי. בראש העין, מחיר השוק של מטר מרובע קרקע היה 213 שקלים; התקשרו

עם קבלן מסויים במחיר של 100 שקלים. אם העולים או הזוגות הצעירים היו נהנים

מזה, אני מבין. אבל לא כך היה. ברמלה, מחיר הקרקע היה 181 שקלים; התקשרו עם

קבלן במחיר של 56 שקלים למטר מרובע. אם נכפיל את זה ב-80 מ"ר, נראה מה ההפרש.

בנתניה, בקרית נורדאו, נתנו לקבלן הנחה של 30% במחיר הקרקע. אלה שלוש דוגמאות.

נכון שלא מדובר במספר גדול של קבלנים אלא במספר קטן. אני קורא לזה בזבוז, דבר

מיותר. אני בעד הנחות במחירי הקרקעות, אני בעד מדיניות כזאת, אבל שההנחה תינתן

ישירות לצרכן, לעולה או לזוג הצעיר.

אני מבין שלמשרד הבינוי והשיכון אין ברירה אלא להתחיל בבניה גדולה

ומסיבית בגליל ובנגב. אבל האם אנהנו ערים לכך שמאז הפעלת התכנית במאי-יוני של

השנה שעברה, עד היום, הופעלו בנגב ובגליל כ-22 אלף יחידות דיור? ועד סוף השנה

המספר יגיע כנראה ל-35 אלף יחידות דיור. האם יהיו מספיק עולים חדשים או זוגות

צעירים שיאכלסו את הדירות האלה? הרי תעסוקה אין. המשרד אמנם בונה, אבל אנחנו



יודעים שאין תעסוקת. שלא נחזור, במהדורה הרבה יותר רחבה, על מה שהיה ב-1978,

ב-1980, ב-1981, כאשר בנצרת, בדימונה ובמקומות אחרים היו מאות רבות של דירות,

והרבה מאד דירות נותרו ריקות. משרד התעשיה והמסחר צריך לתת את הדעת על כך שאס

בונים כל כך הרבה, שליד זה תהיה גם תעסוקה. לצערי אני צופה שבאזורים הללו יהיו

הרבה אלפי דירות ריקות, למרות כל הרצון לאכלס אותן.

י' פרה;

האם במרכז הארץ יש תעסוקה? האם בתל-אביב יש תעסוקה?

ר' אדרי;

לא אמרתי שלא צריך לבנות בגליל ובנגב. רק אמרתי שעלינו להיות מודעים למצב

ולרשום לפנינו את ההתפתחות הזאת שהיא לא כל כך בריאה. אינני מאשים את משרד

הבינוי והשיכון. הוא עושה את מה שהוא צריך ויכול לעשות. אבל יחד עם זאת הממשלה

צריכה לקחת בחשבון שאנחנו עלולים להשקיע הרבה מאד כספים, מיליארדים, בבתים שלא

נוכל להשתמש בהם, כספים שאפשר היה להשקיעם בתשתיות אחרות, ואולי גם לעודד

תעשיה ומשקיעים.

יש גם ירידה במימוש ההלוואות. בחודש יולי היתה ירידה במימוש הלוואות.

העולים מימשו 43% פחות מאשר בחודש מאי. זה אומר דרשני. בחודש יולי מומשו 1,700

משכנתאות לעולים, לעומת 2,960 בחודש מאי. זו ירידה של 43%. זה בגלל השיטה של

המשכנתאות. חשבו שעושים דבר גדול בכל מה שקשור למשכנתאות, אבל בסופו של דבר

התברר שזה לא כך. בשל קוצר הזמן אינני יכול להרחיב בנושא זה.

לבסוף, בחודשים האחרונים משרד הבינוי והשיכון בודק יותר, ערוך יותר, עושה

עבודה אחרת. היום המשרד פועל הרבה יותר טוב מאשר פעל עד לפני מספר חודשים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. אני רוצה- לבקש מהשר שיתייחס בסקירתו לנושא של קצב הבניה ביהודה

ושומרון. יש פרסומים שונים שקצב הבניה שם הוא פי שלושה, ששם לא מקצצים וכוי.

מה האמת בפרסומים האלה על הבניה ביהודה ושומרון?

עי סולודר;

אני מבקש שתתייחס גם לקיצוץ בישובי העימות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

קודם כל, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך מאד שהזמנת אותי ואת אנשי המשרד

ואנשים אחרים להופיע בפני הוועדה. אני רוצה לעסוק תחילה בהצעה לסדר היום שעלתה

כאן, ואני רוצה להציג את העובדות כפי שהן.

אני מתייחס אל ועדות הכנסת לא כאל מקום של התנצחות פוליטית. מליאת הכנסת

זה דבר אחר; שם אני יכול לומר, למשל, שנעתרתי לפנייתו של חבר-הכנסת זיסמן

והחלטנו להרחיב את הבניה במעלה אדומים, על פי תכנית המערך. שם מתנצחים, זה דבר

אחר. אבל בוועדה עוסקים בדברים בצורה רצינית. בענין זה יש תמיד בעיה. כי כשאדם

מופיע במליאת הכנסת, יש המשחק הפוליטי. אחר כך הוא צריך לבוא לוועדה ולהציג את

הדברים ברצינות.

מובן שאני דוחה את כל הטענות ואת כל הדברים שנאמרו. מה שנוגע לנושא של

"מקורבים", אני מגדיר את זה כעלילה נמבזה. בדרך כלל לחבר כנסת יש יתרון, גם

לשר יש היתרון הזה, יש לו כל החסינויות, והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. לכן



מן הדין במקרים כאלה להבהיר מיד שאין לדברים על מה להתבסס. יכול להיות שחבר

הכנסת אדרי עוד זוכר זאת מהימים שהוא עסק בנושאי בניה, כשכל הבניה היתה ניתנת

לחברה אחת בארץ, או כמעט רק לחברה אחת, ואז לא היתה בעיה של מקורבים, היה רק

מקורב אחד, שהיה מחלק את זה אחר כך לפי פתקים למקורבים שלו. אבל השיטות האלה

כבר חלפו-עברו מן העולם, כמו שיטות הבניה הישנות שאתה כל כך מתגעגע אליהן, שלא

קיימות יותר. והייתי שמח מאד ללוות אותך יום אחד לאתרי הבניה החדשים, ואחר כך

לעבור גם לאתרי הבניה שלך היתה הזכות לבנות, לא חלילה כדי שתראה מה שאתה לא

עשית טוב, אלא כדי שתראה כיצד התקדמה הבניה במשך השנים שלא עסקת בעשיה. כדאי

לראות את זה. אני הייתי מציע לכל הוועדה, לפחות לירושלמים שבהם, ללכת לראות מה

אנחנו עושים. למשל אנחנו בונים עכשיו 5,000 יחידות דיור, על-ידי עשרות חברות,

בפיסגת זאב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ביקשנו מספר פעמים שמשרד הבינוי והשיכון יארגן לנו סיור. הוא לא עשה זאת.

אבל ידידנו יונה מרדכי לקח אותנו לשם. על כל פנים, אנחנו מקבלים את ההזמנה,

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני אף פעם לא חשבתי שאני אתפעל מבית. כל בית נראה לי תמיד כדבר שמקלקל

את הנוף. בשנה האחרונה התחלתי להתפעל מבתים.

אי פורז;

אתה גם התמחית בפיצוץ בתים. בתקופת פעולות התגמול, או כשהיית אלוף פיקוד

הדרום, בפיתחת רפיח עשית קצת "נקיון" של בתים. אני מתכוון ל-1970, לפני מלחמת

יום הכיפורים, כשפונתה פיתחת רפיח. אז יותר משבניתם בנינים, מחקתם אותם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בכל מקרה, אני חוזר על הזמנתי לוועדה כולה. אבל דווקא בגלל הרגישות

המיוחדת של חבר-הכנסת אדרי, אני מזמין אותך לבוא ולראות איך בונים היום.

השיטות השתנו. אפשר ללכת לפיסגת זאב, או לאפרת, ששם נבנית עיר יפהפיה במסגרת

התכנית של ירושלים רבתי. הרעיון להקמתה היה של ממשלת רבין. אני מציע לגשת

למעלה אדומים ולראות את הבניה המודרנית שבונים היום,

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אברהם עופר ז"ל בנה שם.

אי פורז;

הבניה בשטחים איננה פטנט של הליכוד. וכאן תזכה להרבה מחמאות וברכות

מהיושבת-ראש ומחברי הכנסת זיסמן וסולודר. אדרבה, הטענה היא שאתה בונה פחות

מדי.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

חבר-הכנסת פורז, אמרתי פעם מעל דוכן הכנסת שבמשך עשרים וארבע שנים, שמונה

ממשלות, של המערך והליכוד, ששה ראשי ממשלות של המערך והליכוד - לוי אשכול

וגולדה מאיר זכרונם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים יצחק רבי ן, מנחם בגין, שמעון

פרס ויצחק שמיר - כולם ניהלו, אמנם בהתאם למפות אחרות, מדיניות ארוכת טווח. הם

ביצעו תכנית אסטרטגית ארוכת טווח, שתביא בסופו של דבר לכך שבכל הסדר פוליטי

שיהיה, בידי ישראל תישאר השליטה באזורים אסטרטגיים חיוניים לקיומה, שמונה



ממשלות, ששה ראשי ממשלה, כולם עשו את זה. קשה להניח שכולם טעו. לשמעון פרס

היתה תקופה נהדרת. אני תמיד מזכיר לו את זה, ואני משבה אותו על כך, 20 אלף איש

נוספו ביהודה ושומרון בשנתיים שהוא שירת כראש ממשלה. זו אחת התקופות הכי

ברוכות בנושא הזה. לא כל דבר שהמערך עשה היה רע.

אי פורז;

אבל צריך לזכור גם את מה שהושקע בסיני וניטש. זה החשש, שמה שבונים היום

יינטש בסוף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאתה אומר.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

מה יינטש? האם רמת הגולן תינטש? האם ירושלים רבתי תינטש? האם חברון,

שיגאל אלון היה האיש שהגה את הרעיון הגדול הזה, תינטש?

אי פורז;

אינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח בענין זה. אבל לדעתי התשובה היא כן, אחרת

תהיה מלחמה לעד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת פורז, זה ויכוח מדיני, לא ננהל אותו כאן. אתה יודע את הדעות

שלנו, אתה יודע את הדעות של השר, אנחנו יודעים את הדעות שלך. אבל זה לא הנושא.

אנחנו דנים עכשיו על השיכון. אני מבקשת לחזור לדיון העניני.

אי פורז; אני מנסה למצוא את ההבדלים בענין הזה ביניכם לבין השר שרון,

ואינני מוצא.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני רוצה להתייחס לטענה בקשר לבניה במקומות שאין בהם תעסוקה. יכול להיות

שאנשים שמתבגרים מסתכלים יותר לאחור, לראות מה עשו ההורים שלהם. ובכן אני זוכר

היטב חמישים וחמש שנים אחורה, איך היו עושים דברים אז. אני מציע לכם לעיין

בחומר נהדר שנתקלתי בו, בתכנית שהובאה לוועידת בילטמור. דרך אגב, מי שעסק בה

היה משה סנה. זו תכנית שבן-גוריון הגה אותה, שנועדה לקבוע או להשפיע על גבולות

מדינת ישראל העתידה. זה היה ב-1942. היו אז חצי מיליון יהודים בארץ, וכבר היו

ידיעות על מה שקורה באירופה. המגמה היתה אז - לא ייאמן - להקים 243% ישובים.

והמפה מרתקת. הכוונה היתה להשלמת ה-"N" אותו קו שהלך מאזור ניר-עם

של היום צפונה לאזור נהריה, חניתה וכדומה, אחר כך הקו האלכסוני של ה "N"-שחוצה

והולך לטירת צבי, ומשם צפונה לאצבע הגליל. והמגמה היתה לסגור את כל הפרצות

במקומות שאין בהם ישובים יהודים, והתיישבות ביהודה ובשומרון.

זו היתה תכנית מדהימה. בכלל, כשאני מסתכל על האנשים האלה אז, על התעוזה,

על הדמיון, זה מדהים. חצי מיליון יהודים, בעיצומה של המלחמה, על מה הם חשבו

אז. באופן טבעי, קודם היו ראשית כל אומרים; מבחינה לאומית, איפה חשוב ליישב.

אז אם אנחנו במיעוט בגליל, צריך ליישב שם. כבר נשמעים דברים על אוטונומיה

לערבים בגליל. חבר-הכנסת דרעי, אני מפנה אותך לעתוני מצרים, תראה מה הם

כותבים. מעני ן מאד מה כותבים עתו נ ים במצרים, איך צריך להעביר את האינתיפאדה

משטחי 1967 לשטחי 1947, איך מדברים על כל הדברים האלה.

i



ובכן קודם כל לוקחים את הצרכים הלאומיים. האם הגליל הוא צורך לאומי? כן.

האם הנגב הוא צורך לאומי? כן. אהר כך עוברים לירושלים רבתי. דרך אגב, זה מופיע

בתכנית אלון, מה שנקרא ירושלים וסביבותיה. זה צורך לאומי חיוני, זה אחד הדברים

שיש עליהם הסכמה.

פעם היתה תלויה פה מפת ההתיישבות. המפה הזאת היתה תלויה בממשלה. אני

הצגתיש את התכנית החמש-שנתית לבניה, איפה אנחנו עומדים לבנות כדי לתת תשובות

לבעיות הלאומיות. ואגב, זה נעשה בהתייעצות עם אנשים שעסקו בתכנון ובהסתמך על

תכניות-אב אחרות שהיו. אני שירתתי הרבה שנים במערכות מסודרות, בצבא. אם הייתי
רואה דבר כזה, הייתי אומר
אם זה המקום שהממשלה החליטה לבנות בו, צריך להפנות

אליו מיד את כל המאמצים ליצירת תעסוקה. כך עובדים, כך צריך לעבוד.

אני קיבלתי את המשימה הזאת ועשיתי אותה. לא חשבתי שצריך לבנות בשפלת

החוף, למרות שכאשר באתי מצאתי תכנית שאומרת שצריך לבנות בעיקר בשפלת החוף.

ואני לא חשבתי שרחיצת צלחות במסעדות בלילה, אחרי שהפועלים הערבים כבר נוסעים,

זו התעסוקה שצריך למצוא.

ובכן זה מה שאני הבנתי, על זה נאבקתי כל השנה. מה שהיה בידי, מה שהיה

בתחומי, הזזתי. הנגב הזה נראה אחרת, ויש בו בסיס לעשות את הדברים. נכון

שהחמצנו הרבה זמן, אבל קיים הבסיס, מכל הבחינות.
אי פורז
אבל אתם ממשלה אחת, אינך יכול להתעלם מזה. אתה אומר
שהם יבואו עם

התעסוקה. הם לא באים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לשמחתנו אנחנו חיים במשטר דמוקרטי - - -
אי פורז
אנרכיסטי, לא דמוקרטי.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
חבר הכנסת פורז, לפני כמה זמן יצאתי בפומבי בתמיכה בשינוי השיטה של בחירת

ראש הממשלה, ואני מתכוון להצביע בעד זה בכנסת, כשזה יבוא להצבעה. אחת הסיבות

לכך היתה חוסר היכולת להשתלט על אותם משרדים שהיו צריכים לפעול על פי החלטת

הממשלה ולבצע אותה, והם לא עשו זאת. לכן הודעתי בפומבי על תמיכתי בשינוי

השיטה. אני עומד מאחורי זה, ואני מתכוון להקדיש מאמץ למאבק הזה, לא רק במישור

של בחירת ראש הממשלה, אלא גם לבחירה ישירה במישור הפנים-מפלגתי. כי זה צריך

ללכת לכל אורך הדרך. תמיד חשבתי שזה נחוץ, אבל לא חשבתי שבזה כל הפתרונות. אבל

כשראיתי מה קרה השנה, ומצד שני כשראיתי איך אי אפשר לחבר את הדברים, כשמדובר

על גני ילדים, בתי-ספר, ביוב, מקומות תעסוקה וכוי - הגעתי למסקנה שאין מנוס.

ואני אכן מתכוון להיאבק על זה בכל כוחי, בין אם חברי כן רוצם או אינם רוצים

בזה. זה לא חשוב לי בכלל. אני גם לא יודע אם כולם רוצים ישובים בנגב ובגליל.

יש כאלה שרוצים, יש כאלה שאינם רוצים. יש כאלה שחושבים שצריך ליישב רק בין

נתניה לאשדוד. ויש כאלה שחושבים כדרך שחשבו ההורים שלי. הם ראו את זה אחרת.

וכך אני למדתי. לאן הולכים - את זה למדתי בבית. איך עושים את זה - את זה למדתי

כששירתתי עשרים ושמונה שנים במערכות מסודרות. למדתי ולימדתי את זה. כך ניגשים

לעבודה. כך אני לפחות ניגש לעבודה.

1



אי בר;

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי הבניה בנגב ובגליל. יושבים פה אנשי האוצר.

כאשר הקימו את בנגב את הישובים אופקים, שדרות, נתיבות, ערד, ובשלב יותר מאוחר

את כרמיאל שבגליל - כל הדירות אוכלסו בשכירות, לא ברכישה. הטענה היתה שכאשר

מגיעים לישובים פריפריאליים כאלה, צריך לתת סיכוי להוגארגנות של האוכלוסיה.

האנשים מקבלים דירה בשכירות למשך שנה, מתארגנים במקום עבודה, משלמים שכר נמוך

יותר, נקלטים, קונים את הדירה, ומשתקעים במקום. כך קמו הישובים, כך קמה ערד,

כך קמה כרמיאל. היום זה שונה, מי שיורד לערד צריך לקבל על כך עונש, הוא צריך

לקנות דירה, אסור לו לקבל דירה בשכירות. או אם מדברים על ירוחם, שהמדינה

השקיעה בה תשע פעמים כדי לשפץ את אותן- דירות, שיש לה כבר סיכוי לצאת

מהסטגנציה, לשנות את המבנה הגילי שלה, שכן יש שם בעיקר זקנים וילדים - אסור

להשכיר שם, צריך רק למכור דירות.

אי פורז; האם שכירות אינה מתכון ל"סלאמס"?

אי בר;

לא. השכירות או הרכישה אינם קובעים. מה שקובע זו רמת האוכלוסיה. אם תביא

למקום אוכלוסיה טובה, חזקה, ויהיו לה שם תנאי דיור טובים, מושכים - היא תישאר

שם. וכמובן צריך לדאוג גם למקורות תעסוקה. אבל אם אומרים לאדם לקנות דירה בערד

או בראשון לציון, הכדאיות הכלכלית שלו היא לקנות בראשון לציון. אל נשלה את

עצמנו בענין זה. אני רוצה להזכיר מה היה לפני חמש שנים. תושבי עומר מכרו את

דירותיהם, המשיכו לגור שם בשכירות וקנו דירות בראשון לציון, בשיכון עובדים.

כדאי היה להם לשכור את הדירה שלהם עצמם בעומר ולקנות קוטג' בראשון לציון, ששם

הערך של הדירות עולה יותר מאשר בעומר, ויחד עם זה יש להם דירה לעתיד, לעזוב את

הנגב.

אבל הדבר הזה סוף סוף משתנה. אנשים שעזבו את דימונה ועברו לנתניה, חוזרים

היום לדימונה. מפני שיש תהליך של שינוי. אנשים רואים שיש שינוי, שיש אוכלוסיה

חדשה בדימונה. אז הם חוזרים. זה תהליך טוב.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
פתאום יש שם מורים, רופאים ואחיות, מה שלא היה קודם. פתאום יש מורים

לטבע, למתימטיקה, לפיסיקה.
אי בר
אני רוצה להתייחס לנושא הקרוואנים לעומת הבניה, ואני רוצה למסור כאן כמה

נתונים. אלה הנתונים הנכונים, אלה העובדות. קודם כל אני רוצה לומר כמה עובדות

שאי אפשר להתווכח עליהן, כי זה פשוט ענין של מתימטיקה. הצפיפרת באתרי

הקרוואנים תמיד גדולה יותר, כי אנחנו מדברים על קרוואן של 44 מ"ר, או על

מגורונים, ששני מגורונים הם קרוואן אחד. כל יחידה היא של 22 מייר. ולכן הצפיפות

לדונם נטו חייבת להיות יותר גדולה. אם לוקחים דונם קרקע נטו, אנחנו בונים על

זה עשר יחידות מגורונים או חמישה קרוואנים, או שלוש יחידות בבניה רוויה. זאת

אומרת שלוש לעומת עשר. שנית, כמות היחידות לדונם קרקע מכתיבה את העלות. יש

הבדל אם מקימים על דונם אחד שמונה יחידות או שלוש יחידות. העלות היא שונה.

שלישית, סוג הפיתוח, רמת הפיתוח, שונים. בבניה רוויה אתה עושה פיתוח מלא, מבנה

הכביש הוא שונה. בבניה רגילה, ששם יש עומסים בתחבורה ובמכוניות, מבנה הכביש

הוא כזה שצריך מספר שכבות של חומר ואדי, עם הידוקים, עם שתי שכבות של אספלט.

בשטח של קרוואנים יש שכבה אחת של חומר ואדי, ואולי 3 ס"מ אספלט. זה לא אותו

מחיר.



א' ספרן;

כמה זה בכל זאת עולה?

אי בר;

אגיד בהמשך דברי. לפני כן כדאי שנדע את העובדות. האינפורמציה שנמסרת על

ידי אגף התקציבים איננה נכונה, לכן אני רוצה לומר קודם כל את העובדות.

הנקודה הבאה היא בקשר לעלות התשתית של מים, ביוב וחשמל. החשמל הוא עילי,

והוא בצובר. כאשר החשמל הוא עילי ובצובר, העלות של תשתית החשמל זולה יותר.

חשמל בצובר פירושו שבנקודה מסויימת בראש האתר יש נקודת חשמל, וממנה יש

הסתעפויות עיליות. העלות של זה היא חצי לעומת תשתית תת-קרקעית. נוסף לכך סוג

הצנרת הוא אחר, הכותרים הם אחרים, העלויות הן אחרות.

לכן זו טעות לומר שזה אותו מחיר. ונניח שאקבל את מה שחבר-הכנסת אדרי

אומר, למרות שזה לא נכון, שזה-1,500 שקלים לקרוואן - הרי זה 1,500 שקלים ל-44

מ"ר. אם מדברים על בנין קומות, השטח הממוצע של הדירות הוא 90 מ"ר. אינני רוצה

להתנצח, אבל אם אתה מדבר על 1,500-1,400 שקלים למ"ר, תכפיל את זה בשטח, ותראה

כמה עולה פיתוח בבניה הזאת.

ר' אדרי;

אני דיברתי על מ"ר בניה, לא על פיתוח.

אי בר;

זה לא יכול להיות. כשמדברים על דירה של 90 מ"ר, ולעומת זאת על קרוואן של

44 מ"ר, גם אם משרד השיכון איננו מקצועי, זה לא יכול להיות אותו מחיר.
ר' אדרי
יושבים פה בעלי מקצוע שיודעים במה מדובר. והרי גם אתה בעל מקצוע ויודע את

הדברים.

אי בר;

אני אחראי למה שאני אומר לגבי המחירים.

ר' אדרי;

אבל האם מה שאמרתי נכון או לא?

א' בר;

לא.
ר' אדרי
אז אני מבקש שהאוצר יציג את הנתונים ויגיד אם זה נכון או לא.

א' בר;

גם הנתונים של האוצר אינם נכונים.



אי פורז;

לפי דעתי זו היתה החלטה נכונה ללכת לקרוואנים. אין ספק בכך.

אי בר;

אינני רוצה להתנצח עם אנשי אגף התקציבים. אבל נניח שהיינו מקבלים את

ההצעה שלהם ובונים בתים של שמונה קומות, לא היינו מאכלסים אותם בשכירות. הרי

הם מיועדים רק למכירה. ואיפה היתה גרה משפחה שאין לה אפשרות לקנות דירה?

הקרוואן הוא לא רק פתרון דיור; הוא פתרון דיור נוח וזמין מבחינת העלות שלו,

מבחינת השכירות שלו. היום גרים בקרוואנים ובמגורונים זוגות צעירים וחסרי דיור,

ועולים חדשים.

ר' אדרי;

כמה קרוואנים אוכלסו עד היום? עד היום אוכלסו 6,000, במקום 27 אלף. וכבר

עברו 15 חודשים.

אי בר;

מאוכלסים אלה שמחוברים לתשתיות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
חבר-הכנסת אדרי, איפה היו יושבות 6,000 המשפחות האלה אילמלא הקרוואנים?

ר' אדרי;

במשך 15 חודשים אפשר היה לבנות 30-20 אלף יחידות דיור.

א' בר;

ואיפה היו מאכלסים את האתיופים?
ר' אדרי
הם נמצאים בבתי מלון.

אי בר;

מגורים בבית מלון, בחדר של 20 מ"ר, במשך תקופה ארוכה של שנה-שנתיים, אינם

מגורים הולמים. אסור שזה יהיה. זה עלול להתלקח. וכבר היו תקריות במלון דיפלומט

בירושלים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אנחנו מחכים היום לכ-4.000 קרוואנים, אחרי שהאוצר משך אותנו במשך חמישה

חודשים בדברי הבל, ואחרי שזה התעכב עוד חודש בוועדת הכספים. אנחנו עומדים בפני

בעיות קשות ביותר עם המשפחות האתי ופיות, הן נהרסות בגלל המבנה, צריך שיהיה שם

מקום למשפחה. כולם חכמים אחרי מעשה. אבל אני יכול לומר שלא יהיה אף קרוואן אחד

ריק. לפי דעתי עוד יחסרו קרוואנים.

i



א' בר;

אתר הקרוואנים והמגורונים הגדול ביותר במדינה הוא בבאר-שבע, עם 2,500
יחידות דיור. אנשי אגף התקציבים אמרו לנו
אם בונים בבאר-שבע בהיקף גדול, מי

יאכלס את המגורונים האלה? לאחר שגמרנו את ענין הכספים לתשתית, ועד היום יש

בעיות עם הנושא הזה, יצאנו עם פרסום, לכל המגורונים יש מועמדים. אנשים מחכים

בתור, לא מספיקים לעשות חוזים. עושים 60 חוזים ביום. ומדובר על אתיופים, על

עולים מרוסיה, סטודנטים עולים, חיילים בודדים שלא היה להם איפה לגור. פנו

אלינו אנשי צה"ל ומערכת הבטחון. יש להם בעיה קשה של הרבה מאד חיילים אתיופים

בודדים. מצאנו להם פתרון בקרוואנים ובמגורונים. היו חיילות-מורות שלא היה להן

איפה לגור, ועיריית באר-שבע ביקשה מאתנו עזרה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יש בעיה מיוחדת במינה של בחורות אתיופיות שצריך לטפל בה. הקרוואנים

והמגורונים הם האפשרות היחידה שלנו היום לעזור במשהו. יש משפחות שמחכות

לקרוואנים. אין אף קרוואן אחד מחובר שאין לו מועמד. אני זעקתי במשך חודשים,

אחרים לא הרימו את קולם, והייתי נתון להתעללות של כל מיני פקידים בנושא הזה.

אז על מה אתם מדברים?
א' פורז
האם יש בעיה גם עם השלטון המקומי?
א' בר
כן, יש בעיה גם עם השלטון המקומי.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אינכם יודעים את הדברים, את הבג"צים. בראשון לציון יש שכונה נהדרת של

קרוואנים, וכבר חודשים היא עומדת.
אי פורז
הצעת חוק שלי שבאה להקל עליכם בענין הזה עברה בקריאה מוקדמת.
ר' אדרי
לגבי מחיר הקרוואנים, האם נכון מה שאמרתי או לא?

אי בר: י .

מחיר הקרוואן, כולל תשתית, הוא 70 אלף שקלים ל-45 מ"ר, נכון למאי 1991.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בקשר להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אדרי נקיים ישיבה נפרדת עם המנכייל שבה

נשמע את כל הפרטים.



מדיניות השיכון לשנת 1991

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו, מדיניות השיכון לשנת 1991. שר

הבינוי והשיכון, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
בהקשר לנושא הקודם אני רוצה לומר שהיה בידי קטע מדברים שאמר בן-גוריון

בתקופה הקשה של קליטת עליה. אם חבר-הכנסת אדרי היה קורא את הדברים האלה אולי

הוא היה מסתכל על הדברים קצת אחרת.

אני רוצה לדבר על השנה הבאה. לפני כן אני רוצה לומר שבשנתיים האחרונות

הגיעו לישראל כ-360 אלף עולים. ליתר דיוק, עם העולים שהגיעו הלילה, מאז שהתחיל

גל העליה בשנת 1989 באו 359,338 עולים. זה דבר מדהים. ולמרות הקשיים הרבים,

קשיים נוראים, בסופו של דבר בכל זאת הצלחנו לקלוט אותם. זה דבר בעל חשיבות

ממדרגה ראשונה.

לגבי השנה הבאה, אנחנו עבדנו במשרד הבינוי לפי שתי הערכות של מספרי

עולים. אנחנו לא עשינו שינויים תכופים מספר העולים שיגיעו לישראל. מאחר שאני
מטפל בנושא הזה אני בקיא בפרטים. לקחנו שני מספרים
האחד, של 200 אלף עולים,

ולפי זה הגענו למסקנה שצריך לבנות 60 אלף יחידות דיור. לקחנו מספר שני, נמוך

יותר, של עד 175 אלף עולים, ולפי זה - 45 אלף דירות. אלה שתי האפשרויות

שלקחנו. בגלל המצוקה התקציבית שהיתה, והבנו אותה, החלטנו לקחת את המספרים

הנמוכים יותר, למרות שאף אחד אינו יודע היום מה יקרה בברית-המועצות. לפי מה

שאני עוקב אחרי הדברים, יכולות להיות שם תהפוכות גדולות מאד. ברור שהמצב

הנוכחי לא יוכל להימשך כפי שהוא. או שתהיה שם יד ברזל שתחזיק את הכל יחד, או

שיהיו הרבה ידים של ברזל שיחזיקו רפובליקות נפרדות, עם התפתחויות קשות

ומסוכנות יותר. כלומר יש בהחלט מצב של אי-יציבות, ולכן קשה מאד להעריך את

הנושא של קצב העליה. זה תלוי מאד בהתפתחויות שיהיו שם.

כשאנחנו באנו לממשלה הצענו לבנות 45 אלף יחידות דיור. אני רוצה לומר שגם

עכשיו אין עודף דירות בישראל, ואף אחד אינו יכול לומר שיש עודף דירות בישראל,

בנגב או בצפון. אין עודף דירות. אני מציע לראות למשל מח קורה בנצרת עילית. זה

אולי אחד המצבים הקשים ביותר שישנם. יש שם ראש עיר מצויין, הוא עושה מאמצים

אדירים. שליש מתושבי העיר הם עולים. אנשים זורמים לנצרת עילית. בדרך כלל

הקהילה היא המושכת .אלה אנשים. והמצוקה שם נוראה.

אנחנו התכוונו להמשיך לפי סדר העדיפות שקבעה הממשלה כשהצגתי בפניה את

התכנית החמש-שנתית, ולא היו שום סיבות לשנות, של מאמץ גדול מאד בצפון. מדובר

על כ-25% מהבניה. זה מאמץ שצריך לעשות מקו העמקים וצפונה. נצרת עילית היתה

במצוקה מיוחדת בגלל בעיות דמוגרפיות מיוחדות במקום. עיבדנו תכנית לשינוי המצב

מיסודו. יש שם פרוייקט הר יונה, אנחנו כרגע בבנייתו, זה פרוייקט אדיר. שם צריך

להקים 7,000 יחידות דיור. זה מספר עצום. היום יש בנצרת 10,500 דירות. באתר

נוסף, בין משהד לציפורי, כ-10,000 יחידות דיור. זו תכנית רחבה ביותר שהיתה

משנה את המצב בגליל מיסודו. תיכננו לבנות גם בכרמיאל ובצפת ועוד, ובעצם הגליל

עמד להשתנות ועמדנו לפתור אחת ולתמיד בעיה לאומית יסודית.

אנחנו דיברנו על היקף בניה רחב מאד מקו אשקלון, קרית-גת, בית-גוברין,

ודרומה. מוכרחים להתיישב באזור בית-גוברין, אני מתכוון באזור שקרוב לקו הירוק,

אזור שהיה שטח הפקר במשך ארבעים שנה. זה שטח שאיננו מיושב כלל. יושב שם קיבוץ

אחד בודד, בית גוברין, כבר כשלושים וחמש שנים, שחי שם ומחזיק את הפינה הזאת.

י.



מדובר על מאמץ גדול בירושלים רבתי. הבוקר היתה לי פגישה ארוכה עם ראש

העיר ירושלים. אנחנו עובדים באופן הדוק לגבי כל נושא הבניה. לא תמיד מסכימים

בכל הדברים, אבל עובדים באופן מאד הדוק על תכניות להגדלת האוכלוסיה בירושלים.

אגב, הוא הלק לנו הרבה מחמאות על הטיפול שלנו בנושא הבית שקרס.

בסך הכל ירושלים די מוגבלת. עם כל מה שנבנה באזור של פיסגת זאב, יהיו לנו

שם 11 אלף יחידות די ור. ברכס שועפט נבנה 2.400 יחידות. אני מעריך שבהר חומה

נגיע אולי ל-7,000 יחידות דיור, למרות התנאים הטופוגרפיים הקשים שם. בונים

עכשיו הרבה במנחת, אבל בסך הכל בתוך העיר אין שטחים לבניה, אלא אם נצליח להגיע

להסדר עם המשקים שמחזיקים שטחים בתוך העיר.

אבל אם אנחנו מדברים על ירושלים רבתי, זה אומר מצור הדסה, מבוא ביתר, אל

העיר ביתר, אל גוש עציון, אל העיר היפהפיה אפרת, אל אזור תקוע, משם למעלה

אדומים כעיר מרכזית וכל האזור של קדרים וכוי, ומשם לאזור מכמש, אדם, ביר יעקב,

גבעת זאב והר אדר. בכל המקומות האלה צריך לבנות כדי שבסופו של דבר מיליון

יהודים יחיו בירושלים רבתי. אתם יודעים את המצב הדמוגרפי. בתחום המוניציפלי של

ירושלים גופה יש היום 535 אלף תושבים, מהם 385 אלף יהודים. כלומר יש לנו רוב

בירושלים. בירושלים רבתי זה מתקרב ל-1:1. כלומר זה מצב אחר. מוכרחים ליישב

מיליון יהודים בירושלים רבתי. מדברים על תכנית ארוכת טווח. לכן בונים את כל

ערי הלוויין סביב ירושלים. ולפי דעתי יש בנושא הזה הסכמה לאומית מאד רחבה,

כשמעלה אדומים תהיה עיר מרכזית. היא גם נותנת את המוצא העיקרי לבני השכונות של

ירושלים, שזה דבר חשוב בפני עצמו.

אנחנו כמובן בונים גם ביהודה ושומרון. שלא תחשבו שהממשלה שינתה את

האסטרטגיה בת עשרים וארבע השנים, של שמונה ממשלות. הממשלה הזאת לא זנחה את

המדיניות ואת האסטרטגיה של שמונה ממשלות ושל ששה ראשי ממשלות במשך עשרים וארבע

שנים. אנחנו ממשיכים.

אני רוצה לתת לכם את הפרטים ולומר מה נמצא בבניה. ובכן מאז 1.4.90 מספר

התחלות הבניה הוא 15,780, מתוך זה 3,400 קרוואנים ומגורונים, ו-12,380 התחלות

בניה קבועה, בניה קשיחה, כולל בניה מתקדמת. אלה המספרים. אני שומע כל הזמן

שמדברים על כך ששם בונים פי שלושה. אם בונים שם פי שלושה, אז מפגרים אחרי

העליה בקצב הבניה בהשוואה למקומות אחרים.
אי פירז
גם מה שבונים מספיק כדי להביא אותנו לעימות עם האמריקנים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני עוסק בכף הטייחים, לא בענינים המדיניים. אם אקח את סך הכל התחלות

הבניה בארץ, בשנת התקציב 1990/91 הוא גדל פי 4.1 לעומת שנת התקציב הקודמת. אבל

אם אקח את הבניה הציבורית, והרי כאן מדובר בבניה ציבורית, סך כל התחלות הבניה

ביוזמה ציבורית גדל בתקופה הזאת פי 10.8. זאת אומרת שאם נכונות הטענות של אלה

שאוספים חומר כדי לדווח כל יום לאמריקנים מה בונים, למרות שהם יודעים שהלוויין

מצלם את זה כל יום, והם טוענים שזה פי שלושה - אז אנחנו בסך הכל מפגרים

בהשוואה להגדלה בכל מקום אחר. זו הנקודה שרציתי להדגיש.

ובכן זו היתה תכניתנו. הממשלה החליטה אחרת. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית,

ולמרות שנאבקתי בנושא הזה וניסיתי, ואני יודע שהתאחדות הקבלנים ונשיאה יונה

מרדכי וראשי ערי הפיתוח זעקו והזעיקו - לא הצלחנו. הדברים נקבעים בהצבעה. איך

מצביעים, מה השיקולים - לא כדאי להרחיב על כך את הדיבור עכשיו. ראיתי את

החלוקה של המצביעים והבנתי גם את השיקולים.
אי פורז
אתה אומר שהשיקול לא עניני?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אבל העובדה היא שיש לנו 15 אלף יחידות בבניה ציבורית, במקום 45 אלף.

ואנהנו נקלענו למצוקה קשה.

אני רוצה לומר שאני הייתי מוכן ללכת לקראת האוצר. אמרתי להם: אנחנו

מוכנים, בתוך ההיקף של 45 אלף יחידות הדיור, לכלול 12 אלף יחידות דיור שאנחנו

מעבירים משנת 1991 ל-1992. אבל כמובן אי אפשר היה לדבר. אולי אפשר היה לדבר עם

האוצר, אבל ראיתי דווקא את חברי איך הם פועלים, את ה"לובי" שהם עשו ואת הלחצים

שהם הפעילו על האוצר. היתה לי הזדמנות לעקוב אחרי זה. לא חיתה אפשרות להתגבר

על זה. ובסופו של דבר נשארנו עם 15 אלף יחידות דיור.

עכשיו אנחנו עומדים בפני בעיה קשה. יש לנו הסכמים חתומים עם חברות זרות

וחברות לבניה טרומית, חלק חתום גם על-ידי האוצר, ולפחות הכל היה בידיעת האוצר.

ואני רוצה שתדעו במה מדובר.
אי פורז
אבל בתקציב משרדך לשנה הנוכחית יש לך הרשאה להתחייב. האם חרגת מהעני ן הזה

של הרשאה להתחייב?
אי בר
אנחנו מדברים לא על 1991 אלא על 1992. זו לא הרשאה להתחייב. מדובר על

סיכומים חתומים, לא על חוזים.
אי פורז
כלומר זו הבנה שעוד לא הפכה להסכם.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לגבי חברות זרות זה הרבה מעבר לזה. החברות הזרות הביאו למדינת ישראל

אשראי של 600 מיליון דולר. עכשיו הוא הולך לאיבוד. האשראי הזה הוא לתקופה של

בין חמש לעשר שנים, בתנאים טובים. אני רוצה לומר שהממשלה, בהחלטה שקיבלה, בעצם

ביטלה הסכם עם חברות זרות. אנחנו כבר מקבלים פניות מהשגרירות הצרפתית. יש כאן

הרבה מאד מיליוני דולרים מצרפת. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאינני יודע

אם אנחנו נבטל את הכל - - -
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם צריך לתת פיצוי לחברה זרה על ביטול הסכמים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יהיו בעיות. קודם כל, יש כאן בעיה של אמינות. הרי אנחנו ביקשנו את החברות

האלה. היו ימים שהבניה לא זזה, לא נכנסה לקצב. אנחנו נעמוד עכשיו במצב קשה

ביותר. אני יודע שיגידו לי: אבל זה לא הממשלה. אמרתי בממשלה: ברגע שאתם מקבלים

את ההחלטה, בזה אתם מחליטים להפר הסכמים עם חברות.

י*



אבל זה לא הדבר היחיד. יש לנו הסכם עם חברות לבניה טרומית. יש חברות

שהמפעלים שלהן היו מושבתים ומכוסי חלודה במשך שנים, כמו מודול בטון בכרמיאל.
ר' אדרי
על כמה יחידות דיור היו ההסכמים עם החברות הזרות?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בסך הכל 24 אלף יחידות דיור לשלוש שנים.

לגבי החברות לבניה טרומית - עשינו אתן הסכם על כל הכמות שהן יכולות לייצר

במשך שלוש שנים. כי הרי אנחנו הצגנו בפני הממשלה תכנית חמש-שנתית. ואגב, האוצר

לא היה שותף לדברים האלה. מדובר על מפעל במעלה אדומים, על מפעל בלוד, מפעל

בבאר-שבע, באשקלון, בכרמיאל, בשדרות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בתעשיה הצבאית.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
בשנת 1992 הם היו צריכים לבנות 12,400 יחידות, כלומר בעצם את כל הכמות.

זה בלתי אפשרי. יש לנו עוד עשרות חברות בניה, יש הרבה מאד קבלנים, שרכשו ציוד

הכי מתקדם. לא במקרה הצלחנו להוריד את משך הבניה מ-26 או אפילו 30 חודשים ל-11

חודשים. הרי השקיעו בציוד הכי חדיש שיש. אפשר לראות זאת באתרים. הם עדיין לא

שילמו בשביל הציוד הזה.

ובכן הדבר הזה יוצר לנו בעיה קשה ביותר של אמינות כלפי חוץ, ובעיה של

תביעות נגדנו. האנשים האלה עשו עבודות, הם התכוננו, הם נערכו. אינני יודע מה

יהיה. יכול להיות שהחברות הזרות לא תבנינה בכלל, אינני יודע, אבל זו אפשרות,

חייבים לשקול את זה.

אי פורז;

אבל זה גם יגרום למחסור בדיור. אם ל-200 אלף עולים בונים 15 אלף יחידות

דיור במקום 45 אלף, יהיה מחסור בדיור.

אי בר;

הם יצטופפו שלוש משפחות בדירה.

אי ספרן;

הגיעו 360 אלף עולים. איפה הם גרים עד היום?

אי פורז;

היו הרבה דירות ריקות. ויש גם מקרים שגרות שתים-שלוש משפחות יחד.

אי ספרן;

ומה עם כל הדירות שבנייתן עוד לא הושלמה? יש עוד 80 אלף דירות שבנייתן

טרם הסתיימה, של משרד השיכון. מה אתן?



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בעצם חוזרים על האיוולת של העבר. הרי בניה זה דבר מתמשך. הזכירו כאן את

80 אלף הדירות שבבניה. אני הופעתי בפני הוועדה הזאת ואמרתי שב-1992 יהיו

פתרונות. עד אז לא יהיו פתרונות דיור. מה שאנהנו עושים עכשיו, אלה הפתרונות

שיהיו ב-1992.
עי זיסמן
האם ערערת בפני מליאת הממשלה?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן.

עי זיסמן;

לדעתי זו תהיה איוולת אם הממשלה תאשר את העמדה של השר מודעי. אני מקווה

שהיא תאשר את העמדה שלך.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לצערי נכשלתי אתמול. אני מוכרה לומר שזה היה שעור טוב בטקטיקה

ובאסטרטגיה. ראיתי איך לוקחים שורה של משרדים, משרדים שאין להם הרבה, נותנים

להם משהו, ומקבלים את תמיכתם האוטומטית בענין הזה. היו כמה דוגמאות יפות, כולל

כמה לחיצות ידים חמות אחר כך על "עזרה בעת מצוקה". מה העזרה? למה ניתנה העזרה

הזאת? העזרה ניתנה לפגיעה חמורה בתעסוקה, חשוב שתדעו זאת. החברות הטרומיות כבר

פונות, אני שולח אותן ישר לאוצר. אין לי מה לעשות.

אי פורז;

אדוני השר, במקרו כלכלה מה היית מציע לעשות? הרי זו לא חכמה שתגיד שיתנו

יותר לשיכון. מאין יקחו? האם יטילו מסים? יגדילו את הגרעון? יקצצו בבטחון? מה

אתה היית עושה אם היית שר האוצר?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה ויכוח אחר..

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

זה לא רק זה. יש לנו קודם כל המספר; שנית, יש לנו הנושא של ביטול המענק

הבטחוני, זו התוספת לישובים כמו קרית-שמונה וכן הלאה לצורך מיקלוט מיוחד. ויש

דבר נוסף שקרה כאן, והוא הפסקת עבודת הבניה הכפרית. אין זה תפקידי לבוא

להתיישבות ולהגיד להם; איך אתם יושבים בשקט? אבל בעצם הממשלה הודיעה שלא תחיה

יותר בניה בקיבוצים ובמושבים. יש לנו היום 10,000 עולים בקיבוצים ובמושבים.

יכולים להיות לי חילוקי דעות עם רבים מאנשי הקיבוצים בנושאים מדיניים, אבל אין

לי אתם חילוקי דעות לגבי חשיבות ההתיישבות. אני חי באזור של משקים. הפרוייקט

העיקרי באזור שלנו הם סטודנטים, כולל אצלנו בחצר. ואני רואה מה קורה שם, אני

מדבר אתם. זה משהו אחר. כשאנשים גרים במקום שיש בו שדה, נוף, בעלי חיים, טבע,

פרחים - זה משהו אחר. לדעתי הם לא יישארו בקיבוצים, רק חלק קטן, מעטים. הייתי

עכשיו בעין-גב, ראיתי משפחות שנקלטו, לא מספרים גדולים. אבל לפחות בהתחלה יש

כאלה שהולכים להתיישבות.



לפני זמן מה כינסתי את כל רכזי התנועות ההתיישבותיות ותבעתי מהם לקלוט

אלפי משפחות. ויש לזה הצלחה עצומה. בערים העולים מצטופפים בשכונות המצוקה.

מספר העולים שיושבים בשכונות מצוקה בהשוואה למספר העולים שחיים במקומות אחרים

הוא כפול. אז פגעו בדבר הזה, אין בניה במושבים, אין בניה בקיבוצים, למרות

שהקליטה במושבים ובקיבוצים היא הטובה ביותר שישנה.

אי פורז;

האם הקיבוצים אינם יכולים מאמצעיהם הם להקדיש לזה משהו?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני יודע מה התפיסה שלך, היא רחוקה משלי. אמר אתמול מישהו בממשלה: אם אתם

רוצים, אם אתם חושבים שזה טוב, קחו מה-15 אלף ותעשו את זה בקיבוצים. אנחנו

צריכים לחלק עכשיו את ה-15 אלף האלה, אנחנו עוסקים בזה עכשיו. קבענו מקומות

ששם צריך לעשות מאמץ. בבאר-שבע הולכים לרכז מאמץ, היא חייבת להפוך לעיר גדולה.

הרי יש תכנית קידמת הנגב בממשלה. בנצרת עילית מוכרחים לבנות. שם יש עכשיו

מאבק, אם בסופו של דבר זה יהיה מרכז יהודי גדול או מרכז ערבי גדול. זה המאבק

שמתנהל שם היום. ואנחנו מוכרחים לרכז מאמצים במקומות האלה.

ומה עם בני המושבים ובני הקיבוצים? האם הם לא צריכים מקום לגור? לא

מענינות אותי כרגע הדעות שלהם. לא מענין אותי מה דעותיהם הפוליטיות של חברים

בקיבוץ ניר-עם, המונה 420 נפש, שבעוד כמה חודשים ימלאו לו 50 שנה. והם היחידים

שי ושבים מול הרצועה.

וכבר אינני מדבר על זוגות צעירים, על לחץ שיהיה ועל בעיות חברתיות. ולגבי
הנושא של שיקום שכונות - אמרו לי, לצערי
מה אתה רוצה? זה בכלל לא בתקציב שלך.

זה נכון. זה בתקציב החברתי של כמה משרדים אחרים, משרד החינוך, משרד הרווחה,
משרד הבריאות. אמרו לי
אתה לא יכול לערער על הקיצוץ, זה לא שייך למשרדך. אבל

הם לא ערערו על זה, הם יצאו מרוצים. זה פשוט פוגע בנושא. אחד הדברים הגדולים

שעשו ממשלות בישראל הוא הנושא של שיקום שכונות. עכשיו כל זה קוצץ ולא קיים,

וזה עלול לגרום לתבערה. וכאן באמת מדובר לא על סכומים גדולים.
אי פורז
השר שרון, מאין אתה מציע שיבוא הכסף? האם אתה מציע העלאת מסים?

האם אתה מציע קיצוץ בתקציב הבטחון?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אשמח לבוא ולדבר על כך. היום הצגתי את הדברים. אני רוצה שתבינו שאנחנו

קבענו לנו סדר עדיפויות בנושא הבניה. אנחנו כמובן נעשה כל מאמץ שתהיה בניה

פרטית ככל האפשר רבה יותר. יש אנשים שרוצים לגור היום באופן פרטי, במקומות שהם

היום מרכז הארץ, מה שאני קורא חמש דקות מכפר-סבא. אנחנו כמובן הולכים לגליל

ולנגב, נעשה מאמץ גדול בירושלים וסביבותיה. ואנחנו מקווים שיהודים ילכו לבנות

במקומות שפעם היו אומרים עליהם חמש דקות מכפר סבא. היום אנשים רוצים לגור חמש

דקות מכפר סבא, או שמונה דקות משדה התעופה בן-גוריון, או שתים-עשרה דקות

מנתניה. זה הכל מרכז הארץ, ואנחנו מקווים שכל זה ייעשה.

ובכן אלה פחות או יותר העדיפויות שלנו, זה מה שאנחנו עומדים לעשות, נעשה

כל מאמץ ו ניאבק על זה כדי שנוכל לבנות כמה שיותר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לשר הבינוי והשיכון. רשות הדיבור למר מרדכי יונה, נשיא התאחדות

הקבלנים. בבקשה.

י*
מי יונה
ישבנו כאן לפני קצת יותר משנה, ואני זוכר את החרדה של דוברי הכנסת ושל
היושבת-ראש שאמרו
מה יהיה? למה אתם לא בונים? דיברו על כך שאנחנו נגיע למצב
שלעולים לא יהיה איפה לגור. אמרנו
תנו לנו את הכלים, ואנהנו נוכל לעמוד

באתגר. אהד הכלים היה תכנית ארוכת טווה. לענף שלנו אין ולא כלום עם שנת תקציב

או עם שנה קלנדרית. צריך לזכור שבאותה תקופה הוצאת היתר בניה לקחה למעלה מ-18

חודשים. אז איך אפשר, מ-20 אלף יחידות דיור, שזאת היתה הבניה המסורתית, או

3,000 יחידות דיור, שזאת היתה הבניה היזומה על-ידי משרד הבינוי והשיכון, להגיע

ל-60-50 אלף יחידות דיור? זה שינוי עצום. היה דבר נוסף. בגלל בעיות המשק
ובעיות שהיו לקבלנים, שהיו מחוסרי קרקע, אמרנו
תנו לנו את המטריה של הבטחת

הרכישה, ככלי, כדי שנוכל להתארגן ולגייס את הכסף מהמערכת הבנקאית. והיו עוד

כמה נקודות, כמו נושא הקרקעות וכדומה. אמרנו שאם הדברים האלה ייעשו, נקבל את

זה עלינו, נתחיל לבנות ונבנה.

חלק גדול מהדיון הוא על השאלה האם היה צורך בקרוואנים או לא, האם ההחלטה

הזאת היתה נכונה או לא. לגבי שאלת העלות למשק, אינני רוצה להיכנס לזה, אין לי

המספרים. אין כל ספק שיותר נכון לבנות בית בבניה סופית מאשר לבנות קרוואנים.

אבל צריך לזכור מדוע עלה הרעיון להעמיד קרוואנים. הממשלה לא האמינה בכוחם של

הבונים לבנות ולעמוד בלוח הזמנים, מול צפי העליה. אז נקרא לזה עודף אחריות,

נקרא לזה אי-אמו ן בענף שלנו שהוא מסוגל לבנות.

אני רוצה לומר שההחלטה על הקרוואנים היתה עוד לפני כניסתו של השר שרון

לתפקידו כשר הבינוי והשיכון. אני אומר זאת לאיש אגף התקציבים. וכבר היתה

תכנית. אני אומר את זה באחריות. אולי יותר נכון לומר שהתכנית להבאת קרוואנים

קדמה לכניסתו של השר שרון לתפקידו.

אני כמובן לא רוצה להתייחס לשאלה אם זו היתה החלטה נכונה או לא. זה לא

בתחום שלנו. אנחנו בנאים. אבל אין כל ספק שלאור מה שהולכים לעשות היום, אנחנו

נגיע מהר מאד לצורך במבצע של קרוואנים או דומה לקרוואנים.
עי זיסמן
צריך לזכור שקרוואנים זה דיור זמני.
מי יונה
אני ער לזה. .
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יש כאלה שעומדים 20 שנה.
מי יונה
הבר-הכנסת ז יסמן, אני מתייחס לקרוואנים יותר כאל מודל של מה רצוי לא

לעשות. ממשלת ישראל הבטיחה לנו, הקבלנים, מחזור מסויים של עבודה. ולצורך זה
חברות הבניה התארגנו. וראה זה פלא
על סמך הבטחה של שר, הבטחה לא כתובה, יצאה

קבוצה שלמה והזמינה ציוד.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
היא עשתה עבודה אדירה במשך השנה הזאת.



מי יונה;

היא יצאה לדרך בשיטת "נעשה ונשמע". לא ניתן היה להגיע בפחות משנה לעודף

דירות, כמו שחושב משרד האוצר. אינני רוצה להתווכח אתו, יכול להיות שזה נכון.

שמעתי כאן הערה שיש עוד 80 אלף יחידות דיור. אינני רוצה להתייחס לזה. עובדה
היא שהיום יש מי שאומר
בפחות משנה הגעתם למצב שיש רוויה בדירות. אגב, אני

חושב שזה לא נכון. אבל מאיפה זה בא? זה בא מתוך אמון שהממשלה תעמוד בהבטחתה,

ולא תשנה את התנאים חדשות לבקרים.
הממשלה אמרה ליזמים
אני מתכוונת לתת לכם מענק על המאמץ שלכם, על עבודת

יום ולילה, כדי לקצר את תהליך הבניה, להגיע מ-30 חודשים ל-7 או 8 חודשים. ויש

גם דברים שאינם תלויים בו, כמו ענין הוועדות המקומיות והיתרי הבניה. דיברו כאן

על טופס 4. זו גזירה שלא ניתן לעמוד בה. מדי חודש בחודשו זה עולה למשק מיליוני

דולרים. אין צורך בזה. זה מיותר. אני זוכר את הרגע האומלל כאשר חבר-הכנסת קצב

הביא את הצעת החוק. החוק הזה הובא כדי שאפשר יהיה לעמוד מול קבוצה מסויימת

באוכלוסיה שרצתה לבנות בניה בלתי חוקית, ואי אפשר היה לעמוד נגד זה. ואז אמרו:

הדרך למנוע בניה בוואדי ערה, על הכבישים מימין ומשמאל, היא בכך שלא יאשרו להם

חיבור חשמל ומים. מה שקרה בפועל הוא שהם קונים גנרטורים וממשיכים בבניה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה אחד הדברים שהצלחנו לשנות. התמריץ לא השתנה, הוא נשאר כמו קודם. אבל

היה דבר יותר חמור, היה נסיון ללכת באופן רטרואקטיבי ולשנות את התנאים של

1991.
מי יונה
צריך לבטל את הענין של טופס 4. זה גורם נזק גדול.
עי זיסמן
אני בעד פישוט הענין, בעד ייעול, אבל לא בעד ביטול.
מי יונה
מאחר שהעלו כאן את הנושא של טופס 4, אני רוצה לומר כמה מלים. שאל אותי
פעם מישהו
מדוע יש ועדה מחוזית? מדוע יש צורך בוועדה מקומית ובוועדה מחוזית?

זה לא היה ברור. אפשר לעשות את הדברים באותה ועדה. ואז סיפר לי מישהו: הנציב

העליון ישב בראש הוועדה המחוזית; זה היה בידו מכשיר לא לתת ליהודים לבנות. מאז

חלפו עשרות שנים, אבל הוועדה המחוזית עדיין קיימת, וגם טופס 4 עדיין קיים.

ובכן לפעמים צריך לקחת יוזמה ולבדוק איך ניתן לבטל דברים כאלה.

כדי לא להגיע למחדל, דיברנו בעבר על כך שיש צורך להגיע ל"קרקעות מדף".

הוכחנו שניתן לבנות בנין במספר חודשים. אם אין בעיה של טופס 4, ואם ועדת

הכספים אינה מעכבת תשלומים לקבלנים, ניתן לקצר את זמן הבניה. זאת השקעה טובה.

אני אומר זאת כאיש עסקים. אין השקעה טובה יותר מאשר בפיתוח קרקע. אבל אנחנו לא

צריכים להגיע למצב שנצטרך לחכות. נכין "קרקע מדף". כלומר צריך להגדיל מאד את

ההשקעה, להבדיל מהוצאה, בכל מה שקשור בתשתית ובהכשרת קרקעות, עם תכנון נכון

וכדומה.

אני מצטער שחבר-הכנסת אדרי איננו כאן. הוא דיבר על מקורבים. אינני יכול

שלא להגיב על זה. אני חושב שיש פה איזו שגיאה בכל הנושא של קרקעות ומחירי

הקרקעות. כחלק מנסיונות המשרד להתמודד עם הבעיות, מדי פעם הציעו קרקעות

במחירים יותר נמוכים. אנחנו למשל התנגדנו באחת הפעמים שיוזילו את מחירי הקרקע.

ו



טענו: ראובן קנה ביוקר, מדוע שמעון יקנה על ידו בזול? אבל השר חושב שבלי זה אי

אפשר לגלגל את הנושא. אני מניח שלא נעשו פעולות בענין זה. אז לפעמים זה נראה

בעיני אדם מן הצד כפעולה מכוונת.

לגבי נושא הקרקע, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה הי ושבת-ראש בתחילת

הישיבה, בקשר לאשמתנו בכל מה שקשור עם המדד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא אשמתכם. אם עכשיו יבנו פחות, מחירי הדירות יעלו.

מי יונה;

אז אולי נאמר אשמת הענף. יש דבר שאני רוצה להבהיר. אם מדברים על עלויות,

למעלה מ-50% מעלות הדירה אינם בשליטה שלנו. אני רוצה לומר שלמרות כל הלחצים של

הקבלנים עלינו להעלות את המחירים, הצלחנו להחזיק את מחיר המחירון. אבל תשומות

הבניה עולות. בכל המרכיבים הבסיסיים של הבניה, כמו ברזל וכדומה, יש עליה

במחירים. גם קבלני המשנה מעלים את המחירים. למרות זאת לא העלינו את המחירים.

המועצות המקומיות מעלות חדשות לבקרים את מחירי האגרות, ואף אחד אינו מתקומם.

אז אם מצד אחד ישמרו על מחיר נכון של קרקעות, ואם מצד שני יהיה היצע נכון של

קרקעות, אני מניח שנצליח לבלום את המגמה של עליית המחירים.

אני חושב שכל שינוי בהבטחות לקבלנים וכל אי-עמידה בהתחייבויות כלפי

המיגזר הקבלני, בסופו של דבר יגרמו לכך שהקבלנים לא יבנו. שר השיכון דיבר על

כך שיש גידול של פי עשרה בבניה הציבורית. זה נכון. אבל צריך רק להזכיר שלמעשה

אלה אותם קבלנים. ברור שמי שייצב את הענף לאורך כל השנים היתה אותה יוזמה

חופשית, ואסור לזעזע אותה.

צריך להגדיל את המשכנתאות. זה שנתיים שהעולה מקבל 74 אלף שקלים. זה לא

ייתכן. אם רוצים להביא לכך שהעולה יצליח לרכוש דירה, צריך לאפשר לו זאת. בעבר

דיברנו על כך שאם העולה בא בחוסר כל, אין לו אפשרות להגיע לדירה. לכן אני חושב

שצריך לעמוד על כך שהמשכנתאות יוגדלו, כדי שתהיה תנועה ויהיה רצון של הקבלנות

ליזום ולבנות, במקום הממשלה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. הענף שלנו קלט בתקופה האחרונה 21 אלף עובדים.

אני חושב שזה מעל ומעבר לציפיות שלכם. עובדה שעשינו זאת, 21 אלף יהודים נכנסו

לענף. אין ספק שהקטנת התקציבים תגרום מיד לפיטורי עובדים בענף, על פי הכלל של

מי שנכנס אחרון - י.וצא ראשון. כך זה בכל העולם. גם על זה צריך לתת את הדעת.

לבסוף, אני מקווה שהשנה הבאה תהיה טובה לפחות כמו השנה הקודמת. אני מאחל

שתהיה שנה לעם ישראל ושלום על הארץ.

ו

חיו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. מר אמנון ספרן, בבקשה.

א' ספרן;

אני רוצה להסביר בקצרה, בלי להיכנס לפרטים, איך אנחנו הגענו להיקף

הפרוגרמה לשנה הבאה. היקף הפרוגרמה של 15 אלף יחידות דיור בנוי על הנחה של 250

אלף עולים. הממשלה החליטה להוריד את מספר העולים, על פי תחזיות שהיא קיבלה

מהגוף המוסמך לזה, ל-200 אלף עולים. זו כמובן לא היתה החלטה של האוצר; זו היתה

החלטה של הממשלה.



אי רביץ;

כמה עולים החליטה הממשלה שיהיו במשפחת עולים?
ע' זיסמן
הוויכוח לא צרייך להיות עם מר ספרן אלא עם השר. מר ספרן הוא פקיד בכיר.

אי ספרן;

אנחנו לקחנו את בל הנתונים שהיו בידינו באותו זמן, שכוללים את הבניה

הציבורית שנמצאת בתהליך, את הבניה הפרטית שנמצאת בתהליך, את פתרונות הדיור

הארעיים כמו קרוואנים ומגורונים, מצד אחד, ומצד שני את מספר העולים שצפויים

להגיע בשלוש השנים הקרובות, 200 עד 250 אלף בכל אחת מהשנים, מ-1992. בנינו על

משך בניה של 13 חודשים, כדי לדעת מתי ייגמרו אותן דירות שאנחנו יודעים מתי

התחילו בבנייתן, הדירות הציבוריות והפרטיות. הנחנו שרמת הצפיפות תהיה 4.2

נפשות לדירה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה אומר שתי משפחות בממוצע בדירה. צריך לבנות את זה לפי משקי בית.

אי ספרן;

כן. בדרך כלל במיגזר היהודי מדובר על 3.5 נפשות בממוצע לדירה. כדאי לדעת

זאת.

אי פורז;

אבל אם נכון שמשפחות העולים מרוסיה הן קטנות, התוצאה הבלתי נמנעת היא שתי

משפחות בדירה.

אי ספרן;

בהחלט, זה נכון. אגב, גם בהחלטת הממשלה באוגוסט 1990 בנו על 4.2 נפשות

לדירה. כך גם היום. לא היה שינוי בענין זה.

אי פורז;

על איזה גודל של דירה מדובר?

אי ספרן; י

מדובר על דירה של כ-80 מ"ר.

אני רוצה להדגיש שבאותן הנחות שעשינו לא לקחנו בחשבון את בתי המלון

כפתרון. למרות שאנחנו יודעים שעולים ייכנסו לשם לתקופות קצרות של הודש-

חודשיים, עד שימצאו להם פתרון אחר, פתרון ארעי או פתרון של קבע - לא לקחנו

אותם בחשבון בנושא של היצע פתרונות הדיור.

זה הוביל אותנו - ודרך אגב, גם את בנק ישראל שעשה את הבדיקה לחוד, לא יחד

אתנו - למספר של 15 אלף יחידות דיור, כפרוגרמה לשנה הבאה. זה מתבסס בין היתר

גם על היכולת של ענף הבניה לבנות במסגרת השוק הפרטי. ענף הבניה גדל ל-23 אלף

התחלות בניה בשוק הפרטי בשנת 1990. להערכתנו השנה הוא יוכל להגיע ל-25 אלף



התחלות בניה. בשנה הבאה - ליותר מזה. זאת אומרת שגם כאן יש לנו הערכה שענף

הבניה במיגזר הפרטי יוכל לתת פתרונות דיור נוספים למשק.

לפי הערכתנו, בשנת 1991 יהיו בענף התחלות בניה בסדר גודל של 80-75 אלף

יחידות דיור. בשנת 1992 סדר הגודל הזה לא יפחת בהערבה. המספר 15 אלף מטעה, כי

אלו בעצם הקצאות חדשות. אבל צריך לזכור שיש מספר לא מבוטל של יחידות דיור

שבפועל יתחילו לבנות אותן בשנה הבאה. אינני אומר זאת כביקורת, אלא כעובדה.

שאנחנו רואים מה קורה היום. קצב ההתחלות של הבניה הציבורית היום הוא גבוה, הוא

6,000-5,000 יחידות דיור לחודש. גם בקצב הזה יעברו לשנה הבאה מספר לא מבוטל של

יחידות דיור, מבחינת התחלות.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אבל גם ייגמרו דירות רבות מאלו שנמצאות היום בתהליך בניה.
אי ספרן
אני מדבר על התחלות לעומת התחלות. אם אתה רוצה אני אדבר על גמר בניה

לעומת גמר בניה, או על תהליך לעומת תהליך. אני משווה מין במינו, התחלות לעומת

התחלות. אנחנו מעריכים שבשנת 1992 יהיו התחלות בניה בסדר גודל של 70 אלף

יחידות דיור. אם אנחנו נאפשר יותר התחלות בניה ב-1991, וחס וחלילה העליה תיעצר

בעתיד, אנחנו נישאר תקועים עם מלאי גדול מאד של בניה. לעומת זה, אם יהיה גידול

בעליה, ענף הבניה מסוגל לתת פתרונות. ועל זה אנחנו סומכים.

אי בר;

הם כבר מוכרים את הציוד. על מה אתה מדבר?

אי ספרן;

ענף הבניה יצא מהון עצמי אפס לפני שנה וחצי, בלי ציוד ובלי שום דבר,

ובזכות כל מה שנעשה הגיע היום להיקף בניה אדיר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אתם באים עכשיו לקצץ לו את הכנפיים.

אי ספרן;

הסברתי כרגע שלא מקצצים שום כנפיים. היקף הבניה בשנה הבאה יהיה דומה לזה

של השנה. ואם יונה מרדכי חושש שיפטרו פועלים, אז יש לפחות 4,000 פועלים זרים,

אני מקווה שהם יהיו הראשונים לצאת. אבל אני לא חושש מפיטורי עובדים בענף הבניה

בשנת 1992. מה שאני כן חושש הוא שאם ב-1992 ניתן פרוגרמה הרבה יותר גדולה, וחס

וחלילה העליה תפחת, הנפילה של הענף תהיה כזאת שאף אחד לא יוכל לעזור לו. כי אז

באמת יצטרכו להפסיק את הבניה, כי עולים לא יבואו, והם יישארו עם 25 אלף התחלות

בניה, לעומת 90 אלף שמשרד השיכון רוצה להגיע אליהם בשנה הבאה.

לגבי מלאי זמין של קרקעות לבניה, יונה מרדכי צודק במה שאמר. והממשלה אכן

קיבלה החלטה שמי נהל מקרקעי ישראל ישווק קרקע עבור 100 אלף יחידות דיור.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זה דבר דמיוני, מצוץ מהאצבע, כמו חלק מההנחות האחרות. אין אפשרות להוציא

קרקע עבור 100 אלף יחידות דיור. אין קרקעות פנויות. ראינו את המאמצים שעשינו

\

י.



כדי לשחרר את הזכויות מקרקעות, איזה מאבקים היו בשביל אלפיים בודדים במשך

השנה הזאת. ואתה מדבר על קרקעות ל-100 אלף יהידות דיור, אין. ארגה בונה על

מספרים שאינם קיימים.
אי ספרן
אני רוצה להבהיר שאם מינהל מקרקעי ישראל יפעל באותה נהישות כמו שפועל

משרד השיכון בתחום הבניה, אני מאמין שהוא מסוגל להעביר 100 אלף יחידות דיור

בוועדות התכנון. אני בטוח בזה. מנהל המינהל אומר שהוא כבר העביר. אז מה טוב.
גי ויתקון
לא זאת הבעיה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לו כסף בשביל זה?

אי ספרן;

בוודאי שיש לו. הוא ביקש בשנה שעברה וקיבל את כל מה שביקש. והוא החל

לעבוד בכיוון הזה. והשיווק של מינהל מקרקעי ישראל גדל בשנת 1990 בצורה

משמעותית, מסדר גודל של 3,000 יחידות דיור לפני העליה, ל-14 אלף יהידות דיור

שהוא שיווק באופן ישיר, ללא משרד השיכון. עכשיו הוא כבר עומד בפחות מחצי שנה

על 11,500 יחידות דיור בשיווק ישיר לשוק הפרטי. להערכתנו הוא מסוגל להגדיל את

זה עוד הרבה יותר, כי הוא קיבל תקציבים, גם לתכנון, גם לפיתוח וגם לשיווק.

ובכן הממשלה קיבלה החלטה שתיצור מלאי זמין. אז אם לא 100 אלף - 70 אלף,

80 אלף. זה הרבה מאד. וזה נותן תחושה בשוק, בציבור, שהנה יש קרקעות, ואם רוצים

אפשר לבנות. אינני אומר שאת הכל הייבים לשווק ולמכור. אבל יש מלאי זמין,

הציבור יודע, והציפיות יגרמו לכך שהמחירים ירדו.

אי בר;

נניח שדירה בראשון לציון או באזור המרכז תעלה 100 אלף דולר. אם העולה

מקבל 74 אלף שקלים, איפה הוא יוכל לקנות דירה?

אי ספרן;

אגיע לזה. זו נקודה חשובה מאד, ואני אגיע אליה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם טירפדתם את הוק המשכנואות.

אי פורז;

מה מציעים? להגדיל את נטל המסים? לקצץ בבטחון?

אי ספרן;

אני רוצה להתייחס לענין של טופס 4. שר השיכון ונשיא התאחדות הקבלנים אמרו

שיש בעיה בנושא של טופס 4. אני מקווה שבלהט היצירה הספיקו לראות שאנחנו הגשנו

הצעה, והממשלה אישרה אותה, לשנות את הדבר הזה, בהסכמת שר הפנים. אני מדבר על

\

י.



הצעת החלטה שהממשלה אישרה אתמול, על שינוי הוק התכנון והבניה, בהסכמת שר

הפנים, לקבוע דרך הלופית שתאפשר לקבל את טופס 4. בשיטה שונה מזו הקיימת היום,

שמבוססת על הצהרה של האדריכל. וזה בלי קשר לתיקון הקודם בהוק.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

זה חשוב. כי הנה קיבלנו צו הפסקת עבודה מעיריית באר-שבע, כי לא השלמנו

איזה גשר.

אי ספרן;

נושא נוסף שהזכיר כאן יונה מרדכי הוא נושא המחירון. קודם כל, המחיר של

משרד השיכון צמוד לתשומות הבניה. לא נכון לומר שאם תשומות הבניה עולות זה בא

על חשבון הענף, כי המחיר צמוד לתשומות הבניה. מה עוד שמשרד השיכון גם דאג

לעדכן אותו ב-5% ריאלית מעבר לתשומות הבניה. ובכן אני לא דואג לקבלנים. מצבם

עוד הרבה יותר טוב, כי היה גידול של 35% בפריון העבודה, שבכלל לא נלקח בחשבון

במחיר. כלומר הרווח של הקבלנים, של החברות הבונות, גדל בצורה בלתי רגילה. אני

מציין את זה באופן חיובי. זאת אומרת שההון העצמי שלהם גדל, והם מסוגלים לתת

פתרונות, עם פחות מעורבות של הממשלה. שר השיכון ואנשיו שמעו בעת דיון בוועדת

הכספים את העמותות של החרדים שאמרו באיזה מחיר הם מקבלים דירה ממי שבונה להם.

הם מקבלים דירה של 80 מ"ר במחיר של כ-60 אלף דולר. זה מה שהם אמרו שזה עולה

להם. הם אמרו זאת בדיון בוועדת הכספים. אם זה לא נכון, אני מתנצל בשמם.

המחירים היום של דירות של 80 מ"ר בשוק עוד לא הגיעו ל-60 אלף דולר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

באיזה אזור, באיזה מקום זה עולה 60 אלף דולר?
אי ספרן
הם דיברו על אשדוד, שזה היום מרכז הארץ לכל דבר, וגם על מקומות נוספים.

י י פרח;

כמה עולה דירה בפריפריה של נתניה?

אי ספרן;

אני רוצה להדגיש מה שאמרתי. אם חברת הבניה מוכרת לעמותות ב-60 אלף דולר,

אני מניח שהיא לא מפסידה, היא לא מנדבת שום דבר לאף אחד. זאת אומרת שהמחירים

יכולים לרדת. היום הם עדיין לא הגיעו ל-60 אלף דולר. אני מדבר על דירות חדשות.

כך שאם אנחנו ניתן משכנתאות, שוב יהיה גידול בביקוש ושוב המחירים לא ידדו.

אני רוצה לדבר על נושא המשכנתאות לעולים. נכון מה שאמר המנכייל,

שהמשכנתאות לא עודכנו קרוב לשנתיים. אבל צריך לזכור כמה עובדות. קודם כל, 40%

מהעולים מאחדים משכנתאות, קונים ביחד. כך שהמשכנתה הבסיסית שלהם יכולה להגיע

במכסימום ל-150 אלף שקלים, אם זה איחוד של שתי משפחות. או אם זה איחוד של

משפחה ובודד - זה עוד 30 אלף שקלים, כלומר זה 110 אלף שקלים.
י י פרח
איך יכולים לצאת מהנהה כזאת של איחוד משכנתאות? אולי תכניסו שלוש משפחות

לדירה?

י*



אי ספרן;

לא אנחנו מכניסים. זה נעשה מתוך בחירה ומתוך הרגל.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

מה זה הרגל? בשדרות שכר הדירה מגיע ל-645 דולר לחודש לדירה. איך משפחה

אהת יכולה לשאת בזה? אפילו לשתי משפחות זה הרבה מאד, והן מחכות למשפחה שלישית

שתבוא לחציל אותן.
א' ספרן
משרד השיכון מוכר בשדרות דירות חדשות, יפות, צמודות קרקע, ב-90 אלף

שקלים. האס לזה צריך לעדכן את המשכנתאות? הרי המשכנתה לדירה כזאת היא 125 אלף

שקלים לעולה החדש. אז האם צריך לעדכן לו את המשכנתה. ויש אלפי דירות כאלו,

אנחנו מקווים שימכרו אותן. הן נמכרות ב-90 אלף שקלים בשדרות, ובקרית-שמונה עוד

בפחות מזה. משרד השיכון בונה במקומות האלה, ואת הדירות האלה אנחנו צריכים

למכור. לכן לא צריך לדבר על נתניה. האם אתה רוצה שהעולים יקנו שם דירות, חבר

הכנסת פרח? הרי אתה מנסה לכוון את כולם למקומות שבהם בונה השיכון.

ובכן לגבי נושא המשכנתאות לעולים - בערי הפריפריה אין שום בעיה, המחירים

שם יותר נמוכים מהמשכנתה שקיימת היום. יש הנושא של איחוד משכנתאות, שדרך אגב

ידענו את זה מראש, גם משרד השיכון ידע מראש שהעולים עושים את זה. כאמור, היום

עושים את זה בפועל 40% מהעולים. אם הבניה היתה מתרכזת יותר באזורי המרכז,

באזורי הביקוש, אז בהחלט ניתן היה לטפל גם בנושא המשכנתאות של העולים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז למה מספר העולים שרוכשים דירות ירד? אם זה כל כך טוב, כמו שאתה מתאר,

אם המחירים יותר נמוכים מחמשכנתה שהם מקבלים, למה המספר ירד?

אי ספרן;

אני מפנה את השאלה הזאת למשרד השיכון, אולי הוא יכול להסביר למה לא קונים

דירות ב-90 אלף שקלים, כאשר המשכנתה היא 125 אלף שקלים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני רוצה להשיב. קודם כל, חבר-הכנסת אדרי טעה כנראה והביא את הנייר של

החודש חקודם. אכן, בגלל הציפיות לשינויים בנושא המשכנתאות, היתה בחודש יולי

ירידה. לעומת זאת בחודש יולי היתה עליה. זה עדיין פחות מאשר ביוני, אבל כבר יש

מגמה של עליה במימוש משכנתאות.

אחת הבעיות שמטרידות את העולים זו המצוקה הכלכלית הקשה. חבר-הכנסת פורז
תמיד יבוא עם השאלה
איך אתה מציע במקרו לפתור את בעיות הכלכלה? האם נטיל מסים
נוספים? אם יהיה צורך, התשובה שלי היא
כן.
אי פורז
בין חידוש האינפלציה לבין מסים, אני מעדיף מסים.
אי ספרן
ואיך הטלת מסים מתקשרת עם תעסוקה?

י.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
מצוקת העולים היא נוראה. אני עשיתי לי כלל, שנוסף לעיסוקי הרגילים אני

מטפל גם בכמה משפחות עולים. ואני אומר לכם שהמצוקה נוראה. אנשים פשוט לא
מבינים את זה, ושואלים את השאלות הכלליות
מה יהיה עם הכלכלה וכו'. מדברים על

כלכלה הופשית, על משק יוופשי וכדומה. אבל במצבים כאלה צריך לנהוג קצת אחרת,

אין בזה שום אסון. גם את בזק הקימה הממשלה, אחר כך היא מכרה אותה; גם את כי"ל

הקימה הממשלה, ועכשיו היא רוצה למכור אותה. הממשלה יכולה להגיד: יש ריכוזי

עולים בצפון, צריך להקים שם שני מפעלים; יש ריכוזי עולים בדרום - צריך להקים

שם מיד שלושה מפעלים. כך עובדים.
אי פורז
השר שרון, האם אתה תמכת בקיצוץ תקציב הבטחון? או שמטילים מסים, או

שמקצצים בתקציב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

יש עוד אלטרנטיבות, לא רק קיצוץ בתקציב הבטחון.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
רבותי, אנחנו צריכים להגיד את האמת
אף אחד מאתנו עדיין לא הרגיש שהגיעו

ארצה 360 אלף עולים. אף אחד מאתנו לא הרגיש שחל אצלו שינוי כלשהו לרעה. 360

אלף עולים זה כמעט 10% תוספת לאוכלוסיה היהודית בישראל. האם מישהו מאתנו מרגיש

את זה? אז אם יש צורך, עושים גם את זה. זה לא אסון גדול. ואחר כך חוזרים

לרעיון של יוזמה חופשית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אף אחד מאתנו עוד לא הרגיש את זה. שום מאמץ לא נעשה.
אי פורז
אתה צריך להגיד דברים ברורים. אתה רוצה שיהיו עוד מסים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני אחד הבודדים שאומרים דברים ברורים. אם תרצה פעם לדון בזה, אזמין אותך

למשרדי ואשמח להסביר לך איך אני רואה את זה.
אי ספרן
אני רוצה לומר שכאשר הצגנו את תקציב המדינה בממשלה לפני שבועיים, לא היה

אף אחד שיכול היה להצביע על מקורות כדי למנגן את הפעילות הקיימת. אולי לא נעים

להתייחס לנושא הזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להטיל מילווה קליטה על האוכלוסיה. למה לא? כבר היו דברים מעולם. מה

התרומה שלי ושלך לקליטת העליה? שום דבר.
אי פורז
הגדלת מסים גורמת לאי-צמיחה. אתם רוצים שיבואו משקיעים זרים?
ע' ברעם
אנחנו רוצים שיבואו עולים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר גדעון ויתקון, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
גי ויתקון
לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת הקדישה זמן רב לדיון בנושא הקרקעות. הרוח

הכללית בוועדה היתה שאין קרקע, שאין זמינות ואין אפשרות לבנות. אני רוצה לדווח

לכם שאם יש עכשיו נושא שאיננו מגבלה, זו קרקע. אני חושב שבשנה האחרונה לא היתה

אפילו טענה אחת בשאלה של העמדת מספיק קרקעות בכל רחבי הארץ, כולל מרכז הארץ,

למטרות של בניה לקליטת עליה ולכל המטרות האחרות. ואני מניח שבשנה הבאה ניכנס

לדיון על עניני תעסוקה, על בניית אזורי תעשיה, תיירות וכוי. אני הושב שבענין

הזה נעשה מאמץ גדול מאד. אני חייב להודות לכל מי שנותן את האמצעים כדי שנוכל

לעמוד במשימה. אני מאד חושש, כפי שחששתי לגבי השנה הנוכחית, שסעיפי התקציב

שקשורים בפדיון זכויות אינם מספיקים. הענין הזה בוודאי יעלה במסגרת הדיון על

התקציב.

אינני יכול שלא להעיר בקשר לדבריו של חבר-הכנסת אדרי, שהמינהל הוא

ספקולנט. אני מניח שאינך מתכוון לזה אישית.
ר' אדרי
בוודאי שלא. זה לא אישי. המינהל תמיד היה כזה.
גי ויתקון
שזה מסוג הדברים שקל מאד להטיח אותם, אבל קשה מאד להוכיח אחרת. אנחנו

פועלים במסגרת חוק התקציב. מי שקובע את היקף ההכנסות של מינהל מקרקעי ישראל זה

חוק התקציב. במועצת מקרקעי ישראל היו בשנה האחרונה הרבה מאד דיונים בנושא של

הקטנת נטל דמי החכירה והכנסות המינהל, והיו הצעות שונות, עד כדי ביטול חובת

ההיוון, כלומר ביטול החובה לשלם מראש לתקופה של 49 שנים. לדעת אנשי האוצר

ההצעות האלה עמדו בסתירה לחוק התקציב. והם חשבו שזאת לא השנה הנכונה כדי לבצע

את זה. אני מניח שעוד יחזרו להצעות האלה. אני אישית לא חושב שזה מוצדק לגבות

מראש דמי חכירה ל-49 שנים. צריך לגבות אותם מדי שנה, ובזה היו פותרים הרבה

בעיות אחרות.

לגבי מחירי הקרקע - אני רוצה לומר שכשני-שלישים מהקרקעות ששווקו בשנה

האחרונה לבניה לעולים, לאותן 100 אלף יחידות דיור, או שמחיר הקרקע הוא בכלל

אפס, או שהמחיר הוא מוזל מאד, ממש מגוחך. כלומר, אם מדובר על יחידת דיור של

80-70 מ"ר, מחיר הקרקע הוא בין 3,000 ל-5,000 שקלים ליחידה. האגרות העירוניות

שאנחנו נדרשים לשלם עבור חיבור הבתים, אחרי שהצרכן-החוכר משלם את כל ההשקעות,

מתקציבו או מתקציב משרד השיכון - מגיעות ל-2,000 עד 4,000/ שקלים ליחידת דיור.

זה תלוי במקום. ולא כללתי בזה את מה שנדרשים לשלם עבור החיבור לתברת החשמל.

ובכן לגבי כשני-שלישים מהקרקעות, מחיר הקרקע הוא או אפס או קרוב לאפס.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם זה הביא להוזלת הדירות?
ג' ויתקון
לפי הערכתי כן. אינני יודע איך מורכב המדד, אבל אני יודע שהוא איננו

מבודד את הנושא של מהיר הקרקע בתוך כלל תשומות הבניה. בסך הכל, מי שעוקב אהרי

מחירי הקרקע ומהירי הדירות יודע שמחירי הדירות באזורי הפריפריה ירדו בצורה

רצינית ביותר. וכשאני אומר פריפריה, אני כולל בזה גם את אשדוד, למרות שהיא

נמצאת במרכז הארץ. נכון, באזורים כמו נתניה, ראשון לציון, תל-אביב, רמת-גן,

בני-ברק ומקומות אחרים, כל פעולה שנעשה בתהום הקרקע לא תהיה לה השפעה על מחיר

הדירה, כי מחיר הדירה ייקבע לא על בסיס מצאי הקרקע אלא על בסיס מצאי הדיור. כל

זמן שאנשים ירצו לקנות דירות במרכז הארץ, המחיר יהיה יותר גבוה. ולא הקרקע

תקבע את מחיר הדירה אלא הוא ייקבע על פי ההיצע והביקוש.

דרך אגב, אנחנו הגענו למסקנה שיש לבטל חלק מההנחות במחירי הקרקע שנתנו

במרכז הארץ, כי נוכחנו לדעת שההנחות האלו אינן מתבטאות במהירי הדירות. עם זאת,

זה המריץ בונים וקבלנים ויזמים לבנות באזורי פיתוה. אין לזלזל בזה. אינני חושב

שיזמים היו הולכים לבנות בהיקפים כפי שהם בונים היום. למשל, בראש העין בונים

היום כ-5,000 יחידות דיור. זה לא היה נעשה אילמלא היו הנחות רציניות גם במחיר

הקרקע וגם במחיר הפיתוח. אם משלבים את מחיר הקרקע, את התרומה של הממשלה למחיר

הקרקע, ואת מחיר הפיתוח, ייתכן שהסך הכל הוא שמחיר הקרקע הוא אפילו שלילי,

פחות מאפס. אני מעריך שקבלנים לא היו נכנסים לעבוד בהיקפים שעובדים באזורים

האלה אילמלא היו מחירים אטרקטיביים כאלה. אני חושב שזה המצב בשוהם, וזאת הסיבה

לביקוש האדיר שם, זה המצב ברעות, במודיעין ובמקומות אחרים.

אי פורז;

בכל מקום כזה, מי שזכה בהגרלה זכה במתנה.

גי ויתקון;

נכון. אני הושב שמרגע שהתחילו להזיז את הבניה באזורים האלה אין צורך

להמשיך בכך. ואכן מועצת מקרקעי ישראל קיבלה בחודש יולי החלטה שההל מינואר 1992

במרכז הארץ לא ניתן עוד הנחות. יחד עם זאת, נמשיך במדיניות של ההנחות באזורי

פיתוה. אני מעריך שאין שום קשר בין שוק הנדל"ן במרכז הארץ לבין שוק הנדל"ן

באזורי פיתוה.

אני רוצה להגיד עוד דבר בנושא של מדיניות המחירים בכלל. אנחנו עברנו

לפישוט רב מאד בנושא של המחירים. לא עוד שומה בכל פעם בנפרד. יש לנו טבלאות

מחירים לגבי כל אזורי הארץ. קבלנים, יזמים ובונים יודעים מראש מה המהירים.

בעבר זה לא היה כך. היום יודעים מראש את המהירים, ומחירי הקרקע מותאמים יותר.

אני יכול לתת כמה דוגמאות של מחירים למטר מרובע. באשקלון משלמים היום 50 שקלים

למטר מרובע רצפה לבניה. כלומר, עבור אם מדובר על דירה של 100 מ"ר, המשמעות היא

5,000 שקלים עבור הקרקע. אם תקחו את האגרות העירוניות ואגרות אחרות הקשורות

בבניה, תראו שמחיר הקרקע הוא אחד הדברים השוליים.

מי יונה;

האם יש לך נתונים גם לגבי קרקע מפותהת?

גי ויתקון;

כן, אבל אני רוצה להגביל את עצמי בנושא המקרקעין לתהום מדיניות המחירים.

נושא הפיתוה נעשה על ידי משרד השיכון. לעומת זאת אני רוצה לומר שקבענו מדיניות

של שיווק במיכרזים למרבה במחיר באותם מקומות שידענו מראש שאין לנו אפשרות בשום

פנים ואופן לקבוע דרך מחיר הקרקע את מחיר הדירה. לדוגמה, מנחת בירושלים, או



ראשון לציון. אנחנו לא מאושרים מזה שקיבלנו מחירים גבוהים. אנחנו גם לא גאים

במספרים. אבל אני רוצה לומר שאם היינו קובעים בחולות ראשון לציון מדיניות של

הנחות - ועשינו זאת בעבר - אין לזה ביטוי במחירי הדירות. בחולות ג' שיווקנו את

הקרקעות במדיניות של הנחות, אבל ראינו שאין לזה ביטוי במחירי הדירות. לכן

קבענו שבחולות בי, שיצא למיכרז יותר מאוחר, זה יהיה לפי המרבה במחיר. מחירי

הדירות בחולות בי הם בדיוק כמו בחולות ג', אין שום הבדל. וזה נכון גם לגבי

אזורים אחרים.
נכון שהמינהל מותקף פעמיים
פעם אחת הוא מותקף כשהוא נוקט מדיניות של מתן
הנחות. אומרים לו
אתם "פראיירים" שאתם נותנים את הקרקע בחצי חינם, ומישהו

"תולש את הקופון". זו פחות או יותר השפה שבה כותבים על כך בעתונות. פעם שניה

הוא מותקף כשהוא משווק במחיר הריאלי, כלומר למרבה במחיר. אז אומרים לו: למה

אתם משווקים במחירים כל כך גבוהים? אילו הייתם מציפים את השוק ביותר קרקעות,

המחירים היו יורדים. אני רוצה לומר לכם שבאותם מקומות שבהם הצפנו את השוק

ביותר קרקע, שם עלו המחירים.
עי לנדאו
לא הצפתם.
גי ויתקון
הצפנו. כל מי שעוקב אחרי הדברים בעתונות רואה את היקף השיווק של מי נהל

מקרקעי ישראל, שהוא בסדרי גודל של כ-1,500 יחידות דיור בשבוע בממוצע במרכז

הארץ, בשיווק ישיר. זה פי עשרה ממה שהיה לפני שנה או שנה וחצי.
ע' ברעם
ברגע שהמחירים ירדו, תדע שהצפת את השוק.
גי ויתקון
אינני בטוח בזה. אנשים רואים בזה אפיק השקעה. ומי שמשקיע במקרקעין יודע

בדיוק מה הוא עושה. כרגע טוב להשקיע במרכז הארץ.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם מי שקונה את הקרקע אינו חייב להתחיל לבנות?
גי ויתקון
חייב להתחיל לבנות.

אני רוצה להגיד איפה לדעתי הוויכוח האמיתי. לפי דעתי הוויכוח האמיתי הוא

בשאלה האם יבנו את חולות אשדוד, ראשון לציון, נתניה, ובפרדסים שבפרברי הערים

הגדולות במרכז הארץ, או האם ילכו לאזורי הטרשים של מרכז הארץ, בציר שבעת

הכוכבים, העיר מודיעין, הנגב והגליל. לדעתי זה הוויכוח האמיתי, ובענין הזה יש

חילוקי דעות בין שר השיכון לבין משרד האוצר. שר השיכון אומר בצורה עקבית שצריך

לפתח באזורי הנגב והגליל ובציר הגבעות, ולבנות מינימום במרכז הארץ ובפרברי

הערים הגדולות, ולשמור על ריאות ירוקות. המשמעות של הצפת קרקעות באותם מקומות

היא עקירת פרדסים, עקירת קרקע חקלאית, עקירת ריאות ירוקות. על זה יש ויכוח

אמיתי. הוויכוח הוא לגיטימי, ואני מציע להעמיד את זה על סדר היום, ואז נדע

בדיוק על מה אנחנו מתווכחים. הוויכוח איננו על מי ספקולנט יותר גדול, או על

מדיניות שיווק כזאת או אחרת. זו מדיניות של פיזור אוכלוסיה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. חבר-הכנסת פרח, בבקשה.

י י פרח;

אני רוצה להזכיר לחברים את התקופה כאשר הקבלנים במדינה ישבו בחיבוק ידים,

חיכו בקוצר רוח לראות מה יהיה, איך לצאת לבניה, האם להתחייב או לא להתחייב, מה

לעשות. ואמרו שאנחנו לא נדביק את הקצב של העליה, ותהיה כאן קטסטרופה. והנה

כאשר המערכת הזאת מוכיחה שהיא מתמודדת עם הנושא בצורה מכובדת ביותר, באים

עכשיו להעניש אותה. אני כופר בגישה הזאת. אני חושב שכאשר הממשלה מבטיחה משהו

ואומרת שהיא אחראית לכך שתקציבים יועברו במועד ושהתחייבויות יכובדו, גם אם

נאמרו בעל-פה - זה מחייב את הממשלה. צריך להגיד זאת באופן ברור. וועדת הכספים

צריכה לכבד דברים שנאמרו והובטחו. כי משבר של אמינות בסופו של דבר יביא לכך

שכאשר נאמר לקבלנים שיש מצוקה ושיבואו לבנות -הם יגידו שהם למדו את הלקח מן

העבר, ויתנהגו בצורה אחרת לגמרי. אני מזהיר מפני דבר כזה.

באשר לענין של עודף דירות, אין עודף דירות, זו טעות לחשוב כך. שמענו כאן

שיש מקרים רבים ששתי משפחות גרות בדירה אחת. יש גם מקרים שבדירה אחת מצטופפות

שלוש וארבע משפחות, ומצוקת הדיור היא קשה ביותר. אנחנו שומעים איך אנשים חיים

במלונות. אני ראיתי זאת במו עיני. זה דבר נורא שאי אפשר לתאר. צריך לבנות

דירות כדי שהאנשים יצאו מהמצוקה הזאת. הם חיים בתנאי דיור אומללים. תנאים כאלה

יבריחו מכאן את העולים. כמה זמן הם יוכלו לסבול זאת? איך אפשר להגיד שפתרנו את

הבעיה ושיש עודף דירות? זו ראיה קצרת-טווח, הייתי אומר חולנית, שתביא עלינו

אסון. קלטנו את העולים בתנאים-לא-תנאים. איך אפשר לקרוא לזה פתרון?

שמענו פה את דבריו של מר יונה מרדכי. צריך להבין אותם כזעקה ואנחנו

צריכים להיחלץ לזה ולהבין שזה לא יכול להיות כך. אם מבטיחים משהו, צריך לקיים.

לגבי המדיניות של פיזור האוכלוסיה, אני מברך את שר הבינוי והשיכון על

המדיניות הזאת. אוי לנו אם לא היתה מדיניות כזאת. האם רוצים שבעכו ובנצרת

יימשך המצב כפי שהוא היום? אלו דוגמאות קלסיות לבעיות שלנו. צריך ליישב את

הגליל והנגב, ויש לנו עכשיו הזדמנות בלתי רגילה לכך. זו ראיה חולה לומר שכולם

צריכים להיות במרכז. בגליל ובנגב יכולים להיות פתרונות תעסוקה יוצאים מן הכלל.

אינני רואה בנתניה ובערים אחרות במרכז הארץ את הפתרונות לתעסוקה. בעיות

התעסוקה קיימות בכל הארץ. צריכה להיות תעסוקה יזומה. וצריך לכוון אותה לנתיבים

הנכונים. יש מה לעשות בתחום התעסוקה, תעשיה כלכלית, בניה כלכלית.

אני רוצה להתייחס לענין של הפסקת הבניה הכפרית. זו טעות חמורה. במו ידינו

אנחנו גוזרים גזירה על ענף שבעצם צריך לטפח אותו. איך אפשר לגזור גזירה כזאת

על המושבים ועל הקיבוצים, ששם לא תהיה בניה? למה? לא ייתכן מצד אחד לקרוא להם

לקלוט אותם, ומצד שני לא לתת להם כלים. איזו תפיסה זאת? י
אי פורז
בעיותיה התקציביות של מדינת ישראל, גם בלי העליה, היו קשות מאד. אנחנו

זוכרים את התקופה שלפני גל העליה. השאלה איך המדינה מתמודדת עם קליטת העליה.

לדעתי כל פתרון שנמצא יהיה פתרון גרוע. המדינה הזאת איננה מסוגלת, מבחינת

היכולת הכלכלית שלה, לספק תוך תקופה קצרה, למספרים גדולים מאד של עולים, תנאי

דיור סבירים, אפילו מינימליים. בתחילת שנות החמישים קלטו את העולים באוהלים,

בבדונים ובפחונים. אני הייתי חלק מהקליטה הזאת. זו היתה היכולת באותה תקופה.



ברור שעדיף שכל משפחה תגור בדירה נפרדת, בצורה מסודרת ויפה, ולא שתים או

שלוש משפחות בדירה. אבל זה לא מסתדר. מה שקורה הוא שכל שר מגיע לממשלה עם

רשימת הצרכים של משרדו, ורוצה שהאוצר יתן לו את התקציב לכך. לדעתי יש משהו

מטעה בשם אוצר. השר שרון, בצדק, איננו מסכים להנחה ששתי משפחות צריכות לגור

בדירה אחת.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
יש מקרים לא מעטים שבדירה אחת גרות שלוש וארבע משפחות. ויש מקרים, בעיקר

בפרברים, שאנשים גרים לא בדירות, אלא במחסנים, בכל מיני חורים.
אי פורז
אני מסכים אתך. אבל בא גם שר הבטחון ואומר שלאור האיומים על ישראל צריך

לפתח כלי נשק כאלה ואחרים, ולזה צריך תקציב. ושר המשטרה צריך להילחם בתאונות

דרכים ובגידול הפשיעה, ושר העבודה והרווחה צריך לטפל במובטלים וכוי וכוי.

השאלה היא מאין יבוא הכסף לכל זה. פתרון אחד, שאולי היושבת-ראש חושבת שהוא

נכון, הוא להטיל מסים. אבל בסופו של דבר הטלת מסים גבוהים היא תמריץ לאי-פיתוח

המשק, לדעיכה במקום לצמיחה. זאת עובדה. וכל המשטרים שהלכו בשיטות האלה גילו

מצד אחד שהיקף ההעלמה עלה, ומצד שני שאין בכלל רצון להשקיע ואין רצון לעשות

שום דבר.

לדעתי, השר שרון, בתקופת הביניים אתה צריך לרכז יותר מאמץ בענין הפתרונות

הזמניים. אין מנוס מכך. אתה צודק בזה שהלכתם לענין הקרוואנים. בזה אתה מספק

למשפחה דיור במחצית העלות של דירה רגילה. אני מאד בעד הענין של הקרוואנים, אני

מאד בעד הפתרונות הזמניים. אני גם הגשתי הצעת חוק, היא עברה בקריאה מוקדמת.

החוק נועד לעקוף את המכשולים של השלטון המקומי. אני יודע שכל אחד רוצה קליטת

עולים, אבל לא על ידו. הוא רוצה שזה יהיה רחוק, שהוא לא יראה אותם בכלל. הוא

לא רוצה לראות לא את הבתים שלהם ולא את הצפיפות שלהם. הצעת החוק הועברה לוועדת

הפנים. באו נציגי משרד הבינוי והשיכון ואמרו שאין להם בעיה עם הענין הזה, לא

צריכים את החוק, שזה הולך גם בלי החוק. אדרבה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יש לנו בעיה קשה ביותר.

אי פורז;

אדוני השר, בהצעת החוק שלי נאמר דבר פשוט, ששר הבינוי והשיכון ושר הפנים

יכולים להחליט על שכונה ולהתהיל לבנות. כאמור ההצעה עברה בקריאה מוקדמת בכנסת.

אני מציע שאתה תדבר עם יושב-ראש ועדת הפנים ותאמר לו שלכם יש אינטרס לקדם את

זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו נעשה זאת מיד.

אי פורז;

אני רוצה להקל עליכם בענין הזה. ואני מציע שעם מעט הכסף שיש לכם, תקדישו

יותר לפתרונות הזמניים.

אני רוצה לומר עוד דבר בענין הפתרונות הזמניים. הפתרון הזמני מאפשר לך

גמישות. כי אם יסתבר לך שבנית באיזה מקום בניה שאיננה נחוצה, אם בנית שכונה



בבניה ארעית, תהרוס אותה בבוא העת; אם בנית בניית קבע במקום שאיננו מתאים -

עשית משגה.

דבר אחרון. עם כל המצוקה התקציבית, לדעתי אתה חייב להילחם על נושא

הכבישים. כי לדעתי בישראל לא תהיה פריפריה אם לא תהיה בה רשת כבישים ראויה

לשמה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לזה דווקא נותנים תקציבים.

אי פורז;

אני רוצה לתת דוגמה, אם כי היא לא נוגעת ישירות למשרדך. שר התחבורה אמר

שבפרוייקט נתיבי אי ילון, בקטע צפונה לגלילות יתחילו בעבודה רק ב-1992, כי עד

אז אין כסף ואין פינויים. ובכל בוקר אנשים נתקעים שעה בהמתנה בצומת כפר

שמריהו. זה מצטרף לשעה שהוא כבר נסע מעפולה או מחדרה או ממקום אחר. צריך לדאוג

לכך שהוא יוכל להגיע מכל מקום לכל מקום, במינימום הזמן, ברכבת או במכונית. אני

מציע לך לא להרפות מענין הכבישים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אינני מרפה, ואני מציע לך שתראה מה אנחנו בונים.

אי פורז;

יש לי ויכוח גדול עם השר שרון בענין המדיני,
י י פרח
מה עם פיזור האוכלוסין? האם אתה בעד זה?
אי פורז
אני בעד, בתנאי שיהיו כבישים. כי אנשים לא יגורו במקום שאי אפשר להגיע

לשם ואי אפשר לצאת משם, ושאין להם עבודה במקום. אם אינך יכול להקים תעשיה

בשדרות, אם אינך יכול להביא לשם יזמים, תאפשר לתושב שדרות להגיע בקלות לתל

אביב ולחזור. אז נניח שהוא יעבוד שנה-שנתיים בעבודה כלשהי בתל-אביב, בשנה

השלישית אולי כבר תהיה תעשיה בשדרות. כל שטחה של המדינה איננו גדול. אם חושבים

רק על הטווח הארוך, גורמים לכך שבטווח הקצר אי אפשר לחיות. אנחנו צריכים

עכשיו, עד שירווח לנו, לחיות מהיד אל הפה במשך תקופה קצרה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאה על כך שנציג האוצר אמר את דבריו והלך בלי לשמוע את דברי חברי

הכנסת. אני חולקת על דעתו של חבר-הכנסת רפי אדרי שלא צריך לתת עדיפות לנגב

ולגליל ולירושלים מבחינת הבניה. אני חושבת שזאת היתת מדיניות נכונה לתת עדיפות

למקומות האלה. זו עדיפות לאומית, והיא קיימת כל השנים. חייבים לחזק את זה. מה

שבונים היום באזורים אלה, ואנחנו רואים את תנופת הבניה בגליל ובנגב, זה לברכה.

אבל יש מחדל אחד של הממשלה, שהיא לא הלכה מבחינת התעסוקה אחרי הבניה. אינני

מקבלת את זה שאת כל התעשיה צריך להקים בתל-אביב, במרכז, וכולם צריכים לנהור

מהגליל ומהנגב לאזור המרכז. כמה הוא יכול להכיל כבר? למה לא נפתח את מקורות

התעסוקה בגליל ובנגב? לשם צריך להפנות תעשיה. וקראתי את דברי הביקורת של השר

שרון על שר התעשיה והמסחר, על שלא פעל בנושא חזה. לא באח לשם תעשיה.

\



י' פרח;

גם האוצר בלם שם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין לי ספק בכך. אבל הוא היה צריך ליזום את הדברים האלה, להביא לשם

תכניות ויזמים.

יי פרה;

הוא יזם, אבל בלמו אותו מכל צד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הממשלה חייבת לחשוב איך לחזק את אזורי הגליל והנגב וירושלים. עליה ליזום

שם הקמת מפעלים, להביא לשם משקיעים, ולתת עדיפות לאזורים האלה. זה ענין בעל

חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

אין לי ספק שפגיעה וקיצוץ בהיקף הבניה יביאו לפיטורים. האנשים שיפוטרו

יתוספו למחוסרי העבודה שמספרם מתקרב ל-200 אלף. אין מקורות תעסוקה, וההערכה

היא שנגיע ל-14% אבטלה . האם זו תהיה התרומה בתחום הזה? לא נכון שיש עודף

דירות. אין עודף דירות. יש מחסור. ואם גרות שתים-שלוש משפחות בדירה, אסור

להפוך את זה לנורמה. חייבים לחשוב על פתרון לכל משפחה. איזה חיים אלה כששתים

או שלוש משפחות גרות יחד בדירה אחת?

אני זוכרת את הוויכוח שהיה כאן בוועדה לפני שנה וחצי ולפני שנה עם

התאחדות הקבלנים. הם צדקו בדבר אחד, בזה שהם אמרו שהם רוצים לדעת תכנית לטווח
ארוך. הם אמרו
אם אנחנו הולכים להשקיע, אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות לתקופה

של שלוש-ארבע שנים. בזה הם צדקו. אי אפשר אחרי שנה לבוא ולהפוך את הקערה על

פיה, חבר-הכנסת פורז. האם אתה היית מוכן לדבר כזה? אמרנו להם: תקלטו עולים

חדשים וחיילים משוחררים. הם השקיעו, התארגנו ועשו את המאמצים הדרושים. ביקרנו

בתחנה המרכזית, איפה שבונה מרדכי יונה, וראינו את הקורסים שמתקיימים במקום ואת

קליטת האנשים האלה. זה דבר מבורך. עכשיו באים לקצץ את הכנפיים. אלה שהשקיעו

כספים בציוד ובדברים אחרים, מאין הם יקחו את כל הכסף הזה? הם יפסיקו לבנות. הם

לא יאמינו עוד לממשלה. הם נענו אז לאתגר הלאומי ועל פי הבטחות שר הבינוי

והשיכון עשו מה שעשו. היום אי אפשר להפר את כל ההבטחות האלה.

בדבר אחד חלקנו אז על דעתו של שר הבינוי והשיכון, בענין של חברות זרות.

אמרנו שיש בכוחו של משק הבניה בארץ להתמודד עם הדבר הזה, ושלא יפנו לחברות

זרות, שלא יחתמו אתן על הסכמים. ואותן חברות מביאות אתן פועלים זרים. התנגדנו

לזה. אבל הם עשו מה שעשו. עם זאת, אם חתמו על הסכמים צריך לקיים אותם. הפרת

הסכמים שנחתמו על-ידי הממשלה עם גורמים בחוץ-לארץ, זה דבר חמור מאד.

דבר חמור נוסף הוא הפסקת הבניה הכפרית. זו שערוריה מאין כמוה. איך אפשר

לעשות דבר כזה, גם לקיבוצים, גם למושבים? אמרו למושבים: תעשו כל מאמץ כדי

לקלוט עולים חדשים. אז מי שהיה לו מחסן או דירה קטנה או כדומה, שיפץ אותם כדי

לקלוט עולים. גם הקיבוצים נרתמו לקליטת עולים. זה היה דבר מבורך. איך אפשר

לבוא עכשיו ולהרוס את כל זה? למי מועילים בזה? איך אפשר לפגוע כך?

לבסוף, אין לי ספק שהתנאים לקבלת משכנתאות, הן לגבי עולים חדשים והן לגבי

זוגות צעירים, אינם יכולים להימשך כך. וזאת אשליה לחשוב שירכשו את כל מה

שייבנה. בסופו של דבר הממשלה תצטרך לקנות חלק מהדירות האלה ולמסור אותן

בשכירות, כי אין ביכולתם של העולים החדשים והזוגות הצעירים לרכוש אותן. במיוחד



באזורי הפיתוח. אני אשמח מאד אם אדע שהממשלה תמסור את כל הדירות האלה בתנאי

שכירות, מפני שאין אפשרות אחרת,

אנחנו עשינו עבודה טובה בחוק המשכנתאות, ונתנו סמכות לשר הבינוי והשיכון

להביא הצעות במסגרת של תקנות לגבי גובה המשכנתה והתנאים לזכאי משרד השיכון.

חבל שטירפדו את כל הענין הזה, הקפיאו את החוק, והיום המשכנונאות אינן מעודכנות.

אינני יודעת איך יתמודדו עם הבעיה הזאת. אני רוצה לקוות שבחודש דצמבר הממשלה

תביא הצעה להסיר את ההקפאה והחוק יוכל להתחיל לרוץ, ושר הבינוי והשיכון יפעיל

את סמכותו ויתקין תקנות שיביאו לפעילות מוגברת בנושא הזה.

אי בר;

ביום ראשון התקבלה החלטה בממשלה לבטל את חוק ההלוואות לדיור.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פורז; העליה היא סם חיים לנו. איננו יכולים

להסתפק רק בדיבורים שצריך לקלוט עולים, שצריך לבנות להם וכו' וכו', ואילו

האוכלוסיה בארץ לא לוקחת על עצמה שום מאמץ. מה הלקנו בקליטת העליה? איננו

לוקחים בזה שום חלק. אדרבה, יש מי שמתעשר על חשבון העליה. שכר הדירה הרקיע

שחקים. בשביל בעלי הדירות זה היה דבר גדול. אבל איזה מאמץ עשתה האוכלוסיה בכלל

לקליטת העולים? מאין יבואו התקציבים לכך? לא יקרה שום אסון אם יוחלט על מילווה

קליטה. למה לא? שיקהו מאתנו, על פי היכולת, על פי גובה מס ההכנסה.

אני חושבת שהדיון שקיימנו היום אינו יכול להסתיים בזה שאנחנו רושמים

לפנינו את מה שנאמר. אנחנו מוחים על כל הצעדים שננקטו ועל הקיצוצים שנעשו

בתקציב משרד הבינוי והשיכון. וטוב תעשה הממשלה אם תדון מחדש בנושא הזה ותתקן

את המעוות. ומוטב שעה אחת קודם, לפני שנעמוד שוב במצב שהיה לפני שנה וחצי.

אני מודה לשר הבינוי והשיכון על השתתפותו בדיון. אנחנו נמשיך בדיונים עם

אנשי משרדך, שאתם יש לנו באמת שיתוף פעולה פורה וטוב.

תודה רבה לכם. שנה טובה וחתימה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה )14.25

1

קוד המקור של הנתונים