ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/09/1991

חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991(הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גל וקבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 310

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ח' בתשרי התשנ"ב. 16.9.91. שעה 10.00.

נכחו; חברי הוועדה; ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

גי גל

עי סולודר

א' פורז

מוזמנים; ד"ר א' הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

ד' גרופר - מנכ"ל בנק החקלאות

דייר י י בהט - בנק לאומי

מ' אינגביר - מנהל הסקטור החקלאי בבנק לאומי

עוייד צי פורן - בנק הפועלים

עוייד אי כוכבי - בנק הפועלים

י' ישי - מנכייל מינהלת ההסדר

י' שגיא - מנהל מרחב במינהלת ההסדר

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

י י אריאב - משרד האוצר

די ברוך - אגף התקציבים, האוצר

י' מזוז - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שי אורן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

א' צפולסקי - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

ש' אסף - מזכ"ל המרכז החקלאי

י' בר-לבב - ארגון המושבים של העובד הציוני

י' פיינשטיין - התאחדות האיכרים

מי דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי

מי בן-ישי - משקי ביתייר

קי פורר - סמנכייל התאחדות האיכרים

י' צימרמן - התאחדות האיכרים

מ' רייס - כלכלנית בתנועת המושבים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; מי כהן
סדר-היום
חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991

(הצעת חוק של חבר-הכנסת גי גל וקבוצת חברי כנסת).



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"א-1991

(הצעת חוק של חבר-הכנסת ג' גל וקבוצת חברי כנסת)

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקדמת את כולכם בברכה. על סדר יומנו המשך

הדיון בחוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991. אני מציעה שהיום נשמע

את נציגי הבנקים, אס יש להם השגות על הצעת החוק, ומה ההצעות שהם מציעים לנו.

לאחר מכן, אם למישהו מנציגי התנועות יש הערות והצעות, נשמע אותן. אחר כך נעבור

לקריאת סעיפי החוק, ונשמע הערות והצעות.

לפני שאתן רשות הדיבור לד"ר הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים, אני רוצה להגיד

כמה מלים על המדד שהתפרסם אתמול. המדד שהתפרסם אתמול, של %2.1 בחודש אוגוסט,

והמדד הקודם של 3% בחודש יולי, הם הוכחה נוספת עד כמה החובות של המושבים

תופחים ותופחים, שלא באשמתם. וזה יכביד עליהם יותר ויותר. שר האוצר הרגיע

אותנו כל הזמן שהאינפלציה השנה לא ונעלה על זו של השנה הקודמת, אבל כנראה שהוא

איבד את הבלמים לריסון האינפלציה. אני חושבת שהממשלה היא הגורם העיקרי לעליית

המדד, ויסבלו מזה החקלאים, החייבים ובעלי המשכנתאות. הממשלה חייבת לחשוב היטב

כיצד לכלכל את צעדיה כדי לרסן את האינפלציה ולא לפגוע בכל אלה שחובותיהם

תופחים על לא עוול בכפם, ובאותו זמן הכנסותיהם יורדות. כלומר הם נפגעים
פעמיים
גם בגידול החובות, וגם בירידה בהכנסות ואי-יכולת החזר החובות. לכן

החוק נעשה כל כך רלבנטי, ואינני יודע אם יש מישהו שיכול לערער עליו ועל הצורך

בו.

ד"ר א' הלפרין;

אני רוצה לומר שמאז חודש אפריל, המדד הוא בממוצע יותר 2%-בחודש. בחישוב

שנתי זה %27. רק בשלושת החודשים הראשונים של השנה המדד היה נמוך. מצד שני אסור

לשכוח שיש 250 מיליארד שקלים נכסים פיננסיים, שכמעט כולם צמודים. אלה שמחזיקים

את 250 מיליארד השקלים האלה הרוויחו בחודש האחרון 7.5 מיליארד. כלומר יש כאלה

שמרוויחים מעליית המדד.

הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אל תעשה הכללות. לא כולם מחזיקים נכסים. לא על אלה מדובר. אנחנו מדברים

על חקלאים שצריכים להתקיים מעבודת כפיים.

ד"ר א' הלפרין;

קודם כל אני רוצה לומר שזאת הופעתי האחרונה בוועדה, כי בסוף שבוע זה אני

פורש. אני רוצה לומר שתמיד כשהוזמנו לכאן, באו האנשים המקצועיים שעסקו בנושא

שעמד על סדר היום. אבל נתבקשתי לבקש מהיושבת-ראש לקיים ישיבה מיוחדת עם ארבעת

יושבי-הראש של הבנקים הנוגעים בדבר, כולל הייה זנבר ואיתן ברגלס או עמירם סיון,

כולל בנק החקלאות עם היושב-ראש החדש שלו. אינני חושב שקרה אי-פעם שכל הארבעה

הופיעו יחד בוועדה.

שנית, קבוצת מומחים ישבה על הנושא של החוק והתכוננה בצורה הטובה ביותר

הם גם הכינו תזכיר. אני מציע שהם ידברו בענין הזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפני כן אני רוצה לומר לך, ד"ר הלפרין, אני מצטערת שאתה פורש ועוזב את

התפקיד. על אף חילוקי הדעות שהיו תמיד בין איגוד הבנקים לבין הוועדה, תמיד

שררה רוח טובה, והיתה הבנה של אחד לעמדותיו של השני. לזכותך ייאמר שמערכת



היחסים היתה מצויינת. אני מודה לך על שיתוף הפעולה ועל נוכחותך בוועדה. תמיד

כשהוזמנת לוועדה, התייצבת והגנת על האינטרסים של הבנקים, כפי שתפקידך חייב.

אני יודעת שהיו לך ויכוחים גם עם ראשי הבנקים.

אני מאחלת לך הצלחה בכל תפקיד שתקבל עליך, ואני מקווה שנמשיך לשתף פעולה

גם בעתיד.

ד"ר יחיאל בהט, בבקשה.

דייר י י בהט;

קודם כל אני מבקש לחזור ולהדגיש שגם הבנקים מכירים בצורך לפתור את הבעיה.

במקום לבקר את החוק המוצע, אני רוצה להציע דגם קצת משופר של חוק שנראה לנו

יותר מאוזן, ובכל זאת שומר על רמה מסויימת של הכרה בזה שאי אפשר סתם לנתץ

חובות לגמרי, אלא יש להשאיר איזו מסגרת, אם כי בהתאמה לבעיות שהמציאות יצרה.

אני רוצה לומר מה הקווים הכלליים של הצעה משופרת כזאת שאנחנו חשבנו עליה.

קודם כל, מאחר שיש בעיה כללית, לא צריך לתת לנושה אחד ליהנות מהוויתורים של

נושה אחר. ואם כופים הסדר בחוק, כופים אותו על כלל הנושים ולא רק על מיגזר

אחד.

ב. אנחנו באמת חושבים שכדאי שיהיה לא רק הסדר חוזי, כמו שהיה קודם, אלא

הסדר שבחוק, שיכפו אותו על כלל החייבים, גם בודדים, גם אגודות, גם ארגונים,

כולל אגודות וארגונים שבפירוק. כי היו כל מיני תקלות כתוצאה מזה שחלות כל מיני

מערכות דינים וכל מיני מערכות הסכמים, וזה מצב לא בריא.

ג. אנחנו בהחלט מסכימים שזה רעיון טוב לקבוע גוף משקם. צריכים להסכים על

הרכב מאוזן של הגוף הזה. ההבדל העיקרי אולי בין ההצעה שלנו לבין ההצעה של חבר

הכנסת גל הוא שלדעתנו התפקיד הראשוני של הגוף הזה הוא לא לבוא בדיעבד ולבדוק

כל מיני דברים ולפתוח כל מיני הסכמים קיימים באופן שהכל יהיה פרוץ, אלא לקבוע

מלכתחילה, על-ידי בדיקה חשבונאית, על פי קריטריונים שייקבעו בחוק עצמו. בחוק

עצמו ייקבעו קריטריונים שעונים על בעיית החובות ועל בעיית כושר ההחזר של

המושבים והארגונים השונים. ואותו גוף משקם, בהתאם לקריטריונים הברורים

שייקבעו, יקבע בצורה חשבונית את החובות ותהיה לו סמכות גם להוציא צווי תשלום

לחייבים השונים.

החוק גם יתן לגוף הזה סמכויות שיאפשרו לו למלא את התפקיד שלו, כמו בדיקה

של ספרי אגודות, תפיסה של ספרי אגודות, ואולי גם סמכויות חקירה.

בהחלט צריך לשמור על זכות ערעור לחייב, וגם לנושה, על קביעה של הגוף

המשקם הזה. לכן אנחנו מציעים קודם כל, כשמדובר על חוב ישיר, שהחייב יוכל לערער

על מה שייקבע על ידי המשקם, וגם הנושה יוכל לערער על כך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איפה הוא יערער?

דייר י י בהט;

או שזה יהיה במערכת הרגילה של בתי-המשפט, או שאולי כדאי לקבוע מסלול

מיוחד, כדי שהתהליך יהיה קצר יותר.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בכל מקרה, אסור שהפסיקה של הגוף המשקם תהיה סופית. צריך שתהיה זכות ערעור

עליה.
ד"ר י' בהט
בהחלט. אבל צריך שלפחות הערעור יהיה סופי.

ד' לחמן-מסר;

תהיה זכות ערעור חד-פעמי לגוף שיפוטי או גוף שיוסמך מבחינה שיפוטית.
דייר י י בהט
לגבי החובות הלא ישירים, נתרכז בנושא הערבויות. בנושא הערבויות אנחנו

מציעים לקבוע - בהסכמה, ואחר כך בחקיקה - סכום מרבי של חוב שהוא יהיה התקרה

שמחליפה כל ערבות, גם אם היא היתה לא מוגבלת בסכום. גם אז, אינני חושב שצריך

לשלול מהחייב זכות לערער. אם למשל החייב טוען שהערבות שלו לא תופסת משפטית,

אני הושב שצריך לאפשר לו לערער. אבל בתנאי. נניח שיש לי חובות של מיליונים

והקטנתי את הערבות לסכום קטן; אם החייב מערער, הוא צריך גם לשאת בתוצאות. זאת

אומרת אם הפסיקה תקבע שהוא כן חייב, הוא יצטרך לשאת בכל. כלומר אם בית-משפט

קבע שהערבות תופסת, הוא יצטרך לשאת במלוא החוב שלו על פי ערבותו.
גי גל
אתה מציע שלגבי החוב האישי, כלומר לגבי חוב שהחקלאי יצטרך לשלם, שיהיה

חלק שהוא ישלם בגין ערבויות, עם תקרה.
דייר י י בהט
כן.
גי גל
האם בכל מקרה יש תקרה?
דייר י י בהט
אנחנו רוצים סופיות. אנחנו רוצים שיהיה איזה סדר. הרי בסופו של דבר מדובר

באיתנות הבנקים. אנחנו רוצים לדעת מראש עד איזה גבול אנחנו חשופים לבעיה. אבל

אם מישהו טוען שהוא לא חתם, זה לא הוגן לא לתת לו אפשרות לערער. אז אנחנו

אומרים שהוא יוכל לערער. אבל כדי שלא כולם ירוצו לערער, ידעו שיש לזה מחיר.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ברור שפסיקת בית-המשפט תהיה סופית. הוא צריך לדעת שאם הוא מערער, הוא

צריך לקבל את פסק-הדין, לטוב ולרע.
ד"ר י' בהט
זאת ההצעה, זאת הכוונה.



כשמדברים על ערבויות, צריך לדעת שחלק מהערבויות הן בכלל ערבויות ישירות

של אנשים שקיבלו לכל מיני דברים פרטיים. כלומר לא את כל הערבויות צריכים לראות

כערבויות עסקים. אי אפשר לפרוץ את הגדר לגמרי.

כדי שיהיו שיניים לחקיקה הזאת, צריך להוסיף עוד כמה אלמנטים. אזכיר אותם

בקצרה, אבל המומחים הגדולים לנושאים האלה אינם הבנקים. אנחנו רק יכולים לומר

מה היינו רוצים לראות בחוק הזה בשביל להפוך את ההסדר הזה לאפקטיבי ושאפשר יהיה

להתקדם אתו. למשל, צריך להיות פתרון לגבי אופן השימוש בנכסים שממשיכים להיות

נכסים משותפים של האגודות. כלומר, נניח שיוחלט לפרק את האגודות; אינני רוצה

להתערב, אבל צריך להיות איזה הסדר שאם אגודות ממשיכות להתקיים ויש להן נכסים,

מה קורה עם הנכסים המשותפים האלה.
גי גל
אני רוצה להציע לך הצעה לגבי סדר הדברים שלך. אני מציע שתבדיל בין הדברים

הטכניים לבין הדברים המהותיים. זה יקל עלינו בדיון. לפי דעתי בנושאים המהותיים
יש שלושה דברים
א. ענין הערבויות; ב. הריבית; ג. היכולת למחוק סכום נוסף אם

כושר חהחזר מחייב זאת. אלה שלושת הדברים המהותיים. אחר כך באים כל הדברים

הטכניים, כמו המשקם ודברים אחרים, עליהם יהיה פחית ויכוח.
דייר י י בהט
מיד אתייחס למה שאמרת. אני בכל זאת רוצת להדגיש שיש חשיבות מסויימת

לדברים המשלימים. מה שהפריע לנו במידה מסויימת בהצעה הקיימת הוא שמדובר בה על

שיקום, אבל אין שם שיקום. יש חשיבות לנושאים משלימים כמו כלים להעברת גורמי

ייצור לתועלת חקלאים שממשיכים להיות יצרניים. בדברים האלה צריכים למצוא את

הטכניקה ולקבוע אותם בחקיקה, בשביל שההסדר יהיה מעשי.

לגבי נושא הריבית, המומחים לדבר צריכים לשבת ביניהם ולקבוע את

הקריטריונים. אנחנו רואים את העיקר בבעיית כושר ההחזר, שהרי מזה התחילה הבעיה.

אי אפשר למחוק מכל הכיוונים. מאחר שקובעים מחיקות, אין טעם להתחיל לפרוט את
המחיקות לפרוטות ולהגיד
פה אני מוחק כך וכך, בריבית אני מוחק כך וכך וכוי. מה

שקורה הוא שאינני יודע אם נשאר לי משהו בכלל, אינני יודע כמה נשאר, וזה כמובן

פוגע ביציבות שלנו.

ההצעה שלנו מתרכזת בזה שאחרי שנקבעות המחיקות על-ידי גורמים כלכליים, אין

טעם להתחיל להיכנס ולפתוח הכל, ריבית לחוד, וכדומה. קובעים קריטריונים פעם

אחת, ואז בעצם אנחנו מסוגלים פחות או יותר לחשב כמה תהיה ההפחתה הכללית של

החובות. ואז אלה חובות שהבנקים יכולים לשאת בהם, והאוצר יכול לשאת בהם, ואנחנו

מקווים שהמושבים יכולים להסתדר אתם, ולא מתחילים לפתוח מחדש, כמו בהצעת החוק

הנוכחית, שיש 10-8 אלמנטים לא ברורים. למשל, בהצעת החוק נאמר שהמשקם יבחן בין

היתר את תנאי שוק הכספים בתקופה המתאימה, את איפן חישוב הריבית בידי הבנק וכן

כל גורם אחר שהשפיע על גובה הריבית, וכוי. אני לא יודע איך בודקים את הדברים

האלה.
גי גל
יש לי רושם שאתה מדבר ברמת המקרו. לצורך הדיון הזה המקרו לא כל כך מענין

אותי. אותי מענין, למשל, חקלאי מבנימינה, שהוא גם חבר באגודה השיתופית, שלפי

הספרים הוא חייב 100 אלף שקלים. מה קורה אתו בנשא הריבית? אני הצעתי בהצעת

החוק שייבדק ממה נובע החוב שלו, וכל מה שמעל חוק פסיקת ריבית יימחק. אתה אומר

שזה מסובך.

י*



ד"ר י' בהט;

זה רק אחד הקריטריונים שהצעת. בחוק פסיקת ריבית בעבר היה משהו שלא מתאים

להיום, היתה ריבית לא צמודה של 4%.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כשאתה מדבר על ההפחתה הכללית, האם אתם תיקחו בחשבון את כל הדברים, גם את

נושא הריבית וגם את הדברים האחרים?
ד"ר י' בהט
כן.

גי גל;

האם אתה מדבר על הפרט, או במקרו? אני רוצה שתבהיר את זה.

ד"ר י י בהט;

הכוונה היא לקבוע עקרונות במקרו, שלפיהם המשקם יוכל לקבוע לגבי כל מקרה

ומקרה ולהוציא צווי תשלום.

גי גל;

אז מה אתה מציע?

דייר י י בהט;

אינני רוצה להיכנס עכשיו לגובה אחוזי הריבית, זה לא תפקידי כעורך דין. אם

נגיע להסכמה לגבי המבנה הזה, לדעתי צריכים לראות באיזה סכומים מדובר, וצריכים

להגיע להפחתה - - -

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אתם צריכים לפרט מה האלמנטים שייכללו בהפחתה הכללית.

מי אינגביר;

יש הצעה של פרופ' סדן, שמדברת על מחיקה של 57% מהחוב, נכון להיום, לא רק

של הבנקים אלא של כולם. כלומר על פי ההצעה הזאת נשארים %43. וגם בזה יש הצעה

לכרסם. כלומר מדברים פה על מחיקה של למעלה מ-%50 מהחוב. איך מוחקים - זה כבר

ענין אחר. אי אפשר להגיד שמהיקה של למעלה מ-%50 זה לא הרבה, כשמדובר על

מיליארדים.

גי גל;

יש פה אי-הבנה. לפי דעתי צריך למחוק פחות, ואני אומר זאת במלוא הכנות.

אני לא בעד מחיקה של %57. אני חוזר ואומר שאותי מענין הפרט. הרי הפרט לא ייהנה

מזה שבמקרו מחקו %57.



מ' אינגביר;

נכון שהחוב של החברים צמח ותפח. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ללכת לפי כושר

ההחזר של החבר, נכון להיום. התוצאות של כושר ההחזר, נכון להיום, מביאות

לתוצאות שאמרתי. אנחנו גם לא מבקשים שחברי מושבים שהיו בזכות באגודה, וקיבלו

ריביות מעל ומעבר, הרבה יותר מאשר הבנקים - ושמענו פה את פרופ' ירון לגבי

מושבים שבהם המימון היה לא מכספי הבנקים אלא מכספי החברים, איזה ריביות היו

שם, הרבה יותר גבוהות - ובכן איננו אומרים היום שאותו חבר שהיה בזכות, יחזיר

גם את הריבית. אנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי. אולי זה נכון, אבל לא נגמור את זה

גם בעוד עשר שנים. אז אנחנו אומרים: המערכת נותנת סכום מסויים, שהוא גבוה מאד,

שבא להסדיר את המצב בהתאם לכושר ההחזר של החקלאי, נכון להיום. אז נכון שיכול

להיות שאיזה חקלאי ייפגע יותר; יכול להיות שגם חקלאים חזקים שקיבלו ריבית

ייהנו מזה. אבל אחרת שאתה פותח תיבת פנדורה שאין לה סוף.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בהמשך דבריו של חבר-הכנסת גל, אני מדברת על ההפחתה הכללית ושואלת: האם

הריבית תהיה כלולה בתוך זה או לא תהיה כלולה?
ד"ר י' בהט
בהחלט כן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה גובה הריבית בעתיד? בעבר היתה ריבית רצחנית. מה יהיה בסופו של

דבר?
ד"ר י י בהט
הריבית בעתיד תהיה יחסית נמוכה. אינני רוצה לנקוב במספרים מדוייקים. אבל

הכוונה בוודאי לא לריבית רצחנית.
מי אינגביר
הרי הכספים לפריסת החובות הם ממקורות המדינה. המירווח של הבנק הוא ממש

מזערי במקרה הזה. זה תלוי במקורות שהמדינה תעמיד לזה.
גי גל
ממה ששניכם אמרתם נשמעים דברים שונים. ד"ר בהט אומר: במקום להתחיל לבדוק

כל פרט ופרט, דבר שלא נצא ממנו, נחתוך סכום מסויים מהחוב. אני חוזר לאותו

חקלאי מבנימינה. נניח שביתרה שלו היום יש 100 אלף שקלים. לפי החוק שאני מציע

צריך לבדוק לפי חוק פסיקת ריבית איך צמח הסכום הזה ולמחוק לו את מה שמעבר לזה.

אתה אומר שאם תתחיל להיכנס לזה, לא תצא. האם תמחק חלק גם לאיש הזה, או רק אם

אין לו כושר החזר?
ד"ר י' בהט
בהחלט נמחק חלק גם לאיש הזה, אבל קשה לי לקבוע כרגע על פי איזה עקרונות.
מי אינגביר
אם יש לו כושר החזר, לא נמחק לו.



ג' גל;

אני מציע שאת ריבית הנשך הוא לא ישלם. אני חושב שאיש שעמל כל חייו, גם אם

יש לו כושי- החזר, והלוואי שיחיו רבים כאלה - בכל זאת לפי תפיסתי צריך להוריד

מעליו את ריבית הנשך. בדברי דייר בהט שמעתי מגמה חיובית, ואילו מר אי נגביר אומר

דבר אחר.

דייר י י בהט;

כל הוויכוח נובע מזה שבסופו של דבר חייבים להגיע לגבולות מוסכמים, כי

אחרת יש בעיה רצינית של יציבות. היות שמדובר על מחיקות בסדר גודל כה גדול,

איננו יכולים להשאיר את זה לכל מיני אלמנטים שכרגע אינני יודע לכמת אותם.

אינני שולל את זה שאם נמצא את הדרך שבסופו של דבר המחיקות הכלליות לא יעלו על

סך הכל מסויים, אז יש פה באמת שאלה של צדק כלפי גורם זה או אחר. צריך שוועדת

מומחים תבדוק את זה. אבל ברור שצריכה להיות מסגרת, כדי שהיישום של החוק לא

יגרום נזק.

גי גל;

מבחינתי, אם מגיעים לאיזו הסכמה בענין הורדת הריבית, בלי לעשות מהומות -

יש בזה משום פתרון. אבל אם זה מותנה רק בכושר ההחזר, אז זה בכלל רחוק מהצעת

החוק, ואז יצדקו אותם חקלאים שכותבים לנו בלי סוף, גם ליושבת-ראש וגם אלי; אל

תחוקקו שום חוק, תשאירו אותנו במצב הקיים. ואז תגבו את ה-%50 שלכם או את

ה-%60, ונראה מה יהיה.

ד"ר א' הלפרין;

הריבית שהבנקים לקחו, כמעט הכל היה בשיעורים סבירים ונמוכים. הריבית

הגבוהה זה בין חבר לחבר.

גי גל;

אז שייבדקו הספרים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה להבין מכם משהו. יש פה שני דברים. קודם כל, החוב שתפח בגלל

ריבית הנשך, הריבית- הרצחנית.

ד"ר א' הלפרין;

לא היתה ריבית כזאת למושבים. היתה ריבית של %7.5, צמוד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לשאול האם בהפחתה הכללית אתם לוקחים את זה בחשבון? השאלה השניה

היא; נניח שהפחתתם את החוב ב-%57; אם אדם הלה חייב 100 אלף שקלים, נשארו לו %13

אלף. אם הריבית תישאר באותו גובה, החוב הזה יתחיל לתפוח מחדש. על זה אני שואלת

ואני מבקשת שתשיבו לי.

מי אינגביר;

אם מדברים על פריסה לתקופה של עשרים שנה, הכספים הם כספי מדינה והמחיר

נקבע על-ידי המדינה ולא על-ידי הבנקים. הבנקים מוכנים ללכת לקראת החקלאים ולתת



ריבית יותר נמוכה משהמדינה נותנת, לאותם חקלאים שיסכימו לפריסה לתקופה קצרה,

נאמר עד חמש שנים. אז הבנקים מוכנים להוריד את הריבית לשיעור יותר נמוך

מהריבית שהמדינה נותנת. אנחנו מדברים על . .4.5%
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ואם הפריסה תהיה לחמש שנים, זח יחיה /,'2.5.

מי אינגביר;

לגבי הקיבוצים, אם הם יסכימו לקצר את תקופת הפריסה, אנחנו מוכנים להוריד

את הריבית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתם חושבים שכל החקלאים עשירים ויש להם יכולת החזר. איך הם יכולים להחזיר

את כל החוב תוך חמש שנים?
ד"ר א' הלפרין
יש כאלה שיכולים.
ג' גל
אני חושב שמצבם של מרבית החקלאים בסדר.
דייר י י בהט
לגבי השאלה הקודמת של חבר-הכנסת גל על הריבית, עדיין אין לנו תכנית

מגובשת. בשל הנסיון שלנו להגיע להצעה חיובית עדיין לא גמרנו את כל הפרטים. כי

הפרטים נגזרים במידה מסויימת מחסך הכל הכללי. בסופו של דבר אנחנו דואגים גם

ליציבות שלנו. לכן אנחנו צריכים לדעת כמה אנחנו מוחקים בסופו של דבר. אנחנו

צריכים לדעת להסביר לבנק ישראל עד כמה אנחנו מערערים את ההון העצמי שלנו. יכול

להיות שאחרי החישוב הגדול יש מקום לקבוע גבולות מסויימים, למשל שמעבר להצמדה

פלוס תקרה מסויימת יכול להיות שצריך להפחית למישהו. אינני יודע איך זה יתיישב

לגבי הפרטים השונים. אבל דבר אחד לא יכול להיות, כמו בהצעה הזאת, שיהיו כל

מיני סוגים של מחיקות שהחברים ייהנו מהן. זה כתוב בחוק. בסעיף 9(א) בהצעת

החוק, בפיסקה (1), יש קיצוץ ראשון. בפיסקה (2) יש קיצוץ שני. סעיף (3) דיבר על

הערבויות, וביטל אותן לגמרי. הן כבר לא קיימות.
ג' גל
אתה מציע לבטל אותן.
דייר י י בחט
לא. אני הצעתי לקבוע גבול לגבי ערבויות לא מוגבלות. מי שירצה ליהנות מזה,

בבקשה. מי שלא ירצה ליהנות מזה, שילך להתדיין על הערבות שלו. ואילו פה יש

ביטול של ערבויות. נניח שאני באופן פרטי קניתי לי בית, והבאתי חבר שלי שהוא

במקרה חקלאי שיערוב לי. לפי ההצעה הזאת הוא לא ערב יותר.

בסעיף קטן (ב) יש שורה של כמה קיצוצים. קודם כל, המשקם רשאי לקבוע כי

החוב יופחת בשיעור שלא יעלה על כך וכך אחוזים מגובה החוב.



ג' גל;

כאן מדובר רק על מי שאין לו כושר החזר.
ד"ר י' בהט
זה לא מה שכתוב כאן. אני קורא את מה שכתוב. בהמשך כתוב: "הפחתת החוב יכול

שתיעשה בדרך הפחתת שיעורי הריבית או בדרך הפחתת הקרן; בהפחתת שיעורי הריבית

והקרן יבחן המשקם, בין היתר, את תנאי שוק הכספים בתקופה המתאימה. ..". אינני

יודע מה זה. יש הרבה מאד תנאים של שוק הכספים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוד נדון בהמשך על כל הסעיפים של הצעת החוק. תודה רבה לך. מר יצחק

פיינשטיין מהתאחדות האיכרים, בבקשה.

י' פיינשטיין;

אנחנו עדים לכך שמזה חמש שנים הבנקים מקבלים מבנק ישראל בכל שבוע מאות

מיליוני שקלים ב-%14 ו-%16. אינני חושב שיש בזה צדק, כאשר הבנקים מקבלים כספים

בלי הצמדה לעבודה, שהם יחשבו לחקלאים כספים בהצמדה. מספיק הכסף שהם מקבלים

מבנק ישראל, פלוס 2.5% שהוא תוספת תיפעול. זה צריך להיות הקריטריון של הריבית.

בקשר להחזרים - בהסדר שלי היו לי 30 אלף שקלים החזר שנתי. בשנה שעברה היו

מחירים טובים בהדרים, אז לשמחתי יכולתי לעשות את זה. השנה יש קיצוצי מים; השנה

יש בגפנים ירידה של 40%ביבול. ענין הסדירות של ההחזרים הוא באמת קשה מאד

לחקלאים, כי ההכנסות עולות ויורדות. שמענו היום על עליה של 10% במדד של הירקות

והפירות. זה גם כן נובע שחקלאים לא מייצרים. אנחנו מעונינים שיהיה ייצור,

ואנחנו מעונינים שיהיה הסדר לגבי החקלאים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. מר צימרמן מהתאחדות האיכרים, בבקשה.

י' צימרמן;

אני רוצה להעלות בשלב זה שתי נקודות. קודם כל, בתהליך האינפלציה שלמעשה

היה הבסיס לכל ההתרחשות הזאת, בתכנית לייצוב המשק כל המערכות דאגו לעצמן

והבטיחו את היציבות שלהן ואת ערך הכסף שלהן. המדינה דאגה שהמיסוי יהיה צמוד.

הבנקאות דאגה להוריד את חישוב הריבית מחישוב שנתי לחודשי, אחר כך יומי, אחר כך

קראו לזה ריבית דריבית, והגיעו לסכומי ריביות שהדעת לא סובלת אותן. הסקטור

השכיר והסקטור הציבורי הצמידו את שכרם למדד. כל המערכות דאגו להגנה ושריון.

הסקטור היחיד שנשאר ללא הגנה, ועדיין משחק במסלול הזה, היה הסקטור העסקי

בכללו, ובמיוחד החקלאות. מפני שהיא, מטבע העיסוק שלה בסכומי הכסף הגדולים

לייצור, במשכי הזמן של שימוש בכסף, והעיקר בערך המוסף הגבוה - החקלאות הזאת

נפגעה בצורה הקשה ביותר. והחקיקה עכשיו באה למעשה לעשות אתה צדק רטרואקטיבי

וליישר קו עם כל הסקטורים האחרים. זה היסוד של הענין. בלי זה אי אפשר יהיה

לתקן.

כדי שנבין איפה עיקר הבעיה כשאנחנו הולכים להסדר, הרצתי על מחשב הלוואה

של 100 אלף שקל, בהנחה של אינפלציה של 20% לשנה, ובדקתי מה קורה אהרי חמש

שנים. בשנה הראשונה הוא משלם 500 שקלים בחודש, בשנה החמישית הוא משלם 1,300

שקלים לחודש, ויתרת הקרן היא כבר 211 אלף שקלים. זה התהליך. עד שאת זה לא

יפתרו, לא נוכל לפתור את הבעיה. אם אני הייתי בא לבנקים ומבקש הלוואה, הם היו
אומרים לי
אתה לא קביל עלינו, אינך בר-פרעון. אני מתפלא שהיום הם דוחפים

אותנו לפינה הזאת, כשהם יודעים מה המצב.

גי גל;

אני רוצה לומר שני דברים. קראתי ביום ששי ב"הארץ" שהבנקים החליטו לקחת

איש יחסי ציבור ולתקוף את החוק ואת יוזמיו. הייתי מבקש שהוועדה תפנה ליושב-ראש

הכנסת שהכנסת תעמיד לנו איש יחסי ציבור.

דבר שני. הגעתי למסקנה שהחוק הזח הוא חוק טוב, וזאת משום שתוקפים אוחו

מכל הכיוונים. גם הבנקים תוקפים אותו, גם חברי מושבים תוקפים אותו. אנחנו

מקבלים מכתבים שבהם אומרים לנו שלא רוצים את החקיקה הזאת. ויש גם חברי כנסת

שמקבלים טלפונים מאנשים שאומרים שיש בג"ץ ויש בתי-משפט, ומבקשים להניח להם עם

החוק הזח.

ענין המשקם הוא ענין טכני, ואם יש צורך לתקן, נתקן את זה. אני אומר זאת

גם לחקלאים. זה לא דבר מהותי. הדברים המהותיים הם אלה שאמרתי קודם.

אני רוצה להתייחס לוויכוח שאתם מנהלים בעתונות. לדעתי לאורך כל הדרך אתם

מגלים חוסר אחריות ממדרגה ראשונה. מאז שהחוק הונח המנהלים שלכם אומרים לי: מה

אתה עושה, אתה הולך להרוס את הבנקאות. בהמשך הם אומרים: אנחנו מכירים בכך

שההסדר של החקלאים הוא הסדר לא סביר. אני לא מיהרתי. אבל לא ראיתי עד היום

שהמערכת הבנקאית, שמודה שההסדר איננו טוב, עושה משהו. עכשיו אתם באים ואומרים

כאילו החוק הזה יפיל את המערכת הבנקאית. אני יכול באותה מידה לצאת לעתונות

ולומר שמזה חמש שנים אתם לא גובים שום דבר, אתם רק רושמים כאילו. מ-350 מושבים

לא גובים כבר כמה שנים אגורה אחת. אני אומר זאת באחריות, שממרבית החקלאים לא

גובים.
די גרופר
אתה יודע היטב שלא נותנים. אתה יודע בדיוק מה קורה בשטח.
גי גל
אני יכול לומר שמשחקים פה ב"בלוף" וצריך להפסיק את הענין הזה, כי לא

גובים.
חמור מזה
יש תמיד ויכוח לגבי ערבים. יש ויכוח כזה גם במשכנתאות. אבל כאן

היחידים שהולכים לגבות מהם כסף דרך בתי-המשפט הם הערבים. לחייבים בכלל לא

הולכים. ובאופן טבעי לאיזה ערבים הולכים? לאלה שלא חייבים, כי החייבים כבר עשו

סידורים שאי אפשר לשים עליהם יד. אין אבסורד גדול מזה. אתם רוצים שאת כל

הוויכוח הזח נעשה בעתונות - בבקשה. אני לא אחראי על בנק הפועלים יותר מעמירם

סיון, ואני לא אחראי על בנק לאומי יותר מהיושב-ראש שלו.

אני חושב ששיתוף הפעולה של הבנקים בחקיקה הזאת הוא רצוי. אבל אתם צריכים

להבין גם מה ניתן יהיה לעשות ומה לא ניתן יהיה לעשות. אני מכיר את חברי הכנסת,

לא יעבור פה חוק שירע את מצבם של החקלאים. אם אתם חושבים שבאמצעות חוק אתם

תטילו איזה סכום בתקרה, בגין ערבות כללית, על מי שיכול דרך בית-המשפט חיום לא

לקבל את זה - זה לא יקום ולא יהיה.
מי אינגביר
לא אמרנו את זה.
ג' גל
אני שמח על שיתוף הפעולה שלכם. חמש שנים חשבתם רק על עצמכם. עכשיו אתם

שומעים גם את האחרים. מה שהדאיג אתכם היה אם בנק המזרחי מסכים או בנק לאומי

מסכים. זו היתה הבעיה היחידה. אם החקלאי יכול או מסכים, זה בכלל לא עניין

אתכם. אני שמח שעכשיו אנחנו יושבים יחד, ואני מעריך שעם רצון טוב אפשר יהיה

להתקדם.

הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי. בכל זאת היום בפעם הראשונה הבנקים באו עם

עמדה מגובשת לפחות בדבר אחד, בזה שהם מוכנים לשתף פעולה ומכירים בזה שיש צורך

לעשות הסדר חדש באמצעות חוק. זה מקובל על כולם, גם עלינו. ועל כך אני מברכת.

יש בזה תזוזה כלשהי. עד הישיבה האחרונה זה לא היה. היתה התנגדות טוטלית לאורך

כל הדרך. ואנחנו אכלנו מרורים בכל הדיונים שהיו לנו, בזה שהבנקים כמעט לא

התחשבו במה שחברי ועדת הכלכלה אמרו, במה שהם ביקשו. עד שהודעתי בישיבה הקודמת

שיותר אנחנו לא פונים לבנקים ולא מבקשים מהם דבר.

י' פיינשטיין;

גברתי, רק גמרנו את הישיבה, ובנק לאומי הוציא פסק-דין נגד יבנאל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ובכן אני רואה בהודעה של הבנקים היום פריצת דרך והתקדמות. הם הכינו נייר.

אני חושבת שהם בעד זה שיהיה משקם, שיהיה גוף מאוזן. אנחנו עוד נדון על כך, מי

יהיה המשקם, איזה גוף זה יהיה, נדבר על הסמכויות שיהיו לו, איך בוחרים אותו,

איך ממנים אותו. זה צריך להיות גוף אמין, מקובל על כולם, ללא משוא פנים, לא

לכאן ולא לכאן, שכולם יתנו בו אמון. ויכול להיות שלא צריך לדבר על גוף של איש

אחד בלבד. אינני יודעת. אני בטוחה שגם בענין הזה נגיע להבנה.

אני חושבת שצריך להשאיר אפשרות לחייב, שהמשקם קובע לגביו מה שהוא קובע,

לערער בפני בית-המשפט. זו זכותו של כל אזרח למצות את כל האפשרויות. אבל הוא

צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו סיכון וסיכוי, כי מה שבית-המשפט יפסוק יהיה סופי.

גם בענין זה אין ויכוח. נדון על כך.

יש נקודה נוספת, בענין המחיקה. הבנקים כבר מוכנים למחיקה, יזם מדברים על

מחיקה של של 57%.אנחנו רוצים לדעת מה כוללת ההפחתה הכללית הזאת, איזה

אלמנטים, מה סוג ההפחתות שיצטברו להפחתה הכללית. גם על זה נדון. החוק מתייחס

לזה בסעיפים שונים; אפשר יהיה לרכז את זה בסעיף אחד, עם כמה סעיפי משנה. זאת

לא בעיה. אבל הוויכוח העקרוני שקיים בנושא הזה הוא לגבי הריבית של העבר, האם

היא תילקח בחשבון במחיקה, ומה תהיה הריבית בעתיד. אינני מוכנה לקבל את מה שאמר

מר אי נגביר, שמי שיתחייב להחזיר את חובו תוך חמש שנים, תהיה לו ריבית סבירה.

על כל זה נדון בבוא הזמן.

שיתוף הפעולה של הבנקים הוא חשוב וחיוני, הוא גם לטובתם הם.
די גרופר
איפה ממשלת ישראל?

\



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נציגי הממשלה יושבים כאן, אנחנו עוד נשמע אותם. אתה תדאג לבנקים. נמצא

כאן מר ירום אריאב ממשרד האוצר, והוא ביקש את רשות הדיבור. בבקשה. אחר כך ניגש

לקרוא את סעיפי החוק ונתחיל להתווכח. זו הדרך המקובלת.

" אריאב;

אני רוצה לחזור ולהזכיר שממשלת ישראל מתנגדת לחוק המוצע. ציינתי מספר

סיבות בישיבה הקודמת, לא אמנה אותן שוב, מדוע ממשלת ישראל קיבלה החלטה בוועדת

השרים לחקיקה שהיא מתנגדת לחוק המוצע.

עם זאת, אני חושב שאין להתעלם מכך שעצם היוזמה של חבר-הכנסת גל היוותה

איזה קטליזטור לתת את הדעת לבעיה, וזירזה כמה גורמים במערכת להתיישב ולהתחיל

לפתור את הדברים. עם זאת, בשלב מסויים, התקדמות במסלול הפרטני של סעיפי החוק

השונים, יכולה גם להביא נזק. אני חוזר ומזכיר, מעבר לכל הסיבות שציינתי,

שמערכת הייצור החקלאית תצטרך בעתיד להיות עם הבנקים ולצרוך אשראי שהבנקים

יספקו לה, כי אין מישהו אחר שיעשה זאת. כך שצריך בפירוש לתת את הדעת לכל מערכת

היחסים העתידית בין מערכת הייצור החקלאית, בוודאי בין המושבים, לבין הבנקים.

לכן לא יהיה זה נכון, לדעתי, שאנחנו נקבל חקיקה כפייתית מהסוג המוצע. אבל

התחלנו מהלך של הממשלה, תוך שמיעת כל הגורמים, קרי הבנקים והמושבים, לנסות

לגבש חקיקת ביצוע. אמרתי זאת בישיבה הקודמת.

לכן נדמה לי שהדרך הנכונה, מהנקודה הזאת, היא לאחד את שני המסלולים.

כלומר יש הצעת החוק הפרטית, ויש מסלול מקביל, יוזמה ממשלתית לחקיקת ביצוע. אני

חושב שנכון היה שהוועדה, כאשר היא באה לדון בסעיפים פרטניים של החוק, תדון גם

באותה יוזמה ממשלתית שהולכת ומתגבשת. אינני יכול לומר עכשיו לוח זמנים מדו"ק,

אבל אני יכול להגיד שמתקיימים דיונים בנושא הזה ומתחיל להתגבש משהו.
עי סולודר
אמרת שיוזמת החקיקה הזאת היוותה קטליזטור לטיפול בבעיה ולהגעה להסדר

כלשהו. ובסוף דבריך אמרת שאינך יכול לתת לוח זמנים. הרי לאלמנט הזמן יש חשיבות

רבה מאד בכל הנושא הזה. הענין הזה נמשך כבר כמה שנים, הוא לא טופל, ועד שלא

הונחה הצעת חוק, המערכת לא זזה. אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה תוצאתה הסופית של

הצעת החוק, אבל היא היוותה מעין שוט. עד אז אי אפשר היה להניע את המערכת לנסות

להגיע להחלטה כלשהי. וגם היום אתה אומר שאינך יכול לתת הערכה של זמן. כמה שנים

אפשר למשוך את הנושא הזה?
י' אריאב
אמרתי גם שמנקודה מסו"מת, כאשר התהליך מתקדם, זה יכול להביא גם נזק

לאותו דבר שכולנו רוצים, כלומר שתהיה באמת חקיקה מסודרת בנושא הזה, כולל הסכם

מחודש עם המושבים. לתהליך החקיקה בכנסת, משלב מסויים מתחילים להיות כוחות משל

עצמו, אנחנו מגיעים לאיזו נקודה שקשה להחזיר את הגלגל אחורה, וזה מתחיל להשפיע

על הדיונים העניניים של הממשלה.

עי סולודר;

בשביל זה אתם חייבים להזדרז.

\



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מר אריאב, אם הצעת החוק הביאה לתזוזה גם אצל הממשלה וגם אצל הבנקים, זה

דבר השוב מאין כמוהו. זה צעד חשוב. כי אתם ישבתם והמתנתם, לא עשיתם דבר, לא

היה איכפת לכם מהענין הזה. היתה מינהלת הסדר אחת, שניה, שלישית, ושום דבר לא

התקדם. אז דבר אחד כבר הושג. אבל זה עדיין לא מספיק.

אני חוזרת ואומרת: אם לממשלה תהיה הצעה, והיא תובא לכנסת ותועבר לוועדת

הכלכלה; ואנחנו נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה והיא תחזור לוועדת הכלכלה -

אנחנו נשלב את הדיון בשתי ההצעות. כבר הודעתי זאת, וזה גם על דעתו של חבר-

הכנסת גדליה גל. נשלב את הדיון בשתי ההצעות ונדון על כל סעיף במשולב. ניקה את

מה שיהיה טוב בשתי ההצעות ונכין הצעה אחת. זה בהחלט מקובל עלינו. אבל לא נמתין

בלי סוף. הליך החקיקה הזה לא ייפסק. אנחנו נמשיך בדיון ביתר שאת

ובאינטנסיביות, כי הנושא בוער. הנה, בין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת עשה בנק

לאומי מה שעשה נגד יבנאל. מחר זה יכול להיות נגד מישהו אחר. והרשימה ארוכה.

הוציאו פסק-דין במעמד צד אחד. אינני יודעת מה יצא לכם מזה. אם לדעתכם זו הדרך,

אם זה שיתוף הפעולה, תמשיכו בדרך הזאת. אנחנו לא נפנה אליכם שתעשו הפוגה

בתקופה הזאת של הדיונים. זה בהחלט היה מתבקש, אבל אתם אינכם עושים זאת

מרצונכם. אז תמשיכו לקומם נגדכם. הצעדים האלה לא מוסיפים לכם לא אהדה ולא

הבנה.

אני מציעה שבזמן שנותר לנו נתחיל לקרוא את סעיפי החוק ולדון עליהם.

ד לחמן-מסר;

לפני כן אני רוצה לומר שהממשלה נערכת לדיון בנושא על כל אגפיה. החקיקה

שצריכה להיות מוצעת היא מאד מורכבת, לכן יש לי קושי לעבור לקריאת סעיפי החוק

אחד לאחד, למרות שאם היושבת-ראש תרצה אנחנו נעשה זאת. אני רוצה להסביר עד כמה

החקיקה הזאת מורכבת. הרעיון הוא למעשה ליצור להקלאים מודל דמוי הסדר נושים

ומודל דמוי השיקום, שעוד לא הצלחנו למצוא אותו, לגבי אנשים שאינם מושבניקים.

בענין הזה יש שלוש-ארבע בעיות משפטיות: א. שזה צריך לפעול כלפי כלל

הנושים, ולכן קשה מאד ליצור מערכת שאיננה מערכת משפטית, שאיננה בפיקוח בית

המשפט, שאיננה בפיקוח אולי גם של כונס הנכסים הרשמי, שהם אלה שמטפלים תמיד

בהסדרי נושים של חייבים. כי מה ההבדל בין אדם או חברה שנקלעת למצב של חבות

פרעון, ואתה מנסה לעשות הסדר בין הנושים שלה, לבין המושבניק הבודד, למעט

העובדה שכאן מקורו של החוב בחקלאות, ואילו במקרה השני מקורו בתעשיה.

כאשר ניגשים לעשות הסדר נושים, הוא צריך להיות כולל. יש נושים מסוגים

שונים, יש נושים עם בטוחות שונות. כל הדברים האלה לא באים לביטוי בהצעה של

חבר-הכנסת גל. לכן נראה לנו שלהתהיל לעבות את ההצעה באותם סעיפים שאנחנו מנסים

עכשיו לבנות בתוך המסגרת המשפטית - זו תהיה עבודה קשה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האס את מציעה שנחכה עד שאתם תגישו הצעה? זה לא יהיה גם בעוד חצי שנה. אני

מכירה את הליכי החקיקה בממשלה. ובינתיים יינתנו פסקי-דין נוספים. אנחנו לא

נוכל להישאר אדישים לזה. לכן שבו יומם ולילה ותעבדו על הנושא הזה.
מי רייס
אני רוצה להעיר שלמרות כל מה שנאמר פה החקלאים אינם שותפים לשום מהלך

שנעשה בין הבנקים לבין האוצר. החקלאים לא זומנו לשום ישיבה, לא הועברה להם שום

הצעה.

i



ג' גל;

מיכל רייס היא כלכלנית בתנועת המושבים, ואם אני שומע היטב את דבריה, היא

אומרת שגם בדיבורים על הצד הכספי לא משתפים אותם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יודעים שלא משתפים אותם. האוצר יושב עם הבנקים, והם הושבים שהם

יעשו בחקלאים כרצונם.

י י עזוז;

זה לא מדוייק. היו ישיבות עם אנשי המושבים.

י' אריאב;

בישיבה הקודמת נפגשנו פה בחוץ עם נסים זווילי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמזולינו;

זה היה דרך אגב, באמצע ישיבת ועדת הכלכלה.

שי אורן;

לאחר מכן היתה לנו פגישה נוספת, ארוכה, עם נסים זווילי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

עליכם לשתף את את נציגי המושבים בכל הדיונים שלכם עם הבנקים. הם בעלי

ענין.

אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

סעיף 1 - הגדרות

צי ענבר;

בסעיף 1, בהגדרה של "בית המשפט", מוצע לומר; בית המשפט המחוזי.

ד' לחמן-מסר;

אני מציעה לומר; בית-משפט השלום.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ושהערעור יהיה לבית-המשפט המחוזי.

צי ענבר;

"אגודה חקלאית" - אגודה שיתופית אשר אחת ממטרותיה היא ייצור ושיווק של

תוצרת חקלאית.

i



ד"ר י' בהט;

אני רוצת להעיר גם לגבי ההגדרה הזאת וגם לגבי ההגדרה הבאה, של ארגון

חקלאי. משתי הגדרות אלה יוצא שגם הקיבוצים, שבדי עמל הבנקים הגיעו אתם להסדר

מוסכם, נכנסים לתוך ההוק הזה, והכל נפתה מהדש. אנהנו חושבים שאם מצליהים להגיע

בהסכמה להסדרים, לא כדאי שהכנסת תתערב ותמנע את ההסכמה שהגיעו אליה.

י' מזוז;

לפי שם ההוק, כוונתו לטפל רק במיגזר המשפחתי.

ד"ר י י בהט;

אני חושב שבמסגרת המושבים קשה להפריד בין המשפהתי והלא משפחתי, ובאמת

צריך הסדר כללי. אבל לגבי הקיבוצים, זה מיגזר שהגיעו אתו להסכמה. אינני הושב

שכדאי לפגוע בהסדרים שהגיעו אליהם.

ע' סולודר;

אינני הושבת שצריך לפגוע, אבל יכול מאד להיות שבסופו של דבר יהיה כדאי

לעגן גם את ההסכמים עם הקיבוצים באיזו חקיקה לגבי ההתיישבות בכלל.

גי גל;

בהצעת ההוק הזאת הכוונה היא למשק המשפהתי. אבל אני רוצה להזכיר שיש קבוצת

קיבוצים שכלולה בהסדר המושבים, אלה קיבוצי הבקעה והגולן. ואני מבין שלזה אין

לכם התנגדות.

מי אינגביר;

פרט לקיבוץ אהד, כולם כבר בהסדר.

י' פיינשטיין;

אני מציע להוסיף גם את המשק המשפהתי הפרטי.

ג' גל;

זה מופיע.

מ' אינגביר;

לגבי ההגדרה של אגודה הקלאית - יכול להיות שיש אגודות שיתופיות שיש להן

איזו מטרה של ייצור ושיווק של תוצרת הקלאית, שאנהנו אפילו לא יודעים עליהן.

יכול להיות שהן אינן מושבים, שיש להן כל מיני מטרות, ביניהן המטרה הזאת, ואז

ההוק הזה יחול גם עליהן בלי שאנחנו נתכוון לזה בכלל.

ד' להמן-מסר;

הניסוח הוא רהב מדי. צריך להיות ניסוה שמכוון למושב החקלאי, ולא למושב

שבין היתר עוסק בהקלאות.

\



ג' גל;

במקום "ארגון חקלאי" אולי צריך לומר "אגודה חקלאית מרכזית". יש מושג כזה

י' צימרמן;

אפשר לומר ייחברה חקלאית". יש חברות שעוסקות בחקלאות. לא כל התארגנות

בסקטור החקלאי היתה במסגרת אגודות. יש הרבה מאד חברות. לכן צריך להוסיף את זה.
ד' לחמן-מסר
השאלה היא לצורך מה משתמשים בהגדרה הזאת.
צי ענבר
לגבי ההערה שעוסקת בענין ההיקף של החוק, המקום שלה איננו בהגדרה של

"אגודה חקלאית". כי אגודה חקלאית משמשת לנו אחר כך לצורך ההגדרה של גורם

חקלאי. ההסדר חל על גורם חקלאי.
בהגדרה של "ארגון חקלאי" נאמר
"אגודה שיתופית ששרוב חבריה הם אגודות

חקלאיות".
מי אינגביר
ארגון חקלאי כזה הוא "תנובה", למשל. האם החוק יחול גם על "תנובה"?
די גרופר
לפי ההגדרה - כן.
גי גל
אין כוונה כזאת.
ד' לחמן-מסר
במקום גורם חקלאי צריך לומר חייב. וזה צריך להתייחס לפרט, לאגודה חקלאית,

לחברי אגודה חקלאית. צריך להבחין בין אוכלוסיית החייבים שאותה אתה צריך

להגדיר, לבין אוכלוסיית הנושים שהיא בוודאי הרבה יותר רחבה, שגם אליה צריך

להתייחס.
די גרופר
אני רוצה לשאול שאלה. ניקח למשל אגודה שהיא הבעלים של חמש חברות בע"מ. מה

קורה אז? יש דוגמאות רבות כאלה. למשל "פרדסי'. יש הרבה דוגמאות של אגודות שהן

הבעלים של הרבה חברות מסחריות.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
עלינו להפסיק כאן את הדיון בנושא זה. אני מבקשת מנציגת משרד המשפטים,

מהבנקים ומכל מי שיש לו הצעות לגבי ההגדרות, להכין לנו אותן לישיבה הבאה.

לישיבה הבאה נזמין גם את רשם האגודות השיתופיות שילווה אותנו בחקיקה הזאת.

אפשר להתייעץ אתו גם בקשר להערות שהושמעו פה.

י*



ג' גל;

אני מבקש, אם אפשר, שנקבל את ההצעות האלו לפני הישיבה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כן. אנחנו מבקשים לקבל את הצעותיכם לפני הישיבה הבאה. יש לנו עד אז די

זמן. אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בשבוע הראשון של המושב הבא של הכנסת, שיתחיל

ב-7 באוקטובר. עד אז אנחנו מבקשים לקבל את הערותיכם.

אני מודה לכולכם, ומאחלת לכם שנה טובה וחתימה טובה. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.30).

קוד המקור של הנתונים