ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/09/1991

מצוקת ערי הפיתוח - הצעות לסדר-היום שלחברי-הכנסת ש' עמור וע' פרץ; תקנות חגורות בטיחות ברכב (תיקון), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 309

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. ג' בתשרי התשנ"ב (11 בספטמבר 1991). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה: שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מי גולדמן

ג' גל

עי זיסמן

אי לין

די תיכון

מוזמנים; ניצב ח' הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

סנ"צ י' ריבלין - ראש מדור חקירות ותביעות,משטרת התנועה

ג' נאור - יועץ משפטי, משרד התחבורה

ע' להבי - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

קי גבריאל - המינהל לבטיחות בדרכים

בי רובין - משרד המשפטים

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

פי אזרן - ראש עיריית קרית-שמונה ויו"ר פורום

עיירות הפיתוח

שי בוחבוט - ראש המועצה המקומית מעלות-תרשיחא

עי הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד החינוך

והתרבות

עי סלע - משנה למנהל מינהל החינוך הפדגוגי,

משרד החינוך והתרבות

ג' בן-דרור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

והתרבות

יי ויצמן - אחראי על ענייני ערי פיתוח, משרד

החינוד והרזרבות

י' בלק - סמנכ"ל בכיר לכספים ותקציבים (בפועל),

משרד הפנים

אי דובדבני - מנהל המחלקה לכספים ותקציבים, משרד

הפנים

די כהן - רכז רשויות מקומיות, משרד האוצר

ד' צבן - רפרנט משרד האוצר

הי צמיר - סמנכ"ל לשירותי קליטה, המשרד לקליטת

העלייה

די ארטוס - משרד העבודה והרווחה

ש' ברגר - משרד הכלכלה והתכנון

מי זווצקי - מרכז ומשלטון המקומי

י' בן-יהודה - יו"ר אגף השכונות, הוועד הפועל

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
1. תקנות חגורות בטיחות ברכב (תיקון), התשנ"ב-1991.

2. מצוקת ערי הפיתוח - הצעות לסדר-היום של הברי-הכנסת

שי עמור ועי פרץ.



תקנות חגורות בטיחות ברכב (תיקון), התשנ"ב-1991

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומאחלת לכולם שנה טובה ומבורכת.
הנושא הראשון על סדר-היום
תקנות חגורות בטיחות ברכב (תיקון), חתשנ"ב-

1991. נמצאים אתנו ניצב חנה הירש, יועצת משפטית במשטרת ישראל; סגן-ניצב יוסי

ריבלין, ראש מדור חקירות ותביעות, משטרת התנועה. מר גבי נאור, יועץ משפטי,

משרד התחבורה; מר עמוס להבי, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. מר בני רובין,

משרד המשפטים. מר קלוד גבריאל מהמינהל לבטיחות בדרכים.

ביום רביעי בשבוע שעבר השתתף שר התחבורה בדיון שהיה לנו על מדיניות

התחבורה הציבורית. הוא ביקש שנעמיד על סדר-היום שלנו את תקנות חגורות בטיחות

ברכב (תיקון), התשנ"ב-1991 על אף העובדה שהתקנות הללו הגיעו אלינו ערב כינוס

הוועדה ולא הספקנו לכלול אותן בסדר-היום. מאחר וכך, הנחתי שלא נוכל לדון

בתיקון לתקנות, אבל בגלל שהנושא קשור לבטיחות ברכב, ביקשו שר התחבורה והחברים

שנדון בתקנות. ביקשתי ממר דמביץ, היועץ המשפטי, להיות נוכח ולתת חוות דעתו.

חוא הסכים שאי-אפשר לדון בתקנות כי הן לא נכללו בסדר-היום אבל הציע לשאול את

החברים שלא השתתפו אם יש להם התנגדות או לא. הוא אמר שאם תהיה להם התנגדות,

יהיה צריך להעמיד את התקנות מחדש על סדר-היום ולדון בהן. פנינו בראשונה אל

חבר-הכנסת אוריאל לין והוא ביקש לקיים דיון על-מנת שנדע במה מדובר, לקבל יותר

פרטים ולבדוק איך זה התבצע במשך חמש שנים בהן יש חובה לחגור חגורות בטיחות ומה

עם הפטור. אני מציינת שהתקנות האלה באות להאריך את הפטור לחמש שנים ולא לבטל

את החובה של חגורות בטיחות.

מאחר וזו היתה חוות דעתו של היועץ המשפטי, מצאנו לנכון שמבחינת הדחיפות

יש להביא את התקנות לדיון היום וכך עשינו. נשמע את מר צבי ענבר, היועץ המשפטי

שלנו.

צי ענבר;

שוחחתי עם עמיתי מר אליעזר דמביץ. הבעתי בפניו את עמדתי שוועדה לא יכולה

לאשר תקנות במישאל טלפוני, גם אם החברים בבית משום שחם לא שומעים נימוקים ולא

רואים את החומר וכי תמיד חייב להתקיים דיון. אישור תקנות אשר כזה יהיה,

לדעתי, בלתי חוקי. -לכן מן הראוי לקיים את הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא שוכנעתי שאפשר לקיים מישאל טלפוני ולא היה תקדים כזה. התקנות

האלה לא הוגשו לפנינו במשך מספר חודשים ואפשר היה להמתין עוד כמה ימים. אלא

שהיועץ משפטי שלנו הציע זאת וחברים קיבלו זאת. הסתפקתי רק בבבקשתו של חבר-

הכנסת לין לקיים דיון, ובצדק, לכן לא ראינו את התקנות כמאושרות. אנחנו ניגשים

לדיון. מר נאור, איזה פטורים אתם מציעים?

גי נאור;

החובה להגירת חגורות בטיחות נובעת מחוק חגורות בטיחות ברכב, תשל"ג-1973,

המונח לפניכם. בסעיף 1 קובע החוק כי יש חובה אבסולוטית לכל מי שנוהג ברכב

מנועי או מונית ולמי שיושב לצדו של הנהג לחגור בזמן הנהיגה חגורות בטיחות.

החוק מקנה לשר התחבורה סמכות להתקין תקנות בכמה מקרים, לפי סעיף 1(ב), שם



רשאי שר התחבורה "לקבוע תקנות חיוב כאמור בסעיף קטן (א)" - קרי, רכב מנועי

פרטי ומונית - גם "לגבי סוגי רכב מנועי שאינם מפורטים". כלומר שר התחבורה

יכול להרחיב לגבי סוגי הרכב המנויים בחוק.

עוד נושא בו רשאי שר התחבורה לקבוע תקנות הוא הפטורים מחובה של שימוש

בחגורת בטיחות, דרך כלל או למקרה מסויים, לפי סעיף 2; גם לפי סעיף 4, "ביצוע

ותקנות", אבל במקרה שלנו לא נדרשות תקנות לביצוע משום שהחוק הראשי קובע את

הענישה וכל יסודות העבירה, ואכן תקנות כאלה הוצאו לפני מספר שנים.

התקנות שהשר מתקין טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת בהתאם לסעיפים

שציינתי.

שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת התקין תקנות כאלה. בסעיף 2 יש

הרחבה לגבי רכב מסחרי, וסעיף 5 שהוא סעיף הפטורים. התקנות האלה הותקנו לפני

חמש שנים כאשר התקופה הזאת הסתיימה ב-30 ביוני 1991. במצב החוקי היום יש חובה

אבסולוטית, לפי סעיף 1 לחוק, לגבי רכב פרטי ומונית. לפטורים וגם להרחבה בסעיף

2 אין תוקף מה-30 ביוני 1991 ועד היום. לכן הגשנו בקשה להאריך תוקף התקנות

האלה לעוד חמש שנים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה היקף הפטורים עד היום?

גי נאור;

הפטורים מנויים בסעיף 5: לגבי רכב ששנת ייצורו היא לפני 1969; שוטר

הנוהג רכב של משטרת ישראל; נוהג במושב הקדמי שפטרו אותו מסיבות טכניות; אדם

שרופא אישר כי הוא אינו יכול לחגור חגורת בטיחות; נהג מונית בדרך עירונית,

פטור שהוסף לאחרו נח בפיסקה (8) לתקנות, וכן הלאה.

בצד המשפטי נתקלנו בבעיה לגבי הטכניקה של הארכת התקנות. מכיוון שביוני

פג תוקפן של התקנות האלה, היתה לנו אפשרות להתקין את כל התקנות מהדש עם תחילה

חדשה של התקנות, או ליצור רציפות מסויימת. העדפנו ליצור רציפות ולהאריך אותן,

לכאורה, רטרואקטיבית מיום שפג תוקפן, אבל הוספנו את סעיף 2 עם ההסתייגות כי

למרות שהן רטרואקטיבית, לפי התקנות האלה "לא יועמד אדם לדין בשל עבירה לפי

התקנות העיקריות שעבר אחרי יום תחילתן של תקנות אלה ולפני יום פרסומן".

כלומר, כל תקופת הזמן מסיום תוקפן של התקנות הקודמות ועד ליום פרסומן, אדם

שעבר עבירה, לפי התקנות, לא יועמד לדין. כך יצרנו המשכיות לתקנות בלא להתקין

אותן מחדש. זה נעשה בהתייעצות עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, ועשו

זאת גם בעבר.

דבר נוסף. האכסניה של חוק חגורות בטיחות בחוק נפרד מטעה את הציבור.

כאשר רוצים לדעת מה הן ההוראות נדרשים לפקודת התעבורה והרבה אנשים אינם יודעים

שהנושא מוסדר בחוק נפרד. אני חושב שהאכסניה המתאימה להכללת הוראות החוק היא

בפקודת התעבורה, כשהתקנות יהיו תקנות לפי פקודת התעבורה. עניינו את השר בנושא

הזה ואנחנו שוקלים תיקון חוק שיעבור לוועדה הזאת ולכנסת. התקנות הן מסורבלות

וקשות להבנה וכאשר נתקן את החוק נציע מתכונת הדשה של התקנות וההוק המסמיך יהיה

פקודת התעבורה.
אי ליו
אנחנו חייבים להתייחס לנושא של חגורות בטיחות כדבר הנוגע לחיי אדם.

המינהל לבטיחות בדרכים יוכל להביא בפנינו נתונים לפיהם הרחבת השימוש בחגורות

בטיחות בתוך העיר חסכה חיים רבים בישראל.



במשך שלוש שנים ניהלתי מאבק עם שר התחבורה הקודם כדי לשכנע אותו להנהיג

חגורות בטיחות. שר התחבורה הביע עמדה עיקשת אך בסוף שינה דעתו והנהיג חגורות

בטיחות בתוך העיר. לדאבוני הרב זה עלה למדינה בקורבנות ואסור לחזור על

השגיאות האלה.

אני מצפה ממשרד התחבורה ליזמה של הרחבת השימוש בחגורות בטיחות מתאריך יעד

מסויים גם במושב האחורי. אנחנו צריכים להגן על חיים ולהפסיק את המשחקים

הפופוליסטיים. הציבור הוכיח שכאשר הממשלה מתייחסת ברצינות לנושא מסויים -

הציבור מקבל. אמרו שאי-אפשר יהיה להרחיב את החובה הזאת בתוך העיר משום שזה לא

ניתן לאכיפה. לא נכון, זה ניתן לאכיפה, ויותר מכך, הציבור מציית וזה הופך

להיות דפוס התנהגות מקובל בדיוק כמו בארצות-הברית ובאירופה.

לא הסכמתי לאישור אוטומטי ולא טעיתי מן הבחינה הפורמלית. החובה בעצם

קיימת בחוק והחוק אומר בצורה מפורשת: "הנוהג רכב מנועי פרטי או מונית לא ינהג

בדרך אלא אם הוא חגור חגורת בטיחות..." אין הבדל בין דרך עירונית לדרך בין-

עירונית. זו חובה כללית הקבועה בחוק כאשר ניתנות לשר התחבורה סמכויות להרחיב

בסוגי רכב נוספים או לצמצם ולפטור. החובה הבסיסית קבועה בחוק ואנחנו לא

צריכים לשם כך תקנות. אני מעלה זאת משום שאינני מבין למה אנחנו צריכים לפטור

מחובת ענישה אנשים שעברו עבירה ולא השתמשו בהגורות בטיחות בתקופת המעבר מ-1

ביולי 1991.

לשאלת הפטורים. האם אנחנו צריכים להאריך אוטומטית את כל הפטורים שניתנו

בזמנו או שיש לערוך בדיקה מחודשת אם הפטור מוצדק או לא. פטור שאינו מוצדק הוא

זה המופיע בסעיף (1) על רכב ששנת ייצורו לפני 1969. החובה של חגורות בטיחות

קיימת לפחות שלוש שנים וניתן היה להתארגן ולהתקין חגורות בטיחות. למה לפטור

אותם? לא די שהרכב הזה איננו בטוח - כי שנת ייצורו היא לפני 1969 - צריך

שהנוהג בו יסתכן יותר מאשר נהגים אחרים? ניתן לבדוק זאת מבחינה טכנית.

בסעיף (3) נאמר: "הנוהג או הנוסע במושב קדמי של רכב שהרשות פטרה אותו

מהחובה להתקין חגורת בטיחות מסיבות טכניות...". איזה סיבות טכניות שלא ניתן

להתגבר עליהן יש היום?

סעיף (7) מדבר על כך שהנוהג פטור כאשר הוא נוסע אחורה, או בשעת חנייה, או

בעמידה. אני מבין את הפטור למצב של חנייה או עמידה, אבל לא כאשר הנהג נוסע

אחורה. הרי נהג לא נכנס לרכב כדי לנסוע אחורה, זה חלק מהנהיגה הרגילה שלו.

כאשר המכונית בתנועה אין מקום לפטור מחגורה.

מצב נוסף בו היה לחץ רב היה המצב של נהגי המוניות. בזמנו הם היו חייבים

להשתמש בחגורת בטיחות. הופעלו לחצים כבדים ושום שיכנוע לא עזר. נפגשתי אתם
כמה פעמים והסברתי להם
אלה החיים שלכם, אבל הם לא השתכנעו ורצו את הפטור.

צריך לשמוע אותם שוב ולבדוק אם הם רוצים את הפטור או לא.

אני מבהיר כי אסור שיהיה בציבור ספק כלשהו לגבי החוק וכי צריך להיות ברור

שהחוק שריר וקיים. היום אנחנו מדברים רק על הפטורים.

אשר להצעת היועץ המשפטי של משרד התחבורה להעביר את הנושא לפקודת התעבורה,

לדעתי זה מובן מאליו. אני מצטער שלא עשו זאת עד עכשיו כי זה מעשה חקיקה שאיננו

כל כך מורכב.

לסיכום דברי, יש לבדוק איזה פטורים מוצדקים ואיזה אינם מוצדקים; צריך

לצאת סיכום מהוועדה שקיימת החובה להשתמש בחגורות בטיחות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים היום על עצם השימוש בחגורות בטיחות, החובה קיימת בחוק וגם

בציבור אין רווחת הדעה כאילו עומדים לבטל את החובה הזאת. הדיון היום הוא אך

ורק לנושא הפטורים בתקנות.

אני מבקשת לשמוע מהמשטרה ומהמינהל לבטיחות בדרכים, במספרים, האם צריך

לבקש את הפטור משר התחבורה או שזה מבוצע בצורה אחרת ומה היקף הפטורים. דבר

נוסף, האם קרו תאונות שסיבתן העיקרית היתה אי-הגירת חגורות בטיחות, בעיקר בדרך

עירונית. כמו-כן איזה פטורים נהוגים בחוץ-לארץ כי אנחנו רוצים ללמוד מנסיונם.

עוד נושא הוא הפטור לנהגי מוניות, אני לא חושבת שהם צריכים להיות פטורים.

לדעתי הם היו מוכנים לקבל עליהם את הגזירה הזאת אם יוכח כי זה הכרחי וחיוני

מבחינה בטיחותית ולא רק לגבי היושב לידם.

קי גבריאל;

בדקנו את מירב הנושאים בתקופת הניסוי, כפי שהוטל עלינו על-ידי הכנסת.

הבדיקות נעשו על-ידי מומחים מהטכניון ולפני כשנתיים הם הגישו את הדו"ח בו

הוכחה בצורה ברורה תרומתה של חגורת הבטיחות בעיר במקביל לחובה של שימוש בחגורה

בדרך בין-עירונית.

הוכח שהיתה ירידה של 12%-13% בנפגעות הקשה בדרך עירונית לעומת הדרך הבין-

עירונית. אם נדבר בנפשות, כ-30 עד 40 נפשות ניצלות מדי שנה בשל חגירה נכונה

של החגורות.

לגבי כלל הנפגעים או התאונות, יש גידול מתמשך בגלל תוספות של כלי רכב

בשיעורים גדולים, צפיפויות וכדומה, והיה קשה למדוד את התרומה בתחום של מניעת

תאונה או מניעת נפגעות.

היתה תרומה בקבוצת הבקרה כאשר באותה תקופה בדרך הבין-עירונית היה גידול

של 40% ובדרך העירונית היה 15% בלבד, הפער הצטמצם והתרומה היתה גם לגבי

הנפגעות הקלה.

קבוצת המומחים המליצה לנו לחייב באורח קבע את כל הנוסעים קדימה להשתמש

בחגורת בטיחות אלא אם יש ניואנסים טכניים או רפואיים. אני מציין ש-90%

מהציבור בישראל קיבל זאת בחיוב וזה הישג בינלאומי, תמיד יש עשירון אחד שאינו

מכיר בחשיבות החוק גם במגזרים האחרים ואנחנו משתדלים לשפר אף בתחום הזה.

לענין איכות ההגירה. העובדה שהאנשים חגורים אינה מצביעה על כך שהם

חגורים נכון או מקפידים על התאמת החגורה וטיבה. להערתו של חבר-הכנסת לין,

קיימת בעיה בכלי רכב מיושנים. אם העוגנים אינם תיקניים ולא מצויים י בנקודה

האמיתית משום משתנים מסויימים ברכב, הרי איכות החגירה לא תהיה טובה וקיימת

אפשרות להיפגע או לצאת ידי חובה בטענה שכלי הרכב לא התאים והעוגן לא מקורי

וכדומה. יש אלפים ספורים של כלי רכב מיושנים ולא כדאי לחייב בחגורה על שילדות

רקובות כי הם ייעלמו תוך זמן קצר.

הנושא של פטור טכני או רפואי קיים לפי דוגמאות בארצות-הברית ובאירופה.

אי-אפשר להחיל פטור אוטומטי על כולם, צריך לבדוק תנאים מסויימים של כלי הרכב,

כמו מושבים מוגבהים או כאשר עמוד הדלת הוא אחורי וקיים מירווח די גדול כאשר

הנהג יכול להיפגע מהשמשה.
אי לין
גם בכלי רכב מייצור חדש?
קי גבריאל
לפעמים כן, במשאית למשל או טנדרים להסעה בהם המבנה של תא הנהג והפאנל

שונה. יש להשאיר אפשרות שלא לחייב שימוש בהגורה במקרים שעשוי להיות נזק וכאשר

החגורה איננה מגינה על הנהג ועל הנוסע.

אין לנו דיווח כמה פטורים טכניים יש כי הדיווח לא זורם לאגפים האחראים על

כך. אנחנו מניחים שמספרם אינו עולה על כמה מאות וזה חל על מספר קטן של כלי

רכב.

אשר לפטור הרפואי. יש סיטואציות של אנשים קטני קומה או נשים בהריון

מתקדם וצריך להגן על המצב הספציפי שלהם. אדם נושא לפעמים את הפטור בכיסו ולא

תמיד זה מדווח, לכן אין לנו נתונים מדוייקים.

בדקנו לאשורו את ענין הנהיגה לאחור. כאשר החגורה לוחצת לא רק על הכתף

אלא גם על המותן יש קושי להסתובב ולראות כראוי מה המצב מאחורי הרכב. הפעולה

הזאת נעשית בדרך כלל לפני שהנהג יוצא לדרך ועוד כמה שניות ללא חגורה בנהיגה של

מהירות אפסית לא תביא לשינוי גדול. העתקנו זאת מההוראות הקיימות באירופה שם

מחמירים בנושאים הללו ואת הנהיגה לאחור הם פטרו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איזה פטורים יש עוד בחוץ-לארץ?

קי גבריאל;

בארצות-הברית יש פטור לנהגי מוניות, לא באירופה, כי הפשע קיים שם במימדים

גבוהים. בארץ, כאשר עלולה להיות פעילות טרוריסטית מול נהגים - וזה התרחש,

בירושלים וברמלה פגעו בנהגי מוניות - הם חשופים.
אי לין
אם זה השיקול, צריך לפטור אותם גם בדרך בין-עירונית. השיקול היום הוא

חוסר הנוחות שלהם.
קי גבריאל
הנושא של נהגי המוניות ייבדק על-ידינו מחדש, כי קיימת היפגעות, הם אינם

יוצאים נשכרים מהמצב הקיים וזו ההוכחה ליעילות של חגורות הבטיחות. לצערנו,

היו נהגי מוניות שנפצעו קשה לעומת נהגי רכב פרטי וקיימת הוכחה לכך במחקר

שפורסם. למרות הנתונים הללו שהובאו בפני איגוד בעלי המוניות בזמנו, הם ביקשו

לפטור אותם מהחובה לחגור חגורות. אני מניח שבעוד כשמונה חודשים נוכל לחזור

לכאן עם תוצאות של הבדיקה המחודשת שנקיים.
ניצב חי הירש
אני מצטרפת להצעה לשבץ את ההוראות בענין חגורות בטיחות בפקודת התעבורה.

נוצר מצב אבסורדי, כי אין ספק שהובת הילדים הקבועה בתקנות התעבורה ממשיכה לחול

לגביהם, ואין לעשות הבחנה בין חגורות לחגורות. כל המאטריה צריכה להיות מעוגנת

באותו הסדר משפטי.

t



נושא אחר. אין מקום להגביל תוקפן של התקנות. בשעתו ההגבלה התחילה מתוך

הרצון לבדוק אם אמנם הן מוסיפות לבטיחות. אמרו: לא נטיל נטל על הציבור אם

אין בהן תועלת של ממש. היום, כשלכולי עלמא ברור שחגירת חגורות בטיחות הוא

ענין בטיחותי ממדרגה ראשונה, אין מקום להגביל זאת בזמן. החובה צריכה להיות

כמו החובה בתקנות התעבורה לגבי הילדים, שכלל איננה מוגבלת בזמן, או כמו החובה

לנהוג בזהירות.

די תיכון;

כמה תביעות הגשתם בגין אי-הגירת הגורת בטיחות מאז כניסת התקנה בדרך

העירונית?
ניצב חי הירש
אין לי כאן נתונים.
די תיכון
זה כלל ראשוני כאשר באים להעריך תקנה.
ניצב חי הירש
לפי המידע הכולל ברור שמרביתו של הציבור מקיים את החובה הזאת ואפשר לראות

זאת בדרכים.
די תיכון
מה קורה ביהודה ושומרון?
ניצב חי הירש
מטעמי בטחון החליטו לפטור את האנשים על-מנת שיוכלו להימלט מן הרכב במקרה

של סכנה מבלי שהחגורה תגביל אותם. ידוע לי על מקרה של אדם שנשרף באוטו משום

שהיה חגור בחגורה.

בחוק קבועה חובה מוחלטת. אילו הייתי סניגור של נהג שלא קיים את החובה

בתקופה שהתקנות לא היו בתוקף, הייתי מצליחה לזכות אותו בבית-המשפט. החוק עצמו

מוגבל בזמן והיתה כוונה להגביל בזמן גם את החובה של החוק לתקופה של שנים-עשר

חודשים, בזמן שהוא חוקק, לפי סעיף 4(ב) בחוק חגורות בטיחות ברכב, תשלייג-1973.

סעיף 1(ג) בחוק זה אומר: "העובר על הוראות חוק זה או תקנות שהותקנו על פיו,

דינו - מאסר חודש או קנס 1000 לירות", בינתיים שונה גובה הקנס. בתקנות, לבד

מן החובה שקבועה בסעיף 2: "לא ינהג אדם רכב נוסעים פרטי..." אין טעם בחזרה על

הוראות של התקנות לגבי חובה הקבועה בחוק אלא אם יש לה כוונה כלשהי. אותו הדבר

בסעיף 3(א} לתקנות: "לא יסיע אדם בדרך שאינה דרך עירונית ברכב פרטי...". כל

יתר ההוראות, לבד מההוראות האוסרות, הן הוראות של פטורים ואין לגביהן ענין של

ענישה. מכיוון שהעונש קבוע גם לענין התקנות, ברור שהחובה קבועה בחוק, כשהוא

קובע לגבי עצמו פטור אלא אם תהיינה תקנות בתוקף - ספק רב אם יש מקום להעמיד

אדם לדין, משום שאחרת אין משמעות להוראות סעיף 1(ג) בחוק משנת 1973: "העובר על

הוראות חוק זה או תקנות שהותקנו על פיו...".
אי לי ו
דינו מאסר חודש או קנס 1000 לירות.



ניצב חי הירש;

או התקנות שהותקנו.

אי לין;

זה התקנות.

ניצב ח' הירש;

אבל אין בתקנות שוס הוראה אחרת מלבד ההוראות החוזרות על ההוראה שקבועה

בהוק. ההוראות העונשיות הן על החובות ולא על הפטורים. לגבי ההרחבה כלל לא

תהיה עבירה משום שעבירה שאיננה קבועה בחוק אין לח שום הסדר למרות החובה

האבסולוטית. כלומר, לכל ענין ההרחבה אין הסדר משפטי.
די תיכון
למת מבלבלים את הציבור מזה שבועיים ימים בחוות דעת שונות ומשונות?

ניצב ח' הירש;

משפט איננו הוראה אבסולוטית.

די תיכיו;

אני מניח שאת ממליצה בפני המשטרה שלא להעמיד לדין מי שלא חגר חגורת

בטיחות בתקופה הזאת?

ניצב ח' הירש;

נכין.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תסיבה היא שתוקפן של התקנות פג ב-30 ביוני.

ניצב חי הירש;

אליבא דמשרד התחבורה, לענין ההרחבה אין חובה, כלומר בדרך עירונית בוודאי

אין חובה כי החובה נקבעה בתקנות.
אי ליו
ההובה הכללית קבועה בחוק בסעיף 1(א) אלא אם יש פטור. השאלה המרכזית היא

האם לכתוב מפורשות בתקנות שמי שעבר עבירה מ-1 ביולי יהיה פטור ולא יוענש.

די תיכון;

אתה יכול לרשום את ההודעה של המשטרה שהוא לא יוענש.

אי לין;

מציעים לך לכתוב מפורשות בתקנות שהוא פטור.
ניצב חי הירש
אתה לא מוכרה לציין את הפטור בתקנות.

אי לין;

אם כך אני מעדיף לא לכתוב.

ניצב הי הירש;

אנחנו סבורים שאם תהיה העמדה לדין, אנשים לא יחוייבו בבית-המשפט.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
עומדות בפנינו שתי שאלות
א. אם אנהנו משאירים את כל הפטורים או מצמצמים

את הרשימה. ב. לקבוע אם בתקופה מה-1 ביולי ועד אישור התקנות על-ידינו יוגשו

כתבי אישום.
בי רובין
לשאלה של אי-העמדה לדין בתקופת המעבר. אני לא בטוח שלא תהיה הרשעה בבית-

המשפט. אני מבקש להפנות תשומת לב לעובדה שהמשטרה הורתה לא לאכוף את התקנות

בתקופה הזאת ולמעשה אין אנשים שהתקנות האלה יהולו עליהם. על פניהן אלה תקנות

שמאריכות זאת באופן רטרואקטיבי והייתי מציע להשאיר זאת כך למרות שאין לכך אפקט

מעשי כי אין אנשים שזה יחול עליהם.
סנ"צ י י ריבלין
ראשית, יש לכלול את התקנות הללו בפקודת התעבורה.

שנית, לצד הפרקטי. לא ייתכן לבוא לציבור כאשר יש ספקות אם לאכוף או לא.

אני לא רושם דו"חות לנהג מונית שאינו הוגר חגורת בטיחות ופתאום ביום אחד הוא

עובר עבירה, אי-אפשר לצאת כך אל הציבור. הוא הדבר לגבי רכב מסחרי. אני רושם

דו"הות לרכב מסחרי ופתאום ביום אחד אני לא ארשום דו"חות לרכב מסחרי. אפשר
להגיד
משפטית, החובה היא טוטלית. אנחנו מתעסקים בדיני נפשות ובעונשים. כאדם

האחראי על נושא האכיפה אני לא מוכן לבוא לציבור עם ספקות שכאלה. בנקודה

המשפטית, הורינו שלא לאכוף את העבירות מהיום שזה נודע לנו.
צי ענבר
לענין משך ההארכה, חייבים לקבוע תקופה. אי-אפשר לנהוג לפי הצעתה של ניצב

חנה הירש משום שסעיף 4(ב} אומר במפורש להאריך לתקופה נוספת שיקבע השר. שר

התחבורה רשאי, באישור כאמור, להאריכן לתקופה נוספת שיקבע. התוקף הראשון היה

ל-12 חודשים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
השר הציע חמש שנים.
צי ענבר
אם חוועדה תאשר מה שהשר הציע זה תופס מבחינה משפטית.



אשר לתקנה 2: לא יועמד אדם לדין. מה-1 ביולי, מי שנהג ברכב מסחרי בלי

הגורה, יצא מתוך הנהה שאין שום חיקוק במדינת ישראל המהייב אותו לנהוג עם
הגורה. אי-אפשר להגיד
מה שהיה מותר ועשית עד עכשיו - אי-אפשר יותר.

בפועל, כמעט תמיד, בכל התהומים שוכהים להאריך תוקף התקנות ויש סעיף או תקנה

כזאת בה נאמר במפורש כי הואיל ומדובר בהארכה צריך שיהיה רצף. לכן קובעים את

התהולה רטרואקטיבית, זה מותר ותקף ויש אסמכתאות משפטיות שמותר להתקין תקנות

רטרואקטיבית. בכל התקנות, כמעט תמיד בלא יוצא מן הכלל, קבעו שמי שעבר עבירה

אהרי יום התהילה שתוקן רטרואקטיבית ועד ליום הפרסום - לא יועמד לדין. מן הראוי

להבהיר זאת בצורה ברורה בתקנות עצמן, שמי שעשה מעשה שלא היה עבירה וקובעים זאת

עכשיו כעבירה - לא יועמד לדין.

סנ"צ י י ריבלין;

מה עם אלה שנרשמו נגדם דו"חות שהם ברירות משפט והם שילמו אותם?
צי ענבר
מי ששילם עבור דבר שלא היה - תרוזיר לו את הכסף.

הוק הוא חוק, ותקנות הן תקנות. בסעיף 1(ב} אומר ההוק: "שר התחבורה רשאי

לקבוע בתקנות חיוב כאמור בסעיף קטן (א) לגבי סוגי רכב מנועי שאינם מפורטים

בסעיף הקטן האמור." אם שר התחבורה קובע חיוב כאמור, הוא קובע זאת בתקנות

ומהרגע שיש להן תחולה הן מחייבות. בתקופה מה-1 ביולי מי שנוהג רכב מנועי פרטי

או מונית ולא חגור חגורת בטיחות - החוק ממשיך לחול עליו וההוראה היא "לא יועמד

לדין בשל עבירה לפי התקנות העיקריות". אני חולק על דבריה של ניצב הירש.

מבחינה משפטית קובע החוק בסעיף 1: הנוהג רכב מנועי פרטי חייב לחגור חגורה, זה

איננו מוגבל. בא סעיף קטן (ב) ואומר: שר התחבורה רשאי להרחיב. שר התחבורה

הרחיב. מה שבתקנות בתקנות, מה שבחוק בחוק. אם מבטלים פטור כלשהו, צריך להביא

בחשבון ממתי לתקן וממתי תהיה התחולה כדי לתת תקופה מסויימת.
ג' נאור
אני רוצה לשים דגש על הלק מדבריו של מר ענבר. מכיוון שיש רטרואקטיביות,

הסעיף שאינו מטיל הובה להעמיד לדין מתייחס לחובה שנובעת מהתקנות. לכאורה,

במובן הפורמלי, אפשר עדיין להעמיד אותם לדין לפי התקנות.

אנחנו ערים לכך שהתקנות חוזרות על עצמן. בזמנו, כאשר התקינו את התקנות

האלה, חזרו על ההוראות הקבועות בחקיקה הראשית עוד פעם. מאז שנכנסתי לתפקידי

אני משתדל להימנע מכך. לדעתי, צריך לנסח את התקנות מחדש בצורה מובנת יותר

לציבור והעברתן לאכסנייתו הטבעית שהיא פקודת התעבורה.

t

יש לי בקשה. מאחר שהתחלנו היום בהליך החקיקה, אני רוצה להוציא תזכיר חוק

כמקובל ולהכין תקנות חדשות, הייתי מבקש מהוועדה להאריך את התקנות, כפי שהן,

לתקופה שתאפשר לנו עבודה מסודרת. הצענו חמש שנים כי זו היתה ההארכה האחרונה,

אבל אנחנו מבקשים תקופה סבירה שתאפשר לנו רציפות ויציבות מבחינת הרגלי הציבור.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את חברי הכנסת.
די תיכון
אני מבקש שבתקופת המעבר תימסר לציבור הודעה על כך שהכסף ששולם יוחזר. לא

יעלה על הדעת שמי ששילם ייענש בשל חוסר זהירות של מישהו.



אי לין;

אני מציע לאשר את התקנות כמות שהן ומשרד התחבורה יבדוק תוך שנה את

ההריגים. כמו כן אני מציע להעביר -זאת בזמן המודים למסגרת פקודת התעבורה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מסכמת את הנושא. אנחנו תומכים בהצעת של משרד התחבורה שיש לרכז את כל

הנושא של חגורות בטיחות ברכב תחת פקודת התעבורה ונקווה שתעשו זאת בהקדם.

אני מציעה שבשלב זה לא נשנה את רשימת הפטורים. אנחנו מבקשים שהנושא של

נהגי מוניות אכן ייבדק פעם נוספת כדי להגיע להמלצה מקצועית בתחום הזה. אם

יהיה צורך, ניתן יהיה לתקן את התקנות או את החוק.

לענין מועד הגשת התקנות. בשם הוועדה אני אומרת כי אנחנו מתייחסים בחומרה

רבה לעובדה שמשרד ממשלתי המופקד על הגשת התקנות, במיוחד כאשר פג תוקפן, לא

הגיש אותן במועד, כי אחרת נוצר חלל לתקופת זמן שאין יודעים כיצד לנהוג בה.

אני מבקשת שתיקחו זאת לתשומת לבכם ולא יקרה שוב כדבר הזה.

דבר נוטף. אני מציעה שלא נכתוב בתקנות שיש לפטור. אני מחזקת את דבריו

של חבר-הכנסת תיכון, מי ששילם היה אזרח טוב ולא צריך להיענש בשל כך. צריך

להיות דין אחד לכולם גם לאלה שפוטרים אותם. השאלה היא אם יש רשימה של האנשים

ששילמו, אני מקווה שהיא לא ארוכה. אתם תגלו אזרחות טובה כלפי האזרחים אם

תגידו להם כי הם שילמו בתקופה שניתן פטור. זה יתקבל על-ידי הציבור בצורה יפה.

צי ענבר;

מי שעבר עבירה על החוק - אסור להחזיר לו את הקנס. מי שעבר עבירה על

התקנות, עבירה שאינה כלולה בחוק - יש להחזיר לו את הקנס.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם היתה עבירה שנעברה בניגוד לחוק - אי ן מה להחזיר; אם היתה עבירה מה-1

ביולי עד עכשיו בגלל שלא היה תוקף לתקנות הללו - רק לאלה צריך להחזיר את הכסף.

סנייצ י י ריבלין;

יווצר אבסורד. לא ייתכן שיום אחד נהג מונית עובר עבירה ויום אחר הוא

איננו עובר עבירה.

צי ענבר;

נהג מונית כלול בחוק. נהג רכב מסחרי כלול רק בתקנות ואם הוא עבר עבירה

מה-1 ביולי - תחזיר לו את הכסף. תמצאו פתרון עם היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנושא יתברר עם היועץ המשפטי לממשלה ולפי קביעתו תנהגו.



אני מעמידה את התקנות הללו לאישור בהתחשב בהערות שהוזכרו כאן. מי בעד

אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו

צי ענבר;

בתקנה 1 יש להשלים את התאריך: י"ג בתמוז תשנ"ו, 30 ביוני 1996.

מצוקת ערי הפיתוח - הצעות לסדר-היום של

חברי-הכנסת ש' עמור וע' פרץ

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
אנחנו עוברים לנושא השני שלפנינו
מצוקת ערי הפיתוח - הצעות לסדר-היום

של חברי-הכנסת שאול עמור ועמיר פרץ. חבר-הכנסת שאול עמור לא הגיע כי הוא

מאושפז בבית-חולים. אני מאחלת לו בשם כל המשתתפים החלמה מהירה, רפואה שלמה

ושיחזור לעבודתו מהר ככל האפשר. חבר-הכנסת עמיר פרץ התנצל שלא יוכל להשתתף

בדיון הזה משום שעליו להשתתף בישיבות אחרות שהוא נתן להן עדיפות קודמת.

לפני צאת הכנסת לפגרה קיימנו דיון דחוף בנושא הזה בהשתתפות שר הכלכלה

והתכנון, נציגי משרד הפנים ובהשתתפות מר אזרן. בחודשיים שעברו היו מגעים

והידברויות בין משרדי הממשלה השונים לבין ראשי ערי הפיתוח. נשמע דיווח על

הדברים שנעשו, אם היתה התקדמות ואיזה דרישות של ערי הפיתוח עדיין עומדות על

הפרק. אנחנו תמכנו בתביעות שלהן וראינו אותן כצודקות.

אני מקדמת את המשתתפים בדיון הזה בברכה ומאחלת שנה טובה, שנת שלום, בטחון

ושגשוג. אני מציגה את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב,

מנכ"ל המשרד; מר עדי הרשקוביץ, הממונה על התקציבים; מר עקיבא סלע, משנה

למנהל מינהל החינוך הפדגוגי; מר גדעון בן-דרור, מנהל מינהל הפיתוח; מר יצחק

ויצמן, האחראי על ענייני ערי הפיתוח. מר פרוספר אזרן, ראש עיריית קרית-שמונה

ויושב-ראש פורום עיירות הפיתוח. ראש המועצה המקומית מעלות-תרשיחא. ממשרד

האוצר - מר דרור צבן, רפרנט משרד האוצר; מר דורון כהן, רכז רשויות מקומיות.

ממשרד הפנים - מר אבנר דובדבני, מנהל המחלקה לכספים ותקציבים; מר יצחק בלק,

סמנכייל בכיר לכספים ותקציבים. מר מרון זווצקי, ממרכז השלטון המקומי. מר

ישראל בן-יהודה, יושב-ראש אגף השכונות, הוועד הפועל של ההסתדרות. מר חנוך

צמיר, סמנכייל לשירותי קליטה, משרד הקליטה. מר שאול ברגר, משרד הכלכלה

והתכנון. מר דניאל ארטום, משרד העבודה והרווחה. ו
די תיכון
נציג משרד התעשיה והמסחר לא הוזמן?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא.
די תיכון
איך אפשר לקיים דיון בלעדיהם ובלי נציגי משרד השיכון?



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא מסיימים היום את הדיון. ברצון אזמין לישיבה המסכמת את נציגי

משרד התעשיה והמסחר. בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון עם שר הבינוי והשיכון.

אני מבקשת לשמוע את מר פרוספר אזרן.

פ' אזרן;

אני מברך על הישיבה הזאת. אם זו ישיבת המשך, אני מדווח שמאז הישיבה

הקודמת טרם נעשה דבר. משרד הפנים טרם השלים את נושא הקונסולידציה - כיטוי

הגרעונות. יתרה מזו, המענקים החודשיים שלו לערי הפיתוח - שאני מקווה כי הם

ניתנים בזכות ולא בחסד - הוקטנו בצורה משמעותית.
גי גל
אתה מדבר על התחייבות מהישיבה הקודמת?

פי אזרן;

בפעם הקודמת דנו כאן בסוגיות הקשורות לערי הפיתוח, שלעניות דעתנו,

מפריעות לנו לתפקד בצורה שוטפת. דיווחנו שחילקנו את הסוגיות האלה לפי המשרדים

ודנו בהן במשרדים השונים. הגענו לרמה של פגישה עם ראש הממשלה ועם השרים

הנוגעים בדבר כדי לפתור את הבעיות. באותה הישיבה הבעיות לא נפתרו. למרות

שישבנו בנפרד עם כל שר לפני הפגישה עם ראש הממשלה ואחר-כך קיבצנו אותם יחדיו

עם ראש הממשלה כדי לקבל פתרון, התבקשנו על-ידי ראש הממשלה לחזור לפגישות

נפרדות עם השרים מתוך כוונה לפתור בעיות. ישבנו עם חלק מהם ועכשיו אני מדווח

אם הבעיות נפתרו או לא.

לאחר הפגישה עם שר הפנים הסוגיה של החובות של ערי הפיתוח טרם נפתרה. ערי

הפיתוח חייבות כסף, חלקן בגלל גרעון שסוכם כי משרד הפנים יכסה אותו לפי ההסדר

האחרון עם הרשויות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה היקף החובות?

פי אזרן;

אני לא זוכר את המספר המדוייק אבל כל סכום אינו תקף היום. למשל אצלי

ברשות חתמתי על ההסדר אבל הוא לא מומש לגבי. היתה ישיבה נוספת עם שר האוצר

ושר הפנים בסוגיה של החובות. לפי הפרוטוקול סוכם שבתוך שבוע ימים יימצא

הפתרון לכיסוי החובות אולם עד עתה לא נמצא הפתרון. בינתיים היתה שביתה של

הרשויות הערביות וייתכן שהכסף שהיה צריך להגיע אלינו עבר הסבה. אנחנו נמצאים

עכשיו באותה נקודה עם חטוטרת יותר גדולה.

הסוגיה הקשורה למשרד החינוך. הם חייבים בערך 60 מיליון שקל. יש על כך

בג"צ, ובג"צ על בג"צ. היה בג"צ של הרשויות הקטנות - ואני בתוכן - שתבע לקחת

כסף מהרשויות הגדולות ולהעביר אותו אלינו כדי לממן הוצאות חינוך. בג"צ קבע

שכך יהיה ויועבר כסף מהרשויות הגדולות לרשויות הקטנות. משרד החינוך התעכב יתר

על המידה בהעברת הכספים ואז הרשויות הגדולות הגישו בג"צ נגדי וביקשו למנוע

העברת הכספים מתוך כך שלא ייתכן כי הכסף של האזרחים שלהן יועבר אלינו.

בינתיים הכסף מוקפא וגם אנחנו קפואים.



למרות הפגישה עם שר החינוך הנושא הזה לא מצא את פתרונו. ביקשתי ממנו לתת

מפרעה כלשהי, דובר על 20 מיליון שקל, והשר הבטיח לי כי הוא ינסה להעביר את

הסכום הזה. נכון להיום, אינני יודע אם אמנם מומשה ההבטחה משום שהתחילה תקופת

החגים ואנחנו עכשיו אחרי ראש השנה.

משרד העבודה והרווחה חב כספים לרשויות המקומיות. אני מתנצל על כך שאינני

יכול להמציא לכם את הסכומים המדוייקים. הנושא הזה לא נפתר. בפגישה נוספת עם

סגן השר הוא ביקש נייר עבודה אחר מזה שהגשנו. העברנו אליו עוד נייר עבודה אבל

הנושא נשאר כמות שהוא.

נכון לעכשיו, הבעיות של ערי הפיתוח מתרכזות בחובות שחבים לנו שלושה
משרדים
משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך, חובות שבגינם איננו

יכולים לעבוד. כל זה למעט הבעיות השוטפות של קליטה והכספים הכרוכים בכך. אני

אומר באחריות מלאה שממשרד האוצר הועבר למשרד הפנים סכום שהגיע אלינו בצורת

מפרעה של 200 שקל לנפש לכל עולה חדש שנקלט בישוב ונרשם ככזה בתעודת הזהות.

כלומר, כל העולים האחרים המסתובבים בישוב - והם רבים - ועדיין לא שינו כתובתם

בתעודת הזהות, אנחנו לא זכאים לקבל עבורם את הסכום הזה למרות שהם נהנים

מהשירותים שלנו. כל הסוגיות האלה לא נפתרו.

בירכנו על הגישה ויישמנו אותה הלכה למעשה כאשר מיצינו את האפשרויות

הרגילות של פגישות, ישיבות, דיונים וועדות הכנסת. היתה דוגמה שונה כאשר נהגו

בצורה אחרת וקיבלו מה שרצו. אנחנו לא רוצים לחקות את הדוגמה הזאת אלא את

ההצלחה שלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מר בוחבוט, אתם שבתתם בזמנו, האם יש לך להוסיף על דבריו של מר אזרן?
שי בוחבוט
אדווח כמעט אותם הדברים. למרות שקיבלנו בזמנו מכתב מיושב-ראש ועדת הפנים

מר מצא, המופנה לראש הממשלה כי צריך לפתור את הנושאים הללו - הבעיות מתמשכות.

בדרכי לכאן שמעתי שמר אזרן דיבר על כך שעומדים לפגוע בישובי קו העימות.

אני רוצה להגיד שאני מרגיש כאילו עושים זאת בכוונה תחילה. בכל פעם שאנחנו

יוצאים למאבק בנושא כלשהו, מזנבים בנו ופותחים בחזית אחרת על-מנת שנפנה לחזית

ונשכח במה התחלנו.

ידוע לי שהרבה רשויות מקומיות לא שילמו משכורות. סוכם על סל קליטה, אני

יודע שהנושא איננו גמור. מר אזרן הזכיר כאן 200 שקל לנפש כאשר הדרישות שלנו

הן 800 שקל לנפש. הייתי המום כאשר קראתי כי בתקציב החדש עומדים לקצץ בתחום

הרווחה. אולי זכור לכם שמעלות קיבלה 4,000 שקל עבור 3,200 עולים חדשים. אני

מודיע לחברי הכנסת הנכבדים שדבר לא השתנה. במקום שקל ורבע לנפש לשנה, אולי

הסכום יהיה 84 אגורות לשנה.

דיברתי בזמנו עם שר הפנים ואמרתי לו כי הובטח לנו שיפתרו בעיות של הרבה

ערי פיתוח. לערים הגדולות יש מהיכן לגבות כספים, יש תעשיה גדולה; בערי

הפיתוח אנחנו צריכים להיאבק שהתעשיה הקיימת תישאר, לפתוח מפעלי תעשיה חדשים

ולתת הנחות כדי שיבואו, כלומר, הגבייה ממסים היא כמעט אפסית. המצב הוא

קטסטרופלי ואינני יודע מאיין יבוא עזרנו.

ישוב כמו מעלות - וזה כך בכל ערי הפיתוח - גדל ב-37%, יחסית, יותר מאשר

ערים גדולות אחרות, ואם לא מקבלים משאבים, עומדים בפני שוקת שבורה. אני לא

נלחם על מיקלטים. אם המדינה חושבת שקו העימות כבר לא קיים ואנחנו התרחקנו



מהגבול - אני לא רוצה להילחם על כך, שלא יהיו מיקלטים. כיושב-ראש ועדת בנין

ערים לא אחייב את האנשים להקים מיקלט. במקומות כמו נהריה, קרית-שמונה, מעלות

והצור מחייבים מיקלטים מיוחדים במינם עם עובי מסויים וגם חדר בטחון. בבקשה, לא

יהיו מיקלטים.

אדוני מנכייל משרד החינוך, איך אפתור את הבעיה של הכיתות במעלות כאשר מתוך

40 ילדים בכיתה שליש הם עולים? כיצד אוכל לחזק את הכיתות כדי שלא יעזבו לבית-

הספר בתפן? לא התנגדנו להקמת בית-ספר בתפן אלא שביקשנו לחזק את בית-הספר שלנו

על-מנת שלילדים לא תהיה סיבה לעזוב אותו.

אנחנו תובעים מהממשלה לעמוד בהתחייבות שלה. שר האוצר התחייב בפני עם
ישראל בכלי התקשורת ואמר
הכדור נמצא בידכם, תנו לי שיטה לפיה עושים סל

שירותים.

למה אני צריך להילחם כל הזמן, לעלות לירושלים, לאיים בשביתות ולהיאבק?

אני לא רוצה לשבות. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו כדי שבתקציב הזה יהיה סל

שירותים. ייתכן שהפקידים לא יאהבו זאת, הם אוהבים שראשי הרשויות עומדים כעניים

בפתח, ראש עיר נבחר צריך לבוא בבלויים, להיראות עני מרוד ולהתחנן בפני הפקיד

שיתן כמה גרושים לשלם את המשכורות. אם יהיה סל שירותים ורשות מקומית לא תהיה

מסוגלת לעמוד בו - שיפזרו את המועצה הזאת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לשמוע את נציג האוצר.

די כהן;

אני רוצה לדווח שחלה התקדמות בנושא של סל הקליטה ויש אפילו סיכום. ב-29

ביולי 1991 סוכם בין המשרדים שהשלב השני קיבל תוקף החלטה של קבינט הקליטה: א.

על סל הקליטה והרכבו; ב. כיצד יחולק סל הקליטה.

סל הקליטה כולל אובדן הכנסות מארנונה בגין העולים שמגיעים באותה השנה

והרשות המקומית פוטרת אותם מתשלום ארנונה. בשנת 1991 - במונחים של שנה מלאה -

היקף אובדן ההכנסות מארנונה הוא 33.2 מיליון שקל. נוסף לכך קיים אלמנט של

אובדן הכנסות מארנונה בגין העולים בשנתם השניה. הסיבה לכך היא שחלק מהעולים

איננו משתלב במעגל התעסוקה ולכן הוא איננו משלם ארנונה. אובדן ההכנסות

מארנונה חושב על-ידינו על בסיס נתונים של ארנונה ממוצעת כי הממוצע הארצי גבוה

מהממוצע בעיירות הפיתוח, לכן עיירות הפיתוח מקבלות סכום-יתר. הממוצע של

הארנונה הוא 14 שקל למטר, בעיירות הפיתוח הממוצע הוא נמוך מזה ולכן הן זוכות

לפיצוי יתר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה משלים לעיריה עד לסכום הממוצע.
די כהן
הנושא השני שנכלל בסל הקליטה הוא נושא החינוך והרווחה. חישבנו את

הסכומים שמשרד החינוך ומשרד הרווחה מעבירים לרשויות המקומיות בגין העלייה

ואנחנו משלימים דרך סל הקליטה אותם סכומים שאינם מגיעים ל-100%.
גי גל
באיזו צורה זה נעשה?
די כהן
סל הקליטה נבנה על הנחה של 200,000 עולים ב-1990 ו-250,000 עולים בשנת

1991. על סמך זה ניבנו התקציבים. חלוקת התקציבים, כפי שסוכם עם משרד הפנים,
היא על-פי שני פארמטרים
א. מספר העולים בכל רשות; ב. שיעור הגידול,

דהיינו, מספר העולים חלקי האוכלוסיה המקומית.

פי אזרן;

עולים ניקלטו גם בישובים מבוססים במרכז הארץ שמסוגלים לכסות את הפער הזה.

למה שתיתן להם עוד כסף?

ד' כהן;

יש הפרדה בין הבנייה של התקציב לבין חלוקתו. סל הקליטה מתוקצב כבר ביתר

מסויים כי כנראה התחזית של 250,000 עולים ב-1991 לא תגשים את עצמה. הפארמטר

השני לפיו מחולק הסל נותנת תשובה לשאלתך, מר אזרן. אם ניקלטים ברשות מסויימת

5,000 עולים ומספר התושבים בה היה 200,000 או 10,000 - היא תקבל סכום אחר, כי

ברשות בה מספר התושבים היה 10,000 שיעור הגידול היה 50%, ואילו ברשות שמספר

התושבים בה היה 200,000 שיעור הגידול נמוך לאין ערוך. יחד עם זאת נלקחה

בחשבון הוצאה פר עולה לא רק בגלל שיעור הגידול.

גי גל;

אבל מה הפרוצדורה?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מהו הסכום בסל הקליטה ואיך הוא מתחלק בהתאם לפארמטרים שבניתם?

די כהן;

משרד הפנים יסביר את הנושא הטכני כי תפקידו לחלק באופן פרטני את סל

הקליטה.

הזכרתי את נושא הארנונה, השלמת ההוצאות לחינוך והרווחה. הנושא השלישי

הוא מטה הקליטה. למרות שלכאורה קיים מטה קליטה הן של משרד הקליטה והן של

הסוכנות, לאחר דיונים הגענו למסקנה שיש הצדקה למטה קליטה של הרשות המקומית כי

היא מתמודדת עם בעיות הקליטה וצריכה לתת מענה לעולים הפונים אליה ישירות.

בשנת 1991 כללנו בנושא הזה 20 מיליון שקל. מאחר שבכל רשות מקומית קיימים

סטנדרטים שונים ושיעורי כוח אדם אחרים, התחייב משרד הפנים ליצור סטנדרטים

אחידים.

לפי הסיכום סל הקליטה לרשויות המקומיות, באמצעות משרד הפנים, בשנת 1991 -

במונחים של שנה מלאה - הוא 107.8 מיליון שקל. צריך לזכור שהפסד ההכנסות בגין

250,000 עולים איננו בא לביטוי ב-1991 אלא יתבטא ב-1992. כלומר, אובדן הכנסות

מארנונה בגינו של עולה המגיע בסוף שנת 1991 יתבטא ברובו ב-1992.

אני לא נוקב סכום פר עולה מכיוון שסל הקליטה שציינתי מחולק על-פי פארמטר

יחסי. משקלו היחסי של עולה בקרית-שמונה גבוה ממשקלו של עולה בחיפה או בתל-

אביב.

ו



פי אזרן;

אנחנו דנים כאן בערי הפיתוח ואני מבקש לדעת האס משקלו של העולה בעיניכם

הוא כפי שהוא בעיני?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

די כהן;

בתור משרד האוצר סגרנו כבר את המסגרת ואין לי תשובה פרטנית לערי הפיתוח.

מי ג ולדמן;

זו החלטה של שר הפנים או החלטת קבינט?
די כהן
כל מה שפירטתי הוא סיכום בין משרד האוצר ומשרד הפנים שקיבל גם החלטת

קבינט.

מי גולדמן;

אנחנו מתייחסים לנפח המיועד לערי הפיתוח והוא איננו מוגדר כאן בסכומים.

אם יש לי 2,500 עולים ואני מקבל 1,000 שקל על כל עולה, אני עושה מכפלה של שני

המספרים הללו ואני יודע שזה מה שיש לי. נצרת עילית קלטה 8,000 עולים - אני

מכפיל זאת ב-1,000 וכן הלאה.
די כהן
לא אצל כולם זה יהיה 1,000 שקל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם ההסכם בין שר האוצר לבין שר הפנים הסמיך את שר הפנים לעשות את החלוקה

על-פי קריטריונים שהוא קובע אותם או שזה נעשה על-ידכם.

די כהן;

החלוקה הפרטנית נעשית על-ידי משרד הפנים על-פי הקריטריונים האלה בלבד,

על-פי המספר האבסולוטי של העולים ומספרם היחסי.

פי אזרן;

עדות של אדם שנכח באותו מעמד. שר האוצר אמר לשר הפנים; אני נותן לך

סכום לערים הקטנות על-פי קריטריונים שתחליט. אבל הפקידות של האוצר היא שקבעה

את הסל. אביא בפניכם טור לפיו תראו כמה ביקשנו, כמה שר הפנים החליט לתת לנו,

ולבסוף כמה נתן האוצר.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נציגי משרד הפנים, האם העברתם כבר את הכספים ואיך אתם מחלקים אותם?
י' בלק
סך כל התקציב שהועמד למשרד הפנים לנושא של סל הקליטה בשנת התקציב הנוכחית

לתשעה חודשים הוא 80.8 מיליון שקל. עד היום הועברו על-ידי משרד הפנים כ-60

מיליון שקל.

צורת החלוקה. בהמשך לקריטריונים שנקבעו במשותף עם משרד האוצר קבע משרד

הפנים דיפרנציאציה לפי אחוז העולים מסך האוכלוסיה הכללית ברשות. הקבוצות הן

אלה: קבוצה של עד 3% שמשרד הפנים לא מעביר בגינה שום תקציב עבור טל הקליטה

לאותה רשות; בין 3% ל-5% - סל הקליטה לרשות פר עולה הוא 200 שקל. בין 5% ל-

14.99%- סל הקליטה לרשות פר עולה הוא 320 שקל; מ-15% ומעלה - סל הקליטה

לרשות פר עולה הוא 400 שקל. רשויות נטולות-מענק, קרי הרשויות החזקות מקבלות

160 שקל פר עולה.

הבסיס לנתונים על העולים מהווה אך ורק מירשם האוכלוסין. ניסינו לרכז

נתונים בצורה אחרת והגענו לתוצאה של 180% עולים. לכן אנחנו מתייחסים לעולים

שבתעודות הזהות שלהם רשומה כתובת המגורים והדיווח הוא חודשי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
העברתם את 60 מיליון השקלים לרשויות?
י י בלק
העברנו 60 מיליון שקל לפי המפתח שפירטתי. אני מקווה שהיתרה של 20 מיליון

שקל תועבר בתקופה הקרובה. התקציב הועבר למשרד הפנים ואנחנו שומרים את הסכום

האחרון לעידכונים היות שהאוכלוסיה, בחלקה לפחות, ניידת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
איך מורכב הסל, כמה לחינוך, לרווחה וכן הלאה?
י י בלק
אין חלוקה פנימית. אנחנו מניחים שההוצאות בגין הקליטה הן בסביבות 10%

אבל אם רשות קטנה קלטה שיעור גבוה של עלייה, ההוצאות הן הרבה יותר גבוהות.

הרשות מנתבת את הסל בהתאם לצרכים הייחודיים שלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם התקציב הזה הוא בנוסף לתקציב של המשרדים?
י י בלק
זה תקציב נוסף. סל הקליטה בא לבטא את הנושאים המוניציפליים בתחום

הקליטה. משרד הפנים מעביר מענק בתחום המוניציפלי פלוס 25%, שזה חלקו של משרד

הפנים בתחום החינוך והרווחה. סל הקליטה שציינתי בא לממן את חלקו של משרד

הפנים.
עי זיסמן
האם תוכל לומר כמה מתוך 60 מיליון השקלים הועבר לעיירות הפיתוח?



י' בלק;

לא כרגע.

עי זיסמן;

הם טוענים שהכסף לא מועבר אליהם בצורה סדירה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מבקשים פירוט כמה מהסכום הזה עבר לעיירות הפיתוח.
י' בלק
אביא דוגמה מקרית-שמונה. נכון לסוף יוני 1991 רשומים 1,860 עולים

המהווים 9.72% מכלל האוכלוסיה, לכן מגיע לו 639,000 שקל. עד עכשיו הועברו

אליהם 508,000 שקל.

פי אזרן;

ההפרש בין מה שהוא נתבקש להעביר למה שהועבר הוא כזה; הועבר לנו סכום של

200 שקל פר נפש ואנחנו ביקשנו 820 שקל לנפש. בתוך קרית-שמונה מצויים בבתים

ובריכוזים שונים 2,600 עולים ולא 1,800.

י י בלק;

ציינתי שהנתונים הם מסוף יוני 1991. כמו-כן אמרתי שיש סכום של כ-20

מיליון שקל שלא חולק ואנחנו ממתינים לסוף השנה על-מנת להשלים את הדרוש השלמה.

במעלות; מספר העולים הוא 2,040, נכון לסוף יוני 1991. אחוז העולים מכלל

האוכלוסיה הוא 17.2%. הם קיבלו 400 שקל פר עולה. לפי זה הוקצה להם סכום של

873,000 שקל. עד היום הם קיבלו 608,000.
פי אזרן
במקביל, לא קיבלתי 820,000 שקל שמגיעים לי, המענק הרגיל על חשבון התקציב

השוטף, כך שאם התוצאה הסופית היא שאני מקבל פחות מהמגיע לי אין זה משנה איזה

סכום אני מקבל.
שי בוחבוט
הרישום איננו נכון. במשך השנה האחרונה מעלות קלטה 3,200 עולים חדשים

ואצלם רשום שקלטנו 2,040 עד חודש יוני. בכל חודש אנחנו קולטים כ-60 משפחות

נוספות.
יי בלק
לכן אנחנו ממתינים לסוף השנה על-מנת להשלים את הטעון השלמה.
עי זיסמן
זה צריך להיות הפוך, אתם צריכים להקדים להם את התשלומים כדי שלא יצטרכו

לקחת הלוואות. בעבר עיריה או מועצה מקומית יכלה לקחת הלוואות, עכשיו זה לא

ניתן וכך הם נכנסים לאוברדרפט ונקלעים למצבים גרועים.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מחודש יוני עברו כארבעה חודשים, מדוע לא העברתם להם עוד כספים?

י' בלק;

העברנו תקציב בגין העלייה, בהתאם לנתונים שיש לי, בסוף חודש יולי או

בתחילת אוגוסט. כרגע יש לנו קרוב ל-20 מיליון שקל לחלוקה. אנחנו מעדיפים

להמתין עוד חודש על-מנת לחלק את התקציב לפי נתוני אמת של העלייה. לא ניתן לתת

מקדמה משום שאנחנו פועלים בהתאם לתקציב נתון.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה שתיתן מקדמה, תן להם מה שמגיע להם היום.

י י בלק;

80% מהסכום הועברו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל איפה ה-100% עד היום? למה להמתין לסוף השנה?
י' בלק
אם אגמור את מלוא 100% התקציב מה יהיה אם יגיעו במשך שלושת החודשים הבאים

עוד 800 עולים? הרי לא יהיה לי תקציב לכך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

על-פי הדיווח מגיע להם עבור עוד ארבעה חודשים?

י' בלק;

-זה לא משולם פר חודשים אלא לפי נתוני העלייה. יש לנו מיגבלות מימון של

החשב הכללי ואם אשלים כרגע ל-100% עבור הקליטה יהיה חוסר מסויים במענק השוטף.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תשלים להם עבור העולים הקיימים שהם קלטו אחרי חודש יוני. לא אומרים לך

שתשלם עבור אלח שיגיעו אחרי חודש ספטמבר.

י' בלק;

אני מבהיר שוב. התקציב כפי שהוא ניתן הוא עבור 250,000 עולים. העברנו

מתוכו כ-80% שחופפים בערך את מספר העולים שהגיעו בפועל, והגיעו קרוב ל-200,000

עולים. באוגוסט נתקבל מענק הקליטה בהיקף של 80%. זה תקציב שנתי ואני מקווה

שנעביר את 20% הנותרים בסוף החודש הנוכחי או בתחילת החודש הבא. הפער של 20%

לא הוא הקובע באשר לרמת הקליטה.

מי ג ולדמן;

ברשויות הקטנות מקבלים פעמיים בהתאם לעידכון. עידכון אחד כאשר מגיעים

לקבוצה של 15% עולים מהאוכלוסיה הכללית והוא מגיע לסכום של 320 שקל פר עולה;



העידכון השני הוא עידכון המספרים עצמם. כך שלמעשה זה יותר מ-20% כי השינוי

בדרגה הוא יותר משמעותי. לכן חשוב שלעידכון הזה תהיה גם התייחסות מעשית.

י' בלק;

בהחלט כן.

גי גל;

מר בוחבוט ביקש שיגידו מה סל הקליטה ומי שלא יכול להסתדר ויש לו גרעון -

ימנו לו ועדה קרואה. לפי המסמך של השלטון המקומי משתמע שהאוצר הסכים על כ-200

שקל ואילו השלטון המקומי דרש כ-800 שקל, במספרים עגולים. האם זה נשאר פתוח?

מה הודיעה הממשלה לרשויות? האם יש ויכוח ביניכם? אם הדבר נשאר פתוח, הרשויות

יכולות להמשיך לעשות כראות עיניהן.

ע' זיסמן;

אין מחלוקת על כך שבידי משרד הפנים נמצא סכום כסף מסויים למטרה מוגדרת.

אני מתרשם שהכסף עומד לרשותם והם אינם משחררים אותו בצורה נכונה. במעלות הוא

צריך לקבל 800,000 שקל נכון לחודש יוני. בחודש ספטמבר חייבים לו רבע ממה שהוא

צריך לקבל, 200,000 שקל. איך הוא ישלם במשך ארבעה חודשים? הוא שילם מהתקציב

הקטן שלו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כתוב כאן שמשרד האוצר אישר 83 מיליון ל-9 חודשים בלבד, כאשר לשנה זה 110

מיליון שקל. לכמה חודשים אתם העברתם?

י י בלק;

אני חוזר; לרשות משרד הפנים עמד סך 63 מיליון שקל. קיבלנו תוספת של עוד

17.8 מיליון שקל, הגענו בסך הכל ל-80.8 מיליון. אילו הייתי מעביר את התקציב

במנה חודשית שווה הייתי צריך להוציא עד היום 66% מהתקציב, דה פקטו הוצאתי עד

היום 80% מהתקציב, כלומר יש הקדמוז של התשלום. את היתרה אני שומר לקראת החודש

הקרוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוויכוח העיקרי הוא על גובה הסכום פר נפש. הפער ביניכם לבין דרישת

השלטון המקומי הוא גדול. ביקשתי פירוט כמה אתם נותנים לחינוך, לרווחה וכן

הלאה ולא רציתם לפרט. במסמך של השלטון המקומי יש פירוט. לפי הצעת האוצר;

עבור אובדן הכנסות לעולה - אלה ההוצאות לארנונה - 122 שקל; הוצאות נוספות

בשירותי חינוך לעולה - 19 שקל; הוצאות נוספות בשירותי הרווחה לעולה - 54

שקל; הוצאות נוספות למטה קליטה - 60 שקל; בסך-הכל - 255 שקל. לשלטון המקומי

יש חלוקה אחרת ועלות אחרת והוא מגיע ל-820 שקל. העברתם 80%, אבל אין די

בסכומים האלה והקומץ אינו משביע את הארי כי ההוצאות גדולות מאוד.

ש' בוחבוט;

חברי הכנסת יודעים בוודאי שלרשות מקומית בעיר פיתוח אין הכנסות. אם עיר

גדולה מפשירה קרקע חקלאית, היא מקבלת הון תועפות בהיטל השבחה. אנחנו פטורים,

כי זה של מינהל מקרקעי ישראל ואין היטל השבחה. הוא הדבר ברשיונות. אם במעלות

בונים 3,000 יחידות דיור, ועדת בנין ערים מקבלת פרוטות כי במסגרת משרד השיכון

הקבלן פטור מתשלום או שהוא משלם אחוז זעיר מערך האגרה. ולא רק זאת, אותו קבלן



מוכר את הבית כמו בעיר הגדולה, ב-90,000 או ב-100,000 דולר. תסלחו לי, אבל

אנחנו אנשים "דפוקים" מכל הצדדים, אנחנו לא מקבלים לא מפה ולא משם. עם כל

הכבוד לאוצר, למה הוויכוה חוזר? לפני חודשיים סוכמו דברים עם שר האוצר. היה

ויכוח על 200 או 400 שקל וכמעט הגענו ל-800 שקל. היום אנחנו מתווכחים איך

לקבל 400 שקל ואני לא מסכים לכך. אני רוצה לקבל 800 שקל. אני מצטער שאני

שומע מספרים אחרים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע ממנכ"ל משרד החינוך האם הסכום הזה מכסה את העלות. אני מודה לך על

שנענית לבקשה להשתתף בדיון החשוב היום.

ז' אורלב;

בנושא של קליטת העלייה אנחנו מדברים בשלושה מישורים. האחד - תחום

הפיתוה. בשנת התקציב 1991 בינה משרד החינוך והתרבות 787 חדרי כיתות, מתוך

1,900 כיתות, המהווים 41%. 787 חדרי כיתות אלה הם פתרון לקליטת העלייה

בהתחשב בזה שתקציב 1992 יהיה פחות או יותר באותה רמה. יש לזכור שמרכיב הפיתוח

הוא 41% ומשקלן של ערי הפיתוח מגיע ל-19%.

נושא אחר הוא ההשתתפות הישירה בתלמידים עולים בו נתבעת הרשות המקומית

להוצאות נוספות. משרד החינוך והתרבות מעביר לכל הרשויות המקומיות את כל

התשלומים עבור תלמידים עולים כמו עבור תלמידים ותיקים. בתשלום שלנו עבור

תלמיד ותיק ההשתתפות היא על-פי מפתחות עלות מקובלים שרתים, מזכירות, ניקיון

וכו' וכל המפתחות האלה חלים גם על קליטת העלייה ללא מיגבלה כלשהי. זה חל על

כל שלבי החינוך מגן-הילדים ותלאה. אין הבדל בין תלמיד ותיק לבין תלמיד עולה.

פי אזרן;

אם כך היינו צריכים לקלוט יותר שרתים ומזכירות.

ז י אורלב;

אילו היה לך גידול טבעי ב-1,000 תלמידים ישראלים, היית מקבל אותה השתתפות

כמו שאתה מקבל מאתנו עבור 1,000 התלמידים העולים שיש לך. אם זה מביא לפתיחת

כיתה חדשה, יש מפתחות עלות בינינו לבין השלטון המקומי איך משתתפים בכך. כל

החוקים הקיימים לגבי התלמידים הישראלים הוחלו גם על תלמידים עולים ומשרד

החינוך מעביר את הכספים. משרד החינוך לא חייב אגורה אחת בגין הנושא הזה כי

הוא קיבל את כל הכסף ממשרד מאוצר, כפי שהיה לגבי הכיתות, ומגיעה כאן מלה טובה

למשרד האוצר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם מעבירים את הכספים ישירות לרשויות?

זי אורלב;

ישירות, מדי חודש. יש מערך תשלומים מהמפותחים במדינה. משרד החינוך

והתרבות מעביר לשלטון המקומי תשלומים עבור כ-25 נושאים; ספורט, תרבות,

מחוננים וכן הלאה וב-1 בחודשי הסכום מצוי בבנק.

נושא אחר שלדעתנו איננו מכוסה, ובא לביטוי גם במסמך של השלטון המקומי,

הוא הנושא של תקציבי החינוך המוניציפליים. נוסף למה שמשרד החינוך והתרבות

מעביר יש תקציבי חינוך מוניציפליים והדבר בולט בחינוך המשלים, בתרבות, בספורט

S



וגס בחינוך הפורמלי. כל רשות מקומית לא הוציאה 25% לעומת מה שמשרד החינוך

נתן. יש איזה מיתוס האומר שמול 75% של הממשלה יהיו 25% של השלטון המקומי,

אין שום מסמך על כך. בפסיכולוגים משתתפים פהות ובהסעות משתתפים יותר, בערי

הפיתוח אנחנו משתתפים ב-100% בהסעות. בפועל, במציאות, הרשויות המקומיות

הוציאו יותר מ-25%. באותו הקשר יש היום ויכוח בין משרדי הממשלה על 200 מיליון

שקל שלגביהם אין יודעים עדיין כיצד יפול דבר.

משרד החינוך והתרבות לא קיבל תקציב להגדיל לרשות המקומית את שירותי ההיקף

הנוספים כמו פסיכולוגים, קב"סים, ספריות ציבוריות, מתנ"סים, מרכזים פדגוגיים

וכל השירותים התומכים את ההוראה. התוצאה היא שמספר הולך וגדל של תלמידים

משתמש בהיקף נתון של משאבים. יש לנו דיון עם האוצר על כך שגם השירותים האלה

יגדלו. ידוע לי שיש היענות חיובית לגבי הנושא של הפסיכולוגים אבל לגבי יתר

הנושאים אין בתקציב משרד החינוך והתרבות תשובה נכונה. אנחנו יודעים שהרשויות

המקומיות נמצאות בקטע הזה במצוקה משום שהן מימנו זאת לתלמידים הישראלים והן

אינן מסוגלות לממן זאת לתלמידים העולים.

לדבריו של מר אזרן על החוב של 60 מיליון שקל. משרד החינוך והתרבות לא

חייב לערי הפיתוח דבר. אני מבהיר את הנושא הזה אחת ולתמיד. בשנת התקציב 1990

היה ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד האוצר. משרד הפנים טען שכדי לאזן את

תקציבי הרשויות המקומיות צריך עוד 110 מיליון שקל. הבנתי שברגע מסויים משרד
האוצר הסכים ואמר
אני לא אתן לך תקציב אבל תקזזו מהערים החזקות ותעבירו
לערים החלשות. משרד הפנים אמר
אני לא מסוגל לקזז מהערים החזקות כי אני לא

מעביר להן דבר. אמר משרד האוצר: תשתמשו במשרד החינוך והתרבות ובמשרד העבודה

והרווחה כי הם משתתפים בצורה שווה בערים החזקות ובערים החלשות, לפי אותם

מפתחות. זה לא ייעשה על-ידי כך ש-110 מיליון שקל יירדו מהערים החזקות ויילכו

לערים החלשות, אלא תשתמשו בהם ושהם יעשו קיזוז.

המצב כיום הוא שיש שר אחד התומך בביצוע הענין הזה, שנקרא דיפרנציאציה,

והוא שר החינוך והתרבות. אנחנו תומכים בנושא הזה מכל נקודות המבט התקציבית,

המוסרית, המקצועית. זה נכון שגבעתיים לא צריכה לקבל כמו ירוחם כי יש לה כוחות

משלה. הצענו קריטריונים, פרסמנו אותם, הודענו עליהם לראשי ערי הפיתוח וגם

בבג"צ. לצערנו לא קיבלנו תמיכה מכל השרים, ואני אומר זאת בלשון המעטה. היינו

אמורים לבצע את התשלום הראשון ב-1 באוגוסט ועצרו אותנו בגלל בג"צ שהגישו הערים

החזקות. שמעתי ברדיו שבערב ראש השנה נתקבל הסכם פשרה בבית-המשפט העליון, לפיו,

תהיה דיפרנציאציה של 20 מיליון - 15 מיליון לתקציב חינוך ו-5 מיליון לתקציב

רווחה - לשנת הכספים 1990. הסכום הזה יחולק על-פי הקריטריונים שפירסמנו.

עדיין לא חישבתי כמה מתוך זה יקבלו ערי הפיתוח, נניח 50%, אם נוריד את הערים

החזקות והנייטרליות. אני מניח שהן תקבלנה את התשלום הראשון בחודש הקרוב ועד

סוף השנה נגמור את התשלומים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה עם שנת 1991?
זי אורלב
אנחנו מוכנים לבצע, אבל יש בג"צ. הבג"צ פתר את הבעיה של שנת 1990, לא את

הבעיה של שנת 1991. החלטת הממשלה לביצוע הדיפרנציאציה היא בניסוח כוללני ולא

בניסוח של הוראה. לכן טוב היה אם משרד הפנים ומשרד האוצר היו מקבלים החלטת

ממשלה מפורטת המדברת על העברת סכומים אלה ואלה. אנחנו בהחלט סבורים שהפתרון

לערי הפיתוח הוא בביצוע הדיפרנציאציה כי אין מקור תקציבי אחר. לא מדובר על

סכום של 60 מיליון שקל. מתוך הסכום הבסיסי של 110 מיליון, היו צריכים לשלם

במזומן 55 מיליון למה שנקרא עבודה, רווחה וחינוך שמתחלקות לכל הרשויות, כלומר,

ערי הפיתוח היו מקבלות כ-50% שהם 25 או 26 מיליון. אינני יודע איך הגיעו



לסכום של 60 מיליון שקל. לפי הנתונים שלי ערי הפיתוח צריכות לקבל, במונחי

תקציב 1990, בין 20 ל-30 מיליון שקל בדיפרנציאציה הזאת. משרדי האוצר והפנים

צריכים לתת תשובה לגבי היתרה של 55 מיליון שקל, שאינני בקיא בהלוקה שלהם, ויש

רק פקיד אהד במשרד האוצר המתמצא במבוכים הללו.

לסיכום, ערי הפיתוה טוענות לגרעין של 60 מיליון שקל בחינוך וממתינות

לביצוע הדיפרנציאציה שמשרד החינוך תומך בה. כרגע יש הפשרה של 20 מיליון שקל

לחינוך ורווחה וזה יבוצע בזמן הקרוב ביותר על-פי קריטריונים שפורסמו ואנחנו

ממתינים לתוצאות הבג"צ.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לפי המסמך של השלטון המקומי יש פער גדול בין הדרישות שלו לבין הצעת

האוצר. למשל, להוצאות נוספות בשירותי חינוך לעולה מבקש השלטון המקומי 354 שקל

ואילו האוצר מציע 19 שקל פר נפש.

זי אורלב;

יש מינהל חינוך פדגוגי במשרד החינוך ואפשר לפנות אליו. אי-אפשר לתת

תשובות רציניות בצורה כזאת.
מי זווצקי
הגישה שמשרד האוצר נקט בדיונים עם מרכז השלטון המקומי לגבי סל הקליטה היא

שהוא מכיר אך ורק בהשלמות הנובעות משיטת התיקצוב. מאחר שרוב שכר המורים

מתוקצב ב-100% אין השלמות למשרד הפנים. אנחנו חולקים על הגישה הזאת ותובעים

לתת לחינוך לפי עלות החינוך בפועל ברשות המקומית, לפי השכר והשירותים הנוספים

שהרשות נותנת, וזה עולה סכומים יותר גדולים הבאים כאן לידי ביטוי.

מובעת כאן הדעה שהדיפרנציאציה תפתור את הבעיות של ערי הפיתוח והרשויות

המקומיות. בפועל, כאשר מועברת תוספת של כספים מהמשרדים הייעודיים, התוספת

הזאת נכנסת למסגרת התקציב של הרשות המקומית בצד ההכנסות, לכן באופן אוטומטי

המענק מקוצץ. כלומר, הדיפרנציאציה לא תביא כספים נוספים לרשויות המקומיות.

זי אורלב;

אם זה כך, משרד החינוך לא יעביר אף אגורה. הובטח לנו מספר פעמים

שהדיפרנציאציה לא תגרע ממענקי האיזון של משרד הפנים, ומענקי האיזון באו לכסות

גרעונות של הרשויות המקומיות. זה בניגוד להבטחה מפורשת ולמכתבים של מר שי

טלמון אלי.
מי זווצקי
כדי שזה יפעל, צריך להגדיל במסגרת התקציב את צד הפעולות באותו סכום.

א' דובדבני;

זה בוצע. שקלנו את הפעולות בהסדר ובמקביל גם את ההכנסות לחינוך.

מי זווצקי;

בשנת 1990 זה לא נעשה. למרות שהכסף לא הועבר, הקיצוץ בוצע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
למדתי שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות טוען כי יש הצדקה להוסיף לערי הפיתוה

תוספת תקציב והשאלה היא מניין תבוא התוספת הזאת. האם היא תבוא מהחלטה על

דיפרנציאציה שהממשלה צריבה לקבל? אם היא לא תבוא משם, היא תבוא מתוספת תקציב

שהאוצר צריך לתת בי אין שום דרך אחרת. במו-כן למדתי שמשרד החינוך והתרבות מקצה

לתלמיד עולה חדש בדיוק כמו לתלמיד ישראלי, כי תזרים הכסף מסודר, וכי אין שום

הוב של משרד החינוך והתרבות לערי הפיתוה.
בשם חברי הוועדה אני אומרת
אסור שהסכומים שיינתנו יקוזזו מהמענק, אחרת

מה הועילו חכמים בתקנתם? הסכומים הללו לא באים במקום המענק שמשרד הפנים נתן,

הם באים להוסיף עליו ולא לגרוע. אנחנו מתנגדים בכל תוקף שיגעו במענקים שהוחלט

עליהם לגבי בל רשות ורשות.

שי בוחבוט;

אני לא מבין דבר, אני רוצה לראות את הכסף ביד. מנכ"ל משרד החינוך צודק,

הוא מעביר את הזמורה, את השעות המגיעות לבית-הספר, אבל יש דברים שהוא לא מעביר,

כמו ציוד. השקעתי 100,000 שקל בפתיחת שנת הלימודים הקודמת בציוד לגני-ילדים

ובבתי-ספר. אני מזכיר שלעולה אין יכולת לשלם תשלומים שונים והוא צריך לקבל את

השירות מאתנו.

זי אורלב;

זה סל הקליטה.

שי בוחבוט;

אני רוצת לדעת .מאיפה אני מביא שולחן לעולה החדש, מאיפה אני מביא לו לוח?

זה עולה 1,000 שקל.
ז י אורלב
כפי שאמרתי, תיקצוב העולים הוא כמו תיקצוב הישראלים. עד עכשיו היה מקובל

שלכיתה חדשה שנפתחת יש תקציב הצטיידות באמצעות הפייס והחינוך, גם לצורך קליטת

העלייה. הנישא הזה הוסדר מאוד באיחור. כל כיתה מקבלת הצטיידות לא רק לפי

הערכים הריאליים אלא מעבר להם. בעבר זה היה 1,500 עד 2,000 שקל לכיתה הדשה

במחירי 1990, והיום- זה עומד על 4,500 שקל; ו-10,000 שקל לגן ילדים מול 2,500

שקל שהיה בעבר. בערי הפיתוח ניתן פתרון מיוחד גם לתוספת של תלמידים בכיתות

קיימות.

יש כאן שאלה של הגידול הטבעי. בעבר הגידול הטבעי במעלות היה, נניה, 30

תלמידים. עכשיו יש לו פתאום 600 או 700 תלמידים ונוצרת בעיה תקציבית, למרות

שמשרד החינוך נותן את חלקו. השאלה היא אם בסל הקליטה נלקחו הגורמים האלה

בחשבון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם לא נלקחו בחשבון.
גי גל
אדוני המנכ"ל, מר בוחבוט קיבל ממך את 100,000 השקל?



ז' אורלב;

עוד לא. יש פרוצדורה, הוא יגיש דיווח והוא יקבל.
שי בוחבוט
לא היה לי כסף בבנק, משכתי באוברדרפט ושילמתי ריבית דריבית.

זי אולב;

ההצטיידות כוסתה בעבר על-ידי הפייס ולא על-ידי הממשלה. אינני רוצה

להיכנס לנושא הזה. מי ששולט בפייס הוא השלטון המקומי ולא הממשלה. אילו

השלטון המקומי היה מצביע כמו הממשלה לא היתה מתבטלת ההחלטה לגבי ההצטיידות

וחבל שהפסדנו שנה שלמה. בפועל, משרד האוצר ומשרד החינוך הגיעו להסדר על

ההצטיידות וגם כאן כל מה שחל על הישראלים חל על העולים.
שי בוחבוט
אם ילד צריך לשלם 300 שקל לבית-ספר ואין לו כסף?

זי אורלב;

זה צריך להיפתר במסגרת הסל המקומי. לרשות המקומית יש סמכות לגבות אגרות,

בתיאום עם האוצר וכל הגורמים וכאן צריך לנהוג לגבי ילדי העולים כפי שנוהגים

בתחום הארנונה. זה צריך להיכנס בתחשיב של סל הקליטה ולצערי לא שותפנו בסל הזה

ואינני יודע אם המרכיבים האלה נלקחו בחשבון.
גי גל
אני מכיר את הנושא גם מדיוני ועדת הכספים. הנושא חוזר גם בעקבות הפגנה

וגם בעקבות הצעה לסדר. מכל הדיונים האלה ברור שעם תוספת כספית לא גדולה אפשר

היה להגיע לסל שעיירות הפיתוח היו יכולות לחיות עמו. בגלל הדרך בה מתנהלים

הדברים, אין ספק שהעלות הכספית תהיה גדולה פי כמה וכמה, בין השאר, משום שיש

רשויות שחוגגות.
פי אזרן
זה שולי.
גי גל
אני לא בטוח שזה שולי. ראוי שייאמר במפורש לקרית שמונה, או לכל מקום אחר,

מה הוא מקבל ומתי, בלי לבקש טובה משר זה או אחר, אלה כספי ציבור.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנדרוש מהמשרדים הנוגעים בדבר שיבהירו לנו מה

לדעתם סל הקליטה בעיירת פיתוח, מה הסל בעיר מבוססת, לפי קבוצות, ובהתאם לכך

נקיים דיון יסודי על סל הקליטה, ממה הוא מורכב והאם הוא נותן תשובה. לאחר

שהדברים יהיו ברורים אפשר יהיה לתבוע מהרשויות לנהוג לפי זה ולקרוא לסדר את מי

שחורג.
מי ג ולדמן
בכל הדיונים בפורומים השונים על עיירות הפיתוה אנחנו מחזקים את המדיניות

הנוכחית שהחלש ימשיך להיות חלש והחזק ימשיך להיות חזק.



כדאי אולי לפתוח דף חדש מ-1 בספטמבר 1991 ואז תהיח חתחלת הפעילות של

הרשות המקומית, כמו עיר חדשה שקמה עכשיו. לאחר שישה חודשים, כאשר נבחן את עיר

הפיתוח הזאת, נמצא שהיא לא מסוגלת לפעול במשק סגור. לדעתי, השאיפה היא שרשות

תפעל בצורה כזאת.

אם צריך לפתוח שנת לימודים עם מספר תלמידים הגדול בהרבה ממספר התלמידים

בשנה הקודמת ומקבלים את הכסף באיחור של מספר חודשים - בגלל שאין לה כסף, צריכה

אותה רשות לחפש מקורות אחרים שהיא משלמת עליהם כסף יקר ואז נוצר המינוס בבנק.

היום ה-11 לחודש ואני יודע שחלק מעובדי הרשויות המקומיות עדיין לא קיבלו

את משכורתם. בחלק מהרשויות הסיבה לכך היא ניהול לא תקין וצריך למנות לכמה מהן

ועדות קרואות, וזה חלק קטן. אבל אי-אפשר להקיש מכך לגבי 90 רשויות אחרות או

47 רשויות בערי הפיתוח הפועלות באופן מסודר. אסור לנו לתת יד לכך שהמצב הזה

יימשך.

היתה כאן הסכמה שיש השתתפות בסל קליטה שאיננו מוסכם, לפי המפתח של 400

שקל לעולה ברשות בה מעל 15% הם עולים, וגם זה משפיע על ניהול לא תקין.

הוא הדבר בחינוך, בפתיחת שנת הלימודים הזאת. למה ילדים ממעלות רוצים

ללכת לתפן? משום שבתפן פותחים כיתה של 20 תלמידים בכסף של המדינה, משום שמר

סטף ורטהיימר עוד לא הוציא מכיסו אגורה למען ציבור ולמען צרכים שבגללם הוא

מקבל כותרות. נכון שהוא עשה מפעל חלוצי ומגיעות לו תודות על כך שהוא דחף, אבל

מדינת ישראל סיבסדה אותו על כל מטר שהוא בנה בתפן או בכפר הוורדים. ראש

עיריית כרמיאל וראש המועצה המקומית מעלות מותקפים בעתונות כי הם שלומיאלים

ואילו סטף ורטהיימר, בגיבוי של משרד החינוך, נותן חינוך טוב יותר. למה תושבי

מעלות צריכים להרגיש נחותים יותר מתושבי אותם אזורים שיכולים לשלם יותר? יש

בערי הפיתוח חינוך מצויין, כמו בית-ספר דנציגר בקרית-שמונה.

כוועדה אנחנו צריכים לקבוע תאריכי יעד. אם היה סיכום עם פורום ערי

הפיתוח, מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר, שסל הקליטה הוא Xשקלים - אסור ליצור

אשליות. אם לרשות מקומית יש אשליה שסל הקליטה הוא 800 שקל, היא בונה את הסל

שלה על הבסיס הזה. צריך להגיד במדוייק כמה הוא סל הקליטה - 400 או 500 שקל.

די כהן;

כל נציגי השלטון המקומי ישבו בקבינט הקליטה כאשר הוא קיבל את ההחלטה

הזאת. ,
מי ג ולדמן
אני אומר כאן לזכות משרד הפנים - גם אם זה לא מקובל על חברי - שאת הכסף

שהוא קיבל ממשרד האוצר הוא העביר בצורה נכונה. הגזברים של הרשויות, אנשי

האוצר ואנשי משרד הפנים צריכים לפעול בצורה יותר יעילה ואני יודע שחלקם הגדול

עושה זאת. עלינו להשתחרר מהתדמית של ערי הפיתוח שהן יוצאות להפגנות.

אל תיתנו יד להגדלת הפערים והגרעונות שחלקם נובע מכך שאין הזרמה לנושאים

החשובים בערי הפיתוח.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נציג משרד העבודה והרווחה, אתם חייבים כסף לרשויות המקומיות?

i



די ארטום;

אנחנו לא חייבים אגורת אחת. חהתחייבות שלנו בנויה מ-75% משכר העובדים

הסוציאליים עובדי לשכות הרווחה ברשויות; ו-75% מאותם מרכיבי רווחה המוגדרים

בחוק, צרכים לזקן ולקשיש, לנכה ולמוגבל, שהם סכומים לא גדולים אבל הם באותו

סדר גודל בכל הארץ.

הבעיה, לדעתי, היא לא בין הממשלה לבין קופת הרשויות. יש אוצר השלטון

המקומי, יש התחשבנויות וקיזוזים והנושאים מוסדרים. יכול להיות שחסר גג, אבל

זה ייפתר בין הוועדה הזאת לבין משרד האוצר.

נקודה נוספת היא הטבות משמעותיות של המשרד לאוכלוסיית ערי הפיתוח. כל

ערי הפיתוח נהנות מדרגת הנחה במעונות יום, שזה ממוצע של 400 שקל לשנה לכל אם

עובדת בעיר פיתוח. העלות הגלובלית השנתית היא כ-3.5 מיליון שקל.

שי בוחבוט;

כל אם משלמת למעון 700 שקל לחודש.

די ארטום;

דבר נוסף. יש מענק לישראלים העוברים לעיירת פיתוח בסדר גודל של כ-1,000

שקל, באילת ובקרית-שמונה זה סכום יותר גבוה. בשנה שעברה קיבלו זאת כ-2,500

משפחות.

העולים בכללם מקבלים שנה אחת של דרגה 5 במעונות יום, קרי, השתתפות

ממשלתית של כמעט 300 חודש לכל משפחת עולים שילדה נקלט במעונות היום. זה נכון

לגבי כל הארץ ובעיירות הפיתוח יש עוד דרגת הנחה.

כל מערך ההכשרה המקצועי ברחבי המדינה ממומן אך ורק על-ידי המשרד, כלומר

אין בו שום העמסת נטל אלא הורדת נטל מסויים מהרשויות. יש הליכה לקראת רשויות

מרוחקות, כמו מימון של בית-ספר תעשייתי במעלות שיש בו בקושי 100 תלמידים

וההצדקה לקיומו היא בעצם הצדקה חברתית. יש מקרה דומה גם בנגב.

בנושא של עידוד תעסוקות, קרי, הכשרות פנים מפעליות יש הליכה לטובת מפעלים

בערי פיתוח.

בענין הבג"צ -- גם אנחנו ננהג לפי פסיקת בית-המשפט.

לזכות משרד האוצר ייאמר כי בנושא של סל הקליטה האישי הוא עושה מאמץ ניכר

שתוך חודשיים יועבר סל הקליטה, החל מהשנה השניה, למסגרת הביטוח הלאומי, זאת

בהקשר של הבטחת הכנסה לגבי אלה שאינם לומדים ואינם עובדים, כלומר דמי קיום

בשנה השניה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת לשמוע את מר צמיר ממשרד הקליטה.

חי צמיר;

אני רוצה להבהיר שסל הקליטה עליו אנחנו מדברים הוא אל מול העולה ולא אל

מול הרשות. סל הקליטה מיועד לעולה לצורך מחייתו עד שהוא יתחיל במסלול קליטה

סביר.



פי אזרן;

עד שהעולה מגיע לארץ, גם לסוכנות יש סל קליטה.

חי צמיר;

אין לה סל קליטה. בסל הקליטה עליו אני מדבר יש כסף של הסוכנות. בשונה

ממשרדים אחרים, מהות הטיפול של משרד הקליטה בסל שאי קורא לו סל שירותי לקלטת

לייה ברשויות המקומיות הוא אל מול העולה ולא אל מול הרשות בה הוא נמצא או גוף

ארגוני כלשהו. לכן בוויכוח בין המשרדים לא הוזכר משרד הקליטה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם הסכמתם לסל שקבע משרד האוצר?

הי צמיר;

אני חדש בתפקידי ואינני יודע אם שותפנו בענין. החלטת הממשלה אומרת שאותו

סל קליטה לרשויות יינתן באמצעות משרד הפנים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתם לא מביעים דעתכם על הצורה בה נקלטים העולים ולא בודקים אם השירותים

ניתנים במידה מספקת?

חי צמיר;

משרדנו מביע דעתו בכל הזדמנות. אנחנו מדברים כאן על כלים אופרטיביים

ומשרד הקליטה לא שותף בסל שירותים לקליטת עלייה ברשויות המקומיות. הנגיעה שלנו

בנושא הזה היא באמצעות כלים כמו מענקי המכס, דמי הקיום בקורסים, בהכשרות

המקצועיות, בהכשרות הפנים מפעליות וסדרה של סיוע אל מול המשפחה. מבחינה

עקרונית, אין הבדל בסיוע לאוכלוסיית עולים הפונה לערי פיתוח לבין זו ההולכת

לאזורים אחרים, כלומר זה סל קליטה אחיד ללא תלות בישוב בו נמצא העולה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר בוחבוט, אתה רוצה להגיב?
שי בוחבוט
אני רוצה לומר גם דברים טובים ולא רק לתקוף. הדברים שנאמרו לגבי ההכשרה

המקצועית הם נכונים והגורמים פתוחים בנושא הזה. אלא שמדאיג אותנו הנושא של

הרווחה והעבודה הסוציאלית, נושא ששבתנו עליו, ולא קיבלנו עליו תשובות. נחתם

הסכם בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית שהחל מה-1 ביוני מועברים כל העולים

החדשים לטיפול השלטון המקומי. עם כל הכבוד שיש לי אל הממשלה - איפה הכסף?

אני רוצה שתבינו כי 30% מהעלייה שקלטנו היא עם בעיות קשות מאוד, קשישים, נכים

קטועי גפיים, חולי נפש, נפגעי צירנוביל - מקרים שלא ידענו עליהם. כועסים עלי

למה זרקתי את הציק בפני ראש הממשלה. רבותי, זה מה שמעלות קיבלה. נאמר לי

שאקבל מקדמה של 25%, כלומר, במקום 1.40 שקל, אקבל 4 שקלים לכל הטיפולים;

עוזרת בית, טיפול בקשיש, טיפול בילד המפגר. לא קיבלנו שום תקציב לכך.

i
ד' כהן
את הנושא של מחלות נפש מכסה משרד הבריאות.

שי בוחבוט;

כראש המועצה המקומית אני העובד הסוציאלי, אני הפסיכולוג, אני מטאטא

הרחובות, אני הכל. אם בא אלי עולה חדש אני אגיד לו: לך למשרד הבריאות? ואל

תשכחו שאני צריך לטפל גם באוכלוסיה שלי ובקשישים שלי. העלינו את הנושאים

החריפים האלה גם בפני שר האוצר. עברו חודשיים ולא ניתן פתרון לבעיה.

חברי הוועדה יודעים שיש הסכם בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית שהשלטון

המקומי לוקח את העולים. השלטון המקומי קיבל את העולים והוא צריך לטפל בהם

אבל אין לו כלים לכך.

הנושא של מעונות יום הוא שערוריה שאין דוגמתה. אשה יוצאת לעבוד ומקבלת

שכר של 800 שקל כשהיא צריכה לשלם 700 שקל למעון עבור הילד שלה ואתה מסבסד אותה

רק ב-400 שקל לשנה, הרי זה מגוחך. שערוריה נוספת היא שמפעלים מקבלים לעבודה

עולים חדשים ומשלמים להם משכורת רעב של 600 או 700 שקל.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מביעה מורת רוח כי מאז הישיבה שקיימנו עם נעילת מושב הכנסת לא ניתנו

פתרונות. הנושא הועלה במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום שענה עליהן שר הכלכלה

והתכנון ולא רצינו שהכנסת תצא לפגרה כשנושא דחוף כזה לא נסגר. האם לנציג משרד

הכלכלה והתכנון אין מה לומר?

שי ברגר;

לא כל כך רציתי לומר דברים משום שיש מחלוקת מסויימת. הזכירו כאן את נושא

החינוך ואת הנושא של מעונות היום. אני מדווח שלאחר הישיבה כמעט הגענו לסיכום

עם משרד האוצר לגבי חוק הפעלת ערי ואזורי פיתוח בנושא החינוך והרווחה ובין

השאר גם בנושא מעונות יום וכבר היתה רשימה מוסכמת. היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד

הכלכלה בהשתתפות מר איתן רוב ממשרד האוצר. ברגע האחרון, בגלל אי-הבנות לגבי

הסיכום, הנושא נידחה. שר הכלכלה ניסה לכנס את ועדת השרים לערי ואזורי פיתוח.

לוועדת שרים זו יש שני יושבי-ראש שהם שר האוצר ושר הכלכלה והתכנון. הישיבה לא

התכנסה, וזה הגיע אפילו לחוות דעת של היועץ המשפטי. מאחר וכך, שר הכלכלה

והתכנון הגיש הצעה שתונח על סדר-היום של הממשלה. ממזכיר הממשלה, ואני מבין

שגם מראש הממשלה, הובטח שתינתן עדיפות לנושא הזה. בינתיים היו בממשלה דיונים

על התקציב והנושא לא הובא לפניה.

המשרד פועל גם בצל הבג"צ. היו לנו הצעות בנושאים שהועלו כאן כמו החינוך

וסל הקליטה הקיים, כי חוק ערי ואזורי פיתוח מדבר על העדפה. הנושא כולו נעצר

וזה קשור לעניינים שבין השרים עצמם. ידוע לי ששר הכלכלה ממשיך לפעול בנושא

הזה שנמצא על סדר-היום, יש ועדות משותפות של משרדנו ושל משרד האוצר שצריכות

לדון בנושאים הללו ואני מקווה כי יימצא הפתרון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

שאלתי אותך על כך כי מי שאחראי בפני הכנסת הוא שר הכלכלה והתכנון, שענה

על ההצעות לסדר-היום בנושאים הללו וגם השתתף בישיבה הקודמת. אתם מלווים את

הדיונים ומוטלת עליכם האחריות הכבדה להזיז את העגלה הזאת. לכן אנחנו מביעים

מורת רוח מהעובדה שמאז חודש יולי ועד היום העניינים לא נסגרו והרשויות

המקומיות צריכות לעמוד כעניות בפתח כדי לקבל את המגיע להן עבור ההוצאות



הכרוכות בקליטת העלייה. הן לא ו-וצות דבר מעבר לכך. קובעים סל - אני בטוחה

שזה לא הסכום שהוסכם עליו עם שר הכלכלה והתכנון אלא יש עליו ויכוח. לא ייתכן

ששר האוצר יישב עם עצמו, או שפקידי האוצר יישבו עם עצמם ויקבעו את הסכום הזה

ועל פיהם יפול דבר.

די כהן;

זה לא כך,

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה מה שלמדתי מכל מה שדווח כאן. אינני יודעת לפי מה קבעתם את הדברים

הללו. למה צריך לשחוק את האחרים, להביא למאבק חדש ולהוציא לאנשים את הנשמה.

אני לא יודעת מי היה קולט את העלייה לולא הרשויות המקומיות בערי הפיתוח. הרי

הדברים לא יכולים להיעשות בלי כסף.

הוויכוח הקיים בין ההערכה של השלטון המקומי ובין משרד האוצר הוא איננו

ויכוח של מה בכך. ההערכה הזאת צריכה להיות מבוססת על דברים מוצקים. הפער הוא

גדול מאוד ולא ניתן לגשר עליו. אני מציעה שתהיה ועדה בה ישתתף משרד האוצר,

משרד הכלכלה - שצריך להיות המוביל בנושא הזה - משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי

שתבדוק את המרכיבים של הסל ותחליט האם ההערכה של משרד האוצר היא נכונה או זו

של השלטון המקומי נכונה.

ד' כהן;

זה לא תחשיב של משרד האוצר לבדו. משרד האוצר ישב עם משרד הפנים. שר

הפנים איננו מהמוותרים והוא לא מאלה שאינם רוצים לסייע לעיירות הפיתוח.

הסיכום היה של משרד האוצר ומשרד הפנים. השלטון המקומי הגיש תחשיב שבדקנו אותו

היטב. התחשיב הזה היה מבוסס על מספר הנחות ועל מספר נתונים שאינם נכונים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הוא מתבסס על ההוצאה הריאלית.

ד' כהן;

זה מסביר את הפערים בינינו. התחשיב שלנו מבוסס ונעשה בצורה מדוייקת

ואנחנו יכולים להראות כיצד הוא נעשה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא מקבלים שיכול להיות פער כזה ביניכם לבינם. בישיבה הבאה אנחנו

רוצים לקבל נתונים לאחר שהנושא ייבדק מחדש ותגיעו ביניכם להבנה.

די כהן;

ישבנו אתם כבר שש או שבע ישיבות וחבל על הזמן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא מבינה איך הסכומים הללו מקובלים על משרד הפנים. מה זה 19 שקל

לחינוך?



די כהן;

אלה הנתונים ומשרד הפנים חתום על כך.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם משרד הפנים הסכים לסכומים הללו - שישפה את השלטון המקומי.

ש' בוחבוט;

כשיש 3,200 עולים במעלות לא צריך לפנות יותר זבל ולנקות יותר את הרהובות?

די כהן;

הכל נלקח בחשבון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;
הסיכום שלנו
1. אנחנו מבקשים לקבל נתונים לאחר בדיקה מחודשת של הנושא הזה.

2. הממשלה חייבת לדון בנושא של הדיפרנציאציה לפני שגביע דעתנו בנושא

הזה. היא צריכה להחליט האם יש לקחת מהרשויות המבוססות שיש להן, אלה שמאוזנות

ויש להן עודפים.

שי בוהבוט;

זה לא הוגן. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות עניים ולקחת מהן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם יש הצעה כזאת, הממשלה צריכה להחליט, במיוחד כאשר בג"צ החליט שיש לתת

לכך עדיפות בשנת 1990. אם לא תהיה דיפרנציאציה, הממשלה חייבת להציע מאיין

יבוא הכסף.

3. היתה החלטה שיש לגמור עם החובות שנוצרו כתוצאה מקליטת העלייה. שמענו

מפורום ערי הפיתוח שהיתה הסכמה של שר האוצר לכיסוי חובות. הדבר לא מתבצע וצריך

שהוא יבוצע.

4. טוב שהועברו על ידכם הסכומים שהזכרתם, אבל יש להעביר סכום נוסף עבור

שלושה החודשים שעברו כדי שהרשויות תוכלנה לתפקד.

5. אנחנו תובעים משר הכלכלה והתכנון להביא את המחלוקת הזאת לסיומה. אם

ועדת שרים לערי ואזורי פיתוח לא מתכנסת בגלל התנגדותו של שר האוצר זו שערוריה.

אם יושב-ראש אחד רוצה לכנס את הוועדה, גם יושב-הראש השני חייב להיענות ולא

ייתכן שהוא יטיל על כך וטו. אם לא, אנחנו דורשים מהממשלה להיענות לדרישתו של

שר הכלכלה והתכנון ולקיים דיון במחלוקות הללו ולהגיע לפתרון משום שהעלייה לא

יכולה לחכות. צריך לתת כלים ואמצעים בידי האנשים המופקדים על כך כדי שיעשו את

העבודה על הצד הטוב ביותר. אני מחזקת את ראשי הרשויות בערי הפיתוח ומברכת אותם

על העבודה הנפלאה שהם עושים תוך קשיים ומאבקים גדולים, למרות שהעבודה לא צריכה

להיות מוטלת עליהם. אם החליטו להטיל עליהם את המשימה הזאת, אתם צריכים להעמיד

לרשותם את הכלים המתאימים.
מי גולדמן
אני רוצה להבהיר כי אסור שתהיה עכשיו מלחמה בתוך השלטון המקומי בין הערים

החזקות לבין ערי הפיתוח, זה מסוכן.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בג"צ חיווה דעתו בנושא הזה והממשלה חייבת לקבוע את המדיניות באשר לכך.

מי ג ולדמן;

גבירתי היושבת-ראש, באשר לוועדה שהצעת. מר דורון כהן הביע דעתו שוועדה

לא תוכל להגיע להבנה כלשהי כי אין שם הסכמה. בדצמבר 1991 יהיה עידכון כי

עיירות הפיתוח יגיעו ל-15% של עולים ואז יקבלו 400 שקל פר עולה. לכן יש לפנות

לשר הפנים, לשר הקליטה ולבקש דיון מחודש בקבינט לגבי גובה הסכום.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא קבינט הקליטה צריך לקבוע. הממשלה היא שחייבת לדון בערעור של שר

הכלכלה והתכנון ולהחליט.

לישיבה הבאה נזמין את משרד התעשיה והמסחר כדי שנוכל לשמוע כיצד הוא יחזק

את ערי הפיתוח בעקבות קליטת העלייה.

אני מודה לכל האורחים ומאחלת לכם גמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12

t

קוד המקור של הנתונים