ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/09/1991

טיפול בדיירים שנפגעו מהתמוטטות הבניין בדרך חברון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



i

נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. כ"ה באלול התשנ"א (4 בספטמבר 1991). שעה 13:40

נכחו; חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

צ' ביטון

ע' זיסמן

י ' פרח

ד' תיכון

מוזמנים;

י' שוורץ - משרד הבינוי והשיכון, ממונח על חאכלוס

א' אליאן - " יי "

מ' גל - מנכ"ל עיריית ירושלים

אי גולדברג - עיריית י-ם, המחלקה לשירותי משפחה וקהילה

א' לוי - " "

א' אביר - מנכ"ל "עמיגור"

א' זניר - "עמיגור". משנה למנכ"ל

א' תלוי - " , מנחל סניף ירושלים

י י לחט - "

י' לבני - "

מ' בר-יוסף - מנכ"ל "פרזות"

אי סימן טוב - סמנכ"ל "פרזות"

ד' שטאוב - סגן נציב מס חכנסח ומס רכוש

י' קורמן - מס הכנסה ומס רכוש

ע' אבוצדקה - נציגי התושבים

י י אוזן - " "

ש' אוחיון - " "

א' אמויאל - " "

א' דוידיאן - " "

סי וידיאן - " "

ד' דיין - " "

ש' זריחן - " "

אי טל - " "

ס' טל - " "

די יאן - " "

י' סבן - " " .

א' רבוס - " "

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; מ' טבעון

סדר היום; טיפול בדיירים שנפגעו מהתמוטטות הבניין בדרך חברון.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

רבותי, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. חבר-הכנסת דן תיכון פנה אלי שלשום בבקשה

לקיים ישיבה של ועדת הכלכלה כדי לדון בנושא הזה. חשבתי שיש מקום דחוף לדון בכל

מה שקורה לאחר האסון שהיה עם ההתפוצצות של הגז, והמשפחות שמיטלטלות, ונעניתי מיד

לבקשה.

אני מקדמת בברכה את כל המשתתפים בישיבה ומבקשת מחבר-הכנסת דן תיכון להציג את

הנושא בכמה מלים, ואחר כך נעבור לדיון ענייני.

ד' תיכון;

ביום רביעי לפני שבוע בדיוק קרס חלק ממבנה שגרים בו שלושים ושתיים משפחות.

המבנה היה שייך ל"עמיגור". יש שם אוכלוסייה מגוונת והיא מתחלקת לדיירי "עמיגור",

וכאלה שקנו את הדירה שלהם מ"עמיגור". בעצם קיימת כאן בעיה ראשונה מסוגה במדינת

ישראל. עדיין לא ברור מה הסיבה לקריסת המבנה - לפחות ביום ראשון, כשביקרתי

במקום, הועלו גירסאות שונות גירסה אחת, שכאילו היתה דליפה במערכת הגז,

שגרמה למה שקרה.

מי שרוצה לטפל בבעיה הזאת מגלה מיד שהנושא נופל בין הכיסאות. מאחר שמדובר

באוכלוסייה לא חזקה, קיימת הרגשה שכל אחד רוצה להעביר את הכדור למגרשו של והשני.

העירייה טיפלה טיפול ראשוני, אכסנה את המשפחות בבתי מלון, ובעצם היא מאיימת מדי

יום ביומו לסיים את תפקידה, שכן היא טוענת: מה לנו ולעניין הזה, זה עולה הרבה

כסף, וביום מן הימים, קרוב לוודאי שמחר או מחרתיים, נסיר את ידינו מן העניין,

ושלושים ושתיים המשפחות ייזרקו לרחוב.

אני לא צריך לספר לכם מה זה להעביר משפחות שהיו מסודרות במשך שנים לבתי מלון,

ולשכן כמה נפשות בחדר-לא-חדר. שנת הלימודים התחילה, לא יודעים מה לעשות, זה עולה

כסף; מה קורה להשקעה שהם השקיעו ברכישת הדיור, או בדמי השכירות? הם מרגישים אזלת

יד מירבית. אם העירייה תגשים את אשר היא אומרת, ביום רומישי או שישי הם ייזרקו

לרחוב.

נשאלת השאלה מי הגורם האחראי. לי אין ספק שהגורם האחראי הוא בעל הבית, בין

במישרין ובין בעקיפין - חברת "עמיגור", והיא שצריכה ללוות את העניין הזה מיום

הפיצוץ ועד ליום שכל המשפחות ללא יוצא מן הכלל יסודרו.

יש כאן שלושים ושתיים בעיות, וכל בעיה שונה מחברתה ודורשת פתרון והתייחסות.

פתרון לטווח הקצר, שילווה בניסיון לפתור את הבעיה בטווח הארוך. אסביר את אשר אני

אומר. מצבו של מי שרכש את הדירה במזומנים הוא המצב הקשה ביותר, שכן חברת
"עמיגור" תגיד
מה לנו ולהם? מי שרכש את הבית ולא ביטח - האחריות נופלת עליו.

אלה שרכשו את הבית באמצעות משכנתא, יש להם ביטוח, וקרוב לוודאי שהוא תת-ביטוח. גם

אם יפצו אותם, הם ודאי לא יצליחו לרכוש נכס שווה ערך לנכס שאותו הם פינו. יש גם

דיירי "עמיגור" שגרים בשכירות, וכמובן שיאמרו להם: חפשו דירות ארורות. מי שמכיר את

מצב שוק השכירות בירושלים, יגיע למסקנה שבכסף שיינתן להם, הם בוודאי יוכלו לעשות

הרבה דברים, למעט שכירת דירה.

כינסנו את הוועדה כדי לנסות ולפתור את הבעיה בטווח הקצר, כשלטווח הארוך אנחנו

מלווים את הטיפול של מי שצריך לטפל בעניין הזה.

הזמנו לכאן את אנשי מס רכוש, שכן לא ידענו אם יש קשר למס רכוש או אין קשר;

רצינו ללמוד מן העניין. יש כאן היבט ציבורי - היום זה קרה פה, מחר זה יקרה שם.

הזמנו את חברת "עמיגור", כמי שאחראית על הבניין. הזמנו את משרד השיכון, שכן הוא

אחראי על השיכון במדינת ישראל, ואנחנו מחפשים פתרון. אני מקווה שבסוף הדיון נתקדם

בדרך הטובה.



לבסוף, אני רוצח להזכיר שאנחנו מצויים לפני ראש חשנה. אני יודע שהעירייה עשתה

עד כח מעל ומעבר למקובל, ובתנאים קשים. זה עולה כסף. צריך לאפשר לחם פתרון אד-חוק

לפחות עד תום חחגים, שכן, במצב הנוכחי אם הם ייזרקו לרחוב, כנראח שהבית של חומר

נפץ עשויה לחתפוצץ, ומי שביקר במקום, בוודאי עמד על הלבטים והמאפיינים של

התושבים. תודה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה.

חבר-הכנסת ביטון.

צ' ביטון;

קודם כל, אני רוצה להודות לחבר-הכנסת דן תיכון, שהעלה את הנושא - כל הכבוד

לו. ואני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה, שנענת מיד, וזימנה ישיבה לדיון הזה.

גברתי היושבת ראש, הייתי בין הראשונים שהגיעו למקום כשהבניין קרס, והייתי

מופתע למה היה למישהו עניין, אני אפילו לו יודע למי - לרשויות, אולי ל"עמיגור"? -

לפרסם פרסום שקרי ביסודו, ולהגיד שהסיבה היא בלון גז, למרות שלא היתה שום סיבה

לכך. חבית קרס, וכבר במבט ראשון, גם של התושבים, גם של אנשי המקצוע שהיו שם, אמרו

באופן ברור לגמרי שהבית יושב על פלגי מים, על נחל, על ביוב אדיר - אני לא יודע מה

זה, אבל אין ספק שכל הבניין יושב על כמות אדירה של מים, ואחרי שאנשי מקצוע היו שם

גם אתמול וחפרו, מסתבר באופן הברור ביותר, שהחלק של הבניין שלא קרס חוא יותר

מסוכן מהחלק שכבר קרס.

רבותי, אין ספק שהבעלים של הבניין, ומי שנושא באחריות, היא "עמיגור", גם על

דעתו של חבר-הכנסת דן תיכון, גם דעתם של כל הגורמים שהיו שם. אבל תודה מיוחדת

צריכח להינתן פה, והדברים צריכים להיאמר, והם נאמרו על ידי התושבים - לעיריית

ירושלים. אני לא יודע בכמה מקרים כאלה הם טיפלו, ולא ראיתי מה הם עשו במקרים

אחרים, אבל הפעם ראיתי, והייתי שותף כמעט לכל דבר שהם עשו - הם עשו מעל ומעבר,

ויבואו על התודה והברכה. הם יכלו להתנער מזה ולהגיד: זה לא מעניין אותנו, אנחנו

מוכנים לעזור, אם צריך פנות תינוק או ילד, ותו לא. הם שיכנו את האנשים בבתי מלון.

אלא מה? גם כשעושים, לצערי עושים גרוע. הם שיכנו אותם בבתי מלון גרועים,

האנשים מושפלים. מדובר בעיקר באוכלוסייה חלשה, מסכנה, אומללה ודפוקה. בעיקר

קשישים, אלמנות, אנשים בודדים שאין לחם למי לפנות.

חבר-הכנסת דן תיכון אמר שעם 635 שקל אפשר לעשות הרבה דברים פרט לשכירת דירה.

גם אני חושב שהרבה אי אפשר לעשות עם הסכום הזה, אפילו אם יגורו שניים, שלושה

אנשים יחד בדירת שני יודרים. המחירים היום גאו וחגיעו למימדים שאי אפשר לחתמודד

אתם.

אני מקווה שנדון דיון ממצה, כמו שאני מכיר אותך, גברתי היושבת ראש, ואני חושב

שנצא מפה עם החלטות ברורות לגמרי. אנחנו ממש ערב חג, ולא יעלח על הדעת שהאנשים

האלה ייזרקו לרחוב. תודה רבה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה.

חבר-הכנסת פרח, בבקשה.



י' פרח;

בראש ובראשונה אני רוצה לברך את מנכ"ל העירייה, מר גל, על היחס המיוחד לעניין

הזה. ציינו כאן שהפתרון היה יכול להיות אולי יותר טוב, אבל אנשים קיבלו מיד

טיפול ומחסה.

אני רוצה להדגיש נקודה איות, אני הייתי רוצה שלא יהיה שום שוני בין מי שעשה

ביטוח לבין מי שלא עשה ביטוח. אותי זה לא מעניין. יהיו כאלה ששילמו במזומנים,

ולא עשו ביטוח, ואחרים שעשו הסדר משכנתא ויש להם ביטוח. לא מעניין אותי מי עשה

ומי לא עשה. הבית נהרס, בגלל סיבה שהתגלה, ולפי המידע שיש בידי זו לא אשמתם של

הדיירים, אלא מי שר?קים את המבנים האלה ולא דאג למה שצריך היה לדאוג, ולכן היתה

שקיעה בבניין, כי מים שחילחלו גרמו לכך שאבן גיר גרמה לשקיעה ולאסון הזה. אותי

לא מעניין אם יש ביטוח או אין ביטוח. אותי מעניין שהאנשים קנו במיקח טעות בית שלא

ראוי לגור בו, משום שיש בו סיכון מראש, שלא באשמתם. מראשיתו הבניין נמכר ככה,

כאשר טמון בו החורבן הזה, וברגע הנכון צץ השטן הזה ועשה את שלו.

כן היה ביטוח, לא היה ביטוח - צריך לתת לאנשים האלה את קורת הגג המגיעה להם,

והמדינה צריכה להיערך לעניין הזה. אף אהוד לא יכול לברוח נתעניין הזה.

"אם "עמיגור" תגיד שהיא לא יכולה, אותי לא מעניין, לי חשוב שכל שלושים ושניים

הדיירים האלה יקבלו את מה שמגיע להם, לפחות אקוויוולנט לדירה שלהם, שלא לדבר על

הנזק שנגרם להם. תודה רבה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה.

חבר-הכנסת זיסמן, בבקשה.

ע' זיסמן;

הנושא שעומד לפנינו הוא לא רק נושא מוגדר של שלושים ושתיים משפחות שמבחינה

אנושית וחברתית, גם לפי ערכי הצדק של הרוברה בישראל, אנחנו צריכים לטפל בהן ולמצוא

להן פתרון נאות. הבעיה היא בעיה כללית, אם באמת יתברר שהסיבה למה שקרה היא בנייה

לקויה, או בנייה שברבות הימים יכולה להביא להתמוטטות. זה לא מקרה שבירושלים ותמיד

קורים כל הדברים האלה, לכן בירושלים קמה תנועת הפנתרים ותנועת האוהלים - זאת

ירושלים.

לא רק שאנחנו, ודעת הכלכלה של הכנסת, צריכים למצוא דרך להושיט עזרה ולתת את

הסיוע, ולחלק את הנשיאה בעול, שנופלת היום על המשפחות הפגועות ועל עיריית

ירושלים. לפי דעתי, הדבר הזה יכול להתפשט גם באזורים אחרים בירושלים, גם במקומות

אחרים בארץ. התקדים הזה נוצר בירושלים, אבל הוא עלול לסחוף אותנו גם למקומות

אחרים.

עיריית ירושלים, שאני מכיר אותה מקרוב, נותנת תמיד סיוע במקרים שונים, במקרי

חירום, במקרים של מצוקה; זו לא הפעם הראשונה. אני בטוח שגם המנכ"ל אבל גם מר לוי

וגם אביבה גולדברג יוכלו למסור על כך. אבל הבעיה שעומדת לפנינו היא השאלה מי נושא

באחריות. המדינה נושאת באחריות לתושביה ולאזרחיה. אנחנו מדינה מתקדמת, ללא הבדל

זיקות מפלגתיות - זו חברה שיש לה ערכים. מי זה "עמיגור"? מי הן שאר החברות? אלה

זרועות של המדינה. אז המדינה צריכה למצוא את הדרך לתת תשובה אם קורה משהו

לאזרחיה ולתושביה. במקרה זה - שלושים ושתיים משפחות.

צ' ביטון;

אני מקווה שאתה לא מתכוון לטשטש, המדינה זה איזה דבר גדול ואתה לא יודע מי

זה. "עמיגור" בנתה, "עמיגור" אחראית.



ע' זיסמן;

אני לא רוצה להטיל את האחריות רק על "עמיגור". המדינה - מי שבנה. אני גרתי

במקומות האלה מ-1949. אבי היה ובמלאי שהתקין את ההשמל בשיכון הזה.

הבעיה שעומדת לפנינו היא, איך אנחנו מטפלים במשפהות האלה ומהלקים את הנשיאה

בעול עם העירייה, כי לפי דעתי זה עניין שיימשך תקופה ארוכה מאוד. דרך אגב,

ההאשמה הזאת של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, איורי שהוא משבח את העירייה, שזרקו אותם

לבתי מלון - גם הטיפול ברוסרי דיור, בעולים, הוא באותם בתי מלון. זה יחס שווה

והוגן. וזה מה שיש בעיר הזאת. אבל אתם תשמעו את זה מפי הנוגעים בדבר. אותי

מעניין, מעבר לטיפול ולעזרה שצריך לתת להם - וזה מיידי, ולפי דעתי, זה תהליך

ממושך ולא יכול להיפתר בתהליך קצר - גם לדון באפשרות שיכולה להיות הידרדרות גם

למקומות אחרים, ואיך אנחנו נותנים את התשובה על פי המקרה הזה, כעקרונות לגבי מה

שצריך להנחות אותנו גם במקומות אחרים. כלומר, הדיון בעיני איננו רק דיון בין

"עמיגור" לבין עיריית ירושלים והמשפחות שראויות לכל העזרה, וועדת הכלכלה, אלא אני

מעמיד את הדבר כנושא ממלכתי-לאומי, וצריך לא רק למצוא את הפתרון למקרה הזה, אלא

גם לגבי מה שצפוי לנו. כי לפי דעתי, אם זאת הסיבה, צפויה לנו הוגמוטטות במבנים

מסוכנים כאלה גם באזורים אחרים בירושלים, גם במקומות אחרים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה.

בראשית דברי אני מצטרפת לברכות לעיריית ירושלים, למנכ"ל העירייה, שיושב אתנו.

אני חושבת שצריך לברר את הדברים הבאים: א. מה היו הסיבות שגרמו למה שקרה? האם יש

בדיקה, של מהנדס עיריית ירושלים או מהנדס ?אחר? אנחנו צריכים לשמוע דיווח על

הסיבות, אם הסתיימה הדקירה בעניין הזה. ב. של מי הרכוש, בידי מי הבעלות? ומה

אחריותו של בעל הרכוש במקרים מרוסו ג הזה? ג. מי מפצה את הדיירים על האסון שקרה?

הרי לא באשמתם בנה שקרה. הם נשארו בלי קורת גג, מחוסרי כל. העירייה הגישה את העזרה

הראשונה. אבל עזרה ראשונה איננה יכולה להיות סידור של קבע, גם לא יכולה להיות

סידור של קבע בתנאים הללו. אם כן, מי מפצה את הדיירים על דירה חליפית, על הנזקים

שנגרמו להם? האם למס רכוש וקרן פיצויים יש נגיעה לעניין מהסוג הזה? אנחנו צריכים

ללמוד גם את זה. זה לא המקרה הראשון שקרה במדינת ישראל. אני מתארת לעצמי שכבר

היו מקרים אחרים שקרו, ואולי יש חוקים שנותנים תשובה לדברים הללו.

אין לי ספק שסידור זמני צריך להיות, אבל הוא לא יכול להיות על חשבון המשפחות

האלה, שנשארו בחוסר כל. מספיק הסבל שלהן, מספיק הטראומה שהיתה להם, אז גם שהם

ישאו בהוצאות הפתרון הזמני? נבדוק גם לגבי סידור הקבע, וממנו נלמד גם לגבי אזורים

איורים, ומקומות אחרים.

זה יהיה הסדר. היום נגבש לנו הצעות גם לגבי ההסדר הזמני וגם לגבי הסדר הקבע.

איך יהיה? מי יפצה? מה יפצו? כיצד יפצו? כמה יפצו?

נתחיל במנכ"ל עיריית ירושלים, שהיתה הראשונה שנזעקה והגישה את העזרה, ו יבורכו

על כך. בבקשה, מר גל.
מי גל
אני רוצה לומר רק דברים שאני יכול להוסיף בהם, כי אין טעם לחזור. לגבי שאלת

הסיכון, האינפורמציה הנכונה היא כרגע בידי "עמיגור", מפני שהם עושים את הקידוחים.

אגב, הסיפור על בלון הגז לא היה איזה "בלוף"; בשלב ראשון חשב מפקד מכבי האש שזה

מה שהיה, כי מישהו שמע פיצוץ, ועשה את הבדיקות בעל מקצוע מצוין. רק אחרי שהתחילו
להתגלות הממצאים הנוספים, הוא אמר
כנראה שלא.



העירייה החזיקה בשני הלילות הראשונים מהנדס מבנים משוכנים בתורנות כל לילה,

ואת- כך התחילה להפחית את זה, עד שהעבירה את הפרוייקט ל"עמיגור", כשדבר אחד ברור

לשני הצדדים, שבקטע הזה לא ניתן לגור, ו"עמיגור" תגיד אחר כך מה ניתן לעשות. בשלב

ראשון הוספנו עוד כניסה אחת, לשם ביטחון, ובסופו של דבר החזרנו ארבע משפחות. זאת

אומרת, החזרנו חצי מהכניסה שפינינו ליתר ביטחון כדי להקטין את הסבל.

אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה של התושבים אתנו היה טוב מאוד. היו רגעים שהם

כעסו עלינו, והם עוד יכעסו, את זה אני מבטיח לכם. אני לפחות לא מעודד, וגם האנשים

שלנו, לעשות הצגות. צריך להביא בחשבון שעסקו בנושא כמעט מאה איש, בתורנויות. זו

חובתנו, לא צריך לעשות מזה עניין.

אני חושב שעל הפרק יש מספר שאלות שהועלו. אני לא רוצח להיכנס לשאלה על מי

מוטלת האחריות, בשביל זה יש מומחים, להוציא דבר אחד: את הבי.ת לא בנה איזשהו קבלן,

אלא בנתה המדינה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

משרד השיכון?

צ' ביטון;

"עמי גור".
מי גל
כרגע לא משנה. "עמיגור" היא סוכן של המדינה. כשיש קבלן פרטי, לא יודעים מיהו.

המדינה בנתה. בדרך כלל היא בונה מוצרים טובים, במקרה הזה היא בניה מוצר גרוע,

צריך להשלים אותו כדי שיהיה מוצר טוב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר גל, האם העירייה, שמאשרת תכניות בנייה, בימים שאישרה, בדקה את טיב הקרקע?

האם אישרה את תכניות הבנייה? לזה יש חשיבות גדולה.

מ' גל;

קודם כל, בימים ההם היה שונה מאשר היום. אבל גם היום, אם תקחי למשל את הבנייה

בפסגת זאב, הרי שהעירייה לא עושה את סוגי הפעולות ההנדסיות. היא נותנת היתרים שיש

להם הקשר הרבה יותר רחב, של תכנית מיתאר, היתר שבנוי על תכניות שהיא מקבלת. אני

מניח שבאותם ימים - אולי מנכ"ל "פרזות" יודע - הבנייה היתה כל כך מהירה, הכללים

היו אחרים, שאני מאמין שלא עשו את זה. עברו יותר משלושים שנה, אבל אינני יודע.

אני רוצה לומר רק עוד שני דברים. האחד, לפי דעתי את הזמן צריך לחלק לשלושה

חלקים. התקופה הראשונה, עד מספר ימים איורי סוכות, שבו צריך ללקק את הפצעים,

לאנשים צריך להיות איפה לגור, בתנאים אלמנטריים, כדי שיעברו את החגים כמו שצריך.

אנהנו מתכננים את כל הפעולות, אבל אני רוצה להעלות את השאלה מי יהיה אדוראי

למימון. בתקופה הזאת צריך להחליט מה יהיה בתקופה השנייה, שלהערכתי תארך מספר

חודשים. עד אז הגורמים המיישבים, נקרא להם, צריכים למצוא את הפתרונות היותר

שיטתיים.

נדמה לי שכרגע צריך החלטה חד-משמעית בנושא הראשון. חבר-הכנסת דן תיכון אמר

שהעירייה רוצה לזרוק אותם. אני מדבר אתם ד' קשה לפעמים, אבל אני לא חושב שהם

הרגישו שמישהו רוצה לזרוק אותם. אני רק רוצה שתבינו, המבצע לא פשוט. בכלל לא חשוב

כנגה זה מעסיק אותנו, זה תפקידנו, אבל רק להביא את המכולות האלה כדי להחזיק את

הציוד של האנשים עולה 29,000



צ' ביטון;

המכולות? חלק מהדברים כבר נגנבו. איך נגנב הציוד, עם כל חברת השמירה שהיתה

שם?

מי גל;

יש לכל אחד מנעול שלו ויש שם שומר.

רק שבוע ימים בבתי המלון - 49,000 שקל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כולל אוכל?

מי גל;

כן, אבל לא כלכלה בשפע. כלכלה אלמנטרית. ואלה באמת לא בתי מלון מסוג א'. יש

להם דירוג של כוכב וחצי.

השבוע הזה זה 92,000 שקל. זה נראה דבר מאוד צנוע, ואני מקווה שחבר-הכנסת

עימנואל זיסמן יזמין אתכם ליום אצלנו, כלכלית, העיר במצב נורא. זה בא על חשבון

דברים אחרים. האסונות האלה יהיו, ואנחנו ניחלץ לעזרה בכל אסון - זה תפקידנו. אבל

זה עולה כסף, ואני לא יודע מה לעשות ממחר. אמרנו להם שהיום יוצאים, הארכנו את זה

ביום. מה אנחנו עושים הלאה? מה קורה בראש השנת? אנחנו מוכרחים לקבל תשובה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

אולי אנשי "עמיגור" יספרו לנו את ההיסטוריה של הבניין. איך קיבלתם את זה

ממשרד השיכון, מתי, באילו תנאים? בבקשה, מר אביר.

אי אביר;

החבר הוקמה ב-1972. הבית הזה נבנה לפני כ-35 שנים. אנחנו תחזקנו את הבית

במלואו עד לפני כעשרה חודשים, כשהבית הפך לחיית בעל רוב של רוכשים. אתן הסבר קצר;

בשיכון הציבורי במדינת ישראל מקובל - ב"עמידר", ב"עמיגור" - שהחברה המאכלסת מטפלת

בבניין, בשטחים המשותפים, לא בתוך הדירות, עד גבול של 51% שוכרים. ברגע שיש יותר

רוכשים משוכרים, ואנחנו מיעוט, אנחנו יוצאים מהתחזוקה. זה הכלל הקבוע במדינת

ישראל שנים רבות, ואני מדבר על 120,000 דירות בשיכון הציבורי, פחות או יותר, זה

סיפור גדול מאוד, גם בקנה מידה בינלאומי.

הבית הזה הפך להיות בעל רוב רוכשים לפני כתשעה-עשרה חודשים

צ' ביטון;

איד זה היה במספרים של דיירים? יש שם 70 דיירים.

אי אביר;

36 רוכשים ו-34 שוכרים.



צ' ביטון;

זאת אומרת שבגלל שני דיירים הפקרתם את הבניין הזה לפני עשרה חודשים. יש

היגיון במה שהוא אומר?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל אלה הכללים. אין היגיון. אלה הכללים שהם פועלים על פיהם. והם פועלים בתום

לב, לא במכוון, פה כך או פה אהרת. ככה פועלים בכל הארץ.

ו
אי אביר
בוודאי, ולא מהיום. אם מישהו ירצה לשנות את זה, חברת "עמיגור" לנשמה מאוד, אבל

זה לא בידינו.

הבניין הזה תוחזק על ידינו עד לפני עשרה הודשים. ועד הבית

צ' ביטון;

על הנייר הוא תוהזק, לא ממש...

אי אביר;

הערות אפשר לזרוק, אבל אנהנו תהזקנו והשקענו את מיטב כספי מדינת ישראל בנושא.

צ' ביטון;

אבל הדיירים טוענים שלא תהזקתם.

אי אביר;

תהזקנו את הבניין הזה כפי שמתהזקים את הבניינים שלנו בכל הארץ. בירושלים

אנהנו מאוד קטנים, יש לנו היום רק כ-300 דירות, כהמישה בניינים, ובדיוק בבניין

שלנו זה היה צריך לקרות.

המצב כרגע בבניין הוא שיש 38 דיירים רוכשים ו-32 שוכרים, בטיפולנו. באגף שקרס

יש 16 שוכרים ו-12 רוכשים. בבית כולו יש 38 רוכשים, וההברה במיעוט. ההברה לא

הקבלן - אנהנו מקבלים מהמדינה בתים לניהול, או שהסוכנות היהודית, שאנהנו שייכים

לה, רוכשת מהמדינה. אבל אנחנו לא הקבלן, לא הקונסטורקטור, לא הבונים -אנהנו

מנהלים את הרכוש הזה עבור המדינה או עבור הסוכנות.

ברגע שקרה האסון בבית הזה, ואנחנו באמת רואים בזה אסון גדול, עשינו שתי

פעולות ראשוניות. יכולנו להגיד שיש שם רוב רוכשים ואנחנו לא בעניין, אבל זה לא

בדיוק כך, יש לנו פה מחויבות ציבורית. הברת "עמיגור" ביקשה לעשות תמיכה זמנית,

ובמקביל ביקשנו בדיקות קרקע.

מהנתונים שקיבלנו, הם לא סופיים, הם מאוד ראשוניים, נמצא, לפי בדקה שנעשתה

בצנרת הביוב הפרטי שאין תקלה בקו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שאין חלהולים.



צי ביטון;

יש שם ביוב של שנים, רואים את זה.

אי אביר;

לפי הנתונים שקיבלנו, בצנרת המים העירונית לא נתגלתה שום נזילה.

מה. שמתגלה כרגע הוא שבאמת נמצאו מתחת לבניין מים נקיים, חבר-הכנסת ביטון. לא

מי ביוב. יש שם חלל, זה נכון, ומים נכנסו לשם, ולא יודעים איך המים האלה הגיעו

בכלל.

זה באופן כללי. לגבי הדיירים. אילו מ-300 הדירות שיש .לנו בירושלים היתה לנו

דירה אחת פנויה - אנחנו לא קובעים מי הולך לגור איפה, אלא מקבלים הנחיות ממשרד

השיכון - והיו אומרים לנו לתת עדיפות ראשונה לאנשים האלה, הייתי שמח מאוד לעשות

את זה. אין לנו דירות.

אתמול היתה צריכה להתקיים ישיבה במשרד השיכון, ושמחתי שהישיבה ההיא תתקיים

לפני הישיבה הזאת. הישיבה עם משרד השיכון נדחתה להיום בעוד שעתיים. גם לנו,

לחברת "עמיגור", יש טענות למשרד השיכון - נתנו לנו בניין לא תקין.

אם הדיירים יוכיחו ש"עמיגור" לא תחזקה

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אל תפנה לדיירים שיוכיחו או לא יוכיחו. בנושא הזה בטח יהיה ויכוח ביניכם, כמה

שהתחזוקה תהיה, היא עדיין לא מושלמת. אנחנו יודעים את זה ממקומות אחרים.

אי אביר;

אנחנו לא מתחמקים משום דבר, אפשר לפנות אלינו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה יהיה ההבדל בין הרוכשים לשוכרים.

אי אביר;

לגבי השוכרים - זה רכוש שלנו, זו דאגה שלנו, זו לא דאגה של השוכרים. לגבי

תחליף לשוכרים, משרד השיכון צריך לדאוג לזה. לנו אין. היינו נותנים ברצון, אין

לנו. גם באופקים כבר אין לנו דירות. המדינה צריכה לתת פתרון בשיתוף אתנו. מה

שנתבקש, נשתדל לעזור, כמיטב יכולתנו. אבל דירות אין לנו, אני לא רוצה להשלות

אנשים סתם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם לשוכר, שנמצא בשכירות הרבה שנים, יש זכות מסוימת. האנשים האלה גרים

בשכירות אצל חברה ציבורית, רכוש של המדינה. על אף זאת, יש להם זכויות כתוצאה

מהישיבה במשך שנים. אפילו אם יעבירו אותם למקום איור, נשאלת השאלה; הם לא מקבלים

פיצוי? פיצוי על אבדן הזכות הזאת, שלא באשמתו, שהוא מאבד אותה.

אי אביר;

אני לא בטוח שהוא מאבד את הזכות.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הזכות שהוא יקבל דירה אחרת בשכירות תהיה קיימת, אבל על הסבל שנגרם לו.
אי אביר
על סבל או על עגמת נפש אין לי תשובה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שאתם תדונו על הדברים האלה.
אי אביר
אני הוזר ואומר, שאנהנו צריכים לדון היום עם משרד השיכון, שהוא הגורם שמפנה

אותם אלינו. היום בארבע וחצי נשב עם מנכ"ל משרד השיכון ונדון בזה.
י י פרח
הדירות השכורות מבוטחות?
אי אביר
הדירות שלנו מבוטחות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
באיזו חברת ביטוח?
אי אביר
באמצעות אגף הביטוח של הסוכנות היהודית.
צי ביטון
אני מבקש לשאול, זכות של שוכר דירה, זה היה פתרון הדיור שלו, נכון? הוא לא

שכר מכם את הדירה כפתרון זמני או חלקי, אלא זה היה פתרון הדיור שלו?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש פה שני דברים. ראשית, המשך הזכות המוקנית לו, שיקבל דירה בשכירות; שנית,

הפיצוי שצריך להינתן לו על כל מה שקרה. זו היינה הכוונה שלי. את הזכות שלו לדירה

אחרת בשכירות הקיימת אף אחד לא יכול לשלול ממנו.
עי ז יסמן
חוזה הרכישה הוא לא חוזה סטנדרטי, נכון?
אי אביר
ברכישה מזה ארבע-חמש שנים במדינת ישראל, מי שמשלם במזומן בשיכון הציבורי

מקבל, תלוי באזורים, בין 50%-40% הנחה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה לרענן את הזיכרון של חברי הוועדה, אם היו בדיון על יפו. אז השתתף

ידידנו אורי זמיר. בהזדמנות הזאת אני מודה, כבר הודיתי גם בכתב, על העזרה שנתנה

"עמיגור" ברכישת הדירות האלה. רוכשים אותן בתנאים מיוהדים, ו"עמיגור" סייעה הרבה

מאד למשפחות שגרו שם הרבה מאוד שנים ורצו לרכוש את הדירה.

עי ז יסמן;

כן אבל אם אני קונה דירה מגורם פרטי, יש בחוזים הסטנדרטיים סעיפים, שמה

שמוכרים הוא במצב תקין. הרכישה מ"עמיגור" היא רכישה לא כמו רכישה מאזרה פרטי,

שיכולה להיות קצרה מאוד. זה תהליך. גם במקרה של רכישה, מעבר לשאלה המוסרית, מעבר

לשאלה הערכית שצריך לשאת באחריות לכל תושב, נדמה לי שאם .יתברר שהבנייה לא היתה

תקינה ומישהו צריך לשאת באחריות, מישהו צריך לשאת בנזק שנגרם להם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה ברור.
צ' ביטון
הם יוכיחו שהמבנה היה בסדר, הם יגידו שחלחול המים לא היה בסדר...

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

חבר-הכנסת זיסמן, חבר-הכנסת ביטון. אתם מגיעים לשורה התחתונה, אבל אנחנו

הולכים צעד אחרי צעד, כדי שהדברים יהיו ברורים ויירשמו בפרוטוקול.

אני מבקשת לשאול את אנשי "עמיגור" עוד שאלה. אתם תשבו עם משרד השיכון, ומיד

נשמע את מר שוורץ, אנחנו מכירים אותו, כשהוא מתגייס הוא מתייצב ונכון לעזור. אני

מדברת עכשיו על הרוכשים - הם רכשו דירה בתנאים מסוימים, האם הדירה החדשה שתעמוד

לרשותם תהיה באותם התנאים? על זה משרד השיכון יצטרך לענות, ואם לא, האם "עמיגור"

תהיה מוכנה לעזור בעניין הזה? הם קנו בתנאים מסוימים, קיבלו הנחות, כי זאת היתה

היכולת שלהם. אין להם עוד יכולת. הדירות החדשות עם המחירים שלהן, אנחנו יודעים
מהן; משרד השיכון יאמר
היום הדירה עולה ככה וככה. מאיפה יש להם כסף לשלם? הרכוש

הזה הלך. הם יצטרכו לקבל את זה בתנאים מיוחדים. זו אחת השאלות שצריך לברר ביניכם

לבין משרד השיכון. מישהו צריך לשאת בזה.

י' פרח;

אני רוצה לשחרר אותם מהבעיה הכספית. הם צריכים לקבל אקוויוולנט - בית במקום

בית. לא צריך להיכנס לבעיה הכספית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין לי ספק שמגיע להם לקבל דירה מול דירה. אבל מישהו צריך לכסות את זה.

אי אביר;

זו באמת שאלה מרכזית. לאחר שרוכשים מאתנו - אני מדבר עכשיו על הצד היבש של

העניין - ברגע שהוא קנה את הדירה שלו, הוא בעל הדירה כמו כל אחד אחר, הוא צריך

לבטח את הדירה שלו. אני לא יודע מה התרומה של מס הכנסה



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נשאל אם יש להם נגיעה או אין להם נגיעה.

צ' ביטון;

דיברו על האפשרות שזה היה פיגוע הבלני, אז הזמינו גם אותם. על פי החוק, מס

רכוש צריך לפצות את הדיירים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע אותם אחר כך, יכול להיות שהם יגידו לנו דברים שאנחנו לא יודעים.

נשמע עכשיו את מר להט.

י' להט;

הפעולות הראשוניות שעשינו כשהדבר הזה התרחש, למחרת האירוע, היו קודם כל תימוך

המבנה, ונתנו זכויות לחברת הקידוח שתבצע קידוחי ניסיון, כדי לבדוק את הרכב הקרקע,

והחלטנו גם לעשות בדיקה סיסמית, כדי לדעת אם יש חללים בהרכב הקרקע. מהממצאים

הראשונים שקיבלנו, אין לנו שום תמונה חד-משמעית של הסיבות, אבל התמונה הכללית
המצטיירת היא כזאת
לאור הממצאים, בין שני מבנים שם, סמוך למבנה ששקע, מצאנו

מערה גדולה. אני לא אומר שזו חייבת להיות הסיבה, אבל יש מכלול של נקודות. מצאנו

מים כלואים. מצאנו הרבה בורות של מים כלואים בתוך אדמה חרסיתית, מתחת למבנה.

בכלל, מצאנו אדמה רטובה. מצאנו, ואת זה רואים לפי חתך הקרקע והמדרונות בין דרך

בית לחם לדרך חברון, שהמבנה עצמו יושב על מילוי די גבוה. יכול להיות שכל המבנה

יושב על קרקע לא טבעית. המילוי לא טבעי. כל ההתרחשויות האלה, בוודאי שזה לא מים

מצנרות של האחזקה השוטפת.

שי זריהן;

אנחנו רוצים לדעת אם מדובר בכל המבנה?

י י להט;

אני מדבר על כל המבנה, אני מדבר כרגע על מערכת של תשתית לקויה מתחת למבנה

הזה. ויכול להיות שגם מתחת למבנים אחרים בשכונה. בדו"ח שנמציא למשרד השיכון

תצטרך לעשות שימוש גם חברת "עמידר", כי יש להם המבנים הסמוכים.

לאור התמונה שאנחנו מקבלים, ההצטברות של המים היא של מי נגר, או כל מים

חופשיים אחרים, אבל ודאי לא ביוב, כי זה היה מעלה צחנה. מאחר שהניקוז אינו טוב,

הטיפול הראשוני, גם לגבי כל הבתים בסביבה, הוא טיפול של מניעת ניקוז המים אל

כיוון המרתפים. אילו לא היו מרתפים בבית, לא היתה בעיה. מאחר שיצרו את המקלט, הוא

מושך אליו את המים פנימה.

מצאנו גם דבר נוסף, אנחנו מדברים על סלע קירטון - בניגוד למה שאמרו שזה סלע

גירי; סלע גירי מתחזק כאשר הוא מקבל מים, קירטון נחלש, הוא מאבד 70%מחוזקו ברגע

שהוא מקבל מים. כל התמונה הזאת מצביעה על האפשרות שבית לא יירד בצורה הדרגתית,

אלא ישקע פתאום. הבית לא קרס, בניגוד למה שאבנר, הוא שקע בין 10 ל-30 סנטימטר,

ומהאנך שלו הוא סטה 20 סנטימטר. זאת אומרת, יש לנו מין מגדל פיזה.

צ' ביטון;

אבל כתוצאה ישירה נפגעו הדירות בפנים.
י' להט
נכון. נפגעו 24 דירות. המבנה מחולק לשלושה גושים. הגוש שסטה ביחס לשאר החלקים

הוא גוש של 24 יחידות דיור, ולא 32. יש שלוש אפשרויות לטיפול. לאור ביטול של

אפשרות ארזת, אנהנו נשארים עם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היוזה להרים את המבנה בחזרה

על "ג'קים", ומאחר שהמבנה ישן, זה בלתי אפשרי. אפשרות אחרת היא להשאיר את המבנה

נטוי, אבל ליישר במפלסים הפנימיים. ההשקעה בזה גדולה מאוד ונישאר בסופו של דבר

עם טלאי. האפשרות שנראית לנו ביוינר כרגע, אבל צריך לחכות לתוצאות הכלליות, היא

הריסת המבנה ובנייה מחדש.

ו

לעניין זה אני מדבר על החלק שקרס. לגבי החלק האחר, אם אנחנו פותרים את הבעיה

של הניקוז, הצלנו את המבנה ולא קרה שום דבר. חייבים להשקיע שם השקעה רצינית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה דירות החלק האחר?

י י להט;

70 פחות 24. אני מדבר גם על מבנים סמוכים. משרד השיכון, יחד עם כל החברות

שנוגעות בדבר, יצטרכו לחשוב איך פותרים את הבעיה של מי הנגר.

צי ביטון;

גברתי היושבת ראש, התושבים יכולים להשלים את הדברים שלו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו לא מתווכחים על עוד שתיים או שלוש דירות.

צ' ביטון;

אבל הם אומרים שכל הבניין זז ביום ובלילה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מה שייקבע על ידי המהנדסים, זה מה שיהיה. אנחנו לא מהנדסים וגם התושבים לא

מהנדסים. 24 דירות, יכול להיות שיותר. אם לא יפתרו את הבעיה של המים, גם יתר

הדירות במצב קשה.

מר שוורץ, בבקשה. אתם בטח חשבתם על הנושא הזה.

י י שוורץ;

כל הזמן. נקבעה לאתמול ישיבה עם כל הגורמים, אבל מנכ"ל משרד השיכון נקרא בגלל

בעיות התקציב, וניפגש רק היום. לכן אני מצטער שאנחנו לא יכולים להגיד עכשיו דברים

פסוקים וגמורים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אבל ודאי דיברתם על הנושא. קודם כל תגיד לנו את העובדות.



י י שוורץ;

העובדות נאמרו כאן. לי לא ברורה עדיין חלוקת האחריות בין "עמיגור" לבין

הממשלה. ברור לי, יחד עם זה, ש"עמיגור" והממשלה יחד צריכות לפתור את הבעיה.

לדעתי, הרבה יותר קל לפתור את הבעיה של השוכרים, היות שיש ביטוח, יש גורם מבחוץ

שיביא כסף. לגבי הבעלים הבעיה קשה יותר, אבל נצטרך לראות מה לעשות. אני גם לא

רוצה להגיד דברים לא לכאן ולא לכאן וליצור ציפיות ואחר כך יהיו אכזבות. כרגע אין

לי תשובה ברורה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה לגבי הפתרון הזמני? העירייה לא צריכה לשאת בכל ההוצאות האלה.

י י שוורץ;

העירייה עשתה מעל ומעבר, אין בכך ספק - גם במהירות וגם בטיפול.

צי ביטון;

כל המחלקות שלה, גם המחלקה הסוציאלית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היא לא צריכה להמשיך לשאת בהוצאות האלה. אתם תצטרכו לממן את כל זה.

י' שוורץ;

לי די ברור שהפתרון של בתי מלון הוא לא פתרון לטווח ארוך. נראה לי שבסוף

הבניין ייבנה והאנשים יחזרו לדירות, זה נראה לי הפתרון הכי נכון. ייבנה, וייבנה

כמו שצריך, אז תיפתר הבעיה. היום בונים מהר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שבעה-שמונה חודשים.

י י שוורץ;

הפתרון לטווח הקצר הוא בבתי מלון, לטווח הבינוני צריך לתת להם את האמצעים כדי

לשכור דירות, כל אחד במקום שהוא רוצה.

כששמענו מה קרה הצענו מיד את הסיוע הגבוה ביותר שקיים היום -625 שקל, ואני

מצטער שזה לא מספיק. סיוע כזה מקבלות משפחות חסרות דירה שחיות מהטבה סוציאלית.

הייתי שמח אילו זה היה גבוה מזה, זה הסיוע הכי גבוה שקיים היום. נצטרך לשבת היום

להחליט איך לגמור את הסיפור. יכול להיות ש"עמיגור" תעזור ותשלים חלק מהסיוע. אני

מאמין שבסוף היום התשובה של מערכת השיכון הממשלתית תהיה יות ר מגובשת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שאתם תחליטו גם לכסות את ההוצאות של העירייה. צריך להיות ברור, הם

האריכו בעוד יום, אבל הם לא יכולים להמשיך ולשאת בהוצאות האלה. העירייה גם לא

מחויבת. אבל כל הכבוד על מה שהיא עשתה.

י י שוורץ;

כיוון שהעירייה מוזמנת לישיבה, חזקה על מנכ"ל העירייה שהוא יעלה את העניין.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעלה את זה עכשיו. מר שוורץ, אתת תביא את מה שאנחנו אומרים כאן. אתם, גם

"עמיגור", גם משרד השיכון, צריכים לשאת בהוצאות של בית המלון עד שיימצאו דירות

בשכירות.

אני גם רוצה להביע דעה, שגם עליה תדונו בישיבה. לדעתי, שכר הדירה שיצטרכו

לשלם יהיה מה שנותן משרד השיכון, אבל את היתר צריכה להשלים "עמיגור".
צי ביטון
עכשיו זו קריאה של היושבת ראש.
י י שוורץ
אני רושם את הדברים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כן, כן, את היתר צריכה להשלים "עמיגור", עד שהדירה תיגמר - אם מתכוונים להרוס

ולבנות. תוך שבעה-שמועה הודשים הבית גמור, אבל בתקופה הזאת בההלט אתם צריכים לשאת

בהוצאות של שכר הדירה, גם אלה של הרוכשים. אני כבר לא מדברת על אלה שבשכר דירה,

ומה יהיה עליהם. הם שילמו שכר דירה - כמה?

אי זניר;

בין 60 ל-170 שקלים.

שי זריהן;

210 שקלים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם ילכו לשכור דירה היום, גם ב-625 שקלים לא יוכלו להשיג דירה. וכל זה

"עמיגור" תצטרך לקרות בחשבון.

שי זריהן;

צריך לקחת בחשבון שמתוך 28 המשפחות שפונו, הרוב קשישים שחיים על קיצבת זקנה,

ולא מתקבל על הדעת שיקבלו 625 ויצטרכו להוסיף מהקיצבה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שאמרתי, אין להם מאיפה להשלים. צריך למצוא להם פתרון הולם, בלי שהם

יצטרכו להוסיף אגורה אחת על מה שהם שילמו ל"עמיגור".

ע' זיסמן;

אני מבין שכל הדברים הנכונים האלה יהיו סיכום של ישיבת הוועדה היום.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מסכמת סעיף סעיף.

הדבר הראשון הוא ששני הגורמים צריכים לפצות את העירייה על ההוצאות שנגרמו לח

בגלל בית המלון וגם על ההוצאות שייגרמו, של עוד כמה ימים בבית מלון, עד שיימצאו

דירות בשכירות.

עכשיו אני מבקשת לשמוע את ידידינו שיושבים אתנו, אנשי מס רכוש וקרן פיצויים.

1

די שטאוב;

על פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים אנחנו אחראים לתשלום פיצויים עבור פעולות

מלחמה ופעולות הבלניות. כפי שהוצגו כאן העובדות, ברור שזה לא הכיוון. ביררנו גם

במשטרה, והם אפילו לא חוקרים בכיוון הזה. באנו חנה כי הוזמנו, אבל רולקנו בעניין

לא קיים.
אי זניר
לא באסונות טבע.

די שטבאוב;

בשביל זה יש חוק מיוחד.

צי ביטון;

אדרבה, שיגדירו ו את זה כאסון טבע, שם הקופה יותר גדולה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם הנושא קשור בקרקע וכל הדברים האלה, "עמיגור" ונצטרך לברר, לא הדיירים

המסכנים. אני לא מקנאה בהם עכשיו, בתקופה כזאת של חגים, לגור בתנאים שהם גרים.

אתם תצטרכו לברר עם הגורמים האחרים, חברות הביטוח, עניין אסונות טבע. אתם תצטרכו

לברר את כל הדברים האלה וממי מגיע לכם לקבל כספים, ואל תטילו את זה בכלל על

הדיירים, הם לא יכולים להתרוצץ עכשיו, מספיק מה שהיה להם.

אי אביר;

אני מקבל את הפנייה שלך. באמת יש לנו כוחות ארגוניים יותר טובים, ונעשה את זה

ברצון רב.

הנושא של השלמת שכר דירה - לנו יש ביטוח על 16 דירות השוכרים; לגבי היתר אין

שום כיסוי, לא תקציבי, לא מהממשלה, משום מקור אחר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני התכוונתי לשוכרים. לאחרים משרד השיכון צריך לדאוג. השוכרים לא יכולים

לשלם יותר ממה ששילמו לכם.

אי אביר;

מה שמצטייר בראשי כדי לפתור את הבעיה של 625 שקלים הוא שאנחנו ניתן

אקוויוולנטי ל-200 שקל ששילמו לנו. אבל את 200 השקל נוכל להוסיף רק לשוכרים. אני

לא יודע מה שכר הדירה בירושלים - - -



שי זריהן;

600 דולר.

אי אביר;

אני אומר מה אנחנו יכולים לתת.

צ' ביטון;

ו

קח בניין ותשקם אותו.

אי אביר;

איו לי בניין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נציגי התושבים, אתם רוצים להוסיף משהו?

שי זריהן;

לגבי בתי המלון. היום הופסקו הארוהות בבתי המלון. כל האנשים המבוגרים הלכו

למכולת לקנות שמנת ולחמניה ובאו לשבת בבניין ולאכול ארוהת צהריים או ארוחת בוקר.

מחר בבוקר שאר הדיירים מתפנים מבית המלון. לאן ילכו קשישים בגיל 80?

אנחנו רוצים לדעת עוד היום מה הפתרון, לדעת מה קורה אתנו, באיזה מצב אנחנו

נמצאים. החבית של חומר הנפץ כבר התפוצצה אתמול בלילה. היה פיצוץ, היו שריפות

צמיגים, אנשים חסמו את הכביש. פשוט רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים. לא מדובר רק

על ה-28, אלא על כל הבניין. אנשים בפחד, הם לא ישנים בבית, אנשים פוטרו מהעבודה,

אנשים לא עובדים - מי יפצה אותנו על כל הדברים האלה? על כל הסבל הזה שאנחנו

סובלים? כל אחד זורק את הכדור לשני ומתנער מאתנו. בסך הכל קיבלנו משכנות, אנחנו

משלמים את המשכנתא, ואין לנו בית.

אי אמויאל;

"עמיגור" מנסים לזרוק את הכדור לימין ולשמאל. מצדנו, לא משנה מי יתפוס אותו.

אנחנו רוצים לדעת מי הגורם, מי יקח על עצמו את האחריות לכל הבניין. התוצאות בחלק

השני יותר גרועות מבחלק הראשון. אם אתם יכולים לבוא ולראות מה הולך מתחת לבניין,

תראו מה זה ביוב שצף עד גובה של 2.5 מטר. ואז תחליטו לבד.

נשלה קבלן על ידי "עמיגור", לנקות קווים של ביוב, של ניקוז. קורובסקי, מהנדס

למבנים מסוכנים, ואני הייתי נוכח, שאל את אלה מ"עמיגור" חמש פעמים; למה הקו של

הניקוז סתום? אמר לו; צריך לעשות ניקוי.

צי ביטון;

היתה שם מערכת ניקוז?

אי אמויאל;

היוזה אבל היא לא קיימת.
צי ביטון
איזה מים יש שם מתחת לבניין?

א' אמויאל;

ביוב.

צ' ביטון;

אז זה לא מים נקיים כמו שאמרו כאן.

שי זריהן;

יש מי ביוב. זח מאחורי הבניין. מנכ"ל העירייה ראה את זה אתמול בלילה. מהצד

האחורי זה מי ביוב, מקדימה זה מים נקיים.

וכרגע כל התשעה מקלטים מוצפים במים נקיים, ומתרות לכל המבנה הכל שט כמו

הכינרת.

בבניין עצמו, בחלק שקרס, "עמיגור" התנערה מהאחריות לשאוב את המים מהמקלטים.

הדיירים שילמו 3,200 שקלים כדי לשאוב את מי הביוב, והמים חזרו בחזרה. "עמיגור"

מתנערת מכל דבר בבניין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

היו קודם תופעות של מים?

שי זריהן;

12 שנים הם מודעים לבעיה הזאת של המים.

צי ביטון;

הם אומרים שהם החזיקו את הבניין.
אי אמויאל
בכסף.

צ' ביטון;

מה הם עשו? גינון, משהו?

אי אמויאל;

שום דבר. גבו 22 שקל מכל דייר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אתה טוען ש-12 שנים היו מים במקלטים.

אי אמויאל;

ועד הרגע הזה יש.



צי ביטון;

כספי שיקום השכונות שהושקעו שם, מי בנה?
אי אמויאל
אין שום שיקום שכונות.

אי לוי;

אני נציג עיריית ירושלים, ואני מלווה את התושבים מאז הקריסה של הבניין. לפי

דעתי, השוב, לפני שמסיימים את הפגישה, להבהיר בצורה חד-משמשעית מה די נם של

התושבים שגרים בחלק שלא קרס. עד כה הם לא היו זכאים לקבל מגורים בבית מלון,

והשאלה היא מה קורה מרגע זה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם גרים שם עכשיו.
צי ביטון
הם גרים יותר בחוץ מאשר בפנים. משום שכל הזמן יש תנודות של המבנה. הוא יושב

על מים. כנראה שהעובדות האלה לא ברורות דיין, לפחות מהדיון שנשמע פה. הם אומרים

שכל הזמן יש תנודות של המבנה - בלילה, ביום, בכל מיני שעות. מהנדס של העירייה,

בכל פעם היו לו מסקנות אחרות לגמרי - פעם הוא היה בטוח שזה כתוצאה מגז, פעם שנייה

אמרו שזו נחיתה של חלק אחד של המבנה כתוצאה מאדמה רוויה, ארור כך מצאו את הסיפור

של המים אתמול. בינתיים, כולם מתעלמים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

סיגל טל, בבקשה.

ס' טל;

במשך שנים שילמנו לגינון, לחצרנות, והגינון והחצרנות בבניין היו מתחת לכל

ביקורת. תמיד היה מלוכלך, עשבים בכל מקום, סכנה של נחשים בכל מקום, וילדים

מסתובבים למטה, ואי אפשר היה להגיד שמישהו באמת מטפל בגינון ובחצרנות. תמיד.היה

מלוכלך.

ומה קורה עם הערך של הדירות שנשארו? מחר אני ארצה מחר למכור את הדירה שלי,

אני חושבת שאפילו פרוטה לא יתנו לי עליה. חלק נשאר, ומי ירצה לקנות בית שחלקו

קרס? ערך הדירות ירד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

חכי, יבנו בית חדש, ערך הדירה יעלה.

ס' טל;

השאלה אם את החלק שלי יבנו.



שי אוחיון;

אני דייר בבניין 9 שנים. והיה לי קשר עם אורי מ"עמיגור", כי אני קבלן

אינסטלציה וטיפלתי בכל מיני דברים בבניין. לא מזמן, לפני חודש הוא התקשר אלי ואמר

שהדירה למטה, כולה מוצפת במים, והקירות מתפוררים, ושהנזילה מהדירה שלי, שרכשתי.

אני לא גר בדירה, אני משכיר אווזה. עוד שלושה חודשים ההוזה של הדייר שאני משכיר

לו נגמר, ואנשים בכלל יפחדו להיכנס לדירה בתנאים כאלה. אנשים לא רוצים לגור שם.

ואף אחד לא ישלם לי את השכירות.

בנושא של האינסטלציה, אחרי שהוא אמר שנוזל מהדירה שלי לדירה מסוימת, באתי

ובדקתי. בדקתי את הבית. מי שהחליף את האינסטלציה מיציקה לפלסטיק הדביק את

הצינורות, לא שם גומיות. דבק יכול להחזיק חודשיים, חצי שנה, שנה - הדבק התייבש

ונפל. אני ראיתי את כל הצינור, של כל ארבע הקומות בצד שלי, בל הצינור יצא מהמקום,

מה שמורידים בשירותים, במקלדות, במטבח, הכל יורד לדירה מתחתי דרך החלון של

השירותים, וזה לא היה מהדירה שלי. בעצמי סגרתי את זה. וגם אמרתי לאלי.

עי זיסמן;

זו ידיעה רושובה, כי אילו חס וחלילה היה קורה אסון, הוא נתן התראה מוקדמת.

צ' ביטון;

הם התריאו כל הזמן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בבקשה, אביבה גודלברג.
אי גולדברג
אני רוצה להגיד משהו על הטיפול של עיריית ירושלים, ועל לוח הזמנים שאני חושבת

שהוא חשוב מאוד.

אני שמחה לשמוע את המיומאות. אגף הרווחה לא היה הארוראי היחיד. כל המרולקות

התגייסו, והתגייסו יפה מאוד. תוך שעתיים אנשים היו בבתי מלון, תוך עוד כמה שעות

דאגנו לכלכלה לימים הראשונים, היו דמי כיס ראשונים, כי האנשים השאירו את הכסף

ותעודות הזהות בבתים. דאגנו לאפשרות לקרות ביגוד עד שהם יוכלו להיכנס לבית. כל זה

בגדר טיפול חירום.

לשמחתי או לא לשמחתי, יש לי ניסיון עם מצבים דומים. אני ארוראית על חצי

מהקבוצה של האוהלים שנמצאת כרגע במלון זוהר, ואני אחראית גם על מלון דיפלומט,

ואני חושבת שכל חברי הכנסת יודעים מה זה אומר היום. החיים בבית מלון גרועים

מבחינת הקבוצה, ולא חשוב באיזו קבוצה מדובר. סך הכל זאת קבוצה חזקה, אנשים שרכשו

את הדירות שלהם, שהתארגנו, שיש להם ועד בית יפה מאוד, פועלים יפה מאוד. אני רק

אוסיף פרט, 13 מתוך 26 יחידות דיור מאוכלסות על ידי קשישים - בודדים וזוגות, יש

גם משפחות. חלק מהם צעירים.

הי ו "ר ש י ארבלי-אלמוזלינו;

מה גודל הדירות?
שי זריהן
59 מ"ר.



אי גולדמן;

כפי שנאמר, קשיש שיידרש להוסיף מקיצבת הזקנה שלו, לא יוכל. אלה אנשים שהפסיקו

לפרנס את עצמם.

בטיפול החירום לא התייחסנו באופן שונה לשוכר ולרוכש. אני רוצה לציין שרוכש

שהשקיע את כל הונו הוא אולי במצב יותר קשה, כי היום אין לו כבר מאיפה לקהת, והוא

אולי פחות בעל זכויות, הוא מחוסר דיור בדיוק כמו מי שיושב במלון זוהר או שלום

היום. .

ו

אנחנו לקראת החגים, ואני מאוד תומכת בכך שיאפשרו לאנשים להישאר בבית המלון עד

שבוע לאחר סוכות, בגלל החגים. אבל האמת היא שזה מצב רע, ואנשים צריכים להגיע

לדיור ביניים, עד שיימצאו פתרונות הקבע, ולא למשוך את הסיפור של בתי המלון מעבר

לסידור מציאת הדירות. מצב השוק הוא ששכר הדירה המקסימלי שמוצע לכל מחוסרי הדירות

משאיר את האנשים במחסור של כ-600 שקל נוספים כדי לשכור את הדירות. לדעתי, האנשים

האלה במצב קצת יותר קשה מיתר האנשים שמקבלים את העזרה, כי כל האנשים האחרים חיים

תחת איזושהי קורת גג, והאנשים האלה לא, ולדעתי צריך להתייחס לזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. אני רוצה להגיע לסיכום, ונלך צעד אחר צעד. קודם כל, כולנו מצטערים על

מה שקרה, ולבנו אתכם. אנחנו נעשה הכל כדי לעזור. תקבלו את המקסימום שמגיעה לכם

במצבים מהסוג הזה.

ראשית, לגבי הפתרון הזמני, שהמשפחות נמצאות בבתי מלון. קודם כל, מה שהוברר

לנו, האחריות נופלת על המדינה - אם זה משרד השיכון ואם זה "עמיגור" - זו משפרה

אחת, הם יסתדרו ביניהם. אבל יש כתובת אחת, זו המדינה, מוסדות המדינה. מה לעשות,

קורים לפעמים אסונות כאלה, וחבל שהמשפחות האלה סובלות ככה.

אנחנו מברכים את עיריית ירושלים על העזרה הראשונה המיידית שהגישה, ועל הטיפול

שנתנה. היא לא חייבת לשאת בהוצאות, לא עכשיו ולא בהמשך, של החזקת המשפחות הללו

בבית מלון, עד שיהיה סידור זמני. למעשה, זה סידור חירום. השהייה הזאת בבית המלון

לא צריכה להיות שהייה ממושכת, מכיוון שקשה לגור בבית מלון ולתפקד כפי שצריך

לתפקד.

כל ההוצאות הללו חייבות לחול על מי שנושא באחריות - משרד השיכון ו"עמיגור".

אתם תסדרו ביניכם, אנחנו לא באים לעשות חלוקה זו או אחרת.

אשר לדיירים. מי שהיה רוכש, והדירה שלו היתה ברכישה, צריך לקבל דירה חליפית -

הורסים את הבניין, במקומו בונים דירות - הוא יצטרך לקבל דירה. אין לו יותר כסף

להשקיע, מה שהיה לו השקיע בדירה הזאת. הוא צריך לקבל דירה אחרת. בדקתם אם יש

בירושלים באופן זמני ל"עמידר", ל"פרזותיי, דירות שהן יכולות להעמיד לרשותם?

י י שוורץ;

אין.

צ' ביטון;

אז איפה הם ישכרו דירה, בשוק החופשי?

צ' ביטון;

אין לך מלאי חירום של דיהות?



י' שוורץ;

אין.

צי ביטון;

זה לא יעלה על הדעת.

עי זיסמן;

דבר זמני יכול לחיות מגורונים.

י י שוורץ;

אילו היו, היינו מציעים אותם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם הם נשארים בבית מלון, תצטרכו לכסות את ההוצאות, ולפצות את העירייה.

צי ביטון;

מי זה "אתם".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;
כבר אמרתי
משרד השיכון ו"עמי גור".

צי ביטון;

זה מקובל עליהם?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא שואלת עכשיו אם זה מקובל עליהם או לא, הם צריכים ללכת לדון. אלה

ההצעות והסיכומים שלנו. הכה עד סוף הסיכום, אם זה לא ישביע את רצונך, הבר-הכנסת

צ'רלי ביטון- - -

צי ביטון;

מה שאת מחליטה מקובל עלי מראש. אמרתי לתושבים, שאם יש מישהו שיכול לטפל בבעיה

שלהם בצורה הכנה ביותר, זו את.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הבר-הכנסת צירלי ביטון, זה מוסרי, זה צודק.

תקופת הביניים של שכר דירה, שחם ישכרו דירות - משרד השיכון נותן 625, להם אין

כסף להוסיף, מי שצריך להשלים זו "עמיגור". אני מתארת לעצמי שהדירה שישכרו צריכה

להיות מקובלת עליכם. זאת אומרת, לא ישכרו דירה ב-2,500 שקל, אלא דירה סטנדרטית

מקובלת, הולמת את צורכי המשפהה.

השוכרים, הם ישלמו מה ששילמו עד כה. אין להם מה להוסיף יותר. במיוחד שאני

שומעת שכמעט 50% הם קשישים והיים על קיצבח של ביטוח לאומי. חיתר, אולי תעזרו להם

למצוא דיור חליפי ומתאים, "פרזות" לפעמים עוזרת. אני זוכרת את עבודתה הנפלאה

בירושלים, ולפעמים כאשר מוצאים דירות היא עוזרת.



אנחנו רוצים לקבל דיווח מהמהנדס נגה היו הסיבות, מה הקביעה, מה המצב לגבי החלק

השני של המבנה שגרים בו היום, וגרים מתוך פחד שחס וחלילה זה ישקע ו יתמוטט. אני

מתארת לי שגם לגבי החלק ההוא של המבנה נעשית בדיקה, ואני רוצה לדעת מה קורה שם.

כל התרחשות שתהיה, תהיה על אחריות אותו המהנדס או המהנדסים שיקבעו את המצב של

המבנה ההוא.זו אחריות גדולה. טוב שלא קרה כאן אסון, אבל שלא יקרה אסון. אם

הבניין הזה גם הוא מסוכן ואי אפשר לגור בו, זו אחריות כבדה מאוד. את עבודת

הבדיקה צריך לעשות, ומהר ככל האפשר, כדי שתדעו אתם היכן עומד המבנה, ומה האחריות

לגבי המשפחות שגרות בבניין הזה.

י להט;

שיבטחו את הדירות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אף חברת ביטוח ששמעה על מה שקרה שם לא תבטח בניין כזה.

כל הטיפול עם חברת ביטוח שצריכה לפצות על הנזקים, אם על פי חוק של אסונות

טבע, לברר אם מגיע או לא מגיע - אתם, "עמיגור", תעשו אותו ולא התושבים.

אני רוצה שתהיה כתובת לדיירים הללו. מי הכתובת, מי המקשר?

אי זניר;

חביב שמביק.

שי זריהן;

מקובל עלינו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא יהיה הכתובת, הוא יהיה המקשר.

לסיכום, עשיתי הבחנה. קודם כל, האסון שקרה, אחר כך דיברתי על חלק הבניין

שעדיין גרים בו בפחד, ואמרתי שהמהנדסים צריכים לקבוע מהר מאוד מה גורלו של המבנה

הזה. גם לגבי הנושא הזה הכתובת היא האיש הזה. אם הוא מקובל עליכם הוא מקובל גם

עלינו.

מ' גל;

צריך להגדיר אם זה לכל התושבים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הכתובת היא לרוכשים, לשוכרים וגם לחלק המבנה שעדיין גרים בו. אין הבחנה בין

רוכשים לשוכרים. הטיפול צריך להיות לכולם.

אי אביר;

אני רוצה להבין, שיהיה מדויק: אנחנו נסייע בצד הארגוני גם לרוכש גם לשוכר

לשאול את השאלות, להגיע לאדם הנכון - יותר קל לנו מאשר להם בטלפון. שיהיה ברור

שאנחנו לא אחראים לתת פתרונות לרוכשים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם אחראים, קודם דיברתי על תקופת ביניים, עד שתהיה דירה אחרת שתעמידו

לרשותם.

אי אביר;

אנחנו צריכים לדון על זח עם משרד השיכון.

חיו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תדונו. זאת עמדתנו. אם לא אתם תחיו אחראים על פתרון, מי יחיח אחראי?
אי אביר
את סיכמת שחפתרון יחיה בסיכום עם משרד השיכון, ואנחנו הולכים לסכם עכשיו.

צ' ביטון;

אבל לוועדה יש החלטה שאינם תהיו, עם משרד השיכון, אחראים לגבי דירות חלופיות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בטח. הרי אתם מצד אחד אמרתם, יהרסו את הבניין ויבנו במקומו, ומר שוורץ אמר

שאפשר לבנות בבנייה מזורזת, תוך שבעה-שמונה חודשים להעמיד את המבנה. תוך התקופה

הזאת אתם חייבים לתת להם את שכר הדירה וגם דירה אחר כך במקום הדירה שאיבדו. את כל

כספם השקיעו בדירה שקנו אצלכם, מאיפה יש להם כסף לקנות ב-300,000 אי 200,000?

חברים יקרים, מה לעשות, זה קורה. מהם אנחנו לא יכולים לדרוש.

ע' זיסמן;

תפנו לבעלים שלכם, הסוכנות היהודית. הסוכנות תישא באחריות.
אי אביר
הסוכנות תגיד: אני אחראית על מי שגר ברכוש שלי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כשקנו מכם היה הכל בסדר. ברגע שהתברר שזה לא היה בסדר, האחריות שלכם ושל משרד

השיכון, ולא שלהם. הם יכולים לדעת? הם בדקו קרקע? הם בדקו את טיב הבנייה? בוודאי

שלא. בתום לב הם קנו דירה מכם. אתם נושאים באחריות. על אף העובדה שהם רכשו מכם.

ובכן, רבותי, זה הסיכום. תודה רבה לכם. אחרי שיהיו הסיכומים של המהנדסים

נחזור ונדון.
שי זריהן
כנציג הבניין אני רוצה להודות לך, ושתהיה לך שנה טובה וחג שנגוז, ומקווים

שתעמדי אתנו לכל אורך הדרך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
שנה טובה גם לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:40)

קוד המקור של הנתונים