ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/08/1991

חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991מאת חבר-הכנסת ג. גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי. י"ח באלול התשנ"א, 28.8.1991. שעה 10.00
נכחו; חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מ. ג ולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ע. זיסמן

ע. סולודר

י. עזרן

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; פרופ' גב' ס. אוטולנגי, הפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ד. ירון - הפקולטה לחקלאות, רחובות

א. וולק - הפקולטה לחקלאות, רחובות

פרופ' ע. סדן - יו"ר מועצת מי נחלת ההסדר

י. ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדר

עו"ד א. זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

עו"ד גבי ר. רון - היועצת המשפטית של רשם האגודות

השיתופיות

נ. זווילי - מזכ"ל תנועת המושבים

ש. אסף - מזכ"ל המרכז החקלאי

מ. דלג'ו - מזכיר האיחוד החקלאי

א. גצלר - האיחוד החקלאי

י. אריאב - האוצר

י. לייט - יועץ לסגן שר האוצר

גבי י. מזוז - האוצר

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

ד. קריצימן - יועץ שר החקלאות

נ. יניב - דובר משרד החקלאות

י. בר-לבב -- מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני

י. צימרמן - התאחדות האיכרים

י. פיינשטיין

עו"ד ח. ברנדי יס

עו"ד ח. פרוכטר

ד. גרופר - בנק החקלאות

צ. זיו - בנק הפועלים

א. עדס - בנק המזרחי

ד"ר י. בהט - בנק לאומי

מ. אי נגביר - בנק לאומי

גבי מ. רייס - כלכלנית בתנועת המושבים

ע. צדוק - מזכ"ל הפועל המזרחי

ח. אבודרם - מזכיר משקי חירות-ביתר



י. פורר - סמנכ"ל התאחדות האיכרים

גבי ד. הראל - סמנכ"ל יצור, משרד החקלאות

מ. מרגלית - התאחדות האיכרים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; חוק הסדרים במי גזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991

מאת חבר-הכנסת ג. גל.



חוק הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"א-1991

מאת חבר-הכנסת ג. גל

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת ומקדמת את כל

הנוכחים בברכה. על סדר-יומנו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת גדליה גל בקשר חוק

הסדרים במיגזר החקלאי המשפחתי שאליה הצטרפה רשימה די ארוכה של חמישים ותשעה

חברי הכנסת שתומכת בהצעתו.

קודם שנפתח בדיון אני אציג בפני חברי הוועדה את המוזמנים (מציגה את

האורחים). אני מקדמת בברכה את חברי הכנסת ומתנצלת על-כך שהייתי צריכה להטריח

אותם בפגרה לישיבה זאת.

חבר-הכנסת גדליה גל, בשמם של עוד חמישים ותשעה חברי הכנסת, ואנכי ביניהם,

יציג בפנינו את עקרונות הצעת החוק שלו, ולאחר מכן נקיים דיון עקרוני. לא

ניכנס היום לגופו של החוק או לסעיפיו, אלא נמצה את הדיון בצורה של שמיעת כל

הגורמים שנמצאים כאן. אחרי שנגבש את הדברים מבחינה עקרונית נתחיל לקרוא את

סעיפי החוק, וזה, כאמור, ייעשה בישיבה הבאה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

ג. גל;

אני אפתה את דברי בהערה כי החקלאים חיים,החקלאות לא מתה, אבל חשוב וצריך

לאפשר לה לעלות מחדש על דרך המלך.

המחשבות הראשונות על החוק, מבחינתי לפחות, התחילו כבר לפני 4 שנים. כבר

אז היה נדמה לי שללא חקיקה אי-אפשר יהיה להגיע לכלל הסדר, אבל אז לא הייתי חבר

הכנסת ולא ידעתי אילו אפשרויות קיימות כדי לבצע את העניין הזה. הלכתי למשרד

המשפטים שנענה לאתגר, אבל האוצר, משום-מה, אמר לאותו משרד שזה לא עניינו,

והנושא ירד מסדר-היום.

החוק נולד כאשר התברר למעלה מכל ספק שבלי חקיקה לא יהיה הסדר מחד גיסא,

ומאידך גיסא כאשר ברור לכל שאסור שהמצב הנוכחי יימשך. ככל שהפתרון יהיה מהיר

יותר, גם המחיר יהיה נמוך יותר והנזק יהיה קטן יותר.

כמי שעוקב אחרי מה שקורה במי גזר החקלאי אני מבין כי מיגזר שלם נמצא במצב

של אנרכיה וכל הנסיונות של הממשלה או גופים אחרים להגיע לכלל הסדרים עלו

בתוהו.

החוק שהנחנו על שולחן הכנסת בנוי על שני יסודות שבהם אני רואה את ציפור-

הנפש שלו, וכל השאר הוא בגדר טכניקה. יסוד אחד אומר כי החקלאי ישלם את חובו

האישי בלבד, והיסוד השני מדבר על-כך שתוסר ממנו ריבית הנשך. אלה הם שני

היסודות שעליהם בנוי החוק והם, כפי שכבר אמרתי, ציפור-הנפש שלו. כל הסעיפים

של החוק באים לאפשר לבצע את המהלך הזה. אם צריך לשנות אי-אלו סעיפים בחוק, -

זה איננו מהותי. המהות, כאמור, כלולה בשני היסודות האלה. אני יודע שיש

השגות על סעיף זה או סעיף אחר של הצעת החוק ומבין שוודאי עוד יעשו שינויים

כאלה או אחרים בו.

אינני מזלזל במשקל שיש לכלים שמופיעים בחוק לביצוע הייעדים, אבל אני מציע

שהיום נתרכז בתוכן כפי שאמרה היושבת-ראש, ולא בכלים.



יכולתי להפליג במלים ולנסות לשכנע את חברי הכנסת בשלושה דברים שלגביהם
נשאלות שאלות כגון
1. מדוע צריך חקיקה? 2. למה צריך לפטור את החקלאים

מערבות? 3. מדוע צריך להוריד מהחקלאים את ריבית הנשך? נמצאים אתנו מומחים

ויש לנו חוות-הדעת שלהם וההישגים שלהם בבית-המשפט המחוזי שהינחו אותי במעשה

החקיקה הזה. כיוון שהם כאן הם יסבירו את הנושא וישכנעו לגביו ייתר טוב ממני.

אותי החברים כבר שמעו מספר פעמים. לעומת זאת נמצאת אתנו פרופסור סמדר

אוטולנג', פרופסור דן ירון, עורך-דין פרוכטר ואחרים שאני אבקש מהיושבת-ראש

להעביר אליהם את רשות הדיבור מיד אחרי דברי הפתיחה שלי.

לפני שהמומחים יקבלו את רשות הדיבור אני מבקש להעיר הערה ולומר שבדו"ח

בנק ישראל ניתפסת' לשני סעיפים שאחד מהם אומר שהחובות הבלתי-בטוחים שיש היום

במדינת-ישראל עומדים על כ-13 מיליארד שקלים, מהם 9,5 מיליארד בחקלאות. 75%

מהחובות הלא-בטוחים של המערכת הבנקאית נמצאים במיגזר החקלאי; בהתישבות.

אני מקווה שהחברים מבינים שההתישבות לא קשרה קשר להפיל את הבנקים. יש

סיבה עמוקה לשאלה מדוע המיגזר הזה שקע בחובות של 75% - - -

י. עזרן;

אולי באמת תגיד לנו מהי הסיבה?
ג. גל
במקום שאני אחזור על מה שכבר אמרתי ואתה כבר שמעת, נאפשר למומחים לדבר.

הם לא גרים במושבים ואולי אוזנכם תהיה כרויה יותר לשמוע אותם.

הסעיף השני שאליו ניתפסת' בדו"ח בנק ישראל אומר שהריבית שהמיגזר החקלאי

שילם היתה מעל הממוצע שהמשק שילם.

לא אמשיך את דברי בקשר להצעת החוק כיוון שכבר שמעתם אותם וגם כיוון

שהמומחים שהגיעו לכאן צריכים לקבל את מלוא ההזדמנות להשמיע את דברם. תודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור לפרופסור סמדר אוטולנג'.
ס. אוטולנגי
בשעתו נתבקשתי לבוא בפני ועדת ההיגוי ששר החקלאות הקים בנושא של החובות

שנתבעים מחברי המושבים כאשר אחד הביטויים שחזרו ונישנו בפני חברי הוועדה היה:

הערבות ההדדית. זה נושא שנכנסתי לבדוק אותו לעומק, כאשר אחת העבודות שנעשו

במסגרת סמינריונית התפרסמה וזכתה לציטוט מפיו של השופט ברק בפסק הדין שניתן זה

עתה לאמור שבעצם הערבות ההדדית כפי שמקובל לחשוב שהיא קיימת, אין לה כל כך

בסיס משפטי. אם נלך לבדוק ערבות הדדית לא נמצא אותה בכתובים מבחינה משפטית.

רואים אותה כהתפתחות אידאולוגית שנובעת מעזרה הדדית. בפקודת האגודות

השיתופיות אחד המרכיבים של הקמת אגודה שיתופית הוא: עזרה הדדית ואם עזרה הדדית

לא תוזכר, רשם האגודות השיתופיות שיושב כאן לא ירשום את האגודה כאגודה

שיתופית.

יש הבדל גדול בין עזרה הדדית, כאשר חבר הולך למילואים או שחבר חולה או

נכה, ואז החברים האחרים צריכים להרתם לעזרתו, ובין ערבות הדדית שהיא דבר בעל

משקל שונה לחלוטין. בערבות הדדית מדברים על-כך שחבר אחראי אישית בעד חובותיו

של חבר אחר, וזה דבר שצריך להיות לפחות ביודעין ומרצון מכוון. ידוע לי שיש

עכשיו הצעת חוק של חבר-הכנסת פרופסור שטרית לגבי הערבויות הכלליות שניתנות



למשכנתאות וכו'. זאת אומרת שהנושא של ערבות הדדית נחשב נושא נכבד שיכול מאד

להיות שצריך יהיה לדון בו באופן כוללני. יחד עם זאת ברור לי שמבחינת האגודות

השיתופיות יש דעה אולי מוטעית האומרת שהאגודות השיתופיות, מעצם היותן אגודות

שיתופיות נובע אוטומטית שקיימת ערבות הדדית.

יושבת לידי עורכת-דין רחל רון, היועצת המשפטית של רשם האגודות השיתופיות,

שלוחשת באוזני ואומרת שאין באף תקנון של שום מושב קביעה בדבר ערבות הדדית,

והיא האדם שמוסמך לקבוע זאת גם עובדתית וגם משפטית.

אם לא קיימת ערבות הדדית יכול מאד להיות שחלק גדול של הבעיה כבר נפתר
מעצם הקביעה הזאת. זאת אומרת
טעות מושרשת שהתקבלה בציבור בקרב כלל העוסקים

עם התאגידים, שרואים אחד אחראי לחובותיו של מישנהו, כאשר מסתבר שאין לזה בסיס

משפטי מוצק - - -
א. פורז
עד פסק-הדין של השופט ברק לא היתה פסיקה או מישהו לא התגונן בטענה שהוא

איננו אחראי?
ס. אוטולנגי
זה מבחינת הערבות מכוח התקנון. נבדוק עכשיו היכן עוד יכולות להיות

ערבויות? אבל אם אומרים, ונמצא זאת גם בפסק-הדין של השופט ברק, אמירה גורפת

עד שהוא מזכיר את אותו מאמר של שאול ויסמן לגבי הערבות ההדדית, אצלו גם כן,

בכתב, מופיע הביטוי האומר כי ערבות הדדית נילווית לעזרה הדדית באופן אטוטמטי.

זאת אומרת שמקובל על הכל שחברות באגודה שיתופית משמעותה ערבות הדדית, ועל זה

אני אומרת באופן נחרץ: ולא היא. הערבות ההדדית איננה נובעת מעצם החברות

באגודה השיתופית.

כדי למנוע את המחשבה המוטעית הזאת ניתנו 2 פסקי-הדין של השופט ברק, גם

בבג"צ של שדה משה וגם בערעור האזרחי של פרי העמק, שקובע סוף סוף את המצב

הנכון לאשורו. כאשר אנחנו מדברים על אגודה שיתופית אנחנו צריכים להבין כי

אגודה שיתופית היא יצור שלא כל-כך מוכר, ולכן, להרבה תוצאות שונות מבחינה

משפטית מקבילים אותה לחברה. אני אראה לכם הרבה פסקי-דין שבהם טעו על-ידי

ההקבלה של האגודה השיתופית לחברה - - -
א. פורז
קבעו שיש ערבות אוטומטית של החברים בחובות האגודה?
ס. אוטולנגי
זאת היתה הדעה המקובלת, בלי שטרחו כלל לבדוק מכוח מה? לפי מה? זאת טעות

מושרשת שהתקבלה. בא השופט ברק - - -
א. פורז
אף אחד לא התלונן?
ס. אוטולנגי
חבר-הכנסת פורז, צריך עורך-דין שיבדוק את הדברים ויעשה מחקר משפטי לגבי

סוגיה שבדרך-כלל מקובל לראותה כסגורה. מי ילך לחדש דברים? ברצוני להזכיר לך

בהזדמנות הזאת את פסק-דין של בית-חנניה משנת 1964 כאשר עורך-דין מצא וגרם



למהפכה טוטלית מבחינת ההתייחסות לנשים, שהנשים לא התקבלו אף פעם כחברות במושבי

העובדים. כיוון שכך כל אחד יכול לשאול את השאלה: האם לא התייחסו אף פעם אל

הנשים כחברות? ועוד איך התייחסו אליהן כחברות. מבחינה משפטית רק אז עורך-

הדין שהלך וחיפש, מצא את העובדה האומרת כי חברות אף פעם לא היו חברות דיורה.

כתוצאה מכך יש תקנה 2א על חברות דיורה ועל חברות דפקטו שהיא כשלעצמה הכניסה

הרבה מאד בעייתיות, אבל הכניסו אותה בסופו-של-דבר לתיקון הפקודה ופקודת

האגודות השיתופיות שהיא משנת 1933 ועדיין אין לה אפילו נוסח חדש בעברית. זה

בבחינת ביזיון וקצף שהאגודות השיתופיות, כולל קיבוצים ומושבים, יצירים מיוחדים

למשפט הישראלי צריכים להיזקק לנוסח אנגלי של הפקודה משום שאין הפקודה מנוסחת

בנוסח חדש. בהזדמנות הזאת הייתי ממריצה לדאוג לעניין הזה, ובאותה ההזדמנות

של נוסח חדש לדאוג גם לעדכון הפקודה כיוון שיש בה עוד מספר דברים שדורשים

תיקון.

ד. לחמן-מסר;

הבעיה איננה נעוצה בנוסח חדש אלא בתיקון הפקודה. במשרד המשפטים חשבנו

שחבל להשחית את הזמן על עריכת נוסח חדש לפקודה שעבר זמנה ומן הראוי לבחון אותה

מחדש. לכן את הביקורת על הנוסח החדש אני מוכנה לקבל עת עצמי, אבל המקור דורש

שינוי. יש לי הבטחה ממשרד העבודה וממשרד האוצר עוד מערב ההסדר להקים ועדה

לבחינת שינוי חוק האגודות השיתופיות כאשר האפשרות להקמה היא בידי משרד העבודה

והרווחה ובידי משרד האוצר וגם בידינו, אבל עד היום שום דבר לא קרה, הבעיה

בעיקרה היא בעיה פוליטית ולא רק בעיה משפטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע את חושבת שמדובר על בעיה פוליטית?

ד. לחמן-מסר;

בקשר לשינוי הקונספציה באשר לשאלה; מה היא האגודה השיתופית, ושל ההתישבות

העובדת, ולהתאים אותם, יש כל-כך הרבה זרמים וכל-כך הרבה מחשבות שאף אהד לא העז

עד היום ליטול בידו את המושכות ואת האחריות ולומר שהוא מבקש לדאוג לשינוי.

זאת איננה בעיה משפטית.

ר. רון;

תדאגו לפחות לנוסח חדש.

ד. לחמן-מסר;

לא נשב ונדון חודשים על נוסח חדש שעבר זמנו.

ס. אוטולנגי;

אני מצדדת בעריכת חוק חדש. הצעת החוק האחרונה היתה משנת 1971 - התשל"ב,

אבל עברו מאז 20 שנה. באותה הצעת חוק שהיו בה סעיפים יפים וטובים, כתוצאה

מאחד הסעיפים, ואני- מספרת לכם זאת רק בתור קוריוז כדי לסבר את האוזן, נכנסה

הגדרת; קיבוץ, לתוך תקנות החברות. אילוליא כן לא היו לנו הגדרות בחק'-קה

הישראלית במי אנחנו עוסקים בכלל למרות שמבחינת שר הפנים, בצו שלו משנת 1958,

הוא כבר דיבר על קיבוץ, מושב עובדים, מושב שיתופי, כאשר כל אלה לא היו

מוגדרים. היו יכולות להתעורר בעיות ואכן התעוררו בפסיקה בעיות.

אני בהחלט מסכימה לכך שצריך לחוקק חוק חדש, ולא חשבתי שאני דורכת על

יבלות כאשר הזכרתי את המלים; נוסח חדש. ניזכרתי שעורך-דין שמופיע בבית-המשפט



עם התרגום של גדעון או תרגום אחר בונ תילי-תילים של הלכות ואז בא בית-המשפט

ואומר לו שזה תרגום; עכשיו נבדוק מה אומר הנוסח הנכון, המקורי, שהוא מחייב,

וכל מה שעורך-הדין בנה נחשב בניין-קלפים. זה נחשב מצב הלא נעים כאשר אנחנו

נזקקים לנוסח האנגלי כדי לדעת במה מדובר ואני לא ארחיב על-כך את הדיבור כיוון

שזה נושא אחר לגמרי.

השופט ברק אומר, וסוף-כל-סוף נוח להסתמך על אסמכתא יותר מאשר על מה

שיגיד פרופסור מהאוניברסיטה, כיוון שיש לנו עכשיו גם פסיקה של פרופסור

מהאוניברסיטה וגם שופט בית-המשפט העליון. מכל מקום הוא אומר שאגודה שיתופית

היא בערבון מוגבל בדיוק כמו חברה, והמלה: בע"מ, לפי סעיף 56 2 לפקודה חייבת

להיות המלה האחרונה בשם אגודה שיתופית. להזהירך שמי שמתקשר עם האגודה

השיתופית ידע שהערבות של חבריה מוגבלת בדיוק כמו בחברה בע"מ. לכן אני טוענת

שאת הטעות המושרשת כדאי אחת ולתמיד להסיר. אין ערבות הדדית מעצם החברות של

חבר באגודה השיתופית.

כאשר אנחנו מדברים על אגודה שיתופית אנחנו צריכים לזכור שיש לנו שתי

היררכיות; אגודות ראשוניות, כמו קיבוץ, מושב, אגד, דן, קו-אופ, שחברים בהן

בעיקר חברים, ויש אגודות מרכזיות שבהן החברות היא של אגודות שיתופיות וגם הן
אגודות שיתופיות, כגון
תנועת המושבים, התקיים, והאיחוד החקלאי. אלה תנועות

התישבות שהחברים באותן אגודות הם שוב אגודות שיתופיות. גם באגודות השיתופיות

הללו מהסוג המרכזי המישני גם בהן, כמו באגודה השיתופית מהדרג הראשון, אין

ערבות הדדית שנובעת מעצם חברותם. לכן כאשר אנחנו מדברים על אחת הסיבות למפולת

הגדולה שקרתה, וחבר-הכנסת עזרן שאל קודם: מדוע? איך? תשובתי היא זאת שאנחנו

יודעים יפה מאד שחלק מהמפולת התחילה ככדור-שלג שהתגלגל כתוצאה מארגוני הקניות.

ארגון קניות זאת אגודה שיתופית מישנית שחברים בה מושבים או קיבוצים או גם

אלה וגם אלה, זאת אומרת שזאת אגודה שיתופית שהאחראיות של חבריה, המושבים,

לחובותיה, מוגבלת. זאת נקודת המוצא שמבחינת התקנון אין ערבות הדדית, לכן

צריך, אם כבר מדברים על ערבות הדדית, לחפש אותה במקור אחר. הביטוי: ערבות

סדינים, מוכר וידוע להרבה מהעוסקים בתחום הזה. מהי ערבות סדינים? אלה הן

הערבויות של הבנקים אבל הן קיימות בארגונים מלווים, כאשר הבנקים אומרים שהם

נותנים למושב הלוואה והם צריכים לקבל כנגדה בטחונות. בתור בטחון הם מקבלים את

הערבות של כל החברים. מחתימים את כל החברים כערבים.

הואיל והתחלתי להתעסק בצד המשפטי של הנושא הזה באים אלי חברי מושבים

לבכות, אני מקבלת מכתבים קורעי-לב וגם שיחות טלפון כאלה, אבל מבחינה משפטית הם

אינם מאורגנים נכון. חתימות כאלה נמצאות. חבר שאיננו חותם - נחשב מנודה

מבחינה חברתית והוא יכול להיות מוחרם במושב. ילדיו נזרקים מהגן או מבית-הספר,

בצרכניה לא מוכרים לו מצרכים, וזה בכלל דבר נורא מה שקורה לו מבחינה אישית-

אנושית. למי שלא מוכן לקבל על עצמו את הכרעת הרוב קורה משהו נורא, וזאת כאשר

הכרעת הרוב לפעמים מוטעית ואין לה ביסוס משפטי.

אם אנחנו מדברים על ערבויות הסדינים אני מבקשת להבהיר כי הן נקראות:

סדינים,. מפני שכל אותם ניירות עם החתימות של כולם נראים כמו סדינים ארוכים,

ומי שבודק את רשימת השמות בצד ימין, שכוללת את שמות החברים, ואת החתימות

שנמצאות בצד שמאל, רחוק, כיוון שבאמצע מופיע שם המשק, המספר, והסכומים, אם הוא

מותח סרגל הוא יכול לראות שיש אי-התאמה כיוון שיש אנשים שחותמים בכתב גדול

מאד, אחרים בכתב קטן, ומי שחתם מתחתם כבר לא יושב באותה שורה, ואז רק רואים את

חוסר הרצינות של העניין. כאשר מדובר על חתימות כאלה צריך לזכור כי ניתן

כבר פסק-דין על-ידי השופט בנאי, לא מזמן, של גודפריד נגד חצבה, לגבי אותו

עניין של החתימה מהבחינה הזאת.



כאשר החתימו אנשים על הניירות והאנשים שהיו צריכים להתום שאלו על מה הם

חותמים, המחתימים הצביעו על הרשימה של החותמים ואמרו להם: אתם רואים שכל אלה

כבר חתמו? אז מה אתם שואלים? כולם חתמו, אז גם אתם תחתמו. זאת אומרת שלא

היתה בעניין הזה מספיק רצינות.

הדגשתי כבר קודם בדברי כי ערבות צריכה להיות ביודעין ומרצון, ומבחינה
עובדתית הסתבר שלא היה
ביודעין, בהחלט לא, וברצון: ודאי שלא. לעניין:

מרצון, צריך לזכור שחוק החוזים וגם חוק הערבות אומרים שאם יש חייבים אחדים

שערבים או חייבים לאותו חוב, החבות היא במאוחד ובמיוחד. במאוחד ובמיוחד
כלשונה של השופטת זילבר. במאוחד
אפשר לבוא ולומר שכאשר אדם יודע שהוא אחד

מבין 50 חברי מושב שלוקחים על עצמם חבות של 50 אלף, לדוגמה, הוא יודע שהוא

מקבל על עצמו אלף שקלים ואומר שאת הסכום הזה הוא יוכל לגייס. אבל כאשר החוב

הוא: במיוחד, זאת אומרת שהוא לוקח על עצמו את כל החוב' במלואו, ואנחנו אז

מדברים על סכומי חוב לא של 50 אלף אלא של 500 אלף ומעלה, לדוגמה, כי אז ברור

שאף אדם, מרצון, לא היה נכנס להרפתקה כזאת. , לכן .היסוד הזה של: ביודעין

ומרצון, נשלל, אלא אם כן אומרים לאדם: שים לב ודע לך שהחתימה הזאת היא חתימה

רצינית המטילה עליך אחריות, חבות, ואין חותמים על מסמך כזה בצורה כזאת.

לכאן נכנס גם העניין של תיקון שעכשיו סוף כל סוף בפסק-הדין של השופט ברק
בוטל תוקפו. תיקון תקנות
תקנה 2א רבתי קבעה שאסיפה כללית של אגודה שיתופית

יכולה לחלק בין החברים את גרעונותיה. זאת אומרת שאין צורך עוד בחתימות אישיות
והנושא של
ביודעין ומרצון, לגבי אחריות אישית, שוב איננו רלוונטי. אותה

תקנה, ואני חוזרת על-כך שהיא בוטלה כדי למנוע טעות מחשבתית מאתנו, אמרה

שאסיפה כללית יכולה, על-סמך החלטת רוב, לחייב את כל חבריה, גם אלה שמצביעים

נגד ההחלטה, להיות חייבים בחובות של האגודה.

אני מבקשת להזכירכם שוב מה שאמרתי בפתיחת דברי שאנחנו מדברים על חובות

האגודה, לא על חובות החברים, ערבות מוגבלת, ואותה תקנה באה ומתגברת על העיקרון
היסודי של ערבות מוגבלת, וקובעת
לא היא. רוב החברים יכולים, 51%, לחייב גם

את ה-49% להתחלק בחובות לא להם, וכך נהגו עד עניין פרי-העמק, והעורך-דין שזכה

באותו משפט נמצא אתנו כאן.

מצער לחשוב שבמושב או בתאגיד אחר, מבחינת הגישה הבסיסית בדיני אגודות

שיתופיות המגמה היא לפתור סכסוכים בבית פנימה, במסגרות של בוררויות למיניהן,

בין היתר רשם האגודות השיתופיות יכול להיות בורר. "כל זה היה תקף עד שבבית-

המשפט המחוזי, השופט עודד גרשון מנצרת פסק שנכון מאד שהיתה תקנה 2א אבל היא

אולטרוו"רס. היא נחקקה מחוסר סמכות ולשר העבודה והרווחה לא היתה סמכות

להתקין תקנה כזאת. נחשוב עתה על כל אותם מושבים וקיבוצים שבעקבות אותה תקנה

2א, כאשר חשבו שהיא בתוקף, קיבלו על עצמם חבויות שבעצם לא היו צריכים לשלם

אותן. אם נתחיל את השרשרת של כדור-השלג מכאן נבין כי חבות שלא היו צריכים

לשלמה התגלגלה ועברה כתוצאה מאותה תקנה, התגלגלה מארגון הקניות אל המושבים,

מהמושבים אל חברי המושבים, וראינו, לצערנו הגדול, מספר התאבדויות של חברי

מושבים שלא יכלו לעמוד במעמסה כיוון שזאת גם מעמסה נפשית, לא רק כלכלית.

קיבלתי פניות מאנשים שאומרים שהם היו צריכים להיות ביתרת-זכות במושב, חקלאים

לתפארת, שהקדישו את כל זמנם לעבודה במשקם, ופתאום הודיעו להם שבמקום שהם

ביתרת-זכות, הם ביתרת-חובה וגם אם הם ימשיכו לחיות עד סוף ימי חייהם, אף פעם

הם לא יוכלו לסגור את החשבון או להגיע לאפס, כאשר החובות בעצם היו לא שלהם;

הם הוטלו עליהם כתוצאה מהתגלגלות כזאת.

אינני יודעת אם אני יכולה להמשיך ולפרט את הנושא וכמה זמן היושבת-ראש

הסכימה להקדיש לדברי - - -
א. פורז
אני מציע שתמשיכי לפרט את הנושא כיוון שאת משכנעת אותנו כי המצב המשפטי

מניה את הדעת וכי החקיקה מיותרת.
י. עזרן
יש הבהנה ברורה, יש הרבה מה לבדוק, יש הבות אישית שמחייבת בכל מהיר, יש

כאן הבות שהתלבשה על מישהו שלא בצדק או בגלל לאקונה בהוק שמישהו ניצל, כך שאני

סבור שבהרבה דברים שקשורים לעניין הזה צריך לעשות סדר. הדברים ששמענו זה עתה

מפיה של פרופסור אוטולנגי ברורים ומסודרים עד כדי כך שאפשר להבין מתוכם כי

אפשר לעשות ניקוי-שולחן במסגרת הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתפלאה עליכם שכבר בתהילת הדיון אתם טוענים כי ההוק מיותר. פרופסור

אוטולנגי ניתחה בפנינו את הנושא ניתוח משפטי מעניין מאד; זאת פעם ראשונה שאני

שומעת את הדברים האלה בצורה מסודרת ואגב כך אני מבקשת לשאול האם כל הזמן לא

ידעו כי עניין הערבות ההדדית איננו הוקי?
ר. רון
הערבויות לא נמחקו, הערבויות קיימות - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת מהחברים להפסיק את סערת-הרוחות.

פרופסור אוטולנגי, אני מבקשת שתגידי לנו מדוע ההוק חשוב, היוני - -
א. פורז
לא מדוע הוא חיוני אלא האם הוא חיוני?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לדעתי הוא חיוני והוא יפתור את הבעיות במקום שימשיך את המצב הקיים שהוא

בבחינת בלתי-נסבל לגבי כולנו. הוא מעסיק לא רק אותיו - - -
י. עזרן
הוא לא משיב על הבעיות הבסיסיות - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד נדון על-כך. זאת איננה תורה מסיני. אפשר יהיה לשנות סעיפים בחוק.

אני מבקשת מפרופסור אוטולנגי להמשיך בדבריה ולהבהיר לנו מדוע יש צורך בחוק כדי

להסדיר את הבעיה?
ס. אוטולנגי
לי נראה שאין מנוס מהצורך בחוק כיוון שאחרת ניכנס לסחרחרת של פסקי-דין.

יש שני פסקי-דין שאפשר היה לבוא ולומר שהם קבעו את המצב המשפטי, אחד מהם עוסק

בתקנה שהיא אולטרוויירס לגבי פירוק ולכן זה מקרה ספציפי. אני מקווה שכתוצאה

מהמצב העכשיווי לא יבואו מושבים לכלל פירוק כדי שנהיל עליהם, כתקדים, את אותו



פסק-הדין. אנחנו רוצים למנוע את הפירוק. פסק-הדין השני עוסק באותה תקנה 2א

שעליה אמרתי שסוף-סוף אותה החלטה של השופט גרשון אושרה ואומצה על-ידי השופט

ברק שחזר וקבע שהתקנה הזאת בטלה.

כמו שתי אלה יש עוד תקנות שהן בטלות, אבל עד שלא יבוא בית-המשפט ויפסוק,

אנחנו נימצא במצב של חוסר ודאות מבחינה משפטית לכן אני חושבת שזה נושא חשוב

מאד שהכנסת צריכה לקחת אותו לטיפולה. רק כדי שתבינו עד כמה המצב אבסורדי אני

מבקשת לומר לכם כי לפי פקודת האגודות השיתופיות, סעיף 55 1, יכול שר העבודה

והרווחה להוציא צו שפוטר אגודה מהוראות הפקודה. זאת אומרת שהרשות המבצעת

גוברת על הרשות המחוקקת ושר יכול לקבוע באופן פרטני לגבי אגודה ספציפית,

ואינני רוצה לומר מדוע, אותה אגודה, הוראות הפקודה לא יחולו עליה - - -
קריאה
אין לזה אח ורע בחקיקה הישראלית.

ס. אוטולנגי;
בעמותות
יחד עם שר הפנים, באישור של ועדות של הכנסת.
ד. תיכון
נעשה שימוש בסעיף הזה?
ס. אוטולנגי
נעשה בו שימוש גדול מאד. השר יכול לקבוע לגבי אגידה ספציפית, והוא יכול

גם לקבוע לגבי סוג של אגודות, ויש הרבה מאד דוגמאות לכך. יש לי רשימה של

צווים שפוטרים אגודות מסויימות. השימוש של העניין חזה יכול להיות שימוש אחר,

והזכרתי קודם את סעיף 56 2 לפקודה שאומר שהמלה: בע"מ, תהיה בסוף שם של אגודה

שיתופית, ושר העבודה והרווחה, בצו, פטר את הקיבוצים מההוראה הזאת. זאת אומרת
שהקיבוצים לא צריכים שהמלה
בע"מ, תופיע בסוף שמם. מדוע? כיוון שאין להם

רכוש פרטי. היום אני בטוחה שקיבוצניקים, אם יש כאלה בחדר, יחייכו, יגחכו או

יקרצו זה אל זח, אבל הבעיה נשארת בעיה.
ע. סולודר
כאשר קיבוצניק יוצא, לא חל עליו החוק של הקיבוץ - -
ס. אוטולנגי
גם כאשר הוא בפנים לא חל עליו שום חוק, אלא מה? למלה: בע"מ, יש קונוטציה

קפיטליסטית, כאילו יש עסק, ובעלי המניות לא ערבים לחובותיו. הואיל ולקיבוץ,

בשעתו, לא היו עסקים וכו', לא היה צריך שייכתב בסוף שמו: בע"מ
ד. תיכון
לא רק בשעתו; גם היום.
ס. אוטולנגי
היום יש תפארת תעשיה בקיבוצים - - -



א. פורז;

יש קיבוצים שכן מוסיפים את המלה: בע"מ, לשמם - - -
ר. רון
לא; אין דבר כזה.
א. פורז
ידוע לי שכתוב על מסמכים: אגודה שיתופית להתישבות בועלים בע"מ - - -
א. זליגמן
אלה לא קיבוצים.
ס. אוטולנגי
זאת דוגמה שצריך להוריד מספר החוקים שלנו כיוון שהיא לא תיתכן. אלה אינן

תקנות לשעת חירום שגוברות על חוק.

אותם שני פסקי דין אינם נוגעים לשאלת הערבויות כפי שהצגתי אותה כאן ולכן

צריך יהיה תקדים נוסף לעניין הערבויות. אם יהיה תקדים לעניין הערבויות תישאל
השאלה
מכוח מה נוצרו כל החובות הללו? אני יכולה להרצות בפניכם הרצאה שלמה על

פעולות של אולטרוויירס, זאת אומרת שהאגודה השיתופית, בגלל מחשבות טובות של מי

שניהלו אותה, חשבה שאולי, אם תהיה גם חברה בארץ זרה, בארץ דרום-אמריקאית,

ואני בכוונה מדברת באופן כללי אם כי אני מכירה את הפרטים, אם תהיה חברה כזאת,

תהיה אפשרות של הכנסות אחרות. השאלה הנגזרת מהעניין הזה היא האם לכך התכוונו

מי שהקימו את האגודה השיתופית? יש פעילויות רבות שניתן היה לחסום אותן, אילו

עורך-דין היה נכנס לתמונה והיה מוציא צו מניעה. אבל כל פעולה כזאת מתבטאת

בהוצאה אדירה ולכן חוק שיפתור בבת-אחת את כל הגיבנות האלה שהוספו על שכמו של

החקלאי צריך להסדיר את הסוגיה.

חבר-הכנסת גל אמר שלגבי הפרטים של הצעת החוק, לא עכשיו הזמן להיכנס

אליהם, אבל באופן כללי מטרת הצעת החוק היתה להביא לידי צמצום החבות של החקלאי

לחוב האישי שלו בלבד. אני חושבת שאדם שלקח על עצמו התחייבות, - צריך להחזיר

אותה. איננו מתכוונים לפטור אדם מסקטור מסויים לעומת סקטורים אחרים, מחובות,

כאשר האחרים חייבים. אם אדם נטל חוב, הוא צריך להחזירו. אבל אי-אפשר, משום

שהוא משתייך לאגודה שיתופית, בטעות לחייב אותו בעוד דברים, שלא להיכנס לכך

שהיו הרבה מאד טעויות בניהול ספרי האגודה כגון חיוב בריביות כמו ריבית דריבית

שהיא פסולה מכוח החוק, אבל הדבר נעשה. גם העניין הזה הסתדר בבית המשפט בפסק-

דין כאשר נפסק כי החיוב של ריבית דריבית פשוט בלתי חוקי ונוגד את החוק, אבל

בספרי האגודה החיובים נעשו בדרך זאת. החיוב הצטרף לקרן, הוא נשא שוב ריבית

שהצטרפה לקרן, וכך הגענו לסכומים אדירים שנוגדים את החוק.

עניין נוסף הוא הנושא של הריביות עצמן. כאשר אנחנו מדברים על חקלאי,

צריך להביא בחשבון, מבחינת הסכומים שיעמדו לרשותו, תשומות יצור כיוון שאם

לוקחים ממנו השנה את כל הריבית על חובו, הוא לא יוכל, בשנה הבאה, לשתול או

לזרוע. זאת אומרת שצריך להביא בחשבון גם את תשומות היצור. הגישה שחוק יבוא

ויקבע במה חייב חבר באגודה שיתופית נראית לי נכונה מבחינה זאת שחוסכים את

ההתמודדות שתחזור ותישנה לגבי כל מיני תקנות, כל אחת ואחת בנפרד, בסיטואציות

שונות על-ידי בית-המשפט, ואינני רוצה להזכיר שבעניין של בג"צ שדה-משה כותבים

באלכסון את השנה שבה התחיל העניין. מאיזה שנה היה הבג"צ של שדה משה? משנת

1985. עניין פרי-העמק היה אותו דבר, כאשר פסק הדין של בית-המשפט המחוזי שקבע



שהתקנה בטלה ופסולה ניתן כבר בשנת 1987. מאז אמרו: פסק-הדין קודם כל עוד הוא

בין שני צדדים לכן העיקרון של הלכה פסוקה הוא רק בין שני הצדדים האלה בלבד,

ומושבים אחרים אינם יכולים להיתפס בו.

א. פורז;

יש תקדים - - -

ט. אוטולנגי;

זה איננו תקדים כיוון שפסק-הדין ניתן בבית-המשפט המחוזי. הואיל והיה

מדובר על בית-המשפט המחוזי, פסק-הדין לא חייב בתי-משפט מחוזיים אחרים, לכן עד

שלא תינתן החלטה של בית-המשפט העליון - ניגבו חובות. הוצאו צווי-מאסר

לחקלאים, לא רק צווי-עיקול על החשבונות שלהם ועל קופות הגמל וכל מה שיש להם.

כל זאת מדוע? כיוון שלא היתה החלטה שקבעה שאותו חיוב הוא בלתי חוקי,

אם הולכים בכיוון הזה ומחכים לתקדים של בית-המשפט העליון, כי אז אנחנו

יושבים ומחכים כבר מספר שנים ארוכות, ועד אז חלילה שלא תהיינה תוצאות כמו אלה

שקרו עד עתה, לכן נראה לי שצריך חוק כדי שאחת ולתמיד, ומהר, יפתרו את הבעיה

ויתחילו להעמיד את המצב בצורה כלכלית נכונה. חברי מושבים מספרים לי שהם רוצים

לשלם מס-הכנסה והם רוצים להיות אנשים מכובדים כפי שהם היו עד עכשיו, שמנהלים

את עסקם בצורה רווחית, והחקלאות יכולה להיות רווחית, אבל כאשר יש גיבנת כזאת

לעולם הם לא יוכלו להיות כאלה כיוון שהם יהיו זקוקים לכל מיני משקמים, למינהלת

הסדר, ולאנשים שישבו אתם ויעשו להם טובות בצורה זאת או אחרת. לכן אני סבורה

שצריך לחוקק חוק שיסדיר את המצב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

המצב הגיע עד כדי כך שעיקלו גימלאות.

ס. אוטולנגי;

אין להם בכלל ממה לחיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודה לך מאד, ומבקשת ממר פרוכטר לומר את דברו בקשר הנושא שעל סדר-

יומנו.

ד. תיכון;

גברתי היושבת-ראש, כיוון שלא הייתי בתחילת הישיבה אני מבקש לדעת מה סדר

הדיון?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום נקיים דיון עקרוני, נשמע את כל הגורמים שהיזמנו אלינו, ובישיבה הבאה

נתחיל לעבור על סעיפי החוק.
מ. גולדמן
לנו חשוב לצאת מכאן בקריאה לבנקים כדי שהם ידעו איך להתנהג בחודשים

האלה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

כמובן. רשות הדיבור לעורך-דין פרוכטר.

ח. פרוכטר;

אני עורך-דין חיפאי שלפני 4 שנים לקח על עצמו 8 מושבים בעמק יזרעאל
להרפתקה שנקראית
פרי-העמק, כאשר רצו לחייב את המושבים האלה לשלם 15 מיליון

דולר של חובות המפעלים של פרי-העמק, ועברנו דרך ארוכה מאד עד שהגענו בסופו-של-

דבר להחלטה הסופית של בית-המשפט העליון שקבעה משהו שפרופסור אוטולנגי דיברה

עליו ואני אחזור עליו במלים קצרות והן: אין ערבות הדדית. זה מיתוס שאפילו

בארכיון של נהלל כאשר מחפשים, - מתקשים למצוא אותו. גם בתקנון של נהלל אין

דבר כזה. אליעזר יפה המנוח, בשעתו, אולי כתב את המלים האלה באיזשהו מקום.

אני תומך בהצעת החוק, ומבקש להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת פורז ועזרן

ולומר כי לפי דעתי הצעת החוק חיונית מאד כיוון שרק הכנסת, בחוק, יכולה לתקן

עוולות שהיא עצמה חוקקה בחוק אחר. הכנסת, מצד אחד, והמערכת כולה מהצד האחר.

אני רוצה, יחד אתכם, להיכנס לדקות ספורות לנעליו של מושבניק באיזשהו מקום

בארץ, דבר אשר אני עושה ב-10 השנים האחרונות, ומנסה להיות עד כמה שאפשר

אובייקטיבי, אך קודם לכל אני מבקש לומר לכם כי כמו בכל סיפור, יש טובים ויש

רעים. תמיד יש י וצאים-מן-הכלל, ולכן נוהגים לשאול אותי מה עם הרעים שייחגגו",

נהנו, בנו ארמונות וכו'? לכן מלכתחילה אני מבקש לסייג את דברי ולציין שאי-

אפשר לפתור את כל הבעיות לכולם מבחינה מוסרית, אבל אנחנו לוקחים לדוגמה

מושבניק שמחליט לקום בבוקר ואומר לעצמו: אני רוצה לגדל עופות לביצים. זאת

החלטה שהיא החלטה הרת-אסון והרת-גורל גם יחד מבחינתו. לא יאומן לאיזו מערכת

הוא צריך להיכנס כאשר הוא מחליט החלטה כזאת. מדוע? אין לו קרקע. למושבניק

במדינת-ישראל אין קרקע. יש לו זכות של בר-רשות, ובתי-המשפט מגדירים את הזכות

הזאת כזכות של מי שאין לו יותר ממי שהוא לא משיג גבול. זאת הזכות שיש

למושבניק על הקרקע שלו. הוא צריך מים כדי לגדל משהו, אבל אין לו מים. הוא

לא יכול לקבל מים באופן ישיר מנציבות המים, על-פי חוק המים, אלא אומרים לו:

אדוני, תביא את הפוליטרוק הזה ותביא את הפוליטרוק ההוא שיחתמו לך. נניח שיש

לו כבר מים, אז הוא צריך מיכסת יצור כדי לגדל ביצים, אבל זאת בעיה מסובכת

למדי. אם במקרה בתעודת הזהות של אדם כתוב שהוא חבר אגודה שיתופית מסוג מושב

עובדים או אגודה שיתופית מסוג אחר, הוא לא יקבל מיכסה, אין לו זכות לקבל

מיכסה, והוא לא רשאי אפילו לפנות למועצה לענף הלול כדי לבקש מיכסה. מי כן

מקבל את המיכסה? האגודה השיתופית. מדוע? כיוון שחוק המועצה לענף הלול קבע

בסעיף 34 שמי שמקבל את המיכסה זאת האגודה השיתופית, והוא הוסיף ואמר שישב הרוב

באגודה השיתופית בצורה של אסיפה כללית ויקבע את עקרונות החלוקה. והנה סוף סוף

החקלאי הקטן שאני מדבר עליו ואשר כל הסיפור הזה לא מעניין אותו בכלל, כיוון

שבסך הכל הוא רוצה לגדל ביצים, אומר שהוא עבר את כל התלאות ועכשיו הוא רוצה

לגדל ביצים, אבל אז אומרים לו: אם אתה רוצה לקנות תערובת, תקנה אותה אצלנו.

אתה גם לא יכול למכור ביצים אלא רק דרכנו. כיוון שכך אותו חקלאי אומר: בסדר,

אני מוכן לקנות דרככם ולמכור דרככם אבל אז הם אומרים לו שיש להם עוד כמה

רעיונות טובים בשבילו; כדי לקנות תערובת צריך ללכת לבנק לקחת כסף, אבל הבנק

מבקש חתימה, וכאן מתחיל ונגמר הסיפור. החתימה הקטנה של אותו מושבניק על הסדין

הקטן זאת החתימה שסיבכה את כל הסיפור, ואני בכוונה מציג את הדברים בצורה

ממוקדת וחד-צדדית, אם כי יש לעניין הזה היבטים נוספים שאינני רוצה להיכנס

אליהם - - -
ד. לחמן-מסר
אבל יש תפיסה אידאולוגית - - -
ח. פרוכטר
יש תפיסה אידאולוגלת אבל אני מדבר על אותו אדם שהתפיסה האידאולוגית הזאת

לא התאימה לו- - - -

ע. זיסמן;

אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם כפו על אותו אדם להיות הבר מושב? לא

כפו עליו, ואת זה אתה צריך להדגיש בדבריך, ההצטרפות שלו היתה מרצון - - -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. אינכם מאפשרים למר פרוכטר לסיים

את דברי ו.

ה. פרוכטר;

אדם יכול לומר שהוא לא רוצה את כל המערכת והוא רוצה לצאת ממנה

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הוא, מרצונו החופשי, בהר את צורת החיים הזאת.

ח. פרוכטר;

זה לא מדוייק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע זה לא מדוייק?

א. זליגמו;

היו אנשים שזרקו אותם למושבים.

ח. פרוכטר;

מישהו עלה לארץ-ישראל, קיבל בית של הסוכנות, קנה את הבית, שילם משכנתא,

שילם חובות, והבית שלו. יש קטע של מענק שהמדינה נתנה לו, אבל הבית עדיין שלו.

גם זוג צעיר שמקבל הלוואת מבנק, מקבל בתוכה מרכיב של מענק מטעם המדינה אם זה

בצורת סיבסוד או בצורה אחרת. המושבניק לא קיבל שום דבר. כלום הוא לא קיבל.

הוא היה צריך להיות אדם חזק מאד, ביהוד אם הוא כבר החליט לגדל את הביצה

הראשונה שלו וכבר נכנס לאיזשהו חוב קטן ולומר שהוא זורק הכל ויוצא מהמסגרת.

קריאה;

האם במשפט יצגת חברים או אגודות?

ח. פרוכטר;

אגודות. יחד עם זאת אינני רואה את ההבדל.

אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי את דברי ואומר שהמושבניק היה צריך להיות אדם

בעל אומץ-לב גדול מאד וחזק מאד כדי לקום, ללכת, ולהשאיר מאחוריו את כל מה שהוא

עשה במושב. אילו הוא היה אומר שהוא רוצה לצאת מהאגודה, הוא היה צריך לתת שיק



שיכסה את כל חובו וזח דבר בלתי-אפשרי בתוך התסבוכת שנוצרה. אילו הוא היה אומר

שהוא רוצה לצאת בלי לשלם את חובו - זה דבר בלתי-אפשרי כיוון שאז היו לוקחים לו

את הקרקע שאין לו. העסק מורכב למדי. אנשים לא פנו להתייעץ עם 3 עורכי-דין

כדי לברר את המצב המשפטי שלהם אלא נכנסו לתוך איזשהו כדור-שלג שהתגלגל עד

שהגענו למה שהגענו.

כאשר אנחנו מתייחסים למושבניק בודד שבמלים פשוטות לא חטא ולא לקח אף לא

אגורה שחוקה אחת, אני חושב שרק חוק של הכנסת יכול להוציא אותו מכל הסיפור חזה.

מצד אחד היה פסק הדין של פרי-העמק ושדה משה ששחררו אותו מהערבות ההדדית

כשלעצמה, אבל הסדינים ממשיכים להשתולל בבית-המשפט, לא כל עורכי-הדין נחשבים

לעורכי-הדין הכי מוכשרים שבעולם, ולא כל השופטים נותנים לעניין הזה את העדיפות

שצריך לתת לו, כך שאנחנו נמצא עצמנו ממשיכים להתגלגל עם המשפטים 10 שנים

ויותר בשעה שלחלק מהמושבניקים פשוט לא יהיה מה לאכול. זאת נקודה שלגביה צריך

את התערבותו של המחוקק, ואני לא אומר שזה החוק היחיד שיצטרכו לקבל; יכול

להיות שיצטרכו לתקן עוד מספר עיוותים כדי שהמושבניק יוכל להיות אדון לחייו

ואדון לעצמו, והוא הדין בתקנות מועצת החלב או מועצות אחרות.

זאת היתה נקודה אחת; הנקודה השניה מדברת על הסדינים שפרופסור אוטולנגי

דיברה עליהם, הפגמים בסדינים, וכל הטענות שאפשר להעלות כלפיהם, אבל זה עניין

שאורך זמן, משאבים, עורכי-דין לא עובדים חינם אין כסף, והמושבניק לא יכול לבוא

לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולומר לכבוד השופט הומינר שאין לו כסף. הוא צריך

לטעון טענות משפטיות וזה עניין מסובך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה החוק צריך לפתור לדעתך?

ח. פרוכטר;

אני מיד אענה על שאלתך, אך קודם לכן היה ברצוני לומר כי הפרובלמטיקה שלנו

מבחינה משפטית ומבחינה חוקתית היא כזאת שחוק כזה אמור להתערב באופן רטרואקטיבי

בהסדרים משפטיים שכבר נוצרו, חוזים שלכאורה כבר נכרתו או לא נכרתו, ויש לנו

איזושהי רתיעה מוצדקת לומר ששני אנשים חופשיים עשו חוזה ביניהם, ועכשיו,

באמצעות חקיקה באופן רטרואקטיבי, מתערבים בחוזה הזה.

בדברי ההקדמה שלי רציתי להראות שלא היו שני אנשים חופשיים שכרתו ביניהם

חוזה אלא שהצדדים לא היו שווים בכלל. זה היה איזשהו מעגל שהחקלאי נגרר לתוכו

ונסחף לתוכו עד שהוא מצא עצמו ברגע מסויים במצב כזה שהוא לא יצר בעצמו על-ידי

הכרעה פרטית שלו אלא זאת היתה מרקחה, בחלק מהמקרים של הבנקים יחד עם ארגוני

הקניות, ואני אביא בפניכם בהזדמנות זאת דוגמה כדי לסבר את האוזן. בשנת 1983

ארגון קניות מושבי הצפון היה חייב הרבה מאד כסף לבנק המזרחי והוא אמר שהוא

רוצה לקחת 6 מיליון שקלים מתוך החובות האלה והוא צריך לעשות איזשהו סידור כדי

שעל הכסף הזה יהיה כיסוי, אחרת ארגון מושבי הצפון יתפרק והוא לא יראה יותר את

הכסף. כיוון שכך הוא לקח, יחד עם בנק המזרחי, 6 מיליון שקלים ואמר שאת הכסף

הוא ירשום כהלוואה ל-5 מושבים: תל-עדשים, היוגב, מרחביה, בלפוריה, ועוד מושב.

כל אחד מהם קיבל מיליון ומשהו, ואל תחשבו לרגע אחד שהם קיבלו אפילו לא אגורה

שחוקה אחת. הכל היה כאילו. בנק המזרחי נתן הלוואה ל-5 מושבים, המושבים

העבירו את ההלוואה חזרה באותו יום שהיא התקבלה, 31 בדצמבר 1986, לחשבון של

מושבי הצפון בסניף של בנק המזרחי בעפולה. באותו היום הכסף חזר לבנק המזרחי.

כאשר בנק המזרחי רשם לזכותו ריבית פלט של כ-40% מהסכום, בתרגיל הזה פתאום 5

מושבים נעשו חייבים 6 מיליון שקלים לבנק המזרחי, ובנק המזרחי רשם לעצמו עוד

ריבית זכות של עוד כמה מיליוני שקלים. בינתיים העסק התפרק ואז באו לאחרון

החברים במרחביה ואמרו לו שבשנת 1986 הוא חתם על ערבות הדדית, על הסדין, והוא

צריך לשלם את ההלוואה. החבר אפילו לא ידע שלקחו הלוואה.



ג. גל;

החבר שילם?

ח. פרוכטר;

הוא משלם בנפשי. הוא נקרא לבית-המשפט, עיקלו את נכסיו, עיקלו את

תגמוליו, והוא סיפר לי שהוא בכלל לא ידע שקיים דבר כזה. אין לו ממה להתפרנס

ואין לו ממה לאכול. כל זה מבלי שהוא רצה בעניין, מבלי שהוא הבין בו דבר, בלי

שהעניין הוסבר לו, והכל נעשה בעזרת תרגילים מלמעלה.

יש לי מה לומר גם על הריבית, אבל אינני רוצה להיכנס לעניין הזה. אני

סבור כי הצעת החוק צריכה לטפל גם בנושא הזה, יש לי הסתייגויות כלפי הטכניקה,

ואמרתי זאת גם לחבר-הכנסת גדליה גל.

אינני בטוח שהרעיון של המשקם בחוק הוא רעיון נכון. לדעתי לא צריך לחסום

את הדרך בפני אדם לבית המשפט. אם רוצים לעזור לאנשים צריך לאפשר להם לפנות

לבית המשפט. ירצו - ילכו לבוררות, ירצו - ילכו לכל מקום אחר.

הרעיון המרכזי הוא שכל מושבניק ישלם את החוב שלו וישתחרר מהמעמסה הנוראית

שהמערכת העמיסה עליו מבלי שהיתה לו יכולת לשלוט בה. אילו הוא היה צריך לצאת

מהמסגרת באיזשהו שלב הוא היה צריך לדעת את העובדות, ואת זה שארגון הקניות קשר

קשר עם בנק כזה או אחר ביום כזה או אחר, וזה דבר שהוא בכלל לא היה יכול לדעת.

יכולות להיות הסתייגויות להצעת החוק, יש אנשים שחגגו מהסיפור הזה ונהנו,

אותם יצטרכו לתבוע אישית לשלם, ואם הם יצטרכו לפשוט את הרגל כי אז הם יפשטו את

הרגל. הם יחזירו את החובות שלהם כיוון שהרעיון המרכזי הוא שכל אחד ישא אך ורק

בחובותיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור דן ירון.
ד. ירון
נתבקשתי על-ידי חבר-הכנסת גדליה גל למסור בישיבה זאת ממצאים על עבודה

שעשינו ואשר מתייחסת לריבית. במחלקה לכלכלה חקלאית של האוניברסיטה העברית

נערכה עבודה שהסתיימה לפני מספר חודשים אשר מטרתה היה לבדוק את גורמי ההסתבכות

הפיננסית של המושבים, ואת האפשרויות לשיפור התיפקוד של האגודות באותם מושבים

שירצו לשמר את עקרונות הקואופרציה כמובן עם השינויים המתחייבים לרגל המציאות

החדשה. התוצאות המפורטות של העבודה מדווחות בעבודת-גמר של אריה וולק שיושב

לצידי, ושל ארז וולף שלא נמצא כאן, ובדו"ח מחקר שמופיע במקורות בדפי העזר

שהופצו בין חברי הוועדה.

העבודה נערכה בשיטה שקרויה ניתוח ארועים ואנחנו, בגלל המורכבות הרבה

וריבוי הגורמים, העדפנו להתעמק במספר מצומצם של מושבים. התכוונו לסיים את

העבודה 4-2מושבים והצלחנו לסיים רק ב-3. במושב אחד נחקרו כל המשקים, ובשני

מושבים אחרים נחקרו 40% מהם שזה מידגם מכובד מאד.
דברי רקע
מושב אי הוקם בשנת 1952 על-ידי עולים מארצות-הברית, ולאחר מכן

הצטרפו אליו עולים מהארצות האנגלו-סקסיות וגם ישראלים. מושב בי הוקם בשנת

1950 על-ידי עולים מלוב ואני מדגיש את הנקודה הזאת בהקשר לשאלה שנשאלה: האם

המושבניקים האלה בחרו את דרך החיים הזאת מרצונם החופשי ובידיעתם המלאה או שהם

הובאו כפי שהם הובאו למושבים? מושב גי הוא מושב ותיק.



הנתונים מפורטים והם התקבלו מהנהלות החשבונות ומבדיקות שתי-וערב שאמינותם

הוכחה על-ידי בדיקות-התאמה של נתונים לסוגיהם. לפני שאני אצביע על עיקרי

המימצאים אני רוצה, בתור הקדמה, להצביע על כמה דברים שעיקרם ידועים, אבל הם

חשובים להבנת העניין כרקע. מרבית ההתיישבות המתוכננת ואינני מדבר על החקלאות

הפרטית, אולי גם בחלקה בפרטית, מאופיינת בכך שהמתיישבים הם חסרי אמצעים,

שיושבו ברחבי הארץ השונים על-ידי המוסדות והלכו לשם על-ידי הפניה ואני לא רוצה

לומר: בצו האומה, בעיקר ללא הון עצמי. הקרקע והמים לא היו בבעלותם, זה לא היה

נכס שלהם כפי שהוא מקובל כאמצעי לשיעבוד בארצות אחרות, ובמשך הזמן התפתחה גם

נורמה שההון העצמי איננו חשוב ואפשר להתקיים על ריבוי אשראי. זה לא לחיוב אבל

זאת היתה הנורמה שהתפתחה.

מיעוט ההון העצמי הפך את המיגזר החקלאי לכזה שתלוי מאד באשראי ובמשך שנים

רבות, בעיקר עד ראשית שנות השמונים, בתקופת שרי הכלכלה של האופוריה המדומה,

הכל התנהל כאילו היטב. כאשר הוחלט על המדיניות החקלאית המרסנת, בשנת 1985,

קרה המעבר החריף אשר המושבים שלמדנו והיכרנו אותם לא הצליחו להסתגל אליו. אני

מדבר על שניים מתוך השלושה כיוון שאחד לא נפגע מהריבית, אבל השניים האחרים

נפגעו, ומיד אני אצביע על הפרטים. מתוך מאמרים של חברי אפשר להחליט שזה היה

קיים לגבי כלל ההתיישבות; חוסר ההתאמה המספקת לתנאי הריבית החדשים.
ממצאים
חילקנו לכם דפי עזר שתוכלו להעזר בהם. כפי שאתם רואים, בלוח

אחד אנחנו מראים את הריבית הריאלית בשלושת המושבים בשנות הבדיקה. בכל מושב

נבדקו 4 שנים, כל התנועות הכספיות נבדקו חודש חודש, ובניתוחים אחרים צמצמנו את

העניין לרבעונים. במושב אי הריבית משנת 1982/3 עד ספטמבר 1986 היתה ריאלית.

במושב בי הריביות משנת 1983/4 עד 1986/7 היו כ-34% כ-27% וכ-38%, אלה ריביות

ריאליות. במושב ג' הריביות היו יותר נמוכות. בשנת 1983/4 היתה ריבית ריאלית

שלילית, ואחר-כך 18%5. 17 . וכ-9.
קריאה
מישהו בדק את הנתונים האלה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת לא להפריע לפרופסור ירון באמצע דבריו.
ד. ירוו
אני אענה ברצון על השאלות שישאלו, אבל אני מבקש לעשות זאת בצורה מסודרת.

בדקנו את רגישות החוב של המשקים המשפחתיים לשיעורי הריבית הריאלית,

והנושא הזה מופיע בלוח 2, בנסיון לענות על השאלה מה היה קורה אילו המשקים

המשפחתיים היו מחוייבים בריביות סבירות ולא בשיעורי ריבית כפי שהם חוייבו?

ב-3 השורות התחתונות של הטבלה במסמך שחילקנו לכם אתם יכולים לראות את חוב

הפתיחה מופיע בראשית הבדיקה. במושב אי הוא היה בממוצע למשפחה 26 אלף שקלים,

במושב ב' - 5 אלפים, ובמושב ג'-46 אלף.

בשורה השניה מלמטה, באותה טבלה, יש חוב מחושב בתנאי ריבית בפועל אילו

הריבית היתה כלולה בחישוב כפי שהיא היתה למעשה, החוב המחושב על-ידי מערכת

החישובים שלנו במושב אי היתה 70.1, במושב בי - 18.1, ובמושב ג' - 206 אלפי

שקלים. החוב הרשום בספרי האגודה מופיע בשורה האחרונה והוא מראה על מידת

ההתאמה בין החישובים שלנו ובין מה שהופיע בספרי האגודה. זה מראה על התאמה די

טובה למרות שיש קושי אובייקטיבי בהוצאת כל הנתונים, הטיפול בהם, ויש גם קושי

בכך שאנחנו טיפלנו באגרגציה מסויימת.



אם מסתכלים על מושב אי לדוגמה, אילו הריבית השנתית הריאלית היתה 10%, זאת

ריבית גבוהה אבל עדיין סבירה, החוב הממוצע למשפחה היה 27.6, לעומת חוב פתיחה

של 26 אלף וחוב רשום של 67 אלף. ב-10% ריבית החוב לא היה למעשה משתנה.

מושב אי הוא המושב שנפגע יותר מהריבית שהוטלה עליו ועל חבריו, ויותר מאוחר אני

אסביר איך הריבית הזאת הוטלה על החברים.

במושב ב' החוב לא היה גדול. זה מושב שנמצא בתת-תיפעול חקלאי, המיכסות

שלו קטנות, הוא למעשה לא מגיע למלוא פוטנציאל היצור החקלאי המקובל לגבי מושבים

בני גילו, חוב הפתיחה שלו היה 5400, ובריבית של 10% החוב היה עולה ל-9.6 כאשר

החוב הרשום עומד על 15 אלף. היתה כאן השפעה של ריבית אבל כל העניין לא בהיקף

גדול.

מושב גי לא נפגע מריבית וזה מביא אותי להכללה שקרוב לוודאי שגורמי

ההסתברות, ואנחנו יודעים זאת מידע כללי, היו שונים ומגוונים במושבים השונים,

אולם מרכיב דומיננטי בהסתבכות, ואני לא יכול לומר באיזה שיעור דומיננטי, היתה

הריבית שבמקרה זה גם במושב אי וגם במקרה של מושב בי גבלה בריבית נשך. שמחתי

לשמוע שיש חוק שמגביל את הריביות.

האם המושבים וחבריהם היו יכולים להתגבר על הריבית הגבוהה? בדקנו את

השאלה הזאת ואני רוצה לומר לכם שאם בודקים את הסוגיה הזאת על-גבי הנייר התשובה

היא שהם היו יכולים להתגבר אילו הם עמדו כל הזמן עם האצבע על הדופק והיו עושים

מעקב קפדני מאד, אבל השאלה מבחינה ציבורית ואין עליה תשובה אקדמית היא האם

נכון לדרוש ממושבניק, כאשר אנחנו יודעים מי החומר האנושי הדומיננטי הזה,

התארגנות כל-כך זהירה ומעבר כל-כך מהיר ממערכת שופעת אשראי למערכת כל-כך מרסנת

וכל-כך כבדה עם ריביות כאלה? במקרים רבים הם גם לא ידעו איזו ריבית הם משלמים

אלא רק כעבור זמן.

נראה לי שיש מקום להתערבות ציבורית בנוסח או בגישה של החוק המוצע על--ידי

חבר-הכנסת גדליה גל כדי להקל במעמסת הריבית על רקע הריביות הבלתי-סבירות. אני

מניח שחלק גדול של המושבים יהנו מכך.

ברשות היושבת-ראש אני אענה על השאלה שנשאלה בקשר חישוב הריבית במושבים.

במושב אי נעשתה בדיקת יסודית מאד ונבדקו מקורות האשראי של המושב. מרבית

מקורות האשראי היו מקורות של ארגון הקניות ואחוז קטן, 25%- 20%, היו הבנקים.

במושב בי מרבית האשראי היה מארגון הקניות, ובמושב גי מרבית האשראי היה

מהבנקים. באילו אחוזים? - איננו יודעים.

לגבי הטלת הריביות, במושב אי נעשתה בדיקה מפורטת מאד לגבי השנתיים

האחרונות. במושב זה אין פעילות של האגודה חוץ משירותים שניתנו לחברים שכוסו

על-ידי מסים בצורה זאת או אחרת, הריביות ששולמו על-ידי האגודה הוטלו מדי חודש

על החברים וזאת אנחנו יודעים בוודאות די רבה. דיברנו עם הגזבר לא פעם אחת.

במושב בי הריביות חושבו על-ידי הערכה של מנהל החשבונות והיו שם חישובים

רטרואקטיביים. אלה הן הריביות שהוטלו על החברים. במושב גי הגישה היתה דומה

במשך 3 השנים הראשונות למושב ב', בשנה האחרונה היתה הצמדה למדד פלוס אחוז אחד

ריבית, פלוס תיקונים רטרואקטיביים.

אם תעיינו בעבודות יותר מכלילות, עם פחות נתונים מדוייקים, תראו שהמסקנות

דומות.

מ. אינגביר;

בדקתם, בקשר לחברי מושבים שנמצאים בזכות, באילו ריביות הם זוכו?



ד. ירון;

לא בדקנו, אבל אני מניח שבאותן ריביות.
מ. אינגביר
אותן ריביות ריאליות. זה סביר בעיניך?

ד. ירון;

גם זה לא סביר בעיני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודו).

י. צימרמן;

ההערה הזאת מחריפה את התמונה שפרופסור ירון צייר בעינינו. כאשר הוא מדבר

על ריבית ריאלית, הוא ודאי לקח את הריבית וקי זז את האינפלציה. אני טוען שבמשק

החקלאי הריבית הריאלית היתה מול התפוקות ובתנאים האלה בהם שערי המטבע והיצוא

קיבלו פערים של 100% או של 150% הריבית הריאלית במושבים לא היתה 50% אלא 70%

או 80%. בית-הקברות של המשק החקלאי מעבר לריבית המטורפת ששררה נופל במלקחיים

האלה, ובכלל אני אומר שצריך להפסיק לטפל בנושא הזה של ריבית ריאלית במיגזר

החקלאי מול האינפלציה.

אני חושב שפרופסור ירון היה צריך להכין את העבודה שלו מול התפוקות שהיו

באותו מקום, וחלק מהתשובות שהמושבים, בחלקם, לא הראו מיני פערים הוא פשוט

שאותם ענפים שהיו צמודים למדד, כמו חלב, שרדו יותר בקלות. ענפי השדה שהיו

צמודים ליצוא והתעשיה החקלאית שהיתה צמודה לדולר, נמחקו.

ד. ירון;

במושב א' היו טיפוסי-משק צמחיים. בדקנו את הנושא של ההון החוזר והתברר

שבנושא הזה באמת היה גיבוי מלא לחקלאים לפי הבדיקות שלנו, והמרכיב של הריבית

על ההון החוזר היה קטן מאד. הבעיה הגדולה היתה הגיבנת של חובות הפתיחה

והצטברות החובות בריבית דריבית. מושבים אחרים היו, בעיקר, מושבים של משקי

בעלי-חיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. רשות הדיבור לעורך-דין ברנדייס.

ח. ברנדייס;

מאחר וועדת הכלכלה של הכנסת, מדי פעם בפעם מבקרת במקומות שונים, אני סבור

כי לדיון הזה היתה אפקטיביות שונה אילו חברי הוועדה היו מקיימים מספר ביקורים:

א. באותם מושבים שההתמוטטות נובעת באופן ישיר מהערבות, מהסדין, ומהריביות.

אתם צריכים להיפגש עם המושבניק התמים שיספר לכם מה קרה לו ואז תבינו את גודל

הבעיה. ב. אתם צריכים לבקר במחלקות של הבנקים שיספרו לכם על איזה סוג של

מסמכים מדובר? אילו חברי הכנסת היו רואים את המסמכים הרלוונטיים שבגינם

נובעים החובות שעליהם אנחנו מדברים, הם היו פשוט מזדעזעים. אני בטוח שחלק

מחברי הכנסת לא היו מסוגלים אפילו לקרוא את האותיות הקטנות. חלק מעורכי-הדין

מתקשים לקרוא אותם.



צריך לשים דגש על-כך שהצעת החוק ה?את יצאה מתוך הנחה שפסקי-הדין בבג"צים

יהיו כפי שהם היו, זאת אומרת בהצעת החוק יש איזושהי רלוונטיות לפסקי-הדין האלה

משום שהיא יצאה מתוך הנחה שכך יהיו פני הדברים כאשה יינתנו פסקי-הדין.

החוק הזה עוסק במסמכים שאנשים חתמו עליהם לבנקים. יש כאן נציגי בנקים

שאת חלקם אני מכיר כאנשים הגונים מאד, שאפשר יהיה לקבל מהם את האינפורמציה בכל
מה שקשור לשאלה
איך הדברים עבדו בפריפריה? אני מכיר מקרים שבמגרה של מנהל

הסניף היו עשרות סדינים חתומים בלנקו וכאשר גזבר בא לבקש הלוואה מנהל הסניף

הוציא סדין וחיבר אותו להלוואה. המושבניק שהיה חתום על הסדין הזה - - -

קריאה;

אתה מוכן לציין שם של סניף אחד כזה?

ד. גרופר;

מה שאתה אומר, מר ברנדייס, נחשב חמור מאד.

ח. ברנדייס;

יש בקשר לכך תיק בבית-המשפט.

קריאה;

אתה מאשר זאת, מר פרוכטר?

ה. פרוכטר;

איזו שאלה? ראיתי דברים כאלה במו עיני.

קריאה;

לפני החתימה או אחרי החתימה?

ה. ברנדייס;

המצב השכיח היה שלגזבר היתה חבילת סדינים חתומה שהוא ירש אותה מ-8 גזברים

שכיהנו באותו תפקיד לפניו 10 שנים אחורה, והוא מסר את הסדין כאשר הוא ביקש

לקבל הלוואה. אבל אין כל ספק, אף בנק לא יאמר זאת, גם לא מר דורון גרופר,

שיש איזשהו חבר מושב שחתם על הערבות כאשר פרטיה היו ממולאים. אין חבר מושב

כזה. התוצאה הנוראית - - -

קריאה;

זאת הערה מאד לא אחראית.

ח. ברנדייס;

אני או משרדי איננו. יכולים להחשב צד אינטרסנטי בהצעת החוק; להיפך. למשרד

בסדר-גודל כמו שלי יש אינטרס הרבה יותר גדול בבנקים מאשר במושבים, והבנקים

יודעים זאת היטב וגם מתנהגים בהתאם. יחד עם זאת עלי לציין כי מכל חברי

המושבים שדיברתי אתם, אף אחד מהם לא חתם על ערבות כאשר הוא ידע בקשר מה היא

נחתמה. יותר חמור. הערבות היתה כל-כך רחבה שכאשר לאחר מכן לקחו הלוואות

נוספות, שייכו אותן לאותה ערבות שנחתמה 6 שנים אחורה ואשר המושבניק בכלל לא



ידע שהיא קיימת. הבנקים יודעים על מה אני מדבר ומכירים את המצב. זאת היתה

המערכת. אני לא אומר שמישהו התכוון להפיל מישהו אחר במפולת שקרתה אבל אלה

העובדות וכל מי שעוסק בכך יודע זאת, לרבות רשם האגודות שהוא בעצם הכתובת

לעניין.

אפשר יהיה להבהיר שהצעת החוק הזאת איננה עוסקת בנושא של הערבויות

ההדדיות, כפי שקראו להן, מעצם היותו של מושבניק הבר באגודה. היא יוצאת מתוך

הנהה שדבר כזה לא קיים.

מאז הבג"צים, כאשר נוצרה אווירה כאיל!- הבעיה נפתרה, הוגשו תביעות של

עשרות מיליוני שקלים - - -

ח. פרוכטר;

6 מיליון שקלים רק ברויפה.

ד. גרופר;

אני אוכיח לך שלא.

ה. ברנדייס;

פרופסור אוטולנגי התייחסה לסיטואציות לפיהן אולי בסוף הדרך אפשר יהיה

להגיע לפסק-דין שבו יתברר כי המושבניקים לא חייבים את הכסף אבל אין אף מושבניק

שיגיע לסוף הדרך משום שהוא יפשוט את הרגל בדרך בגלל ההוצאות, שלא לדבר על מה

שיקרה בינתיים עם החובות. ההוצאות יביאו אותו לפשיטת-רגל ברורה וחד-משמעית.

עורך-דין פרוכטר דיבר על עניין בנק המזרחי בקשר חוב שעבר דרך מושב ואשר

אני מבקש להתייחס אליו ולומר שהעניין הזה לא עבר דרך המושב אלא רק חייבו את

המושב כאילו הכסף עבר דרכו. אני מכיר את המקרה הזה. הכסף אפילו לא הגיע

למושב, אבל חשבונו חוייב.

נשאלה במהלך הישיבה שאלה האם צריך את החוק בכלל? התשובה שלי לשאלה זאת

היא שאין כל ספק בכך. ניסו לפתור את הבעיה על-ידי זה שהקימו את המוסד שנקרא:

מינהלת הסדר המושבים, אבל מהיום שהקימו את המינהלת ניסינו להבהיר לכל מי שקשור

למערכת שגם מי שיכנס אליה, אם בסופו-של-דבר חבר מושב חתם על מסמך, כל מושבניק

כזה שייקרא לוועדה יגיד שהוא מבין שפרט לכסף שהוא חתום עליו במסמך של ההסדר,

הוא לא חייב יותר כסף לאף אחד. זה קישקוש. אלה הן שטויות. הוא חייב את אותם

סכומים שהיה חייב ערב החתימה משום שהחוק לא שחרר אותו מאותה ערבות הדדית על

המסמך המסויים. תודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה לך. רשות הדיבור לרשם האגודות מר אורי זליגמן.
א. זליגמן
חבר-הכנסת גדליה גל הגדיר את יסודות החוק בשני אופנים; 1.שהחקלאי ישלם

את חובו, ועל זה אין מחלוקת; 2. ריבית הנשך. פרופסור אוטולנגי הוסיפה בהקשר

הזה של הדברים את כל נושא הערבויות. לדעתנו אין אפשרות לפתור את כל הבעיה

וכל המציעים של כל החוקים, בין אם זה שר האוצר שיושב עם הבנקים כדי לנסות

למצוא פתרון לבעיה ובין אם זאת מינהלת ההסדר, או משרד החקלאות שגם לו יש הצעה

משלו. כולם דנים באותה סוגיה וכולם ערים לכך שאין דרך אלא לפתור את העניין



בצורה של חקיקה, ולכך אנחנו מסכימים. אנחנו מבינים כי המצב עגום ואפשר לתארו

עוד יותר גרוע ממה שתארו אותו בפני הוועדה, למרות שכמו לכל דבר, גם לו שיש

פנים לכאן ולכאן.

אנחנו, באופן כללי, תומכים בחקיקה, יושבים גם עם חבר-הכנסת גל וגם עם

הגורמים האחרים, ועושים הכל כדי לנסות לפתור את הבעיות שאותה ריבית והערבויות

יצרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. נעבור עתה לשמוע את דברי נציגי הבנקים. רשות הדיבור לדייר יחיאל

בהט מבנק לאומי.

י. בהט;

אני מבקש להתחיל את דברי ממה שאמרה פרופסור אוטולנגי על אי-הוודאות שתהיה

קיימת במערכת באין חוק. כולנו סבורים שבאמת צריך למצוא מוצא ולהישאר אחרי כל

הסדר או חקיקה שתהיה עם ודאות. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם

הצעת חוק מהסוג של חבר-הכנסת גל באמת תפתור את אי-הוודאות הזאת? לדעתנו הצעת

חוק כזאת מתעלמת מכל מה שהיה, מכך שצריך לקיים התחייבויות, מנורמות שהיו

מקובלות לא רק בכיוון אחד אלא פעלו על-פיהן ואנשים גם נהנו מהם. עכשיו מה

שיוצרים הוא פתח להידיינויות. סעיף אחר סעיף בהצעת החוק מעלה כל מיני פתחים

למשקם כדי לפתוח הכל, הכל פרוץ, וכבר יש טענות על ריבית ועל קיצוצים. באשר
לשאלה
מה אחרי כן יהיו החובות? זה דבר שלאף אחד לא ברור. זאת אומרת שהבנקים

לא יוכלו לדעת בסוף התהליך הזה מה גובה החובות ולזה יש השלכה רצינית מאד על

היציבות של הבנקים. אני לא חושב שהאוצר, שיצטרך בסופו-של-דבר לשלם, יודע מה

גובה החובות, והשאלה שאני שואל היא האם לא עדיף מה שמנסים לעשות עכשיו במקביל?

- מנסים להגיע להסדר יחד עם חקיקה כדי שבסופו-של-דבר יהיה יותר ברור שמי

שיצטרף להסדר, ויהיו פיתויים להצטרף להסדר, ידע מה גובה החובות, ידע שהעניין

הזה נגמר, ולא שהכל יתחיל מחדש ותיווצר אנדרלמוסיה.

בהצעת החוק מדובר על משקם, אבל אין כאן כל שיקום. אין תכניות הבראה,
ולמשקם יש תפקיד אחד
קיצוץ חובות בלי גבולות כמעט.

עצם זה שההצעה הגיעה כבר לשלב כזה;של הדיון: א. יכולה לפגום ביציבות של

האשראי ובנכונות להמשיך ולתת אשראי דווקא למי שזקוקים לו במיוחד, היום זאת

החקלאות, ומחר למיגזר אחר שיש לו בעיה. ב. פגיעה כללית בשלטון החוק במדינה.

זה פורץ את כל הרעיון האומר שצריך לכבד הסכמים. אני לא שולל את הצורך להפחית

חובות ולהתחשב במה שחשוב; בכושר ההחזר לדוגמה. יש נכונות מצד הבנקים לכך,

אבל אין מצדם נכונות להתעלמות כללית והתנפלות על מי גזר אחד - עליהם. החוב לא

מעכב, לדוגמה, ספקים מלגבות את חובם. החוק אומר כי המשקם יכול לקצץ חובות

לבנקים והבנקים יקצצו את החובות, ואז יבוא מעקל שהוא ספק לדוגמה ויתנה מכל

העניין הזה - - -
פ. גרופר
תהיה בטוח שגם הספקים יוכנסו לחוק. לא נשאיר שום דבר פתוח. אנחנו כבר

מומחים בכל מה שנוגע לחקיקת חוקים.
י. בהט
אני שמח לשמוע זאת, בכל זאת אני מקווה שנחזור לחוקים יותר מתחשבים בכל

מה שקשור לעתיד בשלטון החוק במדינה, כיוון שבהינף יד אפשר לבטל התחייבויות.

אני לא אומר שלא צריך לוותר או לשנות דברים, אבל אני טוען שצריך לכבד.

התחייבויות. תודה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

דייר בהט, אני מבינה שיהד עם כל השיחות שמתקיימות בקשר לנושא הזה התחלתם,

במישנה-מרץ, לגבות חובות. עשיתם עיקולים והגעתם עד לפנסיה - - -

ד. גרופר;

איזה פתרון אלטרנטיבי אחר יש לבנקים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לפני צאתנו לפגרת הקיץ ביקשנו מהבנקים שיעשו הפוגה לתקופה של חודשיים-

שלושה עד שהמגעים והמשא-והמתן יסתיימו ויושג קונסנסוס שיהיה מקובל על דעת הכל.

כעבור יומיים-שלושה כבר התחילו להגיע אלי פניות ממושבים שאתם נוהגים בצורה לא

הוגנת. דווקה אחרי ישיבת ועדת הכלכלה נקטתם צעדים כדי להראות את נחת זרועכם

והוכחתם כי אתם מתכוונים לגבות את החובות. לא היתה כל כוונה מצדכם להגיע

לכלל הבנה בקשר כושר ההחזר. אתם דורשים מהמושבים שיחזירו לכם את החובות של

ארגון הקניות. ההתערבות שלי לא הועילה; אתם עשיתם את שלכם, עד שאורגנה

הפגנה של מושבניקים. אני שואלת אתכם; כמה אפשר להתעלל באנשים? הנושא הזה

צריך להגיע לקיצו. הוא לא יכול להימשך.
ג. גל
על-פי הצעת החוק כל מה שהבנקים יקחו עכשיו, הם יצטרכו להחזיר אבל אולי

היושבת-ראש צודקת בכך שצריך יהיה להוסיף על-כך קנט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ודאי. המצב הוא בלתי-אפשרי. אנחנו דנים על הנושא הזה בצורה עניינית

ביותר ואני לא יכולה להבין את עמדת הבנקים. הם מוכנים להגיע לכלל הסדר, אבל

בינתיים הם מגבירים את הלחץ על האנשים.

י. בהט;

מתקיימים בנושא הזה דיונים מתקדמים. אחרי הישיבה הזאת, לדוגמה, יתקיים

דיון במשרדי הממשלה, כולל על עניין ההפוגה - - -

פ. גרופר;

הלוואי; אולי החוק הזה יביא אתכם לכלל שפיות.

י. בהט;

המצב מדבר בעד עצמו. אחת הסיבות שאין הפוגה כרגע היא - - -

פ. גרופר;

אתם מכניסים אנשים לבתי-סוהר, וממשיכים עם העיקולים שלכם. אנחנו מבקשים

"הפסקת-אש".

י. בהט;

כתוצאה מהצעות חוק מהסוג הזה, לא כתוצאה מהצעות חוק רציניות יותר, ואני

מבקש את סליחתכם על התבטאותי זאת, מה שיקרה כתוצאה מכך יהיה שיש אנשים שחושבים

שהם בכלל לא צריכים לשלם כלום, גם לא חובות ישירים שלהם - - -



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

לא נכון.
י. בהט
עד שלא נגיע לכלל הסדר אחראי לא תהיה לנו ברירה אלא להמשיך במידה מסויימת

ולגבות חובות שמגיעים לנו. יחד עם זאת אנחנו מצדדים מאד בהסדר, כולל הפוגה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מעולם לא אמרנו שאנשים לא ישלמו את חובותיהם. האנשים יצטרכו לשלם את

חובותיהם האישיים, אבל נצטרך למצוא הסדר אחר שיאפשר להם לעשות זאת.

י. בהט;

יש אנשים שחושבים שכבר יש שמיטה כללית ולא צריך להחזיר חובות.

ג. גל;

אני מבקש לומר לך, דייר בהט, שבמושב בית-שערים חברים שאינם חייבים פרוטה

לאגודה שילמו מתוך קופת התגמולים שלהם, כל אחד 50 אלף שקלים, בגין חובות

המפעלים שהשופט ברק קבע שלא צריך לשלם אותם. האם פנית אליהם וביקשת את

סליחתם? האם אתה עומד להחזיר להם את הכסף?

י. בהט;

אינני מכיר את המקרה שאתה מדבר עליו, אבל אני אהיה מוכן לבדוק אותו.

אני חייב להדגיש בדברי שאסור לנצל ולהרחיב את פסק-הדין של השופט ברק מעבר מה

שיש בו. פסק הדין שלו לא ביטל ערבויות. הוא קבע בפירוש שכשאפשר לייחס לחברים

הנאה מכספים שהתקבלו, יש פעולת-סמיכות ואפשר לייחס זאת לחברים מסויימים. את

העניין הזה צריך לבדוק, ולא צריך לפרשו כאילו אין בכלל חובות, אחרת התוצאה

תהיה שלא יהיו בכלל חובות לבנק כיוון שנשארו כמה ארגוני קניות בפירוק, והם

יהי ו החייבים היחידים.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו;

אני מבקשת לומר לנציגי הבנקים שהם חייבים להגיע להסדר שיאפשר החזר חובות.

זה שהם עומדים בהתנגדות שלהם כבר מספר חודשים בלי רצון להתגמש זה דבר שאיננו

מקובל עלינו - -

ד. גרופר;

אינך מדייקת בדבריך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר ירום אריאב.

י. אריאב;

הממשלה קיבלה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה לפיה היא מתנגדת להצעת

החוק הנוכחית מהסיבה הזאת שבסך-הכל אנחנו מדברים כאן על התערבות חד-צדדית

בחוזים שנחתמו כדין ולא בדרך של חקיקה רטרואקטיבית. לחקיקה הזאת יכולות להיות

השלכות מסוכנות גם למי גזרים אחרים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי התקבלה ההחלטה של ועדת השרים?

י. אריאב;

אינני זוכר את התאריך המדוייק - - -
ג. גל
לפני ההצבעה הטרומית.

י. אריאב;

לקבלת ההוק, כפי שהוא מוצג בפנינו היום, כפי שכבר אמרתי, עלולות להיות

השלכות חמורות על חובות של מיגזרים אחרים, על משטר של גביית חובות, של עמידה

בתשלומים, על מעמדה של מערכת הבנקאות הישראלית בעולם, אנחנו בפירוש מתנגדים

לחוק המוצע וסבורים שהוא אפילו מסוכן. עם זאת אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי

לציין מה הממשלה, האוצר, משרד החקלאות, ובמידה מסויימת גם משרד המשפטים,

מתכוונים לעשות בעניין הסדר המושבים? קודם כל אני אתן לכם מעט רקע הסטורי.

ההסדר שנחתם בזמנו, בחודש ינואר 1988, בעקבות דו"ח ועדת רביד מחודש ספטמבר

1986, קבע את העיקרון שהחובות של המי גזר החקלאי יוחזרו על-פי כושר ההחזר של

המיגזר. הוא קבע כי החוב יתפרס לתקופה ארוכה בריבית פחות או יותר ריבית הגיוס

של הממשלה, כאשר הממשלה מעמידה מקורות כפקדון לבנקים עבור פריסת החוב, ומעמידה

מקורות נוספים בסכום מוגבל. בזמנו היה מדובר על 61 מיליון שקלים למחיקת חלק

מהחוב בישובי הביקעה והגולן, כלומר הישובים שמעבר לקו הירוק. נקבע כי לגבי כל

מושב ומושב מינהלת ההסדר שהוקמה מכוח ההסכם תעשה שיפוט לגבי כושר ההסדר, ומה

שמעבר לכושר ההחזר - ימחק. בהסדר המקורי היה פרק שלם על עניין החזרת גורמי

היצור ואמצעי היצור למי שהוא חדל-פרעון, וכל הפרק הזה לא יושם.

אין ספק שההסדר לא בוצע כפי שהתכוונו לו אלה שחתמו עליו גם בגלל

ההצטרפות בקצב האיטי מאד של מושבים להסדר וגם בגלל סיבות נוספות.

מאז חתימת ההסדר עברו למעלה מ-3 שנים. מעט ישובים הצטרפו אליו, והיום

אנחנו נמצאים במצב שיש הכרה, גם לאור פסק הדין של בית-המשפט העליון, שיש מקום

להכניס בו שינויים. על אילו שינויים מדובר? מדובר על-כך שההסדר יהיה פרטני.

בניגוד לתפיסה שהיתה מקובלת בזמן ההסדר הראשון, כאשר לקחו את כל המי גזר כיחידה

אחת ובדקו את הנושא של האגודה בכלל ומה כושר ההחזר שלה, היום מדובר על הסדר

פרטני. יש הגבלה של הטלת החוב מארגון הקניות לאגודה ומהאגודה למושב, והממשלה

תמשיך להעמיד כספים לפריסת החוב בריבית שהיא עלות הגיוס של הממשלה. יש הכרה

בכך שהחוב לא ימשיך להתפתח כפי שהוא התפתח עד היום אלא תהיה איזושהי ריבית

נורמטיבית, והממשלה תעמיד לצורך העניין הזה משאבים נוספים. אם אמרתי בזמנו

שנקבע גג לסכום הזה כי אז יתווסף לו סכום נוסף בהיקף של מספר מאות מיליוני

שקלים, והממשלה תתרום סכומים נוספים לנושאים ספציפיים כפי שהדברים יסוכמו

בסופו-של-דבר בינה ובין הבנקים. בנוסף לכך יש הכרה במערכת שצריך לעגן את כל

הנושא של ההסדר המחודש בחקיקה. החקיקה לא תהיה חקיקה כמו זאת שמונחת על

שולחנה של הוועדה, אלא כזאת שתאפשר לבצע את מה שיושג בהסכם.

ג. גל;

מי הצדדים להסדר שאתה מדבר עליו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר והבנקים.



ג. גל;

החקלאים גם צד?
י. אריאב
יש בפנינו בעיה מסוג מיוחד. כיוון שאנחנו מדברים את סקטור שמורכב מהרבה

מאד פרטים, ודאי אי-אפשר שבהסדר יהיו חברים כל אותן יחידות המשק אבל יש בפירוש

מגעים עם מייצגי החקלאים, ודאי שעם משרד החקלאות שרואה עצמו כמייצג החקלאים,

עם מייצגי החקלאים מהתנועות - - -

מ. ג ולדמן;

בעקבות הבג"צ יש להם סמכות לייצג את החקלאים? על-פי הפרשנות שקיבלנו

היום - - -

י. עזרן;

הבג"צ נחשב נקודה בכל המערכת.

ד. לחמן-מסר;

הנציגים לא יכולים לחייב את החקלאים.

י. אריאב;

בכל מה שקשור להסדר העתידי צריך לזכור שעוד אין הסדר שלם אבל יש בפירוש

קווי-הסכמה די ברורים, לפחות בין הממשלה והבנקים, לגבי גבולות הנדרש וגם עם

החקלאים מתקיימים דיונים, אני מקווה שיהיה אפשר להגיע אתם לכלל הסכמה.

בהסדר החדש יהיה מנגנון שיאפשר החזרה של אמצעי היצור, ומדובר בעיקר על קרקע,

ממשקים שיהיו חדלי-פרעון.

ע. סולודר;

מה על משך הזמן? הנושא הזה נמשך, נמשך, נמשך, ובינתיים הבנקים - - -

פ. גרופר;

הזמן יימשחק"?

ע. סולודר;

ודאי.

י. אריאב;

סיום המשא-ומתן מותנה בין השאר בהערכת המצב של הצדדים השונים בקשר

השאלות; מה האלטרנטיבות שלהם ומה יש להם להפסיד מאי-הגעה להסדר, ואני סבור,

כמי שמייצג את הממשלה, שהממשלה עושה כל מאמץ, בין בזמן ובין בנכונות של הקצאת

משאבים כדי להגיע להסדר מהר ככל האפשר.

א. פורז;

מה היקף החובות?
י. אריאב
סך כל החוב עומד על כ-4 מיליארד שקלים , ולמערכת הבנקאית - כ-2,5

מיליארד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;
האס אין דד-ליין בקשר השאלה
מתי עשויים להגיע לכלל הסדר?

י. אריאב;

ההערכה שלי היא כי ההסדר בדרך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור עזרא סדן.
ע. סדן
אני מבקש את סליחתכם על כך שנכנסנו ויצאנו במהלך הישיבה, ומבקש להדגיש כי

הכל נעשה באותו עניי ן - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכולתם לעשות זאת קודם הישיבה כדי להגיע לכאן עם דברים מוסכמים. לא

מקובל עלי שבאמצע ישיבה יוצאים ממנה כדי לנהל משא-ומתן. היה לכם מספיק זמן.
ע. סדן
יש אלמנט של דירבון לעצם העובדה שהכנסת מטפלת בנושא הזה, לכן אנחנו

מדברים קצת יותר באינטנסיביות על הנושא.

בכל משא-ומתן, בפרט במשא-ומתן מהסוג הזה שיש צד שאי-אפשר לייצג אותו לא

רק לא בצורה משפטית אלא גם לא בכל צורה אחרת, על-כל-פנים לא בקלות, עד נקודת

החתימה, זאת אומרת שלא יוכלו לחתום בשם החקלאים אלא החקלאים, כל אחד בשם עצמו,

וזה ברור ומובן לכל אחד, לכן המשא-ומתן שאנחנו מנהלים נחשב כלל לא קל. כמו

בכל משא-ומתן, כך גם במשא-ומתן הזה, יש שני שלבים בדרך-כלל; שלב ויכוח, ושלב

מיקוח. בשלב המיקוח אנחנו יודעים מה פחות או יותר יכול להיות ההסדר ומתחילים

להתמקח על הסכומים הנוגעים בדבר. אני יכול לומר לכם כי אנחנו נמצאים בשלב

המיקוח. לא הייתי אומר את זה בצורה נחרצת לגבי כל הנוגעים בדבר כיוון שלגבי

חלק מהבנקים ברור שאנחנו נמצאים בשלב של מיקוח ולגבי חלק אחר העניין הזה נמצא,

לכאורה, בשלב הוויכוח, ויש גם הצד של ד"ר אשר הלפרין שהחליט להחזיר הכל חזרה

לשלב הוויכוחים העקרוניים עוד לפני מספר ימים ופרסם אפילו מאמר בעתון, אלא

שהדבר הזה איננו משקף את המציאות. במציאות אנחנו נמצאים בשלב מיקוח ואיננו

מתווכחים יותר. אפשר להיווכח בזאת, גם אני לא אומר את הדברים בפירוש, אם

מישהו הקשיב למה שנאמר בציבור בעקבות הפסיקה של השופט ברק. לא נאמרו דברים

שלא נאמרו יום קודם לכן אלא נאמרו דברים בצד הכמותי בכל מה שקשור לשאלה האם

הכופר שסיכמו עליו צריך לכפר על התמימות של החברים שאיפשרו לאגודות ולארגונים

לפעול בשמם בלי שהם הגבילו את הנושא מלכתחילה, והאם הסכום צריך להיות כזה או

אחר? העיקרון או הגישה שדרוש כופר, ואי-אפשר לגלגל את מלוא החוב, על זה דובר

הרבה זמן קודם פסק הדין.



אני מעדיף לא להיכנס לפרטים אלא רק לומר בצורה כללית שהאוצר גילה נכונות

להשתתף בעלות ההסדר, הבנקים גילו נכונות להשתתף בהסדר, החקלאים גילו נכונות

לשאת בהסדר, ויש עוד מיקוח בקשר לשאלה: מה כל אחד צריך לשאת, ואולי גם בקשר
למתכונת שקשורה לשאלה
באיזה צורה העניין הזה יעבוד?

אני מצטרף לדבריו של נציג האוצר, מר ירום אריאב, סבור שמה שהוא אמר נכון

במציאות, ואני מניח שנצטרך לבוא לכנסת ולהציע הצעה מגובשת במסלול המקובל של

הצעת חוק שמוגשת מטעם הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר לנו שאתם נמצאים עכשיו בשלב המיקוח וכי הוויכוח הסתיים.

האם אתה יכול לומר לנו לאילו הסכמות הגעתם לאחר שתם הוויכוח, ושעל סמך ההסכמות

האלה אתם מנהלים עכשיו את המיקוח?
ע. סדן
כן. אתחיל את תשובתי מדבר שיישמע כחידוש, אבל הוא איננו בגדר חידוש,

והוא פסק הדין של השופט ברק. אני לא יכול לדבר בדיוק על מספר החודשים, אבל

הוויכוח בשאלה האם חברים באגודות צריכים לשאת במלוא המשתמע מהערבות ההדדית

שלהם, האמיתית או המדומה, פסק.
א. זליגמן
זה לא מה שטענת בפני לפני חודש.
ע. סדן
אני לא טענתי בפניך כלום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היה ויכוח.
א. זליגמן
לא התנהל כל ויכוח; היה דיון.
ע. סדן
אינני יודע על מה מר זליגמן מדבר. מה שאני מבקש לומר הוא שמזה מספר

חודשים הדיון מתנהל בקשר גלגול הפסדי הארגונים, או יותר נכון לומר: המפעלים של

הארגונים, והדיון בגלגול של הפסדים של האגודות כלפי החבר הבודד הוא דיון

בכופר. עצם העובדה שמדברים על כופר ולא בסכום עצמו אומר ששני הצדדים מבינים

שמשהו לא היה כשורה. אם זה היה לי גאלי, זה לא היה לגיטימי. החברים השתתפו

בכמה חגיגות לא כל-כך ביודעין מצד אחד, ומן הצד האחר כאשר אני אומר: לא כל-כך,
זה לא אומר
לגמרי לא.
ס. אוטולנגי
כופר הוא מצד מי שעשה את הדבר הלא-נכון, הלא-מוצדק. כאן זה לא - - -
ע. סדן
השם שהחקלאים קוראים - - -



י. עזרן;

במידה מסויימת זאת הרשעה.
ע. סדן
לא נתווכח על השם, אבל בין החקלאים לכופר הזה קוראים: דמי טיפשות. אם
אתם רוצים נקרא לכופר הזה
דמי טיפשות.
מ. ג ולדמן
דמי פזיזות.
ג. גל
אתה מניח שאנחנו נאשר, בחוק, שחקלאים ישלמו כופר טיפשות, ואם לא היה

החוק החדש הס לא היו משלמים אותו?
ע. סדן
היושבת-ראש שאלה אותי לאיזה מצב הגענו ועניתי לה שהגענו לשלב שבו איננו

מתווכחים יותר בנוסח של המאמר שד"ר אשר הלפרין פרסם לפני יומיים. לא מתווכחים

על זה שהארגונים לקחו, וחוב צריך להחזיר. יחד עם זאת כולנו יודעים כי החוב

הזה בא לעולם בדרך שקשורה במספר ספיקות. אי-אפשר להעמיד פנים, וצריך לומר

שמשהו שם לא היה בסדר. אני סבור כי הבנקים ידעו שהחברים ערבים לאוונטורות

האלה שלא ביודעין; לא לגמרי ביודעין, ומסוכם שעל העניין הזה אין מה להתווכח.
י. עזרן
הרבה צדיקים לא היו בכל הפרשה הזאת.
ע. סדן
אני מתאר לעצמי שהאנשים היו תמימים.
א. פורז
הכופר עומד להשתנות מאחד לשני על-פי המקרה?
ע. סדן
התיקרה קצובה. יש תיקרה.
א. פורז
זאת אומרת שלעולם הכופר לחקלאי לא יעלה על איקס? מה התיקרה?
ע. סדן
השאלה הזאת נכנסת לתחום המיקוח. מדברים על משהו שהוא שבר של החוב במקרה

הגרוע בי ותר.
ד. לחמן-מסר
זה לא כולל חוב אישי.
מ. גילדמן
ודאי.

א. פורז;

כמה הסכום הזה יכניס?

ע. סדן;

כמה עשרות מיליונים.

כאשר אני מדבר על הסכמות אני צריך להוסיף שלשה-ארבער! צדדים שכוללים גם את

המתווכים, כמו משרד החקלאות או מינהלת ההסדר, האוצר, הבנקים, והחקלאים. מכל

מקום לא היה שנוי בוויכוח אף פעם שמה שהחקלאי צריך לשלם הוא מה שבסופו-של-דבר

תיפסוק לו המינהלת שמכירה את מצבו; את כושר ההחזר שלו. יש היום הבנה שחקלאי

שלא יכול לעמוד במעמסה, חדל-פרעון או חדל החלק הארי של הפרעון, יצטרך לעזוב את

החקלאות. איך זה יקרה? מדברים כרגע על נטילת אמצעי היצור שלו.
א. פורז
כולל בית המגורים?

ע. סדן;

לא בדיוק. זה יהיה כמו לגבי פשיטת-רגל.

א. פורז;

הוא יהיה דייר מוגן?

ע. סדן;

משהו בדומה לכך.

ד. לחמן-מסר;

כמו לגבי משכנתאות.

קריאה;

הוא ישלם משכנתא על הבית.

ע. סדן;

יש הבנה שאחד המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר לא הוכנס לדיון בינתיים אבל

אני מניח שהדבר יעשה בבוא היום כדי שהנכסים שיאספו בצורה כזאת ישמשו את התפקיד

שהם שימשו במערך הפיננסי, דהיינו כבטוחות, ולא יחזרו באופן סתמי לקופה הכללית.

כוונתי למים ולקרקע. מבחינתם של הבנקים זה דבר קריטי, והכנסת צריכה להתערב

בעניין הזה כיוון שיש לגביו שאלה לגמרי לא פשוטה. בכלל, כל השאלות קשות,

כיוון שלכאורה כאשר החקלאי קיבל נחלה, ואת המושג; נחלה, טבעו בהקשר הזה,

הסבירו לחקלאים ולבנקים עוד בימי הקרן הקיימת, מר גרנות - גרנובסקי, בזמנו,

שהקרקע הזאת היא ברת-שיעבוד. היום, כאשר הקרקע תילקח מחקלאי חדל-פרעון ותיכנס

לאן שהיא תיכנס, את העניין הזה צריך להסדיר בחוק כיוון שאין כלי כזה במדינת



ישראל. יזה לא יכנס סתם לפול של מינהל מקרקעי ישראל אלא למקום שמי שיעשה בקרקע

הזה שימוש יכנס לנעלי המתיישב והוא לא יתפוס קרקע בקטגוריה אחרת. אני יודע

שהעניין הזה נראה כאילו טריוויאלי אבל הוא לגמרי לא טריוויאלי.

ח. פרוכטר;

יצטרכו לשנות את חוק המועמדים להתיישבות חקלאית.
ע. סדן
נכון. יצטרכו לחוקק חוק שלא בהתאמה למה שכתוב בספרים כרגע. ככלל אני

מבקש לומר כי חיינו כל-כך הרבה שנים שלא בהתאמה לספרים ואנחנו צריכים להחלץ

מהמצב הזה.

מה שיוצא מתחום הוויכוח בשבוע-שבועיים האחרונים או בימים האחרונים ליתר

דיוק הוא שאחרי שנקבע החוב האישי, יכולת הפרעון, סדר התשלומים וכוי לכל אחד

מעשרות האלפים כשלעצמו, ואחרי שהסך הכולל הנובע באופן אינדוקטיבי מזה ידוע או

שיש עליו איזושהי השערה, אחרי כל זה יהיה צורך שהבנקים, באותו חלק שמשרד האוצר

מוכן לתרום, יכנסו כאמצעי כדי להקל על התשלום מעל ומעבר. זה מה שאנחנו יודעים

עד היום.

לעניין החקיקה אני מבקש להעיר שכל-כך הרבה דברים לא היו מסודרים מבחינה

חוקית, והדברים האלה אפילו הם אפס קציהם, לא נכללו בהצעת החוק הנדונה היום,

אבל את כל הדברים האלה יהיה צורך להסדיר, והכל צריך להיכנס לחקיקה ראשית, בלי

נסיון ללכת לכיוון של תקנות, אחרת לא יהיה סוף לבג"צים שיוגשו. זה לגמרי לא

דבר פשוט. תצטרך, כאמור, להיות חקיקה שתסדיר את כל העניין מיסודו, והדבר הזה

הוא בר-הישג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. רשות הדיבור למר אריאב.

י. אריאב;

קודם פתחתי את דברי בעניין החוק שמונח על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת

בארגומנטים מדוע הממשלה שוללת את החוק המוצע ואני מוכרח להוסיף עוד אספקט אחד
שכדאי שיהיה ידוע לכולנו והוא
העתיד. בסך הכל המערכת החקלאית תמשיך להסתמך

על אשראי, אין ספק שהיא תצטרך להיות מושתתת על הון, והיא תצטרך להמשיך לקבל

אותו מהמערכת הבנקאית. לכן אני חושב שעדיף לעין ערוך להגיע לדבר מוסכם עם

המערכת הבנקאית, על-פני חקיקה חד-צדדית שכופה על המערכת הבנקאית להפסיד את

החלק הניכר מחובות החקלאים, דבר שיוצר טראומה לגבי המשך העבודה העתידית של

המערכת הבנקאית עם הסקטור ההתיישבותי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר נסים זווילי.
נ. זווילי
אני מבקש להבהיר לכם מספר נקודות. נציגי ההקלאים בכנסת פלוס חברים

נוספים הגיעו למסקנה שאין מנוס מחקיקה אחרי שהם לא הגיעו להסכם במשך 4 שנים

מאז שגובש הסכם לא בתיאום ולא בהסכמת החקלאים, בשנת 1987. כל הזמן טענו כי

ההקלאים צריכים לשבת בצד, הם אינטרסנטים, וההסכם צריך להיות בין האוצר,

הבנקים, והסוכנות היהודית. כולם שותפים להסכם אבל מי שצריך לשלם, לא שותף

להסכם. דבר כזה לא קרה במערכת הקיבוצית, הוא לא קיים במשא-ומתן בין נושים

ובין חייבים, ומערכת כזאת נחשבת מעוותת מיסודה.



א. אני שמח שחל שינוי בעמדה הזאת גם מצד משרד האוצר, גם מצד משרד

החקלאות וגם מצד הנושים. היום ברור שאם מדברים על התקדמות לקראת פתרון או

הסכם, העניין הזה יעשה רק בהסכמת נציגי החקלאים, כך שהנושא ירד לשטח.

ב. איננו מוותרים, ואני רוצה שדברי אלה יהיו ברורים, על המשך הליך

החקיקה. המשא-ומתן והמיקוח כפי שפרופסור סדן הגדיר אותו, או הנסיון להגיע

לכלל הסדר יכולים להימשך אבל אסור שאלה יעצרו את הליך החקיקה - - -
א. פורז
של החוק הזה.

נ. זווילי;

כמובן. החוק חייב להמשיך להתקדם בהליך מהיר, במקביל לנסיונות שצריך

לעשותם כדי להגיע להסכם, אבל האחד לא- יכול לבוא במקום השני כיוון שאיננו

יכולים לעמוד יותר במצב שכל יום עשרות מושבניקים צריכים להתרוצץ בבתי-משפט

משום שאין לגביהם הסדר ברור.
ג. גל
התכנסנו במיוחד לצורך העניין הזה בפגרה.
נ. זווילי
פחדתי שיווצר הרושם אצל אחדים מאתנו מכך שמאחר ומתקרבים להסדר, לא צריך

את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ממי שמעת דבר כזה?
נ. זווילי
אמרתי שאינני רוצה שיווצר רושם כזה.

ג. אינני אוהב שמציגים את המושבניקים כמטומטמים, העזרה ההדדית או

הערבות ההדדית, גם כאשר החוקיות שלהם היתה מוטלת בספק, הם אלה שבנו את המשק

המשפחתי. זה שאחר-כך הסתבכנו בגלל שהם נוצלו לא נכון, זה סיפור אחר לגמרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על זה מדובר.
נ. זווילי
הלוואי והייתי יכול לחזור היום למצב של ערבות הדדית מוגבלת שהיתה עוזרת

לנו מאד להמשיך לפתח את המשק המשפחתי בתנאים החדשים.

צריך להבין כי הערבות ההדדית היא החלק הקטן של הסיפור; שלא יווצר כאן

רושם שאם יבטלו מחר בבוקר את כל ההתחייבויות בגין הערבות ההדדית, - נפתור את

בעיות המושבים. אם מכמתים את העניין הזה כי אז מגיעים כדי 15% אולי ; אני

מעריך שעוד פחות.



א. פורז;

היתר אלה הם חובות אישיים?

נ. זווילי;

היתר אלה הם נושאים שההוק עוסק בהם; ריבית הריגה מעל הנורמטיבית שנגבתה

מהמערכת, וחובות אישיים. איננו באים, גם לא אני כנציג המושבים, לכסות על אלה

שיש להם מערכת חובות אישית, אשר יש להם כושר החזר, והם לא רוצים לעשות זאת.

אני לא אגן על שום סרבן חוב אבל אני אגן על כל מי שהוטל עליו הוב שהוא לא

מסוגל לעמוד בו או מי שהוטל עליו חוב שעלול למוטט את המשק ואת המערכת הכלכלית

שלו.

הגישה שהחוק מאמץ לוקחת בחשבון את המרכיבים שעליהם דיבר חבר-הכנסת גדליה

גל, ואינני רוצה לחזור עליהם.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שני דברים; אני סבור שהיום אנחנו מנסים

לעבוד בכיוון של התקדמות והסדר או לקראת חקיקה, מתכוונים להגיע להסדר-ביניים

בבנקים, ואנחנו צריכים להפסיק להעשיר עורכי-דין ומערכות משפטיות. התביעות

שמוגשות לבתי-המשפט לא מביאות בעקבותיהן שום דבר למערכת הבנקאית אלא רק

מסרבלות את כל ההליכים, ואני רוצה לומר לכם שאם הדבר יינתן בידינו כי אז אנחנו

נסתום את בתי-המשפט משום שהיום כבר ברור שלחלק מהתביעות אין בסיס משפטי.

לחלק; לא לכולם.

אני קורא, ומבקש שגם ועדת הכלכלה של הכנסת תיקרא, קודם כל למערכת הבנקאית

ללכת לקראת הסדר-ביניים שיביא להפסקת-אש בת חצי-שנה משום שגם מה שדיבר עליו

נציג האוצר, גם מה שדיבר עליו פרופסור סדן וגם מה שמדברת עליה הצעת החקיקה, אם

נגיע אליה, כל אלה דברים שאורכים זמן.

א. פורז;

אתה מתכוון לכך שהבנקים, במשך חצי שנה, לא יגבו חובות?
נ. זווילי
לא אמרתי זאת. אמרתי שאני תומך בהסדר-ביניים שהעקרונות שלו גובשו והם

מוסכמים מלבד ויכוחים קטנים. להיפך; צריך ליצור קודם לכל אווירה כזאת לפיה

המושבניק יתחיל לההזיר חובות מחדש, ובהסדר-ביניים הזה, כל חבר מושב שיגיע לכלל

חתימה על הסדר-ביניים על-פי פסיקת המינהלת שתהיה מוסכמת על מי שמייצג אותה,

ויושג הסדר-ביניים לחצי-שנה או על תקופת זמן שיוסכם עליה, לא ייתבע לבית-

המשפט. למה לטרטר אלפי משפחות לבתי-משפט בזמן שבסוף השופט או שידחה, או שיתן

למושבניק רשות להתגונן, או שיטיל עליו סכום לא יותר גדול מזה שיושג בהסדר-

הביניים? צריך, בהסכמה עם הבנקים, שאנחנו רצים אחריהם חודשיים, להגיע לסידור

הזה. אמרנו לבנקים שמתגבש הסדר אם כי אינני יודע כמה זמן הוא יארך. יושבת-

ראש הוועדה שאלה במהלך הישיבה את נציג האוצר כמה זמן יארך לגבש הסדר והיא לא

יכלה לקבל תשובה על שאלתה זאת. נציג האוצר לא יכול להשיב על שאלה כזאת כיוון

שלמרות שיש מגמות של הסכמה, יש פרטים שעדיין לא מוסכמים, וכל ויכוח כזה יכול

לארוך תקופה ארוכה מאד. לכן חשוב להגיע להסדר-ביניים שיאפשר להגיע לכלל רגיעה

במערכת. ערב ראש-השנה או ערב החגים להתחיל לטרטר מושבניקים לבתי-משפט זה טרוף

וגם לא מוצדק.

כל מושבניק שיסרב להיכנס להסדר-ביניים, שר החקלאות הודיע כל-כך בכתב,

ואני בהחלט מצטרף לכך שלא נגן על חבר מושב סרבן הסדר - - -



פ. גרופר;

יש הסדר-ביניים?

נ. זווילי;

אני קורא למערכת הבנקאית להסכים להסדר-ביניים. צריך להמשיך ללחוץ עוד

קצת על המערכת הבנקאית כדי להגיע להסדר-ביניים, ולתת את כל הזמן הדרוש כדי

להגיע להסדר-קבע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. רשות הדיבור למר קריצימן.

ד. קריצ'מן;

אינני חושב שיש לי הרבה מה להוסיף על הדברים ששמענו מפרופסור אוטולנגי

ומעורך-דין פרוכטר. עם כל הכבוד לבתי-המשפט, לא היתה אצלי איזושהי שמחה כאשר

בית-המשפט העליון פסק את אשר הוא פסק. הוא קבע פסק-דין על סכומים שאותם

כביכול המושבניקים לא יצטרכו לשלם, אבל אלה הם סכומים שבלאו הכי לא היו

משלמים אותם לעולם. אני גם סבור שהסכומים שהיו קשורים לערבות ההדדית התוך-

מושבית והבין-מושבית הם לא הדבר היחיד והם אינם מהווים את הבעיה היחידה. אחרי
זה נשארת הבעיה הגדולה והיא
חובות החברים עצמם. נדמה לי שלא כולם תופסים את

מהות העניין ואת דרך ההתפתחות של החובות האלה ואני לא יכול שלא להמשיך את דברי

במסלול שעליו דיבר מר פרוכטר ולתת תיאור אולי קצת יותר ויזואלי-מספרי - - -

א. פורז;

הכל בגלל אותה הריבית הלא-סבירה?

ד. קריצימן;

כאשר פרדסן התחיל את עונת התפוזים שלו, בתחילת השנה, ולקח בבנק, בארגון

הקניות או במושב, לא חשוב כרגע, הכל מגיע בסופו-של-דבר לבנק, אשראי בסדר-גודל

של 40% מהפדיון שהיה צפוי לו מהארגון הזה, כאשר נגמרה העונה ישבו וערכו אתו את

החשבון ואמרו לו שהאשראי שהוא צריך להחזיר עומד על סדר-גודל של פי שניים

מהפדיון שהיה לו.

א. פורז;

איזו ריבית הוא שילם?
ד. קריצימן
היתה אינפלציה של 200%. כאשר חקלאי בקיבוץ רצה להקים להקה של 100 טון

פיטום, הוא היה צריך לקבל 200 אלף שקלים אשראי ל-3-4 חודשים כדי לגדל את הלהקה

שהיתה אמורה לתת פדיון של 300 אלף שקלים, וכאשר הוא ישב לערוך את החשבון התברר

לו שהוא צריך לתת 400 אלף שקלים בגין האשראי שהוא לקח, אחר-כך עוד היו חסרים

לו 100 אלף שקלים, ומהעבודה כמובן שהוא לא קיבל שום דבר. זה אבי אבות-

החובות.

מ. ג ולדמן;

זה במקרה הטוב.
ד. קריצ'מן
כל הסיפורים על וילות של מושבניקים ועל קלקולים כאלה או אחרים - קיימים,

כמו שהם קיימים במקומות אוזרים בקנה-המידה הישראלי המצוי. לא מופרז ולא מוקטן.

החקלאים לא צנועים מדי ולא מפריזים יותר מדי, אבל מדובר על חלק קטן מאד של

הבעיה. הוא גדול בשביל טורי הרכילות, אבל בשביל המהות של המספרים הוא קטן;

הוא אפס. הכל היה עניין של מדדים ושל אינפלציה והממשלה איננה משוחררת מהעניין

הזה. היא המציאה את המערכת הזאת של המדדים ולחלק גדול של הגידולים החקלאיים

היא גם קבעה את המחיר של המוצרים החקלאים. זאת הבעיה. מדוע אני מדבר עליה?

כי מה שאנחנו אומרים עכשיו בעצם הוא: בואו נעשה לחקלאים טובה ונאפשר להם

להחזיר את הכסף במשך 20 שנה באותם תנאי משק, שוב פעם באינפלציה של 20% או 30%

כאשר התפוקה החקלאית מפגרת ב-50% אחרי האינפלציה. זאת אומרת שלגבי הבור

שחפרנו לחקלאי, מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו הוא להרחיב אותו ולהעמיק אותו.

זאת משמעות ההסדר,

אני בכלל לא חושב שכאשר מדברים על ההסדר צריך לעסוק במספרים אלא בעקרונות

והעקרונות ייבנו על מספרים. העקרונות יכולים להיות שונים. עקרון, לדוגמה,

יכול להיות, והוא הפשוט ביותר, שיקחו את החשבון של החקלאי בינואר 1985 או

באוקטובר 1984, יביאו צוות של 3 כלכלנים והם יקבעו מה המדד הכלכלי של מדינות

המערב, ואת הריבית הנכונה של מדינות המערב, ו יכפילו זאת בשניים. אז יסתבר כי

הרבה מאד חשבונות של מושבניקים יהפכו מחובה לזכות, אז לא יצטרכו מינהלת, לא

יצטרכו את התערבותה של ועדת הכלכלה וכו'.

אינני בטוח שהצעת החוק של הבר-הכנסת גדליה גל תפתור את הבעיה שאני מדבר

עליה. ההצעה המשותפת של פרופסור סדן ושל משרד החקלאות, שמר נסים זווילי מוכן

לקבל אותה ואשר אנחנו מוכנים לקבל אותה, נחשבת הצעה קשה מאד לחקלאים. היא

אומרת לחקלאים שתינתן להם איזושהי הנחה עבור העבר, הנחה צנועה מאד. עד לפני

כמה ימים תמכתי בהצעה הזאת אבל עכשיו יש לי גם עליה הרהורי-חרטה. כאשר שמעתי

את דבריה של פרופסור אוטולנגי, התחלתי להתחרט - - -

א. פורז;

בכמה הממשלה תמכור את הבנקים אחרי - - -

ד. קריצ'מן;

אני לא יודע; זה לא העסק שלי.

מ. ג ולדמן;

כתוצאה ממה שקורה היום במשק החקלאי המדד יושפע, ואתה תשלם מכיס אחר מאות

מיליוני שקלים.

ד. קריצימו;

אני אינני אופטימי כמו פרופסור סדן ואני סבור שאנחנו עדיין רחוקים מהסכם

עם הבנקים. אני לא חושב שהבעיה מתמקדת בבנקים, אלא בממשלה לא פחות מהבנקים,

ואנחנו גם רחוקים מהסכמה עם הממשלה. לפי דעתי אנחנו - - -

פ. גרופר;

אז מה אתה מציע?



ד. קריצ'מן;

אני מעריך שלהגיע לכלל הסכמה יארך עוד הרבה זמן לכן אני מצטרף למת שכבר

אמרו קודמי שהדבר החשוב ביותר עכשיו לעשות הוא להגיע, מיד, להסדר-ביניים. יש

הצעה מפורטת להסדר-ביניים אם כי גם היא לא נהשבת הצעה קלה. העניין הזה לא

יארך 3 חודשים; אולי 9 חודשים, אבל עומדים להגיע להסדר-ביניים ולפי דעתי מי

שמופקד על החקלאות, גם משרד החקלאות, למרות שהוא משרד ממשלתי, וודאי התנועות

המיישבות, אם לא יגיעו להסדר-ביניים, יצטרכו להגיד לחקלאים איך להתנהג וזאת לא

תהיה שמחה גדולה.

אתמול, ה-27 בחודש, ישב במושב ותיק בנק, והחתים אותו על חוזה בדיוק כפי

שהוא היה מחתים אותו לפני 3-4 שנים. אם חשבנו שעסקנו עד פסק-הדין בעבר, כי אז

אני מבקש להדגיש כי רק אתמול עסקו במושב בחתימה על חוזה כזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה. אני מבקשת לקרוא בפניכם מכתב שקיבלתי ממושב אורות, מושב של עולי

אמריקה, מיום 21 ביולי 1991: "...לצערנו, למרות הפרסומים המופיעים בעתונות על

הסכם בין שר החקלאות לשר האוצר וכן על הצעתו של מזכ"ל תנועת המושבים, מר נסים

זווילי, אין הבנקים ממתינים למציאת הפתרון המצופה ואף נוקטים לאחרונה נגדנו

בצעדים משפטיים מרחיקי-לכת.

בנק החקלאות, האמור לקדם את המשק החקלאי ולא להרסו, הוציא נגד חברי מושב

אורות צו עיכוב יציאה מן הארץ וכן העיקולים הזמניים נהפכו ב-19 ביולי 1991

להוצאות לפועל.

יצויין שחברים רבים מתוכנו שאינם חייבים כספים ישירות לבנק וניהלו משא-

ומתן עמו בשנתיים האחרונות לשם השגת הסדר-ביניים כלשהו על בסיס פרטני, נתקלו

בסירוב של הבנק. הבנק רואה בהם בני-ערובה, וגם נגדם הופנו ההליכים המשפטיים

הנזכרים והם נדרשים לשלם לבנק סכומים שאין בידם להשיג.

כמו-כן קיבלנו בימים אלה צו עיקול זמני מבנק לאומי לחקלאות על סך 391 אלף

ו-869 שקלים לכל חבר בגין ערבות הדדית והמשא-ומתן שניהלו עמו להסדר פרטני,

לפחות עם חלק מן החברים, עלה על שרטון.

בינתיים חוב המושב תפח מ-5.5 מיליון שקלים ב-1988, לכ-11 מיליון שקלים

היום והיד עוד נטויה.

אנו מבקשים את התערבותך הדחופה והנמצרת על-מנת להפסיק את ההליכים

המשפטיים העולים לכל אחד מאתנו אלפי שקלים של שכר טירחה לעורכי-דין לשם עצירת

ההליכים ועד למציאת פתרון ממלכתי לבעיה. יש לזכור שמרבית חוב זה נובע

מהאינפלציה של שנות השמונים המוקדמות, מן הריבית הרצחנית שבה חוייבנו 208%

מעל האינפלציה, על ידי ארגון הקניות בשנת 1985), מהקפאת שער הדולר בתקופה

ממושכת וכו'.".

לאור המכתב הזה ולאור מכתבים רבים אחרים אני שואלת אתכם: אתם רוצים

שהמצב הזה ימשך עוד? איך אפשר להסכים לכך? הרי המצב הקיים זועק לשמים, וזה

לא רק המצב של מושב אורות אלא מצבם של הרבה מושבים.
קריאה
גברתי היושבת-ראש, המקרה של מושב אורות נחשב מקרה קל. במושב חציבה

תובעים מכל חבר לשלם 12 מיליון שקלים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מאין החברים יכולים לקחת סכומי-עתק כאלה? אפילו אם יחרימו כל מה שיה להם

מאין הם יקחו סכומים כאלה?

רשות הדיבור למר יצחק בר-לבב.
י. בר-לבב
א. החובות של המערכת המושבית ושל המשק המשפחתי לא עולים על יותר מאשר

20%, אבל כולם מדברים על-כך שהמשק המשפחתי ממוטט את הבנקים. כל הארץ רק

מתעסקת ומדברת על כך שהמושבניקים, שכולם גרים בווילות, ממוטטים את המדינה.

ב. ההסדר היה יכול להיות כבר מאחורינו. התחילו לטפל בו בשנת 1985..

ממשלת-ישראל, ראש-הממשלה ושר האוצר מינו אז את גיבתון. אחר-כך בא רביד והגיש,

בשנת 1987, את הדו"ח שלו. רביד, שהוא המומחה הגדול ביותר לעניין הזה, שצריך

לשמוע מה שהוא אמר, כתב בדו"ח שלו בשנת 1987, שחתמו עליו 5 אנשים, שאילו היה

אפשר לקבוע בעבר מועד מסויים ומהמועד הזה לחשב ריבית נורמלית, חלוקת החובות

היתה לגמרי אחרת.

בגלל שלא לקחו בחשבון את השלכת הריבית, לא ביצעו את ההסדר. אם כעת

מבשלים הסדר, שוב בלי לקחת בחשבון את הריבית, אני מודיע לכם ששום הסדר לא

יהיה. תהיה ניירת והמתיישבים לא יחתמו עליה.

בשנת 1986 ועדת רביד סיכמה את חובות הסקטור המושבי, כולל הקיבוצים, 1.6

מיליאררד שקלים. זה היה כל החוב. היום הוא מתקרב ל-4 מיליארד. מאז לא נתנו

הלוואות, והכל כלול בהצמדה וריבית.

ההסדרים לא הצליחו, לכן דרוש חוק, אבל החוק צריך להיות אנושי וענייני.

אני מכיר את יסודות החוק של פרופסור סדן ושל משרד החקלאות שמנוגד בדיוק לאותם

העקרונות שכתובים בחוק שהכנסת התחילה לדון בו. החוק הזה עושה הסדר וגם קובע

בסעיף מיוחד את נושא הריבית.

לפי דעתי צריך לחוקק חוק שיסדיר את העניינים ויתחשב בדבר המרכזי כיוון

שבלי זה לא יהיה שום הסדר. אני מבקש להדגיש בדברי שדו"ח רביד דיבר על חיוב

ריבית מתאריך מסויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר יצחק פיינשטיין.

י. פיינשטיין;

אני רוצה שנדע את התשובה לשאלה מה פתאום חקלאים פרטיים הגיעו לכדי חובות

כאלה? בשנת 1985, כידיד של יצחק מודעי וכמי שתמך בו פוליטית, שאלתי אותו מה

יהיו חובות החקלאים? באותה שנה היה מדובר על 800 מיליון דולר חובות כל
החקלאים, ומודעי אמר לי
מה איכפת לך? בהמשך הדברים הוא שאל אותי: אתה חייב?
עניתי לו
אני חייב קצת. אז הייתי חייב 10 אלפים שקלים, אבל באותה שנה היתה

פתאום התמוטטות בענף הענבים וקיבלנו 50 דולר לטון במקום 300 דולר. היתה

מדיניות כלכלית; נוצר פער בין התשומות ובין מה שקיבלו. התשומות היו מבוססות

על אינדקס, מה שקיבלו היה מבוסס על דולר, והמדיניות עקפה את שער הדולר. צמח

חוב של אלף דולר לדונם במשך 4 שנים. הריביות, כפי שכבר שמעתם, לתעשיה היו

12% והוכחתי למר מודעי את זה במאזנים של חברות תעשייתיות שבשנת 1986 שילמו 12%

אבל החקלאים שילמו 60%. אם נוריד את האינדקס, זאת אומרת שהיה מדובר על 20%



ריאלית או 25% ריאלית. השאלה שאז עמדה על הפרק אצלנו בבית היתה: האם להמשיך

או להפסיק? אני שואל אתכם איך יכולנו לעזוב מטעים שעבדנו בהם 100 שנה?

המשפחה שלי עוסקת 101 שנה בחקלאות ברחובות. איך יכולנו להצמיא את העצים?

בסיכום של הסדר המושבים הגעתי ל-298 אלף שקלים חוב למוסדות בנקאיים, ואני

חייב גם לספקים. פניתי לכמה מהבנקים ואני אראה לכם במסמכים שהבאתי אתי לצורך

זה שבנק המזרחי הוריד לי ריבית, וגם בנק הפועלים הוריד לי את הריבית. הם גבו

ריבית מופרזת, אבל בכל אופן הם הורידו ריבית. זאת אומרת שיש להם אפשרות

להוריד את הריבית. לו הם היו באים לחקלאים ואומרים להם שהם יורידו את הרבית

אם החקלאים יתחילו לשלם משהו, אילו הם היו מראים רצון טוב, כל התמונה היתה

יכולה להיראות אחרת. אבל הם לא הראו רצון טוב. פעמיים בנק המזרחי תבע אותי

למשפט בבאר-שבע; פעמיים באו אלי הביתה שוטרים. איך אני יכול להמשיך להתקיים

בתור חקלאי?

השנה היתה שנת בצורת בענף הפירות. היה מעט מישמש, היו מעט ענבים, אין

לנו מים כדי להשקות את הפרדסים, ואנחנו נכנסים ומתחילים לשקוע בתוך בור.

אני מבקש ממשרד החקלאות, אם הוא חושב שהוא צריך לעזור לנו, שיגדיל את

הקצבת המים למטעים ב10%. לא נוכל להחזיר את החובות. אתם יודעים איזו עונה

עברנו? עשו מהפך בתקופת המלחמה. היינו צריכים להביא פועלים מרחוק, ההתייקרות

של הקטיף היתה פי שלוש, בקושי יכולנו לקטוף כיוון שיבול ההדרים נפל, לא נתנו

אשראי, והמועצה לשיווק פרי-הדר הקפיאה חודשיים תשלומים. הבנקים אמרו שפרי-הדר

זה איננו ערבון בשביל לקבל כסף. איך יכולנו להתקיים? תאמינו לי שנעשיתי חולה

מכל מה שקרה, ואני אפסיק להיות חקלאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר יואל צימרמן.

י. צימרמן;

אני רוצה לתת לדברי את הגוון החקלאי בדיון ולומר כי מרבית האנשים שדיברו

לפני הציגו בצורה מאלפת את המצב המשפטי בו נמצאת המערכת הזאת, את הסדקים, את

המצב הבלתי-אפשרי, וגם כאשר יש חקיקה או פסק-דין של בית-המשפט העליון גם על זה

יש פרשנות כאשר הבנקים נותנים פרשנות אחת מטבע הדברים, ואחרים נותנים פרשנות

אחרת. בסך-הכל המצב הוא בלתי-אפשרי.

אני מברך בהזדמנות הזאת את יושבת-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמוזלינו, על האנרגיה ועל המוטיווציה שהיא משקיעה בדיון בוועדה.

אני מברך את חבר-הכנסת גדליה גל על המאמצים שהוא משקיע בנושא הזה ומוסיף ואומר

שאם פסק-הדין של בית-המשפט העליון היה ברק בחשיכה שאנחנו נמצאים בה כי אז

החקיקה הנדרשת או החקיקה שעומדת לההקק היא אולי קרן-האור הראשונה ב-5 שנות

האפילה שבהן אנחנו צועדים כאשר אנחנו הולכים ומתכלים, נאבקים, ומפסידים בקרב.

המספרים שצמחו מתוך הריביות ומתוך תעתועי המדד והריבית איבדו את המשמעות

הריאלית שלהם מול הערכים של אדם, אדמה ויצור. אין להם שום משמעות. כאשר

מדברים על מספרים והבנקים חושבים שבמאזנים שלהם רשום 2,5 מיליארד, ובשנה הבאה

יהיה רשום בהם 3,5 מיליארד, זאת מהדורה שניה של מניות הבנקים. אין מאחורי זה

כסף. האינטרסנט הכי גדול בחקיקה היו צריכים להיות - - -

ד. גרופר;

אדם שמחקו לו יקבל כסף?
י. צימרמן
אל תמחוק, אבל גם אל תרשום. אם רשום בבנק החקלאות מיליון שקלים שישוב

חייב, חאם יש כסף מאיזורי חרישום הזה? הרי כל זה בלוף. בעוד 5 שנים מישהו יתן

על כך את הדין. כבר היתה אצלנו מהדורה כזאת; שיחקנו כבר את המשחק של מניות

הבנקים.

אני עוסק בנושא הזה 5 שנים; אני חקלאי ונשארתי חקלאי, אבל מתוך כאב,

מתוך ההריסות, מתוך הגיהנום החברתי והכלכלי והערכי שאנחנו נמצאים בו עזבתי הכל

ואני מנסה להביא את המערכת לאיזשהו פתרון כדי שנוכל לחזור אל עצמנו. לחזור

אל עצמנו לא כחקלאים, אלא כאזרחים. הבעיה איננה יותר בעייתם של החקלאים.

המספרים חרגו מהמסגרות של ההקלאים. מה אם מישהו תובע ממני 800 אלף שקלים? זה

שווה משהו? יהיה לו מחר הכסף?

אני רוצה להחזיר אתכם לנתונים בהם צמחה הטרגדיה הזאת, והשאלה איננה כרגע

אם העניין הזה חוקי אלא השאלה הבסיסית היא האם המצב שאליו הגענו הוא חוקי?

השאלה השניה הבסיסית היא אם כאשר אני קורא, ותפתחו את החוברות שנתתי לכם,

שבשנת 1985 חוייבנו ב-154% ריבית ריאלית לפי נתוני בנק ישראל, ובשנת 1986

חוייבנו ב-94% ריאלית, במלים אחרות החקלאות שילמה בשנת 1985 900 מיליון דולר

כאשר כל היצור שלה היה 2 מיליארד דולר. היא שילמה 50% מערך התוצר שלה.

אם חלק גדול מהחקלאים לא היה חייב, היו חקלאים ששילמו 80%- 70%- 60% מהתוצר

שלהם. אם תצרפו את הריביות של שנת 1985-6-7-8 תבינו כי כבר שילמנו את החוב.

על כל אלה צריך לזכור שבאותה תקופה ממש הבנקים היו באותו משבר שאנחנו נקלענו

אליו, אז מה הם עשו באותה תקופה? בואו נבדוק את ההסדרים שעשו עם הבנקים ואיך

פתרו להם את הבעיה? אני לא מדבר על זה שתוך חצי שעה פתרו להם את הבעיה, ונתנו

להם ערבות מדינה על 8 מיליארד דולר. זה סיפור בפני עצמו. הם קיבלו 8

מיליארד דולר בערבות מדינה צמוד לדולר פלוס שלושת-רבעי אחוז ריבית. לקחו 100

דולר, ואחרי 5 שנים הם החזירו 104 דולר, בתנאים של שער מטבע מוקפא. אילו

אנחנו היינו מקבלים את התנאים האלה, אני מעריך שהיום לא היינו יושבים כאן.

יותר מזה; מה עשו הבנקים עם ה-8 מיליארד דולר? הם קיבלו אותם בדולר פלוס

שלושת-רבעי אחוז וחילו ו לנו את הכסף במדד פלוס 20, או פלוס 30 ואני חישבתי

עבורכם רק פי 10 כדי שלא יגידו שאני מגזים.

לו הבנקים הילוו את הכסף הזה על-פי המדד פלוס 10 הם היו צריכים להחזיר לא

104 דולר אלא 245 דולר. משמעות העניין היא שעל ה-8 מיליארד דולר הם לקחו 12

מיליארד דולר.

אני שופט את המערכת הזאת מבחינה אנושית ושואל אתכם: מה קרה לאנשי הבנקים,

למי שניווטו את המערכת הזאת? האם מישהו מהם הגיע למצב הזה שאליו אנחנו

נקלענו? אני סבור שנהגו אתם בסדר; אני לא חושב שהיו צריכים להכות אותם, אבל

אני מתפלא ושואל: מדוע לא נהגו כלפינו באותה צורה? הנווט הראשי של המערכת

הזאת, של ניפוח מערכת הבנקים, יושב עם 80 או עם 100 אלף שקלים פנסיה חודשית,

אין פוצה פה ומצפצף, וזה עוד לא הכל כיוון שהיום, אחרי כל מח שקרה, אחת

הדמויות המרכזיות בבנקים פרשה לגימלאות עם 3 מיליון שקלים פנסיה.

אני רוצה לומר לכם כי הבעיה איננה בעייתם של החקלאים אלא זאת בעיה - - -
ג. גל
מוצעת עכשיו הצעת חוק שתקבע שהיות והבנקים בעצם שייכים לממשלה, המשכורות

בבנקים יהיו כמו המשכורות של העובדים בחברות הממשלתיות.
י. צימרמן
חבר-הכנסת גל, אני מדבר על החברה שאנחנו בונים כאן בארץ. אנחנו שולחים

את בנינו יחד להילחם במלחמות על אותו טנק. האם יעלה על הדעת שאנחנו מגדלים

הברה כזאת שמצד אחד אנשיה יושבים בבתי-סוהר בגין ריבית שהם לא חייבים, ומן הצד

השני אנשיה יושבים על נחלי-שמנת? אנשים משתכרים 10 ו-15 אלף שקלים. אתם

יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה?

ידידי, אני רוצה לומר לכם כי איבדתי 10 שנים מחיי. בשנת 1985 בא אלינו

שמעון פרס לגליל התחתון, היינו אז ישובים במלוא העשיה, יבנה כללה 200 משקים,

יצרנו אז 500 אלף טון עגבניות לתעשיה, יצרנו 7 אלפים טון ירקות ליצוא, 4 אלפים

טון היטה, והיו ליו 200 משקים של בנים ובני בנים שעמדו על תילם 100 שנה. ראינו

את התכנית של שמעון פרס, שהוא שם אותה לפנינו על השולחן,- ואז אני, הקטן, אמרתי

לו: הכנסת לנו זאב לחצר. מה אתה עושה לנו? מי יוכל לעמוד בתכנית כזאת? הוא

הכניס לנו, באמצעות התכנית שהוא הציג בפנינו, 3 מרכיבים; 1. הקפאת האשראי;

2. יקור הריבית; 3. שחיקת שערי המטבע או הקפאת שערי המטבע. כל אחד

מהמרכיבים האלה, לבדו, היה יכול להרוג פיל. כאשר לוקחים ריבית ומייקרים אותה

אנשים עוברים לריבית חריגה אז המערכות מתחילות לחרוק ואנשים מתחילים להחנק.

הפרמטר השלישי היה החמור מכולם. הקפיאו את שער המטבע. הבנקים שכבו בהלוואה

של 8 מיליארד דולר בשער מטבע מוקטן, ואילו אנחנו רצנו עם מדד פלוס 20.

בדקתי מה קרה בין יולי 1985 לספטמבר 1990 לתכנית הכלכלית? איזו מפלצת

היא גידלה? עליית שערי התפוקות החקלאיות, ביחוד בענפי היצוא, מחליפי הייבוא

והתעשיה החקלאית במשך 4 השנים האלה עלו בין 38% ל-40% עליית המדד בתקופה

הזאת עלתה 153%. עליית התשומות החקלאיות היתה 162%. עליית החובות של הישובים

היתה 246%. חח"ד חריג - 308%. עם ה-38% תפוקה הייתי צריך לשלם 246%

ההלוואה שמר פרוכטר דיבר עליה, אשר הכניסו לישובים, והם לא ידעו, נכנסה

גם ליבנה. 132 אלף דולר באוקטובר 1984. כאשר בדקתי אותה בשנת 1987 היא היתה,

אחרי ששילמנו 71 אלף דולר, 314 אלף דולר. לקחנו 132 אלף דולר, שילמנו 171 אלף

דולר, ואנחנו חייבים עוד 314. היום אנחנו חייבים על ההלוואה הזאת 693 אלף

דולר.

כאשר אנחנו יושבים כאן ומדברים, כולם פחות או יותר מבינים שהיתה

אינפלציה, היו שערי מטבע, ובכלל אתם מבינים על מה מדובר. אבל מה עם האחרים?

יש לי שותף שעבד אתי 25 שנה וכאשר הוא בדק את החשבון הוא אמר לי שגנבתי

אותו. ניסיתי להסביר. לו שזאת האינפלציה ואז הוא אמר לי: לקחתי אלפיים דולר

לקנות ציוד, שילמתי 1500, ואני חייב 3 אלפים. איך זה יכול להיות? הוא אמר לי

שהוא לא מאמין לי; שגנבתי אותו. ארכו שנתיים עד שהוא הבין שמישהו אחר גנב

אותו. התוצאה היא שהוא ניתק את המערכת שלו מהקשר עם המדינה, וזאת הסכנה הכי

גדולה שיכולה להיות כתוצאה מהמצב אליו נקלענו.

ידידי, הבעיה איננה בעיה של מספרים. המספרים איבדו את משמעותם. הבעיה

היא ערכית, לאומית, וחברתית ממדרגה ראשונה. הבעיה מאיימת על עצם בעלותנו על

הארץ הזאת. תבינו שמי שלא נכנס לבנק ולא מקבל אשראי כדי להביא אוכל הביתה,

הולך לבנק אחר, לבנק אש"ף. החיים יותר חזקים מהכל. אנחנו מאבדים את הקשר עם

הארץ הזאת; אנחנו מאבדים את הקשר עם האדמה.

אני חושב שברגע זה מה שצריך לעשות קודם לכל הוא להמשיך בחקיקה. הייתי

בוועדת הכספים בחודש יולי 1967 וחשבתי שאם אני אסביר את הבעיה לחבריה, הם

יבינו על מה אני מדבר, אבל מאז כבר אנשים נכנסו לבתי-סוהר, ואנחנו נחשבים

ערומים. מ-200 משקים ביבנה נשארו רק 20. כל השאר אינם.



צריך להמשיך בתהליך החקיקה ובמקביל ללכת לכיוון של הסדר-ביניים כיוון שכל

הפתרונות האחרים יימשכו לאורך זמן. אני מבקש אתכם להגיע להסדר-ביניים לא

בשביל להרוויח כסף אלא בשביל לאותת שאתם כאן וכי אתם הולכים לכיוון של פתרון.

בדקתי את הנוסחה של הסדר-הביניים כאשר דיברו על 100% הצמדה ב-2.5% ריבית

וכל תשלום - - -

ד. גרופר;

זה לא הסדר-ביניים

י. צימרמן;

גם כאשר יש הסדר ביניים, מדברים על חצי אחוז, משייכים את כל המערכת,

ואומרים לאנשים לשלם עד 1500 שקלים לחודש. מי שאומר דבר כזה פשוט לא מבין על

מה שהוא מדבר. מי שמרוויח 5 או 10 אלפים שקלים לחודש לא מבין מה זה לחם; הוא

לא יכול להבין מה זה להביא 1500 שקלים הביתה. אני מבקש אתכם להיות חכמים.

עשינו כבר כל שגיאה אפשרית בדרך; בואו נהיה חכמים ונלך על 200 או על 300

שקלים. אפשר יהיה להתפשר גם על 500 שקלים לחודש אבל אל תמציאו כל מיני המצאות

כמו 1500 שקלים לחודש כיוון שסידור כזה עוד פעם לא יעבוד. יגידו שאנחנו

סרבני-תשלום. אנחנו סרבני-תשלום? אנחנו יכולים לשלם ריבית כזאת? היא בכלל

היתה חוקית?

אני תומך בחקיקה המוצעת, מברך את ועדת הכלכלה של הכנסת על יוזמתה, ומפציר

בכם: אל תניחו לעניין. תודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

תודה לך. נעבור לשמיעת דבריהם של חברי הכנסת. רשות הדיבור להבר-הכנסת

פסח גרופר.

פ. גרופר;

ההסדר הזה התחיל בשנת 1986 אבל עובדה היא שעד היום הוא לא עבד.

היו הסדרים, חקלאים חתמו עליהם, אחרים לא חתמי עליהם, חלק עמד בהם, חלק לא עמד

בהם אבל עובדה שעד רגע זה, כאמור, העניין לא עבד. היום מתנהל משא-ומתן בין

האוצר, משרד החקלאות, והבנקים כדי להגיע לאיזשהו הסדר ובינתיים העניין הזה גם

כן נמשך. שמענו מפרופסור עזרא סדן, ואני רוצה להאמין שיש למה שהוא אמר

שיניים, שהם הולכים לקראת הסדר.

מר צימרמן, אתה לא צריך לבקש אותנו לדבוק בחקיקה שאנחנו מתכוונים לחוקק

כיוון שאנחנו נעשה זאת בלי שתבקש. אני נחשב אחד מוותיקי הכנסת, וככזה הייתי

עד כאשר מחקו לגופים מאות מיליוני דולרים כאשר העניין עמד בפני קטסטרופה, ועוד

מעט אני אדבר על קטסטרופות. אני יודע כמה הכנסת הזאת משלמת, והיא משלמת מאות

מיליונים בגלל מה שקרה בעבר.

על נושא החקלאות, משום מה, ממשלת-ישראל לא נתנה את דעתה כהוגן. מה קרה?

היו מעל מאה שנות חקלאות ופיזור האוכלוסיה. מדוע בן-גוריון, בזמנו, עשה את

אחד הדברים שהיו צריכים להרשם בהסטוריה הישראלית כפרק שדן על פיזור האוכלוסיה?

האם לא ידענו אז שהוא לוקח אזורים מסויימים, מכניס אליהם עולים חדשים ואומר

להם להיות חקלאים? הוא אמר להם שהם צריכים לחיות חיים של קואופרציה מבלי שהם

ידעו בכלל מה זאת קואופרציה. יש בארץ אנשים שחיים בה 70 שנה ועוד לא יודעים

מה זאת קואופרציה, אבל הכניסו אותם למסגרת הזאת ואמרו להם שאחד יחתום עבור .



השני. אז הגבולות היו היכן שהושיבו את העולים והם "אכלו אותה" עם האינטיפאדה

של אז; עם הפדאיון. הם שמרו על מרכז הארץ כאשר אנחנו חגגנו בה. לא יצאנו

לשמירות, לא ידענו מה הן אזעקות, וכך העניין הזה התגלגל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

הם גם סיפקו אז מזון לאוכלוסיה.

פ. גרופר;

כאשר הם התחילו לעבוד הוכרז על צנע, ורק כעבור כמה שנים לא היה יותר צנע

בארץ והיה אוכל לישוב. אבל הם שמרו על הקרקעות. אנחנו מכירים את הבעיות שלנו

במדינה הזאת; זאת איננה מדינה רגילה. העולים החדשים שהגיעו אז שמרו על

הקרקע, אנחנו יודעים שחלק אדיר של הקרקעות היו אחרי מלחמת השחרור של ערבים,

והיום מאות מושבים וקיבוצים יושבים על אדמה ערבית בלי הסדר.

והנה קרה מה שקרה. אני לא רוצה לומר שהממשלות בעיקר הן אלה שהיו אשמות

במה שקרה. היתה צורת חיים קואופרטיבית עם עזרה הדדית, עם מיכסות יצור שלא

הספיקו ולא נתנו אותן כמו שצריך כדי שמשפחה אכן תוכל להתקיים מהמיכסה הזאת,

ואני סבור שזה הפשע הכי גדול שבוצע אז. לקחו אנשים, נתנו להם 800 מטילות,

ומישהו כאן עוד אמר שצריך לקחת מהם גם את מיכסות היצור או את הקרקע. מה עוד

תקחו מהחקלאים? הקרקע היא קרקע לאום - - -

ד. גרופר;

זה מה שכתוב בהצעת החוק החדשה.

פ. גרופר;

שמענו היום מפרופסור סדן כי הקרקעות לא תוחזרנה למינהל אלא תעשה לגביהן

קומבינציה אחרת שאינני רוצה להיכנס אליה. את הקרקעות האלה כבשנו בשנת 1949,

שיעשו אתן מה שרוצים, אבל דבר אחד צריך להיות ברור; לבנקים הקרקעות האלה לא

תבאנה כסף. ומה עם המים? מה עם מיכסות היצור האומללות שעוד קיצצו להם את

המים? ניתן לבנקים את המים? אני בעד שיתנו לבנקים את מיכסות המים, והבנקים

ימכרו אותם. למה לא?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם את האדמות הם ימכרו.

פ. גרופר;

לי יש הצעה משוגעת ואני מבקש שהיא תיכתב בפרוטוקול. אני יכול לגייס 2

מיליארד שקלים תוך 3 חודשים על-ידי קונים ערבים שמוכנים לקנות את האדמות.

בצומת גולני נמכרו מאות דונמים. מדובר על אזרחי המדינה שמותר להם לקנות

קרקעות. בשומרון מוכרים אדמות. כמה שהתחננו בפני קרן-קיימת או בפני מינהל-

מקרקעי-ישראל, גם בפני האוצר, להקים קרן, את הקופסה הכחולה של 20 מיליון שקלים

שתיקנה את הקרקעות, - שום דבר לא עזר לנו.

מה עושה אדם טובע? מוכר את אדמתו. ממילא הבנקים מוכרים אותם. באזור

השומרון הם מכרו כרמים, ביצעו מעצרים, ולא עלינו 7 אנשים הו^אבדו. אז מה?

אילו מישהו היה בא לכנסת ושורף את עצמו, או עושה את הפעולה הזאת ליד בנק לאומי

בתל-אביב, כמו שעשו אנשים בקוריאה, אולי זה היה משפיע. אבל האנשים שעליהם אני

מדבר תלו עצמם באורווה או ברפת. זה השפיע על מישהו? זה זיעזע משהו? מה כן



זיעזע את המדינה? אני הייתי באותו לילה מעניין כאשר קראו לנו פתאום לישיבה

בזמן שהבנקים פשטו את הרגל. זאת היתה ישיבת ממשלה שכאמור השתתפתי בה. בהקשר

הדברים האלה אני מבקש לומר לכם כי המדינה הפסידה מאות מיליוני שקלים באזורי

פיתוח כאשר היא נתנה - - -

קריאה;

מיליארדים.

פ. גרופר;
אז אני אמרתי
פשטו את הרגל, - יקימו בנקים חדשים. הייתי אז ביחידה

הקטנה שלא הסכימה להחלטה, והשאר עבדו עליה עד לפנות בוקר באותה ישיבת ממשלה.

מדוע? למה עם ישראל היה צריך לרחם על הבנקים? אז עוד לא ידענו מה היתה

התנהגות מערכת הבנקים למעלת, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד מאלה שיושבים כאן,

אבל אני חייב לומר כי אז עוד לא ידענו מי השרלטנים שישבו שם; אנשים בלי מצפון

ישבו שם; בלי אחריות לאומית. בתקופת האינפלציה הם הפכו דור שלם ליושבי-

קרנות. כל בוקר כל אחד מהם עשה את החשבון מה הוא הרוויח ומה הוא הפסיד. מי

עודד את הדבר הזה? הבנקים. תם פרסמו בלופים, שקר וכזב עד שהחקלאים הגיעו למה

שהם הגיעו, ואז מה קרה? עם ישראל לקח על עצמו את הפצצה האיומה הזאת. מדוע?

האם אחד ממנהלי הבנקים שהיו אז עבד יום אחד בחייו עבודה פיסית? האם אחד מהם

קם בחושך והלך לישון בחושך כאשר כל היום, הוא יחד עם אשתו וילדיו, עבדו את

האדמה? הוא בכלל יודע מה זאת אגודה שיתופית? הוא יודע מה זה לגדל עגבניות?

מה הוא יודע? הוא ישב בווילה, עישן סיגרים, שתה ואכל, אבל לעבוד? כן, הוא

עבד עם הפה, ועם השכל המעוות שלו. להביא אסון כזה על החקלאות יכול רק שכל

מעוות.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של יואל, אבל מה אנחנו מבקשים? אף אחד מאלה

שיושבים כאן מעולם לא אמר שלא צריך לההזיר חובות. אבל כמה? באיזו צורה? איך

להחזיר אותם? לי נאמר במשא-ומתן המתחדש שאחד הבנקים מתעקש וסגן האוצר יודע

מיהו הבנק הזה. לעומתו יש בנקים שמוכנים ללכת לקראת החקלאים.

אני רוצה לומר לנציגי הבנקים שנמצאים כאן שיש להם מזל שהחקלאות במדינת-

ישראל איננה חקלאות אלימה כמו זאת שקיימת בצרפת או באנגליה, שלא לדבר על מה

שקורה באמריקה. שם החקלאים הופכים את העולם כאשר כואב להם, ואינני מדבר על

פשיטות-רגל. לעומת זאת החקלאים כאן הם אנשים נהדרים, שבורים, אלא שכולם
עומדים על קיברם ובקלות אומרים
ניקח להם, כאילו שמדובר על אגרת טלוויזיה.

כאשר מישהו מהנוכחים שאל מה יהיה על הבית של החקלאי, מה השיבו לו? נזרוק אותו

מהבית לרחוב. יש 140 אלף מובטלים, יהיו עוד 30-40 אלף מובטלים.

אנחנו נעצור את הערבות הדדית. הבנקים צריכים לדעת שגם החקלאות הפרטית

איננה - - -

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

שם לא היתה ערבות הדדית.

פ. גרופר;

היו לכל אחד 5 ערבים. מי? האמא, האח, השכן. בזכרון יעקב יש היום 5-7

ערבים שלקחו מהם את הדרכונים, שניים מהם מכרו את בתיהם בגלל הערבות, אז מדוע

את חושבת שזה לא כמו ערבות הדדית?



מי שהיה חבר שלי, מי שהיה ידיד שלי, יושב עכשיו בניו-יורק, ואתם, אלה

שמייצגים אותו, משלמים לו את הפנסיה הכי גבוהה בעולם בלי בושה. הייתי בא

אליו הביתה, לקומה השביעית, והמלצרים היו יוצאים לקראתי עם כפפות לבנות

ומחלקים סיגרים. הוא יושב עכשיו בניו-יורק, רוצים לעשות לו משפט, אבל הוא

צוחק מכל המדינה ומכל המשפטים שרוצים לעשות לו. הוא את שלו עשה; את הקופה

שלו הוא עשה. אבל הצרה מתבטאת בכך שהוא לא היחיד; יש עוד כמה כאלה.

לפני שנתיים ראינו בטלוויזיה איך אזור מסויים בעולם פשט את הרגל והבנקים

עלו עליו. אז כל השכונה, כמו שרואים במערב הפרוע, התגייסה ולא נתנה למעקלים

לקחת שום דבר. התרימו אנשים ברחובות ולא איפשרו אף לא למשפחה כושית אחת

שתימכור את אדמתה. אלה לא היו אנשים שהגנו על גבולות, הם לא היו עולים חדשים,

ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי אנחנו שופכים עכשיו מיליארדים על

קליטת עליה. אני רוצה לשאול אתכם האם ההתיישבות החקלאות שאנחנו מדברים עליה

איננה אותה עליה? - זאת אותה עליה אלא שהיא לא עלתה מרוסיה.. לעולים מרוסיה יש

מזל. אפשר לקנות אותם. המדינה משלמת להם עבור אבטלה, רצים אחריהם עם

קרוואנים ועם בתים, אבל העליה שאני מדבר עליה ישבה בבדונים או באוהלים.

יש אנשים שמביאים אותם לחדר-מיון אחרי וגאונה ומטפלים בהם במהירות כיוון

שכל דקה קובעת אם הם ישארו בחיים או לא, אבל העניין שאני מדבר עליו רק ממית;

הוא רק הורג; הוא רק מביא לטרגדיות, והחוב בבנק תופח.

אני מציע שביתת-נשק של חבנקים ל-6 חודשים. ההסדרים שמדברים עליהם אינם

יכולים להיות מוצאים לפועל. יש חקלאים שחייבים כסף ב-5 בנקים והם יצטרכו לחלק

את ההחזר ולשלוח לכל בנק 150-200 שקלים. אם זה הרצון הטוב שלכם כי אז אני

מצדד בו, אבל מבקש אתכם להפסיק לרדת לחייהן של המשפחות האומללות האלה. אני

אומר לכם שבסופו-של-דבר אי-אפשר יהיה להמשיך לחיות בצורה כזאת, והאנשים יצאו

לרחובות. תהיו קצת עם דרך-ארץ; קצת עם נשמה; קצת עם לב.

כאשר אני רואה סרט בהברת הנכדים שלי הם מבקשים שאני אומר להם מי הרעים

ומי הטובים, כיוון שאחרי זה הם כבר מבינים מה עומד לקרות. אני מבקש אתכם;

תהיו מהטובים; אל תהיו מהרעים. ממילא הבנקים לא שלכם. אתם בסך-הכל מופקדים

עליהם. ימכרו אתכם ביום בהיר אחד. אין קונים אז לא מוכרים, אבל יום כזה

יגיע. לא הגעתם לרמה שמישהו מחפש לקנות את הבנקים, ומי שכבר רצה לקנות בנק,

כמו משפחת רקנטי, היא תלך עכשיו לקלבוש.

אני מבקש אתכם לתת פסק-זמן של 6 חודשים, כיוון שבמקביל החוב רץ ואנחנו

יודעים מה קורה במדינה הזאת. כאשר החוק הזה יכנס להליכים, כולם יתרצו וירצו

לשבת יחד סביב אותו שולחן.

האוצר נותן, אבל הוא לא נותן מספיק ואנחנו נשכנע אותו שיתן עוד יותר. אם

הוא החליט לתת, אני מבקש אתכם: תנו מנוח לחקלאים. תחזרו לשולחים שלכם ותגידו

להם: רבותי, 6 חודשים לא מבצעים יותר לא מעצרים, לא הוצאות-לפועל ולא שום דבר

אחר. מספיק. אז נגיע לכלל הסדר.
א. זליגמן
יש נושים אחרים, לא הבנקים, וגם הם אחראים למה שקורה באותה מידה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.



ע. סולודר;

אחרי הדברים של יואל כמעט מיותר לדבר, ושמעתי את יואל כבר כמה פעמים אומר

מה שיש לו לומר. כל פעם אני מופתעת מעוצמת הלהט של דבריו ומהעוצמה של הדברים

הנוספים שהוא מכניס אליהם. כל מה שהוא אמר זאת אמת לאמיתה. אנחנו נמצאים

במשבר, אבל לא נותנים את הדעת על העיקר. אנחנו מדברים על חקלאות, שמענו את

ההרצאה המאלפת של פרופסור אוטולנגי בכל מה שקשור לערבות הדדית, אבל מה שקורה

בשטח הוא שסקטור שלם של ההתיישבות יעלם מהארץ, והתהליך הזה כבר נמשך קרוב ל-5

שנים. יש מי שהלך להסדר ונושא אותו בשיניים ויש מי שמתפורר.

השאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא מה הממשלה תעשה אם כל מאות

הישובים האלה יפסיקו להתקיים? מה היא תעשה עם כל אלפי המשפחות? הרי היא

תצטרך לשלם להן. מי ילך היום לאביבים, לערבה או לנגב? י מי ישב שם? הרי אז

נצטרך להקים את הציונות מחדש. השאלה הבאה אחרי השאלה המרכזית הזאת היא: האם

לכך אנחנו שואפים? אם איננו שואפים לכך כי אז אני רוצה להזכיר לכם שבמפולת

מסויימת אחרת, כאשר היה מדובר על אותם סכומים, בין-לילה פתרו את הבעיה, תוך

שבוע עיגנו את הנושא, ורק כעבור 3-4 שנים התחילו לחקור מי אשם? למה זה קרה?

איך זה קרה?

כאן לא ירדו לשורש הבעיה. התכנית הכלכלית שעשו את הצעד הראשון שלה של

בלימת האינפלציה הביאה בעצם לשבר הזה. גם הריבית, גם הקפאת שער הדולר וגם

האשראי שהוקפא. מי ששיגשג והשקיע בגדול הוא זה שנפל בגדול.

השאלה שעומדת על סדר-יומנו היא כיצד פותרים את הבעיה? אני זוכרת כיצד

אמרו לנו בוועדת הכספים מאז תחילת ההסדרים הראשונים כי ההסדר הזה הוא

אלטרנטיבה לתוהו-ובוהו. אילו היו מביאים אז הצעה שהחקלאים ישלמו רק את הריבית

החריגה - המצב היה אחר, ולהזכירכם, אז היה מדובר על סכום שאי-אפשר בכלל להשוות

אותו לסכומים שעליהם מדובר היום.

אני מודה שחתמתי על הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים בלי חדווה, ויסלח לי

על-כך חבר-הכנסת גדליה גל. יחד עם זאת חתמתי עליה כיוון שאין מוצא אחר. אי-

אפשר לסחוב את המצב הזה בלי סוף. אני יודעת את כל ההשלכות של החוק, ומבינה

שבסך הכל מדובר על אורגנים חיים שיזדקקו לאשראי, כיוון שהם לא יכולים לחיות

בלי אשראי. מי יתן להם את האשראי אם לא הבנקים? יחד עם כל זאת אני מבינה

שבלי השוט הזה אי-אפשר להגיע לכלל הסדר, ועובדה שהיה גלגול אי, גלגול בי,

וגלגול ג' ומי שנכנס להסדר שקע ונפל עוד יותר. לכן אני שואלת: לאן כל זה

מוביל?

אילו הממשלה היתה שואלת את עצמה מה עומד על הפרק, והיתה מבינה שעל הפרק

עומדת שאלת החקלאות בארץ, היא היתה מתייחסת לנושא אחרת. אני רוצה לומר לכם

בהזדמנות הזאת כי אנחנו יכולים להילחם ולעשות הסכמים כאלה או אחרים, אבל האדמה

שלנו נשמטת מתחת ידינו.

אני מצטרפת להצעה האומרת שכל עוד אין דבר אחר - ננסה לקדם את החוק כיוון

שזה השוט היחיד שאנחנו יכולים להחזיק בידינו. יחד עם זאת חייב להיות הסדר-

ביניים והוא חייב להיות מעוגן בחקיקה מחייבת.

ועדת הכספים של הכנסת קראה לא פעם לבנקים לקבל את החלטותיה, כמו כן

לנושים אחרים, אבל שום דבר לא זז. אני לא יודעת איך נגמור את העניין כדי

שתתקבל החלטה? אם החלטת כנסת לא מחייבת את הנושים להרפות מהחייבים, כי אז אני

לא יודעת מה נוכל להשיג, אלא אם כן נחוקק חוק בחקיקה מזורזת. אם לא תהיה

דרך אחרת, נעשה זאת.



מי ששומע את המספרים של הריבית מבין שככל שהעניין הזה נמשך, ההובות

גדלים, וגם לזה צריך לעשות סוף. אם אנחנו מדברים על תקופה של הסדר-ביניים כי

אז בתקופה הזאת צריך לההליט שהריבית לא תעלה כיוון שאין יותר לאן להעלות אותה.

אני מצטרפת לרעיון של הסדר-הביניים, ועד שיהיה הסדר כזה אנהנו נקדם את

הצעת החוק.

פ. גרופר;

נהלל היום בת 75. היא היתה סמל המושבים ואני אומר את דברי בלב שותת-דם

כיוון שערבי יושב שם היום אחרי שהוא קיבל לידיו את מכון התערובת - - -
קריאה
איפה חוק ההתי ישבות?
פ. גרופר
איזה הוק? לא היה לנהלל מימון. היות ולא היה להם הון חוזר והם לא היו

יכולים להשקיע, בא ערבי עשיר שמשלם עבור הגרעינים, מממן את הרפתנים של המכון,

והודות לו היום כל הרפתות והלולים של נהלל יכולים לחיות. אתם יכולים לתאר

לעצמכם מצב כזה? אבל אני שואל אתכם: לאיזה בנקאי המצב הזה איכפת? תשאלו

בנקאים אם הם היו פעם בנהלל בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
הצעת ההוק הזאת עוסקת בהסדר חובות העבר והיא לא באה לפתור את כל הבעיות

שנמצאות על סדר-היום הציבורי שלנו בתהום החקלאי. יכול להיות שלו הדברים היו

מתנהלים כהילכתם כי אז הצעת חוק כזאת או אחרת או הצעות חוק מזמן כבר היו

מונחות על-שולחננו על-ידי הממשלה.

בפתיה של הישיבה אמרתי כלאהר-יד שמשרד המשפטים, לפני 4 שנים, החליט לחוקק

חוק שיסדיר את הפלונטר הזה. הוא גילה רצון-טוב, ישבנו אתו בשתי ישיבות, אבל

משום-מה האוצר אמר לו שזה לא עניינו ושהוא צריך להסתלק ממנו. אני הבנתי שאם

הממשלה לא עוסקת בכך, כי אז אני אעסוק בכך. מדוע אני מספר לכם כל זאת? כיוון

שאין לי כל ספק בכך שלא מספיק לפתור את בעיית חובות העבר אלא צריך גם לקבוע מה

עושים מחר בבוקר. אני מודה ומתוודה כי התברר לי שיש הלל ריק, וכאשר אני אתפנה

מהעניין הזה אני אציע הצעת חוק לגבי מה שיקרה מהיום והלאה. אבל לא משום שאני

סבור כי הממשלה לא צריכה לעשות זאת.

אני מבקש לומר לנציגי החקלאים כי שמעתי את כל הדיבורים, גם אלה שנאמרו

מחוץ להדר הישיבות, שמעתי את הדיבורים לפני הקריאה הטרומית, שמעתי את הדיבורים

של מי שאמרו שהם יכשילו את הצעת החוק שלי על-ידי-כך שהם יעבירו את הדיון

לוועדת הכספים ושם הם יקברו אותה, ואני רוצה להרגיע אתכם ולומר שמהכרותי את

הכנסת, החוק הזה יעבור. מהכרותי את יושבת-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חברת-

הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אני יודע שהיא לא תניח לרגע לעניין הזה. אני

מעריך ששבועיים אחרי שהכנסת תתכנס אחרי הפגרה, החוק הזה יובא לקריאה ראשונה.

כבר נקבע מועד לישיבה הבאה שתתקיים בוועדה הזאת כדי לזרז ולקדם את החוק לכן

אני אומר לחקלאים שהם לא צריכים להיות מודאגים.



אני מבקש לומר לנציגי הממשלה ולידידי, פרופסור עזרא סדן, שכאשר דיברנו על

כופר טיפשות לא ידענו שכופר הטיפשות הוא גם כופר תמימות. הברי הכנסת כפי שאני

מכיר אותם לא יתנו ידם לחוק שיטיל על החקלאים מעמסה שאילולא הוא, על-פי החוקים

הקיימים, לא היו משלמים אותו. אני מציע לכם להוריד את נושא הכופר מסדר-היום

כיוון שהוא נבע מתמימות. היה מדובר על רעיון טוב. חקלאים ביקשו 10 אלפים

שקלים כופר כדי לקנות את שחרורם, אבל אני מכיר חקלאים ששילמו 80 אלף שקלים כדי

להשתחרר.

עד הפסיקה של השופט ברק תקפו אותנו בעתונות בצורה הבוטה ביותר ואמרו שזאת

הצעת חוק פופוליסטית, הם תקפו אותה מבלי לדעת את פרטיה ואמרו שמדובר על שמיטת-

חובות, אבל מי שמכיר את הנושא יודע שאין מדובר על שמיטת-הובות.

שמעתי את אחד ממנהלי הבנקים אומר לחברי בכנסת שמה- שמנחה את פרופסור סדן

ואותי אלה הם החקלאים המבוססים, השכנים שלנו, ואנחנו עצמנו. זה מה שמנחה

אותנו. שמעתי דברים כאלה אבל הם לא הבהילו אותי. גם אני וגם פרופסור סדן

נסתדר בלי החוק הזה; תאמינו לי. לשמחתנו-אנחנו איננו תלויים בכם. לא היינו

תלויים בכם בעבר ולא נהיה תלויים בכם בעתיד. כל הזמן שואלים אותי: אתה

מטורף, הרי הבנקים ידפקו אותך. לשמחתי אני לא זקוק להם ואני יכול להסתדר

בלעדיהם. אני חוזר ואומר ששמעתי דברים רבים, אבל אינני נבהל מהם.

אני מודה ומתוודה בפניכם שאינני מתעסק עם הסדר-הביניים כיוון שהוא לא

מעניין אותי. אותי מעניין לדעת איך נגמור את הסיפור הזה, ולא הסדרי-ביניים,

אבל אני רגוע כיוון שאני מכיר את יושבת-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת ובטוח שאותה

לא יקנו בהסדרי-ביניים או יגידו לה שצריך לחכות כיוון שהדברים יסתדרו. חברת-

הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו נחושה בדעתה לקדם את הצעת החוק.

מרבית חברי הכנסת אימצו את הרעיון שהחקלאים ישלמו את חובם האישי בלבד,

מינוס ריבית הנשך, וזה תמצית החוק כפי שכבר אמרתי בתחילת הישיבה.

אני מציע לא לבקש מהבנקים שום דבר יותר. אני מציע למי שקרא את החוק ולא

הבין אותו, לקרוא אותו ולהבין אותו, ואם העניין שאנחנו מדברים עליו לא מספיק

חזק כי אז אנחנו נחזק אותו עוד יותר. את כל המחטפים שלכם, על-פי החוק, תצטרכו

להחזיר, אני אציע תוספת, ואני אומר את דברי אלה במלוא הרצינות. אני אציע

תוספת האומרת שהבנקים לא רק יחזירו את מה שהם לקחו, אלא ישלמו את ההחזר עם קנס

ועם הוצאות. אני מבקש מהיושבת-ראש בכל לשון של בקשה לא לבקש מהבנקים יותר

כלום.

פ. גרופר;

אתה רוצה שהם ימשיכו לעשות משפטים?

ג. גל;

אל תבקש מהם כלום. אני לא מסכים אתך שהחקלאות קבורה כיוון שיש לנו

חקלאות שנחשבת ברובה לחקלאות טובה, יש לנו חקלאים גאים וטובים, ולא צריך יותר

לבקש מהבנקים כלום. ביקשנו מהם עשר פעמים ולא נענינו. נפסיק לבקש מהם.
פ. גרופר
אתה צודק.



ג. גל;

נכניס לחוק סעיף לפיו הם יחזירו לא רק את המחטפים שלהם אלא ישלמו גם קנס

וגם איזשהו מחיר על מה שהם גבו. הסעיף הזה בהצעת החוק דורש הרחבה.

לסיכום דברי לא נשאר לי אלא להודות לפרופסור אוטולנגי, לדייר ירון, לחיים

ולחנניה על הזמן שהם הקדישו לנו, ויותר מזה, על העצות ועל תשומת-ליבם. אני

עוד לא אומר לכם שנה טובה כיוון שאם אינני טועה נקיים עוד ישיבה לפני ראש-

השנה, אבל אם לא, כי אז אני מברך את כולכם בשנה טובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

קיימנו דיון שארך יותר מ-4 שעות. לא רציתי לפזראת הפורום ולכנס אותו

פעם נוספת כיוון שמדובר אצל כל אחד על יום עבודה. רציתי לסכם היום את הדיון

הציבורי והעקרוני כדי שבישיבה הבאה נתחיל לדון על סעיפי החוק, ונסיים אותו כדי

שנוכל להניח אותו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה עם פתיחת מושב החורף של הכנסת.

אינני חקלאית אבל יש לי יחס חיובי לחקלאות. הייתי פעם חברת קיבוץ ואני

גאה בכך. אני לא נוגעת בדבר, אבל אני אזרחית מדינת-ישראל שרואה בחקלאות ערך.

אני לא יודעת אילו החקלאות לא היתה מתפתחת בשנים הראשונות של ערב הקמת המדינה,

ואילו לא היינו משכנעים את העולים החדשים להשתכן במושבים כאשר הם לא ידעו בכלל

מהי חקלאות, - מה היה קורה לנו היום. חבר-הכנסת גרופר דיבר בהתרגשות והלוואי

ודבריו היו נופלים על אוזניים קשובות אבל לצערי הרב מי מקשיב לדברים האלה

היום? אף אחד, ועל כך יש להצטער.

מדינת ישראל חבה הרבה מאד להתיישבות העובדת הזאת, שלא רק שמרה על האדמה

אלא גם סיפקה מזון לאוכלוסיה. כל השפע שהיה לנו סופק לנו רק בזכות ההתיישבות

שאנחנו מדברים עליה, אבל היום מניחים אותה לנפשה. לאף אחד לא איכפת מה קורה

לה. כיוון שכך גם אני עושה את ההפרדה בין הבעיות שהחקלאות נתקלת בהם ובין

הבעיה החמורה שהחקלאות נקלעה אליה שלא באשמתה. מה שקרה קרה באשמת התקופה כאשר

האינפלציה הגיעה ל-500% וכאשר הריבית הרצחנית רצחה לא רק את החקלאים אלא גם את

התעשיה ומוטטה גם אחרים. מי שיכול היה להתאושש התאושש ומי שלא, נגמר.

את הבנקים המדינה הצילה, ומדובר, כאמור, על 8 מיליארד. אילולא המדינה

היתה מצילה אותם, הם היו מתמוטטים, ואתם כל המערך המוניטרי והפיסקאלי. בהמשך
דברי אלה אני מבקשת לשאול
האם החקלאות איננה חשובה לפחות כמו הבנקים?

זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים בעניין הזה. עוד לפני הצעת החוק ישבנו

עם מינהלת ההסדר על כל גלגוליה ואני רוצה לומר לכם שכל ההסדר, מתחילתו, היה

בטעות יסודו. הוא לא היה ריאלי. אי-אפשר היה לעמוד בתנאים שלו שלא הבטיחו

פרנסה לחקלאים, החקלאים לא יכלו לפתח את משקם, והם לא יכלו לקבל אשראי נוסף.

בתנאי הסדר כאלה אי-אפשר היה לעמוד. אני זוכרת את אנשי מושב ירדנה שאצלם
ביקרתי, שעזבו את בתיהם, ושואלת
איך אפשר היה לחנוק אותם בצורה כזאת? היתה

התערבות שלי, היתה התערבות מצדם של חברי הכנסת, היתה התערבות מצדו של שר

החקלאות, ביקשנו מהבנקים לעשות סדר, לתת תנאי החזר אחרים, ביקשנו מהמינהלת

לבוא לקראתנו, וכל זה מדוע? למה? למה צריך היה להעמיד את החקלאים במצב כזה

ובתנאים שהם לא היו יכולים לעמוד בהם מלכתחילה?

החקלאים לא רוצים להתחמק מתשלום חובם. מדובר, כאמור, על חובות אישיים,

ואת זה אמרו לנו הרבה מאד פעמים. כל הסיפור ששמענו כאן על ההחתמות, כולו אמת.

החקלאים חתמו על סדינים. אבל האם הם ידעו על מה הם חותמים? לא. הם לא ידעו.

האם בגלל החתימה הזאת צריך היום לדרוש מהם לפרוע את החוב של ארגוני הקניות?

זה לא מוסרי.



ביקשתי לקבל את פסק-הדין של השופט ברק כדי ללמוד אותו. היה מעניין מאד

לשמוע את הרצאתה של פרופסור סמדר אוטולנגי שאני מודה לה מאד על-כך שהיא טרחה

לבוא אלינו ולומר אותם בנוכחות הפורום הזה, בעניין הערבות ההדדית. נלמד גם את

דבריה. אולי הם פותרים את הבעיה?
ג. גל
אני מעביר ליושבת-ראש עותק מפסק-הדין של השופט ברק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שיתמצת את הקטעים הרלוונטיים של פסק-

הדין.

אני חוזרת ואומרת כי דבריה של פרופסור אוטולנגי שפכו אור על הנושא שעליו

אנחנו דנים ושואלת את נציגי הבנקים: מה אתם רוצים? רק לעסוק במשפטים? לפני

חודש ימים התערבתי בעניינם של שלושה מושבים בפיתחת-שלום ואני שואלת אתכם:

מדוע היה צריך להתעלל בהם בצורה כזאת? עיקלו להם פנסיה, עיקלו להם תגמולים,

יש להם צו הוצאה-לפועל, והם הפגינו מול בנק לאומי. חשבתי שלאור מה שקרה

יתחשבו בהם, אבל התברר שכלום לא קרה. הבנקים מצפצפים על כולנו ומראים את נחת-

זרועם. מה יצא להם מזה? מה יצא להם אם הם יכניסו את החקלאים לבית-סוהר?

מה אם יש לחקלאי בפיתחת-שלום מכונית? היא יכולה להחזיר חוב של מיליונים?

אני מצדדת בבקשתו של חבר-הכנסת גל ולא אפנה לבנקים יותר. פנינו אליהם

מספר פעמים וחשבנו שתהיה מצדם התחשבות, אבל לא היתה כזאת. כיוון שכך לא נפנה

אליהם יותר. העניין הזה מעתה ואילך בידינו. אנחנו נעבוד על הצעת החוק שהונחה

על שולחננו מהר ככל האפשר כדי להביאה לקריאה ראשונה. לא נעצור את החקיקה.

אם הממשלה רוצה לגבש הצעה - - -
פ. גרופר
יש לה זמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה. שתביא אלינו את הצעתה ואנחנו נשלב אותה בתוך הצעת החוק שלנו.

אין צורך בהצעת חוק חדשה שתארך זמן רב. אנחנו מוכנים לשלב את הצעות הממשלה

בהצעת החוק שלנו, כמובן אם אלה תתקבלנה על דעתנו, עוד לפני הנחת החוק על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה. אני חוזרת ואומרת שאנחנו לא נעכב שום הליך חקיקה
פ. גרופר
גם בקריאה השניה ובקריאה השלישית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתפלאה על ההסכמה שהושגה בעניין הכופר. על מה צריך להיות משולם

כופר?
ד. לחמן-מסר
על הערבות ההדדית. פסק-הדין גם של פרי-העמק וגם של שדה-משה לא התייחס

בכלל לשאלה של הערבות ההדדית. אין פסיקה של בית-המשפט העליון שאומרת שאין

אחריות בגין ערבות הדדית. כיוון שכך יש עדיין ערבות הדדית. כדי למנוע את

פקיקת בתי-המשפט צריך להפריד בין המקרה המצער שקרה עם בנק המזרחי שלפי דעתי



הוא מקרה קיצוני, ובין מקרים אחרים של ערבויות הדדיות מוצדקות אולי שצריך

לבחון אותן, ואז להטיל בגינן על החברים איזשהו סכום כסף שיגלם את האחריות שלהם

שלא נסתרה בפסק-הדין של בית-המשפט העליון בגין הערבות ההדדית.

יש כאן בעיה משפטית - - -

פ. גרופר;

בחוק נוכל לפתור את הבעיה הזאת.
ד. לחמן-מסר
השאלה היא מה זה חוב אישי? חוב אישי הוא עדיין, היום, מבחינה משפטית,

כולל את החלק היחסי או הכולל של הערבות ההדדית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני צריכה ללמוד את פסק-הדין.

ג. גל;

אנחנו צריכים ללמוד את שני פסקי-הדין; גם של פרי-העמק וגם של שדה-משה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמובן. אנחנו נלמד את הנושא. אם במושב דקל, בנוסף לחובות האישיים יש

ערבות הדדית, ומחייבים את חברי המושב בחובות של ארגון הקניות שהם היו ערבים

לו, ואשר חברי המושב לא ידעו עליהם בכלל, זה לא מוסרי.
י. ישי
שם בקושי מדובר על חלק קטן של החובות האישיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לנו התנגדות עקרונית להצעתו של מר נסים זווילי שדיברה על הסדר-

ביניים. אם הממשלה תוכל להגיע להסדר-ביניים בינה ובין הבנקים - בבקשה. יבושם

לה. אבל לא נתחיל לדון עכשיו קודם כל על הסדר-ביניים ואחר-כך על הצעת החוק.

זה לא. זה לא בא בחשבון. אם הממשלה רוצה להגיע לכלל הסדר-ביניים בינה ובין

הבנקים, בבקשה. שתעשה זאת.

אם הבנקים רוצים להמשיך לתבוע לבתי-משפט חקלאים, בבקשה, שיעשו זאת.

אנחנו, מצדנו, נזרז את החקיקה ואת זה אני מבטיחה לכם כיושבת-ראש ועדת הכלכלה

של הכנסת. קבענו כבר את הישיבה הבאה ל-16 בספטמבר ואז נמשיך את הדיון על

סעיפי הצעת החוק. הממשלה צריכה לדעת כי בעניין הזה לא נתמהמה. אנחנו נמשיך

לעסוק בחקיקה ונזרז אותה. אם תגענה אלינו הצעות בקשר החקיקה, נשלב אותן,

בהסכמת חברי הוועדה, בהצעת החוק שלנו. אני לא מציעה לממשלה לדבר על חוק חדש

כיוון שדבר כזה יארך הרבה מאד זמן והקרקע בוערת מתחת רגלינו. כאשר אנחנו

שומעים על אדמות שנמכרו כדי לפרוע חובות ועל מי שקונה אותן אנחנו צריכים לשאול
את עצמנו
מה עם גאולת-הקרקע? לחיכן חסיסמה הזאת נעלמה?
קריאה
בכפפות הלבנות ובארוחות שארגן ארנסט יפת. .
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לצערי אנחנו חיים בתקופה אחרת; תקופה לא ערכית, ושכחנו הכל כאילו אנחנו

יושבים בארצנו לבטח על אדמתנו.

מיצינו את הדיון ושמענו דברים שלמדנו מהם הרבה. שמענו היום פעם נוספת את

זעקת החקלאים שבקשר אליה אני שואלת את עצמי אולי היא תיפול סוף-סוף על אזניים

קשובות? אנחנו, מצדנו, לא ניפנה יותר לבנקים, כיוון שעד היום הם לא שעו

לקריאותינו ולא התחשבו בהן. מעתה ואילך גם אנחנו לא נתחשב בהם אלא נעשה מה

שנראה לנו נכון כאזרחי המדינה וגם כמי שהחקלאות יקרה להם והם לא יתנו לה

להתמוטט. גם לבנקים לא נתנו להתמוטט.

ב-16 בספטמבר, עוד בזמן הפגרה, נתכנס, כאמור, כדי להמשיך לדון בהצעת

החוק. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו לעבור על הפסיקה של השופט ברק ולסכם

עבורנו את הקטעים הרלוונטיים.

שנה טובה ומבורכת לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה .14.15

קוד המקור של הנתונים