ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/08/1991

מכירת מניות חברת "פז"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. ט' באלול התשנ"א (19 באוגוסט 1991). שעה 10:00

נכחו; דוברי הוועדה;

ג' גל - מ"מ היו"ר

צ' ביטון

ע' זיסמן

ע' לנדאו

אי פורז

מוזמנים;

שר האנרגיה והתשתית י י נאמן

א' וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית, היוע"מ

אי צמה - " " " , כלכלנית

י י שילה - " " " , דובר

ת' הקר - משרד האוצר, היוע"מ

ב' שרון - " " , אגף התקציבים

ב' כהן - משרד הביטחון, סגן היוע"מ

י' וכטל

מ' בן-יעקב - יי יי , אהראי על הדלק

ש' גלבוע - ראש מינהל הדלק

אי לוי - מנכ"ל הברת "פז"

מזכירת הוועדה; ל' ורון

קצרנית; מ' טבעון

סדר היום; מכירת מניות חברת "פז".
היו"ר ג' גל
בוקר טוב. אנחנו חיים במציאות שבוז מדי פעם עולה נושא לכותרות, אבל לא חולפים

כמה ימים ומופיע משהו חדש, הרבה יותר דרמטי - באמת יותר דרמטי. אני מניח שכולם

סקרנים לדעת מה התפתח בברית המועצות, אבל אנחנו מצווים לעסוק בענייננו.
נושא הדיון היום
מכירת מניות חברת "פז" כדוע המכירה לא בוצעה, ואולי מוטב

שלא היתה מתפתחת כמלכתחילה, אבל בזה נעסוק בהמשך. בדיון אני מבקש לשמוע המצדדים
הנוגעים בדבר התייחסות לשלושה נושאים
1. מה היתה השתלשלות הדברים - ראוי שנשמע

על כך ממקור ראשון ולא ניזון מהעיתונות; 2. סר; בדעת הממשלה לעשות עכשיו; 3. האם

במשרדים השונים יש מסקנות מהאירוע הזה, והאם נדרש איזשהו שינוי בנהלים הן לגבי

חברות דלק והן לגבי מכירות והשקעות אחרות. אם מישהו ירצה להוסיף על הנושאים

הללו, מובן שלא נמנע ממנו.

פרופסור נאמן, בבקשה.
שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן
תודה רבה.

ברקע לפרשה, או הפרשייה, הזאת צריך להביא בחשבון שאנחנו נמצאים בשנה השלישית

או הרביעית של תהליך שקרוי "הרפורמה במשק הדלק". התהליך היה מכוון להוצאת הממשלה

מן המערכת המשקית הזאת. למעשה, לפני שנה בלמתי קצת, מתוך דאגה בכיוונים יותר

אסטרטגיים, כי היתה נטייה גם להקטין, אולי עד לאפס, את המקטע החוזי. אבל המגמה

עצמה נותרה אורנה מגמה, והממשלה רוצה לצאת ככל האפשר מניהול פטריארכלי של משק

המדינה.

בזה יש גם סיכונים. כמובן שיכולות להיות חברות שעושות עסקות טובות או

גרועות, יכולות להיות חברות ישרות או לא ישרות, חברות יכולות גם לפשוט רגל. לא

בלתי אפשרי במבנה שיש לנו עכשיו, וכאשר הממשלה לא חייבת לדאוג לפרנסתן של חברות

הדלק, שיסתבר שארות החברות - לאו דווקא "פז" - במקטע החוזי, תפשוט את הרגל. ואז

רכישות שלנו במדינה מסוימת, שבנויות על המערכת הזאת של המקטע החוזי מבחינה

אסטרגית, מבחינת הבטחת אספקה לשעת חירום יכולות בהחלט להיקלע לקשיים. לכן הבחינה

שלנו- לגבי כל האירועים מהסוג הזה - של חברות שרוכשות, נמכרות, מוכרות - חייבת

להיות דרך המסגרות שקבענו לעצמנו והן המסגרות היחידות שאנחנו משאירים לעצמנו

כמסגרות כופות מבחינה מסוימת במשק והן היחידות שמותר להן לעכב הליכים אחרים,

הליכים רגילים של כלכלה חופשית מערבית.

כאשר עלתה על הפרק העסקה הזאת, אלה היו בעצם הקריטריונים מבחינת משרד

האנרגיה. לא אנחנו יכולים לקבוע אם מניות כאלה או אחרות לא תימכרנה.

מה שאנחנו חייבים לדאוג הוא שחברת "פז", במקרה זה, ממלאת במסגרת ממלכתית את
המשימות, ובמיוחד שני דברים
אחד - המקטע החוזי, השני - נושא המלאי. כי החברות

האלה מחזיקות היום את המלאי האסטרטגי של המדינה.

דוגמה אחרת, אם אני לוקח חברה שפושטת רגל וכו', יש להניח שנצטרך אז לנקוט

באמצעים שיבטיחו שהאינטרס של המדינה לא ייפגע - - -
א' פורז
אני מבין שהמלאי הזה משועבד כנגד סכומים ששולמו בשעתו לחברות?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
יש מין שעבוד שוטף שאפשר לשמוע פרטים עליו.



א' פורז;

השעבוד הוא לא משכון על הנכס, אלא שעבוד המניות?

היו"ר ג' גל;

נשמע בהמשך הדברים.

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

אם כן, יש שתי נקודות שבהן אנחנו עדיין בתוך המשק לגבי חברות שעוסקות ביבוא

דלק: אחת - מקומן במקטע החוזי והבטחה שהן תתקיימנה כדי שהסכמים שיש לנו אינטרס

בהם עם מדינות כאלה או אחרות יקוימו; והנקודה השנייה - המלאי בארץ.

לכן, כאשר עלתה על הפרק העסקה הזאת, הדברים נשקלו במשרד. מהמנכ"ל ימסור על

מסקנות הדיון עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. הדיון היה בביתו, כשהוא היה חולה.

בשלב הבא כתב ראש מינהל יודלק מכתב למערכת באוצר שמטפלת בעניין, ובו הובהרו

האינטרסים הלאומיים מבחינת משרד האנרגיה. ובכך התמצה חלקו של משרד האנרגיה בתהליך

עצמו.

יחד עם זה הודעתי לפני כשבוע, שעיננו פקוחה ואנחנו נראה מה יקרה. לפי החדשות

הבוקר אני מבין ששר האוצר החליט שהעסקה לא תצא לפועל. אני אמרתי שלא ברור לי אם

כן יוצא לפועל או לא יוצא לפועל, כי אינני יודע אם יש לשר האוצר שליטה למעשה על

החלק של העסקה שבו מדובר, שהוא איזו מין עסקה עם חברת-סבתא, ולא חברת האם. אם

יסתבר שאי אפשר למנוע את הרכישות אצל "הסבתא" מבחינתנו נשים לב לדבר אחד, והוא:

באיזו מידה החברה שתשלוט בפועל על המתקנים של המלאי, או על החומר שישנו במלאי,

והחברה שתתצע את ההסכמים עם המדינות שבהן חברת "פז" היא המבצעת את ההסכם הממלכתי

הישראלי - יש מדינה אחת כזאת לפחות - היא אמינה או לא אמינה. אם היא לא תהיה

אמינה נצטרך לדאוג להחלפתה או לאיזשהו סידור אחר. אם היא תהיה אמינה, לא יעניין

אותנו מה שקורה ל"סבתא". מבחינתנו זה הקריטריון.
היו"ר ג' גל
מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, בבקשה.
א' וירצבורג
בסוף מרס או בתחילת אפריל צלצל אלי נציג אגף התקציבים שמטפל במשרד האנרגיה,

משה אטיאס, ואמר לי שהוא לראות אותי באופן דחוף. הוא סיפר לי שמדובר במכירת 50%

של מניות "פז". בהתאם לחוזה שנחוש בזמנו יש לשר האוצר זכות - מסיבות כאלה או

אחרות שלא אכנס אליהן עכשיו - להטיל וטו על מכירה כזאת, והשאלה היא מה עמדת משרד

האנרגיה בנושא. במקום הגבתי שהבעיה שנוגעת למשרד האנרגיה היא בראש וראשונה עניין

מלאי החירום, אבל גם זה רק חלקית. כי פיזית מלאי החירום נמצא בידי חברת שירותי

נפט. כל מלאי החירום של המדינה, הכל בסל אחד. יחד עם זה, מבחינת בעלות, אכן חלק

מהבעלות של מלאי החירום בידי ,חברת "פז", ואכפת לנו מי הבעלים של חברה כזאת.

כפי שהשר ציין, הייתי חולה כמה ימים והישיבה התקיימה בביתי בהשתתפות נציג ,

משפחת ליברמן, בינו צדיק, ונציגי האוצר, גברת הקר. בפגישה הזאת חזרתי על הדברים

שציינתי קודם. לאחר מכן היו מגעים, ומר גלבוע בוודאי יפרט. בהתאם לבקשת האוצר הוא

נפגש עם היועץ המשפטי של הפולנים ובעקבות זה גם יצא מכתב רשמי של המשרד על ידי

שמעון גלבוע לגברת הקר ב-23 במאי 1991, אני יכול לקרוא מתוכו:

"על פי בקשתך נפגשתי עם עו"ד יעקב לירז, המייצג בישראל את קבוצת המשקיעים

העומדים לרכוש חלק ממניות חברת 'פז'. לדבריו, הרכישה כבר נעשתה בפועל. על פי

דיווחיו בעל פה מדובר בקבוצת משקיעים יהודיים מאירופה, פולין, שרכשו לפני

כחודשיים 50% ממניות קבוצת ליברמן. אינני נכנס לפרטי הרכישה ולאמינות השותפים



החדשים מחוסר כלים לעריכת הבדיקות הדרושות לכך, ולכן אין באפשרותי להציג עמדה.

אני יוצא מתוך הנידן שהעברתם את הבדיקה לגורמים המתאימים בתחום רגיש זה. במידה

והבדיקות יצביעו על אמינות הרוכשים וכשרות העסקה, גם אז יתנה מי נהל הדלק את אישור
העסקה בתנאים כדלהלן
א. שעבוד שוטף של מלאי ההירום האסטרטגי להבטחת זכויות

המדינה; ב. התחייבות לא להעביר זכויות בעלות ללא אישור הממשלה; ג. השעבוד

השוטף וההתחייבות יינתנו בגיבוי שלושת הבנקים הגדולים בישראל. את עקרונות

הביטחונות הנ"ל יהיה צורך לעגן במסמך משפטי."

אוסיף עוד דבר ארד, ונדמה לי שהוא משליך אור על העסקה הזאת ועל עסקאות אחרות

שנעשות לפעמים. אני רוצה לצטט משהו מדברי חז"ל במסכת סנהדרין, דף כג, עמוד א':

"כך היו נקיי הדעת שבירושלים עושים: לא היו חותמים על השטר אלא אם כן יודעים מי

חותם עמהם." נדמה לי שאילו היינו עומדים במשפט הזה, לא היינו יושבים היום פה.
א' פורז
ידעו טוב מאוד שיש להם כסף.
היו"ר ג' גל
וגמר הקל, בבקשה.
ת' הקל
אני לא יודעת בדיוק מה הוועדה מבקשת ממני, אבל אני אגיד בקיצור
א' פורז
לפחות מבחינתי אנחנו רוצים להבין, את הזכות המשפטית שיש למדינה על מלאי

החירום - איך הוא מובטח?
ת' הקל
את זה צריך להסביר היועץ המשפטי של משרד האנרגיה.
היו"ר ג' גל
נוסף לשאלה של חבר-הכנסת אברהם פורז, האם בכלל ניתן למנוע מכירה של שתי חברות

שרשומות בעצם בהולנד? האם שר האוצר יכול למנוע את המכירה שם? חוץ מזה, אל תשיבי

לי על החלק הפוליטי, אבל מהעיתונות מתקבל הרושם שלולא שר האוצר היה מודעי, העניין

היה גמור. לא מעניין אותי החלק הפיקטני בעניין, אלא מה ההליכים שבעזרתם אתם

בודקים דברים כאלה, איך מתגלגלים הדברים? וכפי שאמרתי בתחילת דברי: האם נדרשים

איזשהם שינויים בנהלים?
ת' הקר
חברת "פז" היתה חברה ממשלתית במשך כמה שנים. כאשר הממשלה מכרה את מניות "פז"

למשפחת ליברמן, היא התנתה אתה קודם כל שבמשך שלוש שנים לא יועברו המניות אלא

בהסכמת משרד האוצר, וזאת כדי כשהקונה יוכיח שאכן היתה לו כוונת השקעה ולא כוונת

ספקולציה או משהו כזה, ומדובר בהשקעה לטווח של לפחות שלוש שנים. לאחר שלוש השנים

כל מה שנאמר הוא שהקונה רשאי למכור מניות ובלבד שלא לגורם שעוין את ביטחונה של
מדינת ישראל. כלומר, הגישה היתה
אדם קונה נכס, זאת חברה פרטית ולא ממשלתית, וכמו

שאפשר למכור כל נכס בישראל ללא התערבות של הממשלה בשאלה מי הקונה ומי המוכר, כך

גם בחברה זו, למעט - עקב רגישות מסוימת של החברה - שלא יהיה גורם שעוין את

ביטחונה של מדינת ישראל, שיכול אולי לחבל בקשרי האספקה של מדינת ישראל מבחינת נפט

גולמי וכדומה. זה היה ההסכם אז.



כאשר הציגו לפנינו את העסקה המוצעת, שהיא אכן לא עסקה ישירות במניות "פז",

אבל בעקיפין בכל זאת שינוי בשליטה בחברת "פז", ביקשנו לבדוק את האספקט הזה, ולא

קיבלנו התנגדות של הגורמים הביטחוניים. הוצג לפנינו, כמו שהוצג לפני משפחת

ליברמן, מכתב המלצה של המשנה לנגיד הבנק המרכזי בפולין, וגם מכתב משגרירות ישראל

בפולין, שהאיש מוכר להם.

מבהינה עסקית לא נכנסנו לפרטי העסקה ולא התעניינו איך ישולם וכמה ישולם. כמו

שאמרתי, זו עסקה בין שני גורמים עסקיים במשק, ויש לפניכם מכתב של בני משפחת

ליברמן המפרט אילו בדיקות הם עשו. לפי דבריהם כשהם עשו את העסקה לא היה להם שום

יסוד לחשד שלא מדובר באנשי עסקים שהם גם בעלי מקורות גם בעלי קשרים ועסקים

בין-לאומיים מסוגים שונים - לא היתה להם סיבה להסייג.

בכל זאת היינו מוטרדים בעניין מלאי החירום. אמנם, לא היתה לנו שום התנגדות,

מצד שני זה גורם שלא מוכר שנים רבות, הוא חדש בעולם העסקים הבין-לאומיים, ורצינו

להיות זהירים ובדקנו את עצמנו אם יכולה להיות פה איזושהי בעיה.

לגבי מלאי החירום - בזה אולי ישלים היועץ המשפטי של משרד האנרגיה - יש צו

פיקוח על מצרכים ושירותים, שקובע את הכללים שהלים על מלאי החירום, ויש גם הוראות

של מינהל הדלק לגבי שיטת ההתחשבנות. פורמלית, מלאי החירום הוא אמנם בבעלות חברות

הדלק, אבל עלות החסנתו ומימונו מכוסים על ידי המדינה, על ידי התחשבנות מסוימת בין

משרד האנרגיה, מינהל הדלק, ובין שלוש החברות. הדברים האלה לא משתנים, לגבי הדבר

הזה אין שום קשר מי בעל החברה, ולגבי המלאי עצמו יש צו שאומר שחברת נפט אינה

רשאית לשווק מוצרי דלק מתוך מלאי החירום, אלא באישור של מנהל מינהל הדלק בנסיבות

ובתנאים שהוא יקבע. יש פה גם כללים לגבי עדכון השווי וההתחשבנות וכך הלאה.

בפגישה שהיתה אצל מנכ"ל משרד האנריגה הוא אמר מה הדברים שמטרידים אותו.- הוא

רצה להיות בטוח שברור לקונה וממשיך להיות ברור לחברת "פז" וממשיך להיות ברור

למשפחת ליברמן הסטטוס של מלאי החירום, לרבות החלטת ממשלה משנת 1989. שאמרה להעביר

את מלאי החירום לבעלות הממשלה - שידוע להם שדברים האלה קיימים, ושאין להם שום

בעיה עם זה.

דבר שני שרצה מנכ"ל משרד האנרגיה להבטיח הוא שההנהלה של החברה הזאת ונמשיך

להיות הנהלה שנוח למשרד האנרגיה לעבוד אתה. כמובן שהוא לא יכול להכתיב את זה מראש

ולהטיל וטו כדי לקבוע מי יהיו המנהלים. אבל הוא יוכל להסיק מסקנות, כמו שיושר אמר

- אם יתברר לו פתאום שחלים שינויים כאלה שהחברה מפסיקה להיות אמינה בעיניו, אז יש

עוד חברות דלק, זו לא החברה היחידה במשק, והוא יצמצם או יגביל או יסייג את קשריה

של המדינה עם החברה הזאת, ויגדיל את חלקה של חברה אחרת. כל זמן שאין לו סיבה

לחשוד בחברה שאמינותה נפגעה, הוא מתייחס אליה כמו לכל חברה אחרת.

אגב, אם יחולו שינויים בבעלויות בכל חברת דלק מהשתיים או השלוש האחרות, בכלל

לא יבואו לשאול אותנו שום דבר, משום שאין חוק שמטפל בנושא הזה. לדעתי, בצדק אין

חוק שמטפל בנושא הזה, בניגוד לחוק הפיקוח לעסקי ביטוח, או חוק הבנקאות; שם אדם

שרוצה רישיון בנק, או אפילו 10% מבנק או מחברת ביטוח, צריך היתר. מדוע? מפני ששם

הוא עוסק לא בכספים שלו, אלא בכספי אחרים - הציבור מפקיד אצלו כספים, אם כספי

ביטוח חיים ואם פקדונות, והוא נאמן על זה. שם יש חשיבות עילאית לאמינות של בנק,

וכולנו יודעים מה קורה כשבנק מתמוטט, ובסופו של דבר המדינה היא זאת שצריכה להיכנס

לתמונה ולהגן על הציבור. בחברות הדלק אין מצב כזה. לכל היותר, המדינה מחליטה שאת

מלאי החירום היא לוקחת לעצמה, או לחברה ממשלתית כלשהי, ומסיקה את המסקנות מבחינת

יחסים חוזיים.

בכל זאת, כמו שאמרתי, כדי שנהיה יותר רגועים, התחייבו כלפינו בכתב גם ליברמן

וגם הקונה שידוע לו וברור להם מהו הסטטוס של מלאי חירום, ולמרות שהוא בבעלות

פורמלית שלו, הוא תחת שליטה ופיקוח של מינהל הדלק וצריכים לנהוג בו אך ורק בהתאם

להוראות מינהל הדלק, ואם הממשלה אי פעם תחליט לשנות את הכללים או ההוראות שחלים

על מינהל הדלק, לרבות העברתו מהבעלות שלהם לבעלות אחרת, מקובל עליו שזכווזה של

המדינה לעשות את זה ואין לו התנגדות לכך.



כמו כן הוא קיבל על עצמו שהמנהל של החברה יהיה אזרח ותושב ישראל ואם ירצו

להחליף את המנהל, יודיעו זמן מה מראש למשרד האנרגיה, כדי שהוא יוכל להגיד לחברה
במקרה המתאים
האיש הזה, תהיה לי בעיה לעבוד אתו.

בעקבות זה הם אמנם חתמו על העסקה, אבל עם צעדים פורמליים להשלמת העסקה,

להעברת המניות, הם המתינו. יכול להיות שהם עצמם התחילו לקבל ידיעות כלשהן, או

שרצו לוודא סופית את עמדת הממשלה, שאכן היא עשתה את כל הבדיקות ואין לה התנגדות;

בכל אופן, לא בוצעו הפעולות המשפטיות הסופיות של הקצאת המניות, כאשר התחילו

הידיעות הללו. ברגע שהתחילו הידיעות הללו, אמרנו: אלה ידיעות הרשות שלא היה לנו

שום רמז עליהן קודם לכן, יכול להיות שכתוצאה מזה אנחנו צריכים לבחון מחדש את

עמדנו, שמא נושים שלהם יבואו, ואנחנו צריכים לדעת מיהם הנושים; או שמא יש דברים

בגו, והאנשים מסובכים בעבריינות כזאת או אחרת. אז ביקשנו משני הצדדים להקפיא את

הפעולות שטרם נעשו עד להתבהרות התמונה, ולעדכן אותנו.

שני הצדדים שלחו אלינו מכתבים שהעסקה עדיין לא הושלמה, ושהם לא יעשו שום

פעולה נוספת ללא הידברות והתייעצות אתנו.
א' פורז
אבל מבחינה משפטית הם לא חייבים לכם שום דבר.
ת' יוקל
הם ביניהם התנו שללא אישור שר האוצר לא תבוצע העסקה.
היו"ר ג' גל
בלי קשר לעניין של עוינות?
ת' הקל
ככה הם התנו ביניהם בלי לשאול אותנו.
היו"ר ג' גל
מדבריך השתמע שאת חברת "דלק", נניח, אפשר למכור לכל גורם?
ת' הקל
כן. ואז, כמו שאמרנו, משרד האנרגיה ישקול אם יש לו בעיה עם הבעלות החדשה או

אין לו, אבל את עצם המכירה הוא לא יכול למנוע. יש להניח שקונה שרוצה להיות בטוח

שהחברה שהוא קונה תמשיך בעסקיה כפי שהוא מקבל אותה, ורוצה לשמור על האינטרסים

שלו, יבוא בדברים עם משרד האנרגיה ויגיד: אני רוצה לקנות, אני מציג את עצמי, מה

יש לכם להגיד? יש לכם בקשות? כי הוא ירצה לשמור על המשך מעכרת יחסים טובה של

החברה עם מינהל הדלק, לטובת החברה. לא מפני שהוא דואג למדינה, אלא מפני שהוא דואג

לעצמו. אבל פורמלית, מבחינה משפטית, אין חוק שמחייב אותו לקבל היתר כל שהוא לא של

משרד האנרגיה ולא שלנו.
היו"ר ג' גל
אם להבין מדבריך, על פי ההסכם עם משפחת ליברמן, המכירה הזאת יכולה להתבצע

ואין לשר האוצר זכות וטו, משום שאין פה נושא של ממשלה עוינת, ומה שקורה כרגע הוא

תוצאה של הסכמה של שני הצדדים להפסיק, או של משפחת ליברמן לא למכור.



ת' הקל;

זה לא מדויק. מפני שכיום, יש חוסר בהירות מיהו הקונה ומהו הקונה ואם הוא

הקונה או שיבואו במקומו ארורים. כל זמן שלא נדע בוודאות מה בדיוק קורה, אנחנו

בעצם עצרנו את העסקה. לדעתי, גם מבחינת ההוזה ביניהם וגם מבחינת ההוזה בין

הממשלה וביניהם, יש תוקף לעצירת העסקה.

א' פורז;

אני רוצה לשאול עוד שאלה, לגבי העברת הכסף לישראל. אתם בכל זאת ממונים על

מטבע חוץ - הועבר כסף לישראל?

ת' הקל;

אין לי מושג בענייו הזה, אבל במכתב של משפחת ליברמן יש התייחסות לנקודה הזאת.

אנחנו לא היינו מעורבים בזה. במכתב. נאמר; "1. לא קיבלנו תשלום כלשהו בשטרות

בנקאיים או במזומן, אלא כל התשלומים לחברות שלנו נתקבלו על ידי העברות בנקאיות

רגילות; 2. כל הכספים שולמו באופן חוקי לחברות הזרות אשר השתתפו בעסקאות, ולא

לחברות ישראליות."

א' פורז;

בעצם, למי יש מידע על זה? או שזה נעשה ישירות באמצעות הבנקים. גם בנק ישראל

אמור לא לדעת כלום?

ת' הקל;

אינני יודעת.

אי פורז;

לפי המצב היום אפשר להעביר מיליוני דולרים מבנק לבנק, חופשי לגמרי? אני מבין

שלהוציא מהארץ יותר מסובך. כנראה שלהכניס זו לא בעיה.

היו"ר ג' גל;

איזו בעיה צריכה להיות להכניס כסף לארץ?

א' פורז;

אם יש פיקוח על מטבע חוץ, כמו שיש, ויש הגבלות על תנועת הכסף, יש לי חשד

שבהתאם לצו גם אסור להכניס כסף בלי היתר. מותר?

שר המדע והטכנולוגיה י 'נאמן;

אם זו הכנסה צריך להצהיר על ההכנסות.

א' פורז;

אני מדבר על עצם העברת הכסף.

ב' כהן;

אני רוצה לשאול את תמר הקל, במקרה שחברת "פז" מסתבכת, מה המשמעות לגבי

ההתחייבויות שלנו לרכישות במקטע החוזי? האם חברות הדלק הן אלו שמבצעות את הרכישה

בפועל?



ת' הקל;

אני מציעה שהחברה או משרד האנרגיה יענו.

היו"ר ג' גל;

אתו את רשות הדיבור לאריה לוי. היות שבמכתב שאתה כורע: לשר יובל יש התייחסות

למלאי החירום, ולפי הבנתי אין התאמה בדיוק למה ששמענו בהסברים עד כה, הייתי רוצה

שביו שאר הדברים ונשכיל אותנו בנושא של מהו מלאי חירום, איך הוא זורם, איך הוא

מגיע, מה יכול לקרות, וכיוצא בזה.

א' לוי;

אני רוצה להתייחס פה בשתי רמות: ראשית, כמנכ"ל חברת "פז" וממני ומטה; ושנית

כשליח שהביא מכתב ממשפחת ליברמן. המסמך של משפרות ליברמו מדבר בעד עצמו, ואני לא

יכול להוסיף או לגרוע, כי לא הייתי קשור לעסקה.

אי פורז;

מכרו אותך יחד עם החברה.

א' לוי;

הרבה פעמים.

לגבי העסקה עצמה, מבחינת "פז", כפי שנאמר פה, שתי חברות הולנדיות - אחת

בבעלות

ליברמן ואחת בבעלות הקבוצה הפולנית, ואני לא יודע אפילו מי בדיוק חברת האם -

החברה ההולנדית הפולנית רכשה 50% מהחברה ההולנדית הליברמנית. החברה

ההולנדית של הליברמנים היא בעלת 100% בחברה האחרת, שנקראת חברת "אורה", והיא בעלת

100% בשליטה של חברת "פז" מאז המכירה. לכן אנחנו למעשה חברת-נכדה, ויכולנו גם לא

לדעת מכל ההתרחשויות האלה בהולנד, והאמת היא, שלא ידענו עד שהעניין התפרסם.

א' פורז;

התמורה שולמה בארץ או בהולנד?

א' לוי;

אני לא יודע, אני מניח שבהולנד, כי מכרו בהולנד.

א' פורז;

כך שאין שום העברת כספים לישראל.

א' לוי;

אני באמת לא יודע.

בחברת "פז", מאז שהעסקה התנהלה, מינואר ועד היום, לא חל שום שינוי. חברת "פז"

לא השתנתה, מועצת המנהלים שלה לא השתנתה, נשארו בדיוק אותם האנשים - משפרות

ליברמן, עורך דין אמריקאי, יהודי מרמת גן ואנוכי; וגם המניות עצמו לא הועברו, אלא

המניות העליונות נמצאות בידיים של נאמו - אצל עורך דיו שחל, לפי העיתונות, על כל

פנים.



לגבי מלאי החירום, אני רוצה להרחיב טיפה, כי אני חושב שיש פה הרבה מאוד אי

הבנה. מ-1986 כשהיתה החלטה ראשונה להעביר את זה לממשלה התקיימו הרבה מאוד-

דיונים, ולפי דעתי ההחלטה נתקבלה בלי להבין בדיוק את המערכת, לכן היא גם לא

בוצעה, ולפי דעתי היא גם לא כל כך יכולה להתבצע.

יש ועדה ציבורית הרבה מאוד שנים ובראשותה עומד תמיד אלוף במילואים - קודם היה

האלוף יריב, עכשיו עמוס חורב. בוועדה הציבורית הזאת משתתפים צה"ל, המשק לשעת

חירום, נציגים שמאחסנים בארץ את הדלקים, אם זה שירותי נפט, פי-גלילות, מינהל

יודלק, בתי הזיקוק, ואני מייצג את חברות הנפט על פי מינוי אישי, לא כמנכ"ל "פז".

הוועדה הזאת יושבת מדי תקופה וקובעת מה רמת המלאי שצריכה להיות בארץ בצורה של נפט

גולמי או בצורה של מוצרים מוכנים. ההחלטות מתקבלות על בסיס מתארי המלחמה של

צה"ל, הצגה של המשק לשעת חירום, ועוד שיקולים נוספים, ואלה מספרים אבסולוטיים

שהוועדה קובעת והיא משנה את זה רק כאשר יש שינוי או ביחסים המדיניים, למשל פתירות

אפשרויות רכישת דלק ממצרים, או התרחשויות פוליטיות אחרות.

ברגע שהוועדה קובעת את רמות המלאי האלה היא מעבירה את ההחלטות לשר האנרגיה,

אשר באמצעות מינהל הדלק מוודא את קיום רמות המלאי בארץ. יכלו לקבוע את זה בדרכים

שונות; יכלו להגיד, כמו שזה בעולם הגדול, לכל חברת נפט: את חייבת להחזיק כך וכך

חודשי מלאי. באופן טכני, מה שקבע מינהל הדלק, בצורה של צו, כפי שתמר הקל הסבירה,

שכל מה שחברות הנפט קונות בחוזים שנתיים, זו רמת המלאי. הרמה הזאת בדרך כלל קצת

יותר גבוהה מאשר קבעה הוועדה הציבורית. אבל בשביל לפשט את העניין, אמרו: כל מה

שאתם קונים במקטע החוזי, זאת אומרת: חוזה שנתי עם מקסיקו, מצרים ונורווגיה, אם

בצורה של נפט גולמי או בצורה של המזוקק שיוצא מתוכו, אלה רמות המלאי, ואת זה אסור

לכם לשווק בארץ. זו כמות מסוימת שאני לא יכול למכור לאף אחד בארץ. אני לא יכול

לשווק מתוכה. מינהל הדלק בודק באמצעים מאוד דרסטיים, הייתי אומר, שלא נסטה מזה.
ע' לנדאו
הוא בודק פיזית?
היו"ר ג' גל
הרי אין צבע ארור לדלק הזה.
א' לוי
אשתדל להסביר את זה.

ברגע שאנחנו לא יכולים למכור בארץ, בוודאי שאין אפשרות - ויהיו הבעלים מי

שיהיו - לייצא את הדלק, ולגנוב אותו, לקחת אותו או לעשות אתו משהו.

האם זה באמת איזשהו דלק שאפשר להצביע עליו? לא. זאת כמות דלק שבמקרה היא פועל

יוצא, לפי ההחלטה הנוכחית של המקטע החוזי. אם הוועדה הציבורית היתה קובעת כמות

יותר גבוהה, אני מניח שמינהל הדלק היה אומר לנו: הכמות הזאת שבמקטע החוזי ועוד

כמות מסוימת, ואם היו קובעים רמה הרבה יותר נמוכה, היו אומרים: חצי מהכמות.

אין מדובר על דלק פיזי. לא מדובר על איזשהו דלק שאפשר להצביע עליו, אלא על

כמות. אין דבר כזה שיש מיכל שיש בו מלאי חירום ומיכל אחר לדלק אחר. יש כמות

קבועה, שמינהל הדלק מקבל את הדיווחים עליה מהמוסדות שמאחסנים את הדלקים, ויודע

בדיוק כמה יש לי , כמה יש לחברת "דלק", כמה יש לחברת "סונול", ויודע אם אני יורד

מרמת המלאי שהוא קבע או לא.
היו"ר ג' גל
כמות שנתית? מלאי של שנה או של חודש?



א' לוי;

זה מלאי קבוע שנמצא כל הזמן בארץ.
היו"ר ג' גל
נאמר שחברת "פז" מקבלת במסגרת ההתחייבות החוזית 100,000 טונות. האם 100,000

טונות האלה כל הזמן צריכים להיות בארץ?

שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן;

כל הזמן.
א' לוי
הוא אומר לי: חברת "פז" - אתם מוכרים בשנה 3 מיליון טון? 1.5 מיליון מגיע לכם

בחוזים ו-1.5 מיליון בחופשי. אבל אני קבעתי לכם לפי רמות המלאי. אתם אף פעם לא

יורדים מכמות מסוימת. במקרה, זה זהה למה שיוצא באופו שוטף מהמקטע החוזי.

לא מדובר על דלק מסוים שנמצא באיזשהו מקום. צריך להחזיק כך וכך בנזיו, כך וכך

סולר, כך וכך מזוט והוא יודע בדיוק איפה אני מחזיק את זה.

שר האנרגיה והתשתית י' נאמן ;

בדיוק כמו כשאנחנו מדבריים על אדם, ידוע שבשלוש שנים מתחלפות כל המולקולות

שלו, ובכל זאת אנחנו חושבים שזה אותו האיש.

א' לוי;

אם נגיד את זה בצורה ציורית: כל הרכש של נפט הגולמי שאנחנו רוכשים במקטע

החוזי נמצא בתהליך של זרימה. הוא מגיע באניות, הוא נכנס לאחסון ראשוני, הוא הולך

לזיקוק, הוא נמצא בתהליך זיקוק, הוא הולך למסופים לניפוק למוצרים בכל הארץ,

מעורבב יחד עם כל שאר הדלקים שאנחנו מביאים לא במסגרת המקטע החוזי.

א' פורז;

אתה נותן דיווח?

א' לוי;

יש כל הזמו דיווח לא רק ממני. הוא מקבל דיווח משירותי נפט, מקצא"א,

מפי-גלילות ומהמסופים שלי. הוא מסתכל על המחשב אצלו ויודע כל יום אם אני עובר או

לא עובר. ואם הייתי רוצה לעבור, הוא יכול לעצור לי את הניפוק שלי בפקודה ולהטיל

עלי קנסות.

עוד נקודה אחת לעניין הזה. הנפט הגולמי שאני קונה במקטע החוזי הוא בבעלות של

חברת "פז", לא בבעלות המדינה. המדינה לא נותנת גרוש לזה. אני לוקח הלוואות בבנקים

בישראל או בבנקים זרים, אני קונה את זה, ואני בדרך כלל משעבד את המלאי שאני קונה

להלוואות האלה.

א' פורז;

זה משכון?



א' לוי;

זה יכול להיות בכל מיני צורות. תלוי בבנק שמדברים עליו; אלה החלטות מסחריות

עם אותו בנק.

הדבר היחידי שהמדינה מממנת אותו הוא הריבית על המימון של ההלוואה הזאת, על

אותה כמות חודשים שהיא מחייבת אותנו שיהיה בארץ כך וכך, ואת דמי האחסון הנוספים,

שלו הייתי מתחשב רק בשיקולים מסחריים, אולי הייתי יורד ברמות המלאי שלי, ולא

הייתי מחזיק כפי שהמדינה דורשת.

היו"ר ג' גל;

הקביעה יכולה להיות שרירותית, או יחסית לחלקכם?

א' לוי;

יחסית.

היו"ר ג' גל;

ומה קורה אם חברה פושטת רגל ואומרים לך להחזיק מלאי כפול?

א' לוי;

ישלמו לי יותר.

אני לא אקנה יותר, כי אני אקנה את אותם 3 מיליון טון שאני מוכר. אם החברה

השנייה יוצאת מהשוק ואני אקח את חלקה בשוק, אשמח מאוד לעשות את זה. יש לי הרבה

הצעות איך לעשות את זה.

זה לגבי הצד שלנו. יש שאלות?

ע' לנדאו;
שאלה אינפורמטיבית
אתה אומר שיש למדינת ישראל יש תמיד ידיעה על כמות מלאי

שיש בכל רגע נתון במערכת. אני רוצה להבחין בין כמות המלאי הקיימת ובין היכולת של

הממלשה לשים את ידה עליה. איזה חלק מהמלאי הזה נמצא אצלך במחסנים, ואתה יכול

להגיד אם להוציא או לא להוציא, ואיזה חלק נמצא בתחנות הדלק, שאין לך שליטה עליו?
א' לוי
אני אומר מספר עגול מאוד, ויכול להיות שאני טועה באחוז - 90% נמצאים בשליטה

של גופים ממשלתיים, ואם ב"פז" יש 10% , אני חושב שאני מגזים.
ע' לנדאו
ברגע שהממשלה רוצה לשים יד על המלאי, ברוב המקרים 90% מן המלאי יהיו בשליטתה?
א' לוי
לפי דעתי יש לה יותר.90% יש לה פורמלית, 99% יש מעשית.
ב' כהן
אם "פז" מסתבכת ולא יכולה לכבד את ההסכמים האלה?



א' לוי;

אז לפז יש מול זה מלאים. איך אני מסתבך? אני קונה, מול זה מגיע דלק. אני משלם

כשהדלק מגיע הנה. או שיש אצלי דלק או שיש אצלי כסף. אין מצב שהכסף אצלו והדלק

אצלו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב למכתב של מר ליברמן. הוא נמצא לפניכם גם בנוסח

האנגלי וגם בתרגום לעברית. הוא מתאר את מהלך העסקה. אציין רק כמה נקודות עיקריות.

כתוב פה ש"המשא ומתן הרציני הוחל רק אחר קבלת הוכחה מקדמית באשר ליכולת הכלכלית

הבין-לאומית של הקבוצה הפולנית, אשר הוגשה ע"י עורך דין יעקב לירז, מטעמה של

הקבוצה הפולנית, לעו"ד משה שחל".

נוסף לזה ניהלו הליברמנים גם רוקירה עצמאית לגבי הקבוצה הפולנית, וכל החקירות

הצביעו "על כך שאנו עוסקים בארות מקבוצות היזמות הפרטיות הגדולות בפולין, אשר

ניהלה עסקים בין-לאומיים".

הם קיבלו מכתב המלצה, שמצורף פה, מסגן הנגיד של הבנק הפולני המרכזי וקיבלו

מכתב המלצה משגריר ישראל בפולין. הם קיבלו גם המלצה מחברת ברטר בין-לאומית

ישראלית מובילה, מהבנקים הגדולים בישראל - בנק לאומי בע"מ, "ושני גופים אלה ביצעו

יחד עסקאות במשך כשנה, לשביעות רצונם של שני הצדדים. המלצות חיוביות נוספות באשר

ליכולת הפיננסית התקבלו אף מבנקים אחרים. למעשה, המאמר האחרון ב'ניוזוויק',

המתייחס לארט-בי מציין כי קבוצות רב-לאומיות ידועות ביותר, כגון קרייזלר, ניהלו

קשרים מקיפים עם הקבוצה הפולנית עד לאחרונה".

הם מציינים גם שהם לא קיבלו "תשלום כלשהו בשטרות בנקאיים או במזומן, וכל

התשלומים לחברות שלנו נתקבלו על ידי העברות בנקאיות רגילות; כל הכספים שולמו

באופן חוקי לחברות הזרות אשר השתתפו בעסקאות, ולא לחברות ישראליות; העסקה נעשתה

בין צדדים לא ישראליים פרטיים והתייחסה להקצאת מניות בחברה לא-ישראלית אף היא,

ובדומה לכך גם ההעברות הכספיות נעשו בין גופים לא-ישראליים."

מעבר לכל זה היו הרבה מאוד התניות, וקבוצות הרוכשים מצדם התחייבו ש"יבטיחו את

מצב המלאי האסטרטגי של נפט גולמי בחברת פז; יבטיחו כי פז תמשיך להיות מופעלת

ומנוהלת בישראל על ידי סגל מתאים ומקובל; יתנו כי מניות הרוכשים (הקבוצה

הפולנית) תהיינה כפופות להסדר נאמנות עם נאמן ישראלי, אשר יבטיח כי המניות לא

תועברנה לצד ארור כלשהו בעתיד, ללא אישורו של משרד האוצר".

מבחינה זאת אני חושב שנעשו, על כל פנים, כפי שמר ליברמן כותב, כל ההתניות

האפשריות, וכל הביטחונות מצדם, כל עוד שלא התפוצץ העניין. עד היום אנחנו לא

יודעים בדיוק במה מאשימים אותם. בינתיים אני מבין שהוחלט לא לבצע את העסקה גם

בין הצדדים, כי קשה מאוד לבצע עסקה כאשר בין שני הצדדים יש פער גדול של חוסר

נאמנות.

ב"פז" ממתינים כרגע לדעת אם את 50% של הפולנים יקנה בחזרה ליברמן , או יקנה

מישהו אחר. אם הליברמנים קונים, זה פשוט חוזר למצב הקודם, אם מישהו אחר קונה,

יצטרכו לקבל את הסכמת משרד האוצר.

אין פה שום ספק לגבי האיתנות הפיננסית או הלויאליות, או הנאמנות של חברת "פז"

והכושר שלה לשמור על כל האינטרסים של מדינת ישראל.
היו"ר ג' גל
בני שרון, אני מבקש שתתייחס בדבריך גם לשאלה אם יש צורך לשנות נהלים.



ב' שרון;

מעבר לדאגה לזמינות הפיזית של המלאי, יש פה בעיה משקית אחרת. בין המדינה

לחברות הדלק יש תזרים מזומנים שנתי של מאות מיליוני שקלים, בגלל ההפרשים שחלים

בערד המלאי. כלומר, אם חברת "פז" מחזיקה במלאי שערכו בנקודת זמן איות מיליארד שקל

וחודש לאחר מכן המלאי הזה שווה מיליארד ו-100 מיליון שקלים, נוצר הפרש לטובת

החברה, ואת ההפרש הזה היא מעבירה למדינה. אותו הדבר, במידה שערך המלאי יורד,

המדינה משפה את חברות יודלק, כך שאף אחד לא הרוויח ולא הפסיד מהחזקת המלאי לשעת

חירום. נפח ההעברות השנתי יכול להגיע לחצי מיליארד שקלים בשנת.

אז יש לנו בעצם נדנדה, שבתקופות שהמחירים עולים ונוצרים הפרשי מלאי חיוביים

החברות מעבירות לממשלה, בתקופות שהמחירים יורדים הממשלה מעבירה לחברות הדלק.

למשל, עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה שהממשלה מעבירה כספים לחברות הדלק.

נשאלת השאלה מה יקרה אם נימצאם בתקופה שתורן של החברות לשלם, ויהיה לנו עסק

עם גורם מפוקפק. האם הוא יעמוד בהתחייבויות האלה, להעביר את הכסף למדינה בתורו?

היו"ר ג' גל;

או אם אפשר לשים יד על הדלק.

ב' שרון;

אני מדבר כרגע על משהו שמעבר לזמינות הפיזית של המלאי. אני יוצא מנקודת הנחה

שמר גלבוע ממינהל הדלק דואג לכך שהמלאי יהיה זמין. אני מדבר כרגע על הצד הפיננסי

של העניין.

כפי שציין מנכ"ל משרד האנרגיה בציטוט מחז"ל, היינו מאוד רוצים לדעת עם אנחנו

נכנסים לעסקה, אבל זאת שאלת מיליון הדולר. כל אחד היה רוצה לדעת, אבל קשה מאוד

לדעת.

אני חושב שלממשלה, על איות כמה וכמה עם הניסיון העסקי שלה, קשה לה לדעת.
היו"ר ג' גל
האם הדלק שנמצא במלאי שלה הוא לא בטוחה לכסף שהיא צריכה להחזיר לממשלה?

שי גלבוע;

לא.

ב' שרון;

זו סיבה לדאגה. ברגע שמתחילים לעשות עסקים עם שותף לא מוכר, האם באמת כשיגיע

תורו לשלם, הכספים יגיעו?

עי ז יסמן;

זה אם הוא היה מקבל את האישור. אתה מדבר על שלב אחרי זה.

ב' שרון;

כל הדיון הזה נסב על הסיכונים ממקרה שהעסק ייפול לידי גורם כזה.



היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון, חשפת פה נקודה לא מכוסה.

ב' שרון;

לגבי הדברים של מר לוי. מה שהוא אומר נכון לגבי מלאי גולמי. מדברים כל הזמן

על מלאי, שהוא גוף הומוגוני של מוצר ספציפי, אבל בעצם מדובר פה במלאי של מוצרים

שונים. גלם, שהוא בערך 50% מהכמות המוחזקת, והשאר מוחזק במוצרים - עבור חברת

חשמל, עבור מערכת הביטחון.

הגלם הוא באמת איזשהו מלאי מתגלגל שמגיע באנייה, נכנס לזיקוק, כשמעל לכמות

השוטפת שהמערכת צריכה יש עוד כמות שמוגדרת כמלאי חירום, שהמדינה מכירה בו כמלאי

חירום לצורך ההתחשבנות שלה עם החברות.

לגבי מלאי המוצרים, זה פשוט, יש מיכל עם בנזין, או סולר, או עם סילוני,

ומדי פעם צריך לעשות בו טיפול כדי להחזיק אותו במצב תקין. אבל את זה יכול לעשות

כל אחד. חברות הדלק, למעשה אין להן עובדים שמתפעלים את המלאי. מי שמתפעל את

המלאי הן שלוש חברות ממשלתיות - שירותי נפט, פי-גלילות, וחברת קו צינור נפט

אילת-אשקלון.

א' וירצבורגר;

שהיא עדיין לא ממשלתית לפי הזיכיון שלה.
ב' שרון
לפחות מבחינה אופרטיבית המלאי נמצא בטיפול של הגופים האלה.

העמדה שלנו, כבר הבעתי אותה פעם פה בוועדה, ומה שקורה עכשיו רק מחזק את זה.

במקום להתחיל להיכנס לשיקולים עסקיים מי יכול להיכנס לעסקה, ושהממשלה תהיה מעורבת

בסקטור העסקי, הממשלה צריכה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, היא מחליטה החלטה מדינית

להחזיק רמת מלאי חירום זו או אחרת, ושתחזיק, ושתוציא את חברות הדלק מחוץ לעניין

הזה מבחינה אופרטיבית.

א' פורז;

מה הפסול בשיטה הנוכחית?

ב' שרון;

מה אנחנו עושים פה?

א' פורז;

לדעתי אנחנו סתם מודאגים. אנחנו עושים לעצמנו בעיה מבעיה שלא קיימת. החליטו

פתאום שכנראה יש פה כספי מאפיה. אני לא יודע למה. זה נראה מוזר - במדינה כמו

פולין, שאנשים משתכרים 100 דולר לחודש, פתאום גוף של מיליונרים, אחרי משטר

קומוניסטי. העסק מעורר תמיהות. אילו זו היתה חברה פאנאמית, ודוזית, מליכטנשטיין

או איזה מקום ארור, שיודעים שיש שם כספים שאני לא יודע מאיפה הם באים, הכל היה

בסדר. פולני זה נראה לא בסדר. ראש ממשלה פולני - בסדר; כסף פולני - לא.



ב' שרון;

אנחנו רואים שהאינטרסים ממשלתיים ואינטרסים פרטיים לא תמיד הולכים ביחד.

דבר שני, לגבי למה לא להשאיר את המלאי. "פז", "דלק", "סונול", מחזיקים מלאי

עבור משרד הביטחון שאנחנו קובעים, שהממשלה קובעת. משרד הביטחון לא שוקל את ההוצאה

שלו להחזקת מלאי החירום בדלק מול ההוצאה שלו להחזקת מלאי החירום בפגזים. למה?

סדרי עדיפיות.

שי גלבוע;

אני רוצה לומר מלה לגבי המלאי. המלאי האסטרטגי בעולם מצוי בידי חברות פרטיות

או חברות ציבוריות, והוא איננו מצוי בידי הממשלה. זה כלל, ואין כמעט יוצא מן

הכלל. אין שום סיבה ואין שום צורך להעביר מלאים, מכיוון שמדובר בסופו של דבר

שהמלאי הוא שקוף, מדובר רק לרשום אותו בספרים אחרת ולנהל התחשבנות ופיקוח כזה,

שלעולם אי אפשר יהיה לדעת במדויק. היום אנחנו יודעים במדויק על ידי כך שהחברה

מדווחת על רמת המלאי ועל רמת ההוצאה שלה, דהיינו הניפוק החודשי. ואנחנו יודעים על

פי פנייה ישירה למתקנים שלה -אריה לוי יודע אחרי מה המלאי אצלו במתקן, מכיוון

שאני לא רק מקבל את מה שרשום אצלו בספרים, אלא מה שקיים בפועל.

אני רוצה לתקן תיקון קל את דברי אריה לוי, אין אנחנו יודעים כל שעה מה המלאי,

אנחנו יודעים על פי יכולת הזיקוק, מוצרי הביניים, התוצאה הסופית ונפט גולמי אחת

לחודש ועל פי זה אנחנו מתחשבנים. אף אחד מהם גם לא יודע. אין ON LINE מה בדיוק

יצא. האמת היא שבספרים אפשר לומר מה כעת המצב. אותי מעניין אחת לחודש. על פי זה

אני מכיר בכספים, על פי זה אני מכיר בהוצאות מימון.

לגבי הדילמה ששמענו משרון. הוא שאל אותי בעקבות המכתב שכתבנו: מה אתה רוצה?

איזה שעבוד אתה רוצה? וכעת הוא הרצה לנו על השעבוד הזה. ענינו לו מה השיעבוד הזה.

יש דלתא שנוצרת כתוצאת ממחירים. אינני מודאג אם אני חייב לחברת "פז" כסף; אני

מודאג יותר אם חברת "פז" חייבת לי. אם יפשטו רגל הבעלים של "פז", אני לא אישן

בלילה. הוא יישן בלילה אם אני חייב לו. הוא יודע שממשלה, כך או אחרת, בסופו של

דבר תחזיר הכל.

לכן, יחד עם חברות הנפט, כולל "פז", ישבנו והצענו מתכון שבו אין צורך להעביר

נפחי כספים עצומים, הרבה יותר ממה ששמענו כאן, אלא להקפיא איזשהו מצב נמוך, ואת

זה אמורים היינו לעשות כשהמחיר היה 14 דולר החבית, ממש סמוך לאוגוסט, לפלישה של

סאדם חוסיין. היום המחירים יותר גבוהים, ואנחנו מחכים כעת לגלות רק את קצה

השרטון, ולא להתחשבן יותר, לא להעביר כספים. להקפיא, ובבוא העת, אם נצטרך, או

נקבל או ניתן. האוצר מכיר את זה, אבל משום מה לא מקדמים את זה. אנחנו זקוקים

כאן לסיוע של האוצר, גם המשפטי וגם לקבל אישור על כך. ואז אין ספק שאין שום חשש

של מעורבות ממשלתית לגבי כל מי שקונה. אגב, אנחנו רוצים את זה גם לגבי "דלק"

ו"סונול".

בהזדמנות זו, ללא כל קשר, לפני שידענו, כתבנו את המכתב הזה, והמכתב הזה אומר

את מה שרצינו לעשות לגבי היתר. בשלב זה אנחנו רוצים ביטחונות ושעבוד. ושעבוד

הדלק, נאמר ששייך ל"צ'ייס מנהטן" באמצעות בל"ל, ומי שחייב, המלאי- רשום ב"פז", אבל

גם ההתחייבות רשומה ב"פז". אבל ניקח לרגע 14 דולר שהיתה ההתחייבות של"פז" וזה

קפץ סתם ל-40, יש כעת דלתא עצומה, יותר גדולה מהקרן. מה קורה? מישהו צריך לשלם,

מישהו צריך לתת. אז עוד פעם - כשאני חייב, הם שקטים. כשהם חייבים, היום אני

שקט. כאשר באים כל מיני גורמים, אנחנו רוצים כעת להקפיא את העניין ולהפסיק את

ההעברות. זה יהיה גם שעבוד, גם התחייבות של שלושת הבנקים.

היו"ר ג' גל;

לא הבינותי. אם אתה מקפיא בנקודת זמן שמישהו פושט רגל, יכול להיות שבאותה

נקודת זמן הוא צריך להחזיר לך כסף.



ש' גלבוע;

אז יש התחייבות שזה שלי. הדלתא של המלאי. המלאי שייך לו. הוא לא יכול להוציא

אותו. הוא רק יכול לקבוע שבנק פולני יכול - - -

היו"ר ג' גל;

הוא לא משעבד את הדלק תמורת ההלוואות שהוא מקבל?

ש' גלבוע;

נכון, אבל הוא משעבד את הדלק על מהיר שהוא קונה, והוא איננו עושה כל חודש

שערוך של הדלק עם החייבים. מכיוון שזה לא מגיע להם. הוא קיבל 14 דולר החבית ולא

40. מה שמגיע זה למדינה.

א' לוי;

במקרה הנוכחי יש עסקה שכן התבצעה, לא התבצעה - לא משנה כרגע. כל העולם עולה

טרמפ על העסקה הזאת; בני שרון חושב שצריך להעביר את המלאי למשרד הביטחון - - -

ב' כהן;

משרד הביטחון לא רוצה את המלאי.

א' לוי;

תחנות הדלק יצאו בהכרזה שיש להן חוזה עבדים; העובדים שלי רוצים עכשיו כסף, כי

ליברמן מכר ובטח עשה כסף... אם רוצים לדון ברצינות על נושא המלאי והפרשי מלאי,

צריך לקיים על זה דיון מקצועי, נבוא ונציג את זה בדייקנות רבה.

מה שאומר שמעון גלבוע לגבי הפרשי מלאי, יש הצעה כל כך פשוטה. הרי כל חודש מה

קורה? אני מעביר לו כסף, ובחודש הבא הוא מחזיר לי כסף, כי המחירים השתנו. מי

מרוויח על זה? הבנקים את העמלות. בפועל לא צריך לעשות את זה. זאת הצעה טובה,

הוגשה בשותפות עם כל העולם למשרד האוצר שיאשרו את זה. אבל גם הדלתא הזאת לא צריכה

להפחיד את אף אחד. מה שכרגע בני שרון אמר. כי מה קורה פה? הדלתא הזאת נוצרת כל

חודש, פעם למטה פעם למעלה - תלוי איך המחירים משתנים בשוק. בדרך כלל, כשהדלתא

נוצרת לטובת מינהל הדלק, אני צריך לשלם למחרת היום. כשהוא צריך לשלם, הוא צריך את

ועדת הכספים, וזה לוקח הרבה זמן. אז מי שצריך להיות מודאג מהדלתא זרז אנחנו, בדרך

כלל, ולא אתה.

אבל גם אם מחר בבוקר יקרה אותו מקרה היפותטי שהבעלים באוסטרליה יפשטו רגל ופה

בדיוק הדלתא לטובת מינהל הדלק, הממשלה תשים יד על הכסף הזה. אתה בעלי המלאי. הדלק

היקר נמצא פה, במחסנים שלך. מי יכול לקחת את זה? אנחנו באמת בונים פחדים על גבי

פחדים סביב איזשהו סיפור היפותטי.

לפי דעתי אפשר למכור היום את המוצרים למשרד הביטחון, אבל הוא לא ישתמש

במוצרים האלה, אלא במלחמה הבאה; הוא לא צריך את זה היום. גם מל"ח, אני לא יודע מי

יקנה את זה ממני. אבל נגיד שיקנו את כל המוצרים האלה. הרי אלה מוצרים שזקוקים

לרענון מתמיד. הם ימשיכו להיות בזרימה הכוללת הרגילה. אז מה הוא קנה? קופון. הוא

היום משלם קופון שמבטיח שבשעת מלחמה יש לו דלק אצלי. אני לא מתנגד לזה. בבקשה.

אבל את הבעיה התקציבית, שהם ישקלו שיקולים תקציביים אפשר לפתור הרבה יותר פשוט.

כדי שגם יקחו בשבון - והם לוקחים בחשבון - את ערך הדלקים שהם צריכים, ושלא יקנו

במקום זה תחמושת או להיפך.



ז' אפיק;

אני חושב שבעיקרון צודק השר, ואנחנו לא צריכים להגביל העברות מניות בחברות

הדלק. חברות הדלק הן דוברות פרטיות, והעברות מניות ייעשו לפי שיקולים עסקיים. מה

שאנחנו כן צריכים להתערב ולהבטיח זה הזכויות של משק הדלק במובן הרחב שמוחזק בצורה

זו או אחרת בבעלות חברות הדלק.

אני בהחלט מסכים למסקנה של מר גלבוע, כי גם אם יקרה מה שיקרה, ומרור חברת דלק

תתמוטט או תיפול או תפשוט רגל, את המלאי פיזית לא יכולים לקרות, משום שהוא שולט על

זה פיזית. יחד עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג גם להשלכות הכספיות של

העניין הזה.

למה כוונתי? הבעלות הפורמלית בדלק - למרות שמינהל הדלק שולט פיזית בדלק,

הבעלות במלאי הדלק היא של חברות הדלק. ואם מחר ייווצר מצב שחברה מסוימת ימונה לה

כונס נכסים, נכון ששמעון גלבוע שלוט בדלק ואי אפשר להוציא לחוץ לארץ אי אפשר

להעביר, אבל כונס הנכסים יוכל להגיש תביעה נגד המדינה? מדוע שמעון גלבוע טיפל

בדלק בבעלותו בניגוד להוראות שלא יוכל להתערב? מדוע טיפל שלא כדין וכן כדין ומה

היה מחיר השוק ולמה הוא לקח ולא לקח? נכון שהמלאי נמצא פיזית אצלו והוא יכול

להשתמש בו ולא יקרה כלום, אבל תביעות כספיות נגד המדינה עלולות להיות קיימות, וגם

את הדיבר הזה אנחנו צריכים להבטיח.

גם את העניין של ההתקזזות, שאם יתמנה כונס נכסים ויהיה מצב שהמדינה צריכה

לגבות מחברות הדלק, אני צריך להבטיח.

לכן מה שאמרתי באותה הזדמנות - כשהם אמרו: אנחנו רוצים להעביר את המניות -
אמרתי
אנחנו חייבים להבטיח את האינטרסים שלנו. ואמרתי להם עוד דבר: אם אתם

רוצים באמתת שלמדינה לא תהיה עילה להגיד שהמלאי האסטרטגי מוחזק על ידי המדינה, אלא

יש היגיון שזה יוחזק על ידי חברות הדלק, אנא תשקלו הצעה שאת מלאי החירום, או

המלאי שאתם מחזיקים, תעבירו מחברת-האם לחברת-הבת. חברת-בת כזו שתחזיק את המלאי של

"פז" או "סונול" או "דלק" לא תעשה שום ביזנס, בסך הכל תהיה בעלת המלאי, ועל המלאי

הזה יהיה שעבוד גם לבנק שנתן כסף עבור ההלוואה, שנרכש בה המלאי, וגם למדינה. זאת

אומרת, נוציא מהמשחק של הסיכונים העסקיים את כל המלאי. ואז למדינה באמת תהיה

בטוחה ושעבוד על המלאי, ומצד שני החברה תוכל לתפקד כמו כל חברה עסקית אחרת,

ולדעתי גם אז לא תהיה סיבה לומר: להעביר את זה למדינה. למה להעביר למדינה?

שהחברות ירוויחו.

בכיוון הזה צריך לחשוב. זאת אומרת, יש המישור הפיזי-מעשי, שבאמת אי אפשר לקרות

את הדלק, וכלום לא יקרה; אבל במישור הכספי של תביעות, הרבה מאוד יכול לקרות אם חס

ושלום חברה זו או אחרית תיכנס לכינוס נכסים.

נדמה לי שבהזדמנות הזאת צריך לחשוב גם איך אנחנו מגדירים את העניין הזה, כדי

שלא יהיו תביעות כספיות למדינה, והמדינה תוכל לקחת לאלתר כל מה שמגיע לה מבחינה

כספית.
היו"ר ג' גל
חבר-הכנסת אברהם פורז, בבקשה.
א' פורז
אני חושב שאסור למדינה להתערב בניהול המשק יותר מדי. צריך להניח למגזר הפרטי

לעשות את שלו, וצריך לברך על זה שיש חברות פרטיות שעוסקות בכל הענף הזה של

הדלקים. למדינה יש רק אינטרס להגן על דברים חיוניים ביותר, כמו למשל המלאי, שזה

אינטרס לאומי. לפי מה ששמעתי כאן, הסידור שיש מניח את הדעת. הרי בסופו של דבר מה

שלא יקרה לבעלי המניות של חברת "פז", ורק לבעלי המניות - כי הרי העובדים והמתקנים

והכל נשארים - לא יכול לפגוע בתפקודה של החברה. גם במקרים מסוימים, נניח שיהיה

איזה אינטרס עליון למדינה להתערב, היא יכולה לפנות ליועץ המשפטי, והוא יכול לפנות



לבית המשפט ולהתערב למען מינוי כונס נכסים כזה או אחר, ועדיין יש אותו כלי שנקרא

תקנות לשעת חירום, שהממשלה, אם חלילה - -
ז' אפיק
אפשר למנות מפקח מטעם המדינה לפי חוק הפיקוח. אף פעם לא עשו את זה, אבל יש

סמכות.

א' פורז;

אפילו אם ככלות כל הקצים מסתבר באמת שהכל נפל וכל המנגנונים שיצרנו לעצמנו

קרסו, הממשלה יכולה להוציא תקנות לשעת חירום. היא מוציאה וזקנות להבטחת עבודה

סדירה שיש בה עיצומים, כל פעם אנחנו רואים את זה, אז היא יכולה גם להוציא תקנות

שעת חירום ולטפל בכל בעיה שמתעוררת. אבל בין זה לבין הסיפור עצמו, אני חושב שאין

ולא כלום.

לגבי האנשים עצמם, האמת היא, שכקוריוז, כאפיזודה, זה באמת דבר מדהים. כי

אנחנו התרגלנו שבמשטר הקומוניסטי אין יוזמה פרטית ואין הון והכל בידי המדינה.

פתאום אנחנו שומעים שהמדינה כמו פולין, שלא מכבר יצאה משלטון קומוניסטי של הרבה

מאוד שנים, יש פתאום יזמים פרטיים עם הון של מיליוני דולרים. כל העסק הזה מתאים

באמת למותחן - איך, מאיפה בא הכסף וכל הדבר הזה. ההנחה שלי היא שלפעמים גם כסף

שחור עושה דברים טובים. יש עסקים טובים בעולם, והברות טובות, והמשקיעים שעשו את

הכסף וקנו את המניות אני לא יודע איך הם עשו את הכסף הזה. אם נתחיל לחקור בזה,

אני לא יודע לאן נגיע. אז לפחות לפי שעה לא מצאתי שום רבב באנשים האלה. אם הם

הצליחו להיות מספיק חכמים במשטר קומוניסטי ובשוק שחור או בהעלמות מס או טריקים

אחרים ועשו קצת הון, עיני בדרך כלל אינן צרות במי שמצליח לעשות משהו גם לביתו.

כדי שלא יהיה לא ברור, אם יסתבר חלילה שהכספים האלה הושגו כתוצאה מעבריינות, עסקי

סמים, מאפיה, זה עניין אחר, אבל זה עניין של דמיון, כרגע אין לנו הוכחה.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקבל החלטה, שלאחר ששמענו את העניין

נחה דעתנו שהאינטרסים עול המדינה בעניין הזה נשמרים. וכל היתר זה עניין לשוק

ולכלכלה לעשות את שלהם.

שר המדע והטכנולוגיה יי נאמן;

אני מבקש לחזור לשאלת המלאי, שעוררו פה. אני רוצה להזכיר לוועדה שלפני כחודש

הייתי פה לפי בקשתה של יושבת ראש הוועדה וסיפרתי על המהלך הבא ברפורמה כפי שהוא

הסתכם אצלנו. אנחנו בביצוע שלו. הנקודות שמסרתי אז היו מוסכמות גם על האוצר ועל

שר האוצר, כך שיכולנו להביא אותן. דווקא בנקודה של המלאי יש עדיין מחלוקת, עוד

לא הסתיימה ההכרעה בעניין זה. אנחנו הצענו פתרון שהוא בעצם רק הפשטה של המצב

הקיים. זאת אומרת, המצב הקיים מבחינת הבעלות של החברות על המלאי, והפשטה מבחינת

הליכי החישוב. ביטול הצורך בהעברות המתמידות של כספים.

לאוצר גישה דומה, אבל הוא חושב שכן כדאי שהמלאי יהיה בידי המדינה. יש לאוצר,

כפי שאני מבין, שתי סיבות לרצות את זה. יש סיבה דידקטית, ובעצם בני שרון אמר אותה

פה - אם מישהו יהיה הבעלים ותהיה עליו כל האחריות של התשלום, ההנחה היא שאז הוא

יתייחס ביתר כובד ראש, והכוונה היא בעיקר למערכת הביטחון, שאז אולי היא תסתפק

במלאי הרבה יותר קטן, כי היא תדע שזה עולה ביוקר. זו מטרה דידקטית. המטרה השנייה

יותר בתחום התחושה העסקית. אומר שר האוצר, במידה מסוימת של צדק; אני יודע שהחברות

כדאי להן העניין, אם זה כדאי להן, אולי זה כדאי גם למדינה. מה בדיוק, איך הן

מרוויחות מזה, מה יוצא להן - בכל אופן, משהו טוב יוצא להן מזה שהן מחזיקות את

המלאי. אלה בעצם שני כיוונים שאני מבין אותם, ומוצגים נגד הרעיון של השארת

הבעלות בידי החברות. נצטרך להכריע בעניין בתקופה הקרובה עם שר האוצר ולהגיע

לסיכום בנקודה הזאת. זה אגב כל הסיפור הזה.



ש' גלבוע;

אני מבקש לציין נקודה אחת. מה שנאמר על משרד הביטחון או מת שאומר האוצר, הוא

פשוט איננו מכיר את העובדות. הוויכוח עם משרד הביטחון ועם אג"ת הוא בדיוק הפוך.

הם דורשים להקטין את המלאי, למרות שאיו עליהם מהויבות של הוצאות מימון.

ע' לנדאו;

למה?
שר המדע והטכנולוגיה י' נאמן
הסיבה היא שמערכת הביטחון רואה את עצמה יותר אחראית לתפקודו של צה"ל במלחמה.

אני מיניתי את עמוס חורב, במקרה זה, לראייה של המדינה כמדינה, ואז הוא צריך גם

לדאוג לבוה שתעשה התעשייה בזמן מלחמה, ומה שתעשה הכלכלה. לכן הלחצים לא ממערכת

הביטחון.

שי גלבוע;

ועוד סיבה, אני חושד במשרד הביטחון שהוא אומר; מלאים נמוכים נראה יפה,

כשנצטרך - ניקח גם מהאזרחים. ואת זה גם אני עשיתי כשישבתי שצריך, והייתי ממונה על

העניין בצד השני.

ב' כהן;

אני לא חושב שצריך להטיל על מערכת הביטחון לשאת בכל המלאי האסטרטגי של מדינת

ישראל לשעת חירום.

שי גלבוע;

אף אחד לא מדבר על זה. גם האוצר לא. האוצר מדבר על כך שמלאי החירום לדלק

הדרוש לצה"ל יהיה בידי משרד הביטחון.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לסכם. אני חושב שמיצינו את הנושא. הפיקנטיות שבסיפורים מסביב לקבוצה

הפולנית יצרה ללא ספק תהודה מוגזמת לאירוע כולו. אני חושב שההסברים שקיבלנו פה

מעידים שמשרדי הממשלה לא ישנו וחיכו עד שמישהו יוציא להם את הערמונים מהאש.

אבל האירוע מזכיר לכולנו שקיימת אפשרות שחברת דלק יכולה להימכר לגורם שעלול

לפשוט רגל. אי לכך, אני מציע שמשרד האוצר ומשרד האנרגיה יושיבו אנשים לבדוק פעם

נוספת אם יש נקודות תורפה, ואם צריך להסיק מסקנות אחרות לגבי החזקת המלאי; דבר

שאני מבין גם מטריד אתכם בלי הדבר הזה. וגם הנקודה שהעלה בני שרון, לגבי

ההתחשבנות, לגבי הביטחונות אם צריך לקבל כסף חזרה. תבדקו את הדברים, תראו אם צריך

לעבד נוהגים חדשים , או לעשות סידורים אחרים, ובעוד חודש, חודש וחצי, כשהכנסת

תתכנס, אמליץ ליושבת ראש הוועדה לזמן אתכם פעם נוספת לשמוע מה המסקנות שלכם ומה

קבעתם.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;11)

קוד המקור של הנתונים