ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/07/1991

פינוי דיירים מוגנים של חברות "עמידר" ו"עמיגור" -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' אבוחצירא; תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק (תיקון), התשנ"א-1991; תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח באב התשנ"א (29 ביולי 1991), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; שי ארבלי-אלמוזלינו -היו"ר

עי סולודר

י' צידון
מוזמנים
חבר-הכנסת אי אבוחצירא

שי פדידה - ראש עיריית בית-שמש וסגן יו"ר מרכז

השלטון המקומי

י ' מורנו - מנכ"ל "עמידר" בפועל

אי זניר - מנהל אגף איכלוס ומכירות בהברת

"עמיגור"

מי צוק - מנכ"ל "הלד", פתח-תקוה

אי בן--לולו - מ"מ ראש עיריית בית-שמש

ד"ר ת' לקר - יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן

שי בנימין - מנהלת המדור לפיתוח שירותים סוציאליים,

עיריית ירושלים

אי אלדר - מזכיר ודובר חברת "עמיגור"

בי שרעבי - עוזר למנכ"ל חלמיש

מי גרזון - סגנית מנהל אגף האיכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

מי אהלי - יועץ משפטי, משרד הרנקשורת

אי אורדן - סגנית היועץ המשפטי, בזק

י י ביאלע - כלכלן, בזק

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; פינוי דיירים מוגנים של הברות "עמידר" ו"עמיגור" - הצעה

לסדר-היום של הבר-הכנסת א' אבוחצירא.

תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה) (תיקון), התשנ"א-1991 .

תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי

בזק)(תיקון), התשנ"א-1991.



פינוי דיירים מוגנים של חברות "עמידר" ו"עמיגור" -

הצעה לסדר-היום של חבר-חכנסת א' אבוחצירא
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, נמצאים אתנו: מר שלום פדידה - ראש עיריית

בית-שמש וסגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי; מר יוסף מורנו - מנכייל ייעמידרי'

בפועל, אנחנו מברכים אותך; מר אורי זניר - מנהל אגף איכלוס ומכירות בחברת

"עמיגור"; מר אריה אלדר - מזכיר ודובר חברת "עמי גור"; גבי מיכאלה גרזון -

סגנית מנהל אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון; גב' שרון בנימין - מנהלת המדור

לפיתוח שירותים סוציאליים, עיריית ירושלים; דייר תקוה לקר, יועצת כלכלית,

הרשות להגנת הצרכן; מר מיכאל צוק - מנכייל חלייד, פתח-תקוה; מר אלי בן-לולו -

מ"מ ראש עיריית בית-שמש;. מר בני שרעבי - עוזר למנכ"ל חלמיש. אני מקדמת את

כולם בברכה.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר אורי זניר מ"עמיגור" ולמשרד הבינוי

והשיכון על העזרה שהגשתם למשתכנים ביפו תושבי נווה-אליעזר, שלחנו לכם גם

מכתבים. אני שמחה שסייעתם למשפחות להגיע לדיור של קבע וזה דבר גדול.
אי זניר
300 מתוכם כבר רכשו את הדירות שלהם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
על כך תודתנו. אני מקווה שגם מהדיון היום נוכל לצאת עם הצעות לפתרונות.

זימנו את הישיבה כשהכנסת בפגרה מאחר שאנחנו רואים את הצעתו של חבר-הכנסת

אהרן אבוחצירא כנושא דחוף. ההצעה בנושא: פינוי דיירים מוגנים של חברות

ייעמידריי ו"עמיגור" הועלתה במליאת הכנסת ב-17 ביולי 1991. אני מבקשת מחבר-

הכנסת אהרן אבוחצירא להציג את הנושא.
א' אבוחצירא
הנושא הנדון עלה לפני מספר חודשים לדיון תקשורתי ועכשיו הוא מגיע לוועדה.

הענין שנראה לי אז חמור, ירד מהפרק לאחר שנמצא פתרון. הפתרון מבחינתי הוא

שהמכתבים שנשלחו והשיטה שמשרד השיכון אימץ - שבעיני היתה חמורה ביותר - לא

חוזרים על עצמם.

נאמר לי שבחודש האחרון חברת ייעמידריי לא ביטלה את המכתבים אלא הפסיקה

להוציא מכתבים, וכאילו הגיעו להסדרים מסויימים, כלומר, המכתבים לא קיימים

יותר. אבל אני נתקל במכתבים שחברת "עמיגור" שלחה ומבחינתי אין הבדל בין

ייעמידריי לייעמיגוריי.
י י מורנו
אלה שתי חברות נפרדות.
אי אבוחצירא
האחת היא ממשלתית, השניה סוכנותית ויש חלוקת שטחים ביניהן, מבחינתי שתיהן

ממשלתיות ואין הבדל ביניהן. ייעמיגור" לא יכולה להסתתר מאחורי הסינר של הסוכנות



בענין המכתבים שהיא שלחה לאנשים, שנתקלתי בהם. אינני יודע מי האחראי להסברה

מטעם החברה, אבל ייתכן שהוא קיבל הוראה ממישהו השוב ממנו לשלוח את המכתבים

האלה, ושימו לב לניסוח "המצפוני".

המכתב הוא סטנדרטי, בסטנסיל, כאשר שם הסניף רשום בכתב-יד. במכתב נאמר:

קיבלתם בזמנו דירה בשכירות בהיותכם משפחה זכאית לשטח זה על-פי הכללים

המקובלים. בינתיים קטנה המשפחה ובהתאם לחוזה זכאית חברתנו לדרוש החזרת הדירה

על-מנת להציע אותה למשפחה זכאית, היינו, עולים או זוג צעיר, בהתאם למספר

הנפשות. ברור שחברתנו מוכנה לדאוג לכם לדירה הליפית וכוי, תוך כדי נשיאה

בהוצאות הקשורות בכך. אתם מתבקשים לסור לסניפנו ביום קבלת הקהל על-מנת לסכם

אתנו על העברה לדירה קטנה יותר בשכר דירה, ברמת זכאות נוכחית, תוך שבועיים

מתאריך מכתבנו זה. בכך תמנעו מאתנו נקיטת צעדים כגון ביטול זכאותכם לשכר דירה

ציבורי ואף תביעה לפינוי. חתום על כך מנהל הסניף. במקרה הזה מדובר בסניף

אשדוד, אבל המכתבים האלה נשלחו מכל הסניפים בארץ. מנהל הסניף בוודאי לא שלח

את המכתבים על דעת עצמו, הוא חותם עליהם באופן אוטומטי.

כפי שאמרתי, הניסוח לא בדיוק מאופיין ברגישות גדולה. כתוב: על-מנת

להציע אותה למשפחה זכאית, היינו עולים או זוג צעיר. זוג צעיר לא יכול לקבל את

הדירה הזאת אלא אם הוא עובר את הניקוד של 2000, זאת אומרת, שהם נשואים במשך כ-

8-7 שנים ויש להם ארבעה ילדים. בשבילי זוג צעיר הוא זוג נשוי במשך כשנתיים

שרק מתחיל להסתדר. כאן רק אחרי 8 שנים, עם שלושה ילדים, הוא ממלא אחר

הקריטריון שלפיו יוכל לקבל דירה בשכר דירה. כאשר חייתי ראש עיריית רמלה,

חצלחתי להוריד את הניקוד ל-1400 במצב סוציאלי מיוחד. זה בלוף, כדי לעדן את
המכתב. תגידו את האמת
בשביל עולים חדשים. לא צריך לייפות את זה.
כתוב שם
תוך שבועיים מתאריך מכתב זה אתם חייבים להתייצב ובכך אתם

מונעים מאתנו נקיטת צעדים. כאשר האנשים מקבלים את המכתב הזה, הם מקבלים יחד

אתו הודעת שהם צריכים לשלם שכר דירה כבר באותו חודש. הגברת עליה אני מדבר

קיבלה ב-30 ביוני 1991 הודעה שהיא צריכה לשלם תשלום חדש לשכר דירה כל עוד לא

נתנה שום תשובה, כל עוד איננה יודעת מה לעשות. היא קיבלה הודעה לשלם 228.40

שקל, כשעד אותו תאריך היא שילמה 73.27 שקל, עבור דירה של שני הדרי שינה וסלון,

סטנדרט של קצת למעלה מ-70 מטר מרובע.

מדובר במשפחות שהגיעו לארץ בשנות החמישים או חשישים, לעיירות פיתוח.

המשפחות האלה היו משפחות גדולות עם 10-8 ילדים ועברו את כל השלבים. אמנם הם לא

היו כמו העולים של שנות הארבעים שהתחילו עם אוהל, אחר-כך עם אזבסטון, דירה

ערבית וכן הלאה. הם עברו את כל השלבים, קודם קיבלו צריף, אחר-כך שיפרו אותו,

ורק לאחר מספר שנים הגיעו לשיכון הסטנדרטי שניבנה לעולים חדשים, שיכון של כ-70

מטרים מרובעים עם 7-6 ילדים. באותה תקופה המדינה לא בנתה יותר מ-74-72 מטר,

אלא אפילו שיכונים יותר קטנים. בשנות השבעים המדינה התחילה לבנות 85-80 מטרים

למשפחות הגדולות האלה ואז עשינו העברות של משפחות גדולות בנות 10 נפשות לדירות

יותר גדולות. לדירות שהתפנו העברנו זוגות צעירים עם 4-3 ילדים.

? בינתיים הילדים גדלו, עזבו את הבית ונשאר רק זוג זקנים בדירה של כ-70

מטר, אבל הזוג הזה גר שם במשך כל השנים, בין 28 ל-35 שנים. קורה גם שהבעל

נפטר וגרה בדירה אלמנה לבדה, או לחיפך, האשה נפטרה ונשאר בבית אלמן. הילדים

בדרך כלל קשורים אחד לשני והם קנו דירות ברדיוס של דירת ההורים. עכשיו, אחרי

מגורים של למעלה מ-30 שנה בדירה, שולחים להם מכתב כזה.

אם היה מדובר בבחור צעיר, הוא היח בא למשרד של מנהל הסניף ומבצע אלימות.

אם אבא שלי ז"ל, לא היה קונה את חדירה הערבית שלו מ"עמידר", אמא שלי היתה

מקבלת את המכתב הזה כי היא נשארה לבד עם 10 ילדים ואני כאזרח הייתי משתמש

באלימות, כי אחרי 40 שנה רוצים לזרוק את אמא שלי בגלל עולים חדשים. בלי לבדוק

מה קרה מתקיפים אחר-כך אותו בחור או אותה אשה שהשתמשו בסגנון הזה.



בדיון שהיה במליאה התברר לי שמשרד השיכון הסתמך על החלטת ממשלה. אני

מבין שזו לא החלטת ממשלה אלא החלטת ועדת השרים לענייני עלייה, סגן השר קרא את

תוכן ההחלטה, ואני חייב להודות שהיא סוחפת. אינני יודע מי ישב באותה ועדת

השרים, אולי יושב-ראש הוועדה ישב לבדו - אנחנו שומעים שאף אחד לא בא אליה -

אבל אם ישב שם עוד שר אחד ונתנו להחלטה כזאת לעבור, זה מקומם אותי כי מדובר על

תיפקוד בלי כל הגיון.

לענין התשלום. קודם היה צריך לשלם 73 שקל עבור דירה של 3 חדרים בת כ-70

מטר, ועכשיו הגברת בה מדובר צריכה לשלם 228 שקל. אם היו לה 4 חדרים, 3 חדרי

שינה וסלון, היא היתה מגיעה לכ-400 שקלים. שאלתי את חברת "עמיגור": למי אתם

שולחים את המכתבים האלה? הם אמרו: רק למי שיש 4 חדרים, 3 חדרי שינה וסלון.

זו טעות. אני בטוח שהפקיד לא היטעה אותי במכוון, אלא שכך אמרו לו, כי רוב

המכתבים שנמצאים בידי נשלחו לאלה שיש להם 3 חדרים, לא 4.

ממה חיים האנשים הללו. אין להם פנסיה מעבודה שעבדו בעבר. 80%

מהאוכלוסיה הזאת חיה במצוקה כל השנים ועכשיו היא חיה רק מקיצבת ביטוח לאומי.

יש בידי פנייה של אלמנה בודדת בת 76, שילדיה התפזרו, והיא חיה אך ורק מקיצבת

ביטוח לאומי שהיא קצת למעלה מ-500 שקל. היא צריכה לשלם מחצית הקיצבה לשכר

הדירה. אם היא לא תשלם הסכום יצטבר, למי היא תלך?

יש לי הרבה פניות, גם טלפונית, עם מצבים כאלה שקשה לי לקבל אותם. אנחנו

מביאים בצורה כזאת לשנאה של העלייה. ל"עמידר" ו"עמיגור" יחד יש הרבה דירות,

כל אדם שמקבל מכתב כזה אומר: העולים באים על חשבוני, אני צריך לפנות את הדירה

כדי לתת אותה לעולה חדש מרוסיה. ואותו הדבר אומרים הילדים והנכדים שלהם:

זורקים את הסבתא שלי בגלל העולים החדשים מרוסיה, אז אל תביאו עולים חדשים.

תעשו חשבון כמה מכתבים כאלה נשלחו, תכפילו זאת בממוצע הילדים של כל משפחה

ותגיעו לתוצאה של כמה אלפי אנשים שהם אנטי-עלייה.

מנהלי סניפים של "עמידר" ו"עמיגור" סיפרו לי שהם לא יכולים להיכנס למשרד

שלהם, כי הם לא יודעים מה להגיד לזקנים האלה. אנחנו דחקנו אותם למצב של

פאניקה כשלא באשמתם הם לא יודעים מה לעשות.

ראשית, צריך להודיע שהמכתבים האלה בטלים ומבוטלים. שנית, צריך להחזיר

אותם לתשלום החודשי. נכון שיש פרוצדורה של הצעות לקנות את הדירה. יש כאלה

שהילדים שלהם מתארגנים וקונים את הדירה שלהם. אם היו פונים אלי בהצעה כזאת

והיתה לי אפשרות הייתי קונה כמה דירות. אבל יש מקרים בהם הילדים לא רוצים ולא

יכולים לקנות את הדירה. מי שיכול לקנות ורוצה לרכוש את הדירה - אני בעד זה; מה

תעשה אשה בת 76 שלא יכולה לרכוש את הדירה? מה אנחנו - מלאך המוות? מי שלא

יכול, אל תרבעו לו מיידית את שכר הדירה ואל תאיימו עליו בסנקציות. תנו לבני

אדם לחיות בשלום. כאשר האלמנה שלא רכשה את הדירה תלך לעולמה, הדירה תחזור

אליכם, אתם בעלי-הבית ותעשו בדירה כרצונכם אבל תנו לה לגמור את חי יה במנוחה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נשמע את "עמידר" ו"עמי-גור". מה מקור ההחלטה הזאת - זו החלטת ממשלה או

החלטה של ועדת השרים? אני מבקשת תשובות לכמה שאלות: 1. כמה דירות כאלה יש,

עם זוג קשישים, אלמן או אלמנה, שאתם יכולים לפנות אותן? 2. כמה מאלה שפניתם

אליהם בבקשה לפנות את הדירה והצעתם להם לרכוש אותה - רכשו את הדירה? 3. כמה

פינו את הדירה מרצונם, כמה פיניתם בכוח ונתתם להם דירה חליפית? 4. כמה

מהדירות שהתפנו הלכו לזוגות צעירים וכמה לעולים חדשים?

בבקשה, מנכייל "עמידריי בפועל, מר יוסף מורנו.



י' מורנו;

אני מדבר בשם חברת "עמידר" בלבד. המכתב האחרון שנשלח על-ידינו נשלח על-

ידי יושב-ראש מועצת המנהלים של החברה, מר אורי שני, ב-4 בפברואר. הוא נוסח

בצורה מנומסת, בלא איומים. הוסברה בו הבעיה וניתנו כמה חלופות: 1. רכישת

הדירה בתנאים נוחים. 2. השכרת הדירה לדיירי מישנה, כאשר כל ההכנסה הולכת

לאותו אדם. חלק גדול מהדירות של "עמידריי הן דירות כפולות, כלומר חיברנו שתי

דירות, לפעמים שלוש דירות ואפילו ארבע דירות למשפחות גדולות. היום גר באותה

דירה זוג מבוגרים. פנינו אליהם שיחזירו את הדירה השניה כאשר יכולנו להפריד

אותה, לא תמיד זה התאפשר. ברוב המקרים נענינו וקיבלנו חזרה את הדירות.

אי אבוחצירא;

המכתב שלכם התייחס רק למקרים בהם היו שתי דירות?
י י מורנו
במכתב שלנו דובר על בודדים שמחזיקים מעל 3 חדרים, אך ורק אלה. שלחנו את

המכתב ל-6,770 איש, והגדרנו זאת במפורש. אם יש חריגים, אני מוכן לשמוע על כך.

לא שלחנו מכתב כזה למשפחה יותר גדולה שגרה בשני חדרים.

3. מעבר לדירה המתאימה לזכאים. באף מקרה לא איימנו על אדם שיעבור לדירה

הקטנה, לא נקטנו צעדים ולא שלחנו שוברים לשכר דירה גבוה. אמרנו לו שהוא צריך

להסתפק בדירה הקטנה ואם לא יוכל להחזיר לנו את הדירה יצטרך לשלם. עד היום לא

שלחנו את זה לאף דייר. אנחנו רואים בכך דרך לקבל את הדירה השניה ולא דרך

לפנות אותו.

4. בחלופה הרביעית כתבנו: במידה ותבקש להישאר בדירתך במצב הקיים, נאפשר

לך זאת בשכר דירה ריאלי המתאים לגודל הדירה.

התוצאות היו שקיבלנו מכתבים בחזרה. 326 דיירים מוכנים להשכיר את דירתם

לדייר נוסף ולקבל את התמורה, בחלקם מימשנו זאת, בחלקם לא - מתוך חוסר תיאום.

כלומר, אלה שהיתה להם דירה נוספת, הכניסו משפחה נוספת, אם בנצרת עלית או

בקרית-שמונה, והם מקבלים את שכר הדירה מהדייר עצמו. איפשרנו זאת בגלל מצוקת

הדיור הקיימת.

בכל המודעות שלנו ובטיפול בקהל אנחנו לא מבחינים בין עולה חדש לבין זכאי

אחר לגבי אותן הדירות. זו ההנחייה ממשרד השיכון. לפי ההוראות החדשות, דירות

שנשארות ריקות אנחנו מוציאים אותן ליעד קליטה ומשרד הקליטה שולה את המועמדים.

288 איש נענו להצעה ואמרו שהם מוכנים לעבור לדירה קטנה יותר, מרצונם, ללא

איומים. מוכנים לרכוש את דירתם 1,139 מתוך 6,770, ורובם סיימו את תהליך

הרכישה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
באיזה מחיר הם רוכשים את הדירות?
י י מורנו
יש מערכת של הנחות לזכאים שגרים בדירתם מתוך התחשבות בכך שהם גרו בה כ-30

שנה בשכר דירה נמוך. אנחנו מוכרים את הדירה ב-50% הנחה כאשר זה במזומן. אם

אדם משלם עם משכנתא ציבורית מסובסדת, ההנחה היא של 25%.



עד היום חברת "עמידר" לא שלחה שוברים לאותן המשפחות על הגדלת שכר הדירה.

עכשיו אנחנו מתחילים במבצע של בניה מתחת לעמודים ועל הגגות, ואלה תהיינה דירות

קטנות בנות 50 מטר עם שני חדרים. נשתדל להעביר לדירות הקטנות האלה אותם אנשים

קשישים או אלמן או אלמנה, שגרים בשתי דירות שאיחדנו בעבר, ואת הדירות הגדולות

יותר הקיימות נוציא לאיכלוס לזכאים.

כל היתר משלמים שכר דירה כפי שצוין קודם, לא העלינו את שכר הדירה, הוא

מתעדכן לפי התקנות. ההצעה לסדר-היום דיברה על אוכלוסיה מסויימת וגם אני

מתייחס לאוכלוסיה הזאת. רוב האוכלוסיה הזאת מקבלת אצלנו שכר דירה סוציאלי ויש

על זה הנחות. מי שיש לו הכנסה של ביטוח לאומי בלבד, משלם שכר דירה של עד כ-70

שקלים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם דרשתם ממשפחה כלשהי מהנותרים לפנות או לשלם שכר דירה ריאלי של 228

שקל?

י' מורנו;

עוד לא דרשנו. במשותף עם הרשויות המקומיות אנחנו יוצאים עם תכניות לבניה

והעברה לדירות יותר קטנות.
שי פדידה
אם הקשיש יתנגד לעבוד לדירה הקטנה מתחת לעמודים?

י' מורנו;

לא נעשה את זה בכוח אלא רק מתוך הבנה ושיכנוע. כינסנו את ראשי עיירות

הפיתוח - אתה השתתפת בכנס הזה שהוביל אותו פרוספר עזרן, יושב-ראש פורום ערי

הפיתוח, וסוכם שנעשה זאת בדרכי נועם ומתוך הבנה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ובתיאום עם הרשויות המקומיות, זה היה הסיכום עם מר פרוספר עזרן שישב כאן,

שום דבר לא ייעשה בלי תיאום עם הרשות המקומית. המטרה היתה לשכנע את האנשים

שירכשו את הדירה או שיעברו לדירה קטנה יותר, מתוך הבנה, לא פינוי בכוח.
י י מורנו
י'עמידר" לא נקטה בשום סנקציה כדי לקבל את הדירות האלה, אלא פעלה רק מתוך

הבנה. אני חוזר ואומר כי המכתב היחיד שיצא מ"עמידר" הוא המכתב של יושב-ראש

מועצת המנהלים.

אי אבוחצירא;

המכתב של מר אורי שני היה מה-4 בפברואר. היה מכתב קודם, בינואר, שאינו

שונה מהמכתב ששלחה "עמיגוריי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הודיעו לנו כאן שהמכתב הקודם מינואר עוכב ובוטל.



א' אבוחצירא;

זקן בן 70 מקבל מכתב בינואר בו כתוב: אם תוך 21 יום אתה לא עושה אי, בי,

גי, וכן הלאה, יהיה ביטול חוזה השכירות או דרישה לפינוי הדירה או תשלום שכר-

דירה גבוה. נכון שבחודש פברואר הוא קיבל מכתב שנוסח יותר יפה, אבל הזקן הזה

לא יודע את ההבדל בין שני המכתבים האלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
יש לו ילדים ונכדים שמסבירים לו. המכתב השני שנוסח בהסכמת הרשויות

המקומיות הוא שתקף.

נשמע את מר אורי זניר מ"עמיגור".
אי זניר
רוב הדברים שנאמרו על-ידי מנכ"ל "עמידר" בפועל מקובלים גם עלינו. אנחנו

פועלים לפי אותם קריטריונים. השוני בין החברות הוא בכך שהנחיות משרד השיכון -

לפי אמנת הקמת "עמיגור" זו צריכה להיות הנחייה - באות לאישרור ההנהלה שמשתתפים

בה נציגי הבעלים, משמע, הסוכנות היהודית. איננו מוציאים נוהלים שהם בניגוד

מפורש להנחיות משרד השיכון. לגבינו, מבחינת הרשות הממלכתית, תופסת הנחייה של

שר השיכון. אני יודע שההנחייה האחרונה שאינה מדברת על שיתוף ראשי הערים הגיעה

אלינו מאורי שני בצירוף החלטות קאבינט הקליטה בראשותו של שר השיכון. זה המסמך

המחייב אותנו כל זמן שכבוד השר לא יוציא הנחייה אחרת. אנחנו לא יודעים על כנס

ראשי הערים, לא הוזמנו אליו. אין לנו התנגדות עקרונית לשתף את ראשי הערים

בהחלטות הללו. לצערי זה שברון לב לדייר וגם לנו. אנחנו בני-אדם, לא גדלנו

ולא חונכנו על התאכזרות לדיירים. אנחנו ממלאים תפקידנו כפי שהמדינה מטילה

עלינו, כפי שהסוכנות היהודית מטילה עלינו, והשגת המטרה לפי מיטב הבנתנו.

ניסיתי ללמוד את המקרה עליו מדובר בהצעה לסדר-היום. מדובר על דירה של 81

מטר, שלושה וחצי חדרים לאשה בודדה באשדוד. שכר הדירה הריאלי לדירה כזאת היא

500 דולר, 1,200 שקל. בין 1,200 שקל, שכבוד השר מטיל עלינו לגבות - דבר שהוא

בלתי אפשרי בנסיבות האלה - לבין 228 שקל הפער הוא גדול מאוד. אנחנו גם לא

מעוניינים בהפרש הזה, למרות שחברתנו איננה מסובסדת על-ידי אף גורם, אנחנו

אפילו מסבסדים את הסוכנות היהודית במידה קטנה כשאנחנו מממנים פה ושם גם מטוסי

עולים. לא נדרוש מאשה מבוגרת לשלם מעבר ליכולתה המעשית. במקרה הזה התפשרנו

בין רגשותינו הסוציאליים והבנתנו את מצבו של הדייר, לבין הוראות משרד השיכון

שהן חד-משמעיות, גם אם "עמידר" אינה מבצעת אותן, וזו הבעיה שלה כלפי שר

השיכון.

אין לנו טענות לגבי המכתבים הסטנדרטיים שהוצאו בקרית-שמונה, שהיו נושא

פעילותו של פרוספר עזרן. אין לנו מכתבים של מחשב, אנחנו מתייחסים לכל מקרה

בבדיקה אישית כפולה ומשולשת. אנחנו חייבים להשתכנע שאין במקרה מסויים סיבה

מיוחדת לוותר ולא לקיים לגביו את הנחיות משרד השיכון. אם למשל יש אשה עם ילדה

נכה שהותאמה לה דירה בכספי ציבור, זה חסר הגיון להוציא אותן כדי להרוויח חדר,

לשנות את הדירה ולשפץ דירה אחרת, כך שיש שיקול דעת של ועדות. במקרים שדרושה

החלטה מיוחדת, זה מגיע גם אלי.

המכתב שצוטט על-ידי חבר הכנסת אבוחצירא איננו המכתב הראשון שקיבלה אותה

הגברת. היא הוזמנה למשרד ולא ענתה. ערכנו ביקור-בית על-ידי רכז השכונה שבה

היא גרה, שניהם מכירים אחד את השני, לפעמים מתלווה אליו עובדת סוציאלית.

אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לשיכנוע. כאשר זה לא עוזר - משום שתמיד יש עצות של
הבנים והבנות והשכנים שאומרים
תחזיק מעמד כי הם יוותרו לך, תתנגד פסיבית -

אזי אנחנו נוקטים בצעד הזה שהוא שישית מהנחיית משרד השיכון, כלומר, תשלום של



228 שקל. אנחנו נוקטים צעד זה כדי שהאיש יבין.כי לא נוותר בגלל שיש לו

התנגדות ותו לא, אלא אנחנו מאיימים גם במשפטים. זו אמת, אנחנו עושים זאת.

אנרונו לא יכולים לקיים את הנחיות המדינה מבלי לבצע מספר פעולות. אני מודיע

שאיש לא הוצא באמצעות שוטרים.

התחלנו בפעולה הזאת בקצב איטי עוד ב-1987. אפשר לשאול אותנו: הרי ב-

1987 לא היו כל כך הרבה עולים? היו עולי אתיופיה, היתה מצוקה חריפה, ויש גם

היום, של משפחות שעלו בשנות החמישים, או של בניהם, שקיבלו את הדירה, ויש להם

שלושה ילדים בלי, פתרון דיור. הדירה הציבורית היא כלי לעזור לאנשים על-פי

זכאותם. איך יכול להתקבל על הדעת שבמצב כזה אשה בודדה מחזיקה דירה כזאת ב-70

שקל? אבל הנקודה הכספית איננה משמעותית, היא רק אמצעי ללחוץ על אדם שיגיע אתנו

להבנה. זה עדיין הרבה לפני איום במשפט והגשת משפט. גם אם יש צו פינוי, אנחנו

לא מבצעים אותו כל כך מהר. צו פינוי מבוצע רק אחרי אישור שלי כאשר יש דירה

חליפה ואישור אישי של המנכ"ל. זה לא פשוט משום שאנחנו עובדים עם בני אדם, לא

עם מחשב.

מה-1 באפריל עד ה-30 ביוני איכלסנו 500 דירות כאלה, שהתפנו או שפינינו.

מה שנקרא אצלנו פינוי יזום נוגע לשלושה סוגים של דיירים: 1. מוסדות, שהפכו

את הדירות האלה למחסנים, לגנזכים, למשרדים וכוי. ראש עיר מכובד כתב לי כי את

הדירה שהוא הבטיח להחזיר לפני שנה הוא יחזיר בעוד שנתיים, והוא לא מפסיק לשלוח

מכתבים על מצוקות דיור עם בקשה לפתרונות. אני אומר לו: חלק מהפתרונות בידיך.

אנחנו לוחצים על מוסדות כאלה. 2. מקרה של עודף שטח, כמו המקרה הנדון כאן של

אשה שצריכה לגור בדירת שני חדרים, גם לפי הנחיות של משרד השיכון וגם לפי ההבנה

הכוללת של מצוקת הדיור. 3. מקרים של אנשים שמחזיקים שתי דירות, כשזכאותם

היא לדירה אחת, גם אם הדירה המסויימת היא מעל לזכאותם. יש זוגות מבוגרים

שמחזיקים שתי דירות של שלושה חדרים כל אחת. אנחנו מאפשרים להם להישאר בדירה

של שלושה חדרים ולהחזיר דירה אחת, לא ייתכן שהם יגורו בשישה חדרים. זאת, כשכל

ההוצאות הן עלינו. אם צריך לעשות אינסטלציה סניטרית לדירה השניה, טיח לקיר

החוצץ, והשלמת החדר - אנחנו עושים.. כך יש לנו פתרון שעולה כ-10,000 שקל

ומאפשר איכלוס של משפחה זכאית, בין שהם עולים ובין שהם זוג צעיר עם ילדים.

אנחנו לא מפלים, יש הנחיות ברורות של משרד הבינוי והשיכון ואנחנו עובדים

לפיהן. אנחנו לא מכירים בשתי רמות של זכאויות של זוגות צעירים, מקומיים

בעיקר, שהשתרשו במקום, ושל עולים חדשים שגרים במקום שנה בשכר דירה של 600-500

דולר. קיבלתי מכתב מעולה חדשה. היא כותבת: אני בת 59, יש לי אמא בת 93,

עלינו לפני שנה מברית-המועצות. לקחתי את סל הקליטה השנתי ושכרתי דירה לחצי

שנה כי זח הספיק רק לזה - אנחנו יודעים שזו אמת - עברה חצי שנה ואני יכולה

לישון בחוץ - אני יודע שהיא מדברת על כך ברצינות משום שיש עולים שעושים את זה

- אבל איפה אשכיב את אמא שלי? בעיני היא אינה זכאית פחות או זכאית יותר מאשר

זוג צעיר. בעיני הם באותה רמת זכאות,

יושבת-ראש הוועדה ציינה בתחילת הישיבה את היענותנו לזוגות צעירים בשכונות

מצוקה בתל-אביב. הלכנו לקראתם מעל ומעבר להנחיות משרד השיכון כי אנחנו רוצים

לפתור בעיות ולאו-דווקא מתוך נקודת ראות כספית.

כפי שאמרתי, אנחנו פונים לאלה שיש להם שתי דירות בבקשה שיחזירו דירה אחת.

אם אלה שתי דירות של שני חדרים ומדובר בשתי נפשות, אנחנו מציעים להם לעבור

לדירה של שניים וחצי חדרים, לפעמים של שלושה חדרים, כך שבמקום שהם יחזיקו דירה

בת 106 מטר, הם יגורו בדירה של 58 או 62 מטר, שזה מעל ל-48 מטר של משרד הבינוי

והשיכון. אנחנו אומרים שפשרה והסכמה עם הדייר שווה לנו יותר מאשר משפט. נכון
שאנחנו אומרים להם
אם תאלצו אותנו למשפטים, לעורכי-דין ולהוצאות, כאשר יהיה

פסק-הדין - תקבלו מה שמגיע לכם; גם ז ו שיטה שלנו ללחץ.
י' צידון
מה המצב החוקי?

אי זניר;

אין לנו בעיה מבחינה חוקית. החוזים שלנו ושל "עמידר" לא חל עליהם חוק

הגנת הדייר. בהודעה של אחד הצדדים, תוך פו-ק זמן מסויים, ניתן לפנות או

להתפנות מהדירה. היום אנחנו כמובן לא עומדים על כך שהדייר יתן לנו התראה של

חודש, כי יש אלף מועמדים זכאים אחריו.

מתוך 500 האיכלוסים שביצענו, 180 בוצעו כתוצאה מהפעילות הזאת, שהיא

פעילות קשה מאוד. הרבה יותר קל היה לבצע זאת עם מחשב ומשטרה, זה אפשרי,

חוקית, אבל אנחנו לא מוכנים לזה. התייעצנו על כך עם אנשי המגבית שהם בעלי
הדירות והם אומרים
תבצעו, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים ייזרקו ההוצה. עובדה

שהצלחנו בכך. 40% מהאיכלוסים שלנו בשלושת החודשים הללו היו כתוצאה מהשגת

דירות כאלה, שליש ממוסדות, שליש ממחזיקי שתי דירות שהן מעבר לזכאות שלהם,

ושליש ממחזיקי דירות גדולות משמעותית. כשאני אומר "משמעותית", אנחנו מתייחסים

לקריטריון של משרד השיכון ומוסיפים על זה חדר ו-15 מטר, כלומר, אנחנו נוהגים

כבית הלל, לא נוגעים בדירה אם מדובר על 60 או 62 מטר.

אני עליתי לארץ גם כן בשנות החמישים ואני יודע מה עברו קרובים וחברים וכי

בקושי רב הגיעו לאן שהגיעו. אותה גברת באשדוד גרה בשלושה וחצי חדרים עם 81

מטר, ובו זמנית במרחב רחובות של משרד השיכון מציעות נשים דירה לזוג צעיר

זכאי, חסר דירה. אני לא מדבר על מי שקנה דירה ומכר אותה ועשה קומבינציות וחוזר

שוב אל השולחן באמצעות "אוהלים"' או בכל אמצעי אחר, תופעה ידועה לכולנו. אני

חושב שפתרון בעיית האוהלים מכניס קריטריון חדש, לדעתי זו אלימות שקטה, לא
תמיד, משום שבצורה כזאת אומרים
הצינור שלך לדיור הוא הקמת אוהל וכך תקבל

דיור לפני אלה שזכאים יותר ממך. זו סחיטה שהמדינה לא צריכה להיענות לה.

אני יכול להביא דוגמאות רבות שוברות לב של אנשים -שגרים וישנים בלילה בחוץ

בין עמודים.

היום מציעים לזוג צעיר עם שני ילדים קרוואן שהוא בין 28 ל-32 מטר, מרוהט,

משמע, בקושי יש שם מקום עמידה. האם מוצדק שארבעה נפשות יגורו בצמצום כזה?

התוצאה היא חסימת ילודה של יהודים. לכן אנחנו אומרים לגברת הבודדה והיקרה:

את תעברי לשניים וחצי חדרים. אנחנו משתמשים לצורך זה בחלק מהאמצעים שהתבקשנו

להשתמש בהם.

הנחיית משרד השיכון עד היום היתה להקצות 70% לעולים, 30% לבעיות מקומיות.

למשרד השיכון יש קדימות של הטבת תנאי דיור. משמע, כאשר תתפנה אותה דירה של

81 מטר - ונעשה הכל שהיא תתפנה עד לפעולה מסויימת - תועמד על-ידי משרד השיכון

למשפחה שנכנסה לשני חדרים עם 2 נפשות וגדלה לכדי 6-5 נפשות. כל אחד יכול

לקנות את הדירות, אנחנו לא מקיימים מסע מכירות, גם לא בחצי מחיר, אנחנו לא

לוחצים לקנות את הדירות.
י י צידון
זו מדיניות משרד השיכון?
אי זניר
כן, אנחנו מקיימים אותה, אבל אינני חושב שנכון לעשות מסע צלב כדי שאנשים

יקנו דירות בחצי מחיר. הכסף שנכנס למדינת ישראל הוא כסף קטן יחסית לעלות של



יצירת פתרון סביר חדש לזכאי אחר, עולה או זוג צעיר. ההנחיות החדשות של משרד
השיכון אומרות
50% לאלה, ו-50% לאלה, ואני שמח על כך. כלומר, בנוסף להטבת

תנאי דיור יהיו כ-20%-30% פתרונות לזוגות צעירים עם ילדים, לא על-פי 2000

נקודות אלא על-פי הרשמה ורמת הזכאות שלהם, מבחינת עדיפות, מספר נפשות, ניקוד

וכוי.

מטפלים היום בפוטנציאל של 2,500 דירות, אנחנו לא מטפלים בכולן בעת ובעונה

אחת, אין לנו כוח אדם לכך, אותם העובדים עושים את כל הפעולות. אנחנו הולכים

מהמקרים הקיצוניים יותר למקרים הקיצוניים פחות. לא אצה לנו הדרך כי זו פעולה

קשה. כל דירה שחוזרת אלינו על-מנת לפתור בעיה של זוג צעיר אחד, אנחנו רואים

בכך מצווה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר שלום פדידה, מה עמדת השלטון המקומי?
שי פדידה
ברשויות המקומיות אנחנו עובדים קשה כדי ליצור אווירה חיובית כלפי העלייה

החדשה. באירועים שאנחנו יוזמים אנחנו מסבירים שהעלייה היא לטובת מדינת ישראל,

לטובת ערי הפיתוח, כי יש בה ברכה וכי העולים יחזקו ויקדמו את המדינה וכוי. מה

שקרה כאן ברצף של החלטות - לדעתי לא נכונות, ואינני מתבטא במלים יותר קשות -

כל העבודה שלנו יורדת לטמיון. ניצר מצב שהמכתבים הראשונים - אני לא מתייחס

למכתבים המתוקנים כי הם לא מעוגנים בהחלטות, ושמענו זאת מפיו של נציג ייעמיגוריי

- יצרו תחושה שהעלייה הולכת להיות על חשבון אלה שסבלו בעבר קשיי קליטה. אני

מסכים עם כל דבריו של חבר-הכנסת אבוחצירא בענין הזה. מדובר באנשים שהגיעו

למנוחה מסויימת בשארית שנותיהם וחשבו שיש להם דירה בה יוכלו לארח את ילדיהם

ונכדיהם. גם אם מזכירים כאן אשה בודדת או קשיש בודד, מדובר על הרבה ילדים

ונכדים שמגיעים בחגים ובשבתות כאשר הבית צר מהכיל, ולפתע מנסים לפגוע גם בזה.

מחד גיסא, האינטרס של המדינה הוא לקלוט את העולים בצורה הטובה ביותר.

מאידך גיסא, למנוע חבית של חומר נפץ בין העולים החדשים לבין העולים הוותיקים.

בתפר הזה יכולים לשחק כל מיני אלמנטים שיכולים לעשות מזה הון פוליטי. צריך

לנווט בצורה זהירה וחכמה בין שני האינטרסים האלה. לא כך היה הדבר ואת הנזק

שנגרם לא ניתן לתקן.

מדי שבוע מגיעים אלינו אנשים ומעלים טענות כמו: תראו באיזו קלות דואגים

לעולים החדשים שהגיעו, בעבר היו לנו בעיות, היום יש לנו בעיות ואין מי שידאג

לנו, הם מקבלים את מקומות העבודה על חשבוננו. אלה הטענות. ניסינו להסביר

שהתחושה שלהם לא נכונה. לפתע הם מגיעים עם המכתבים האלה ואומרים לך: אדוני

ראש העיר, תראה את המכתבים האלה, כל מה שהסברת לא נכון.

אני לא רוצה להיות דמגוג. אני יכול להצהיר הצהרה גורפת ולהגיד: אסור

לפגוע בעולים שבאו בשנות החמישים וכן הלאה, ובכך לגמור ענין. אלא שעל ראשי

הרשויות המקומיות רובצת אחריות - אני מייצג אותם פה - ואני חושב שאם מאן-דהו

ירצה לתרום את ביתו לעולים, אנחנו לא נגיד לו לא לעשות זאת. משרד השיכון היה

צריך לפעול בתבונה ובשיתוף עם אותה ועדה לעלייה - נוצר רושם כאילו פקידים או

חברות ממשלתיות החליטו על דעת עצמם בנושא הזה והנה כאן נחשף המקור.

אני זועק כל הזמן ומחכה למשל להקמת הוסטל לקשישים. הקציתי בבית-שמש שטח

לענין הזה - יש עוד ראשי רשויות שהיקצו שטחים לכך - יש לנו מרכז מפואר לקשיש

ובצמוד הקצינו לו שטח להוסטל לקשישים. הקשיש לא זקוק לשני חדרים. אם היית

נותן לו חדר אחד בהוסטל, עם כל השירותים, הקשיש היה רץ לשם בעצמו, כי הוא היה

מבין שצמודים אליו פיזיותרפיסטית, פעילות חברתית, ארוחה חמת וכן הלאה. בצורה



כזאת מדינת ישראל היתה מרוויחה הרבה דירות והפתרון היה יפה, והילדים של אותם

קשישים היו מרגישים שהאבא או וואמא שלהם הגיעו לבית גיל הזהב ולא תחושה שקיימת

היום שכאילו עומדים לזרוק אותם מביתם או להעניש אותם על-ידי הגדלת שכר הדירה,

זה פתרון טוב לכל הצדדים כי אין להשוות את העלות של בניית הוסטלים כאלה לעומת

הדירות שהמדינה היתה מקבלת חזרה.

לצערי הרב, כדי להוכיח ביצוע של החלטות במהירות, קורים בדרך דברים קשים

ואנחנו רואים איזו תוצאה חברתית קשה יש לכך ואני מציע לא להתעלם ממנה.

יש כאן מערבולת... במפגש עם ראשי ערי פיתוח הבינו שההנחיות משתנות. כאן

אנחנו שומעים את האמת, שההנחיות לא השתנו וכי חייבים לפעול על פיהן. היום

קשיש אינו יכול לשלם אפילו את תשלום המים. אנחנו פוטרים קשישים מארנונה אבל

אנחנו לא מוסמכים לפטור אותם מתשלום מים. עכשיו מאיימים עליהם בכל מיני

איומים בקשר לדירה שלהם ואינני רוצה לחזור על דברי חבר-הכנסת אבוחצירא בקשר

לתגובת השרשרת בקרב הילדים והנכדים בנושא הזה, שמתבטאת בשטח ויוצרת אווירה

קשה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתי היה המפגש של ראשי ערים?
י י מורנו
בסוף חודש מרס.

שי פדידה;

היו שם אורי שני ואיתן סולמי. הובטח שההנחיות ישתנו וכי דמי השכירות לא

יועלו ריאלית, ודבר לא השתנה.
מי צוק
אין דבר כזה שנקרא דמי שכירות ריאליים. יש דמי שכירות סוציאליים שהם 3.5

שקל למטר מרובע.

י י מורנו;

אלה שבאמת נזקקים - לא מעלים להם את דמי השכירות. מעלים את דמי השכירות

לאלה שמוכח שיש לחם הכנסות. "עמידריי לא העלתה כלל וגם "עמיגור" לא העלתה

לזכאי מה"ש.

אי זניר;

מי שזכאי למה"ש, זכאי בשטח דירה שמגיע לו.
שי פדידה
אני לא רוצה להתבטא בכל מיני סיסמאות, אני די אחראי ומכיר בערך של קליטת

העלייה. אני מציע שוועדת הכלכלה תפנה לקאבינט הקליטה בבקשה לבטל את ההנחיות

האלה. אם הן לא יבוטלו, אני לא רוצה להעלות במחשבתי מה עלול להתרחש בישובים

האלה ובמקום לתקן ייגרם נזק חברתי שיפעפע ויחלחל פנימה.



א' אבוחצירא;

ב-1987 פינו בצורה שקטה ואף אחד לא ידע מזה,
שי פדידה
לא ייתכן שבמקומות מסויימיס יתנו קרקעות חינם ואילו בערי פיתוח יאיימו על

זוג קשיש שאם הוא לא יפנה את הדירה הוא יצטרך לשלם כפל כפליים כאשר כפל-

כפליים זה הוא כל הכנסתו. אני אומר זאת כדי לאותת לראש קאבינט העלייה כי יש

לשנות את ההנחיות, אחרת לא יהיה מנוס ונצטרך לצאת למאבק קשה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע את מנכייל חל"ד, מר מיכאל צוק.
מי צוק
מלבד החברות הגדולות יש חברות קטנות מקומיות כמו החברה שלי, ואני חי את

הצד החברתי ואת הצד של הרשות יחדיו.

יש כאן בעיה שהיתה מתעוררת גם אילו לא היו באים עולים. מי שמקבל, וקיבל

גם לפני 20 שנה דירה סוציאלית באמצעות גופי משרד השיכון, זו כאילו הקצאה

לדורות, גם לדור הבא, כי אם ההורים נפטרים, הילדים נשארים בדירה והבעיה לא

פתורה. מבחינה מוסרית, מבחינה משפטית, מבחינה נוהלית וגם כאשר צודק לפנות -

אי-אפשר לפנות. גם אם אני יודע שאם נשאר זוג קשיש, או זוג מבוגר, עם מצב

כלכלי משופר ועם הכנסות - אי-אפשר להעביר אותם מדירה של 105 מטר לדירה של כ-60

מטר, ויש לי מקרה כזה. למרות שמבחינה משפטית אני יכול לעשות זאת, לא ניתן

לעשות זאת מבחינה ציבורית כי זה מושרש עמוק ומעורר הד רב. כאשר הגיעו העולים

חיפשו פתרונות בין העמודים, בין הקומות, על הגגות וגם בדירות מפונות. כך שצריך

לטפל בנושא הזה לא רק בגלל העולים אלא לטווח רחוק.

הנושא של מה"ש - מרכז הנחות לשכר דירה - זו מין צרה צרורה. אני יודע

שהרבה אנשים שקיבלו אי-פעם הנחה סוציאלית בשכר דירה וממשיכים לשלם בין 30 ל-50

שקל עבור דירה גדולה - אין הצדקה שימשיכו לשלם זאת עבור דירה גדולה אבל קשה

לשלוף אותם מהרשימה המקובצת שלנו. עשינו חקירה משלנו ושלחנו זאת למקום שצריך,

אבל המערכת הציבורית מתקשה בזה.

אני מצטרף לדברי ראש עיריית בית-שמש בענין ההוסטלים לקשישים. בפתח-תקוה

נקלטו 4,000 משפחות עולים. יש עוד 800 זוגות צעירים ולא צעירים חסרי דיור

שגרים במרפסת של הסבתא ואין איפה לאכלס אותם כי כל מלאי הדירות נגמר, גם של

"עמידר". יש הקצאה של קרקע להוסטל אבל בגלל סיבות תקציביות לא הוחל בתהליך.

צריך להטיל משקל כבד יותר בנושא של דיור מוגן לקשיש בכל המערכת בארץ ובכל

הישובים מפני שהם גם מפנים דירות ו נפתרת גם חלק מהבעיה החברתית.

אני לא מציע לבטל את ההנחיות הקיימות. יכול להיות שצריך לטפל בהן ברוח

יותר הוגנת מצפונית, מוסרית ופרטנית. במקום שיש שתיים-שלוש דירות צמודות ויש

שם מצוקת דיור, צריך לשהרר את הדירה המיותרת מרשותו של מי שמחזיק בה שלא בצדק.

אי-אפשר לבטל את כל ההנחיות, צריך לבחון את הנתיב ההגיוני לביצוע מדיניות של

ריכוז מלאי דירות, אבל לא עם גרזנים. .
א' אלדר
תהיה המלצת הוועדה הזאת לקאבינט העלי יה אשר תהיה, אך אסור לה לסתום את

הגולל גם במקרים בהם יכולות החברות, ברוח של משא-ומתן ותוך תיאום עם המשפחות,



לפנות דירות ולהחזיר אותן למאגרים השונים. אם תהיה ההלטה חד-משמעית, ספק אם

היא תבדיל בין מקרה כזה או אחר, נדמה לי שבקרב כל חברי הוועדה יש הסכמה על כך

שהמכתבים היו קצת חסרי רגישות, אבל אסור להגיע למסקנה הפוכה בקצה השני ולומר

כי מה שהיה דיו לפסול פעילות כלשהי, כי אז המדינה תפסיד מאגר גדול של דירות.

ב"עמידר" לבד יש למעלה מ-1,000 דירות, ב"עמיגור" עוד 300 דירות. נניח שיש

2,000 דירות לפי ממוצע של 30,000 דולר לדירה, מדובר על חסכון של 100 מיליון

דולר לשנה מדירות שיחזרו למאגר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מסכמת את הדיון. בעבר קיימנו דיון יסודי בנושא הזה בהשתתפות מר אורי

שני ומר פרוספר עזרן. הגענו להסכמה ולהבנה שלא תיעשה שום פעילות בשטח בלי

ידיעה, תיאום והסכמה של הרשות המקומית. אם דברים שסוכמו ליד השולחן הזה לא

מבוצעים - יש להצטער על כך ואנחנו רואים זאת בחומרה רבה. אני רוצה לקוות שזה

בכל זאת מבוצע.

אותה המדיניות שחלה על "עמידריי חייבת לחול גם על "עמיגוריי. זה הסיכום

שהתקבל 'כאן בוועדה כאשר העליתי את הנושא. הגיעו אלינו טענות מראשי ערים

שלפעמים מפנים אנשים גם בכוח. הדבר חרה לנו וכאב מאוד, לכן זימנתי דיון. לא

שמענו אז טענות כאלה כלפי "עמיגור" ולכן הם לא הוזמנו לדיון הקודם. מתוך

נסיון של שיתוף פעולה עם "עמיגור" לאורך כל הדרך, ההנחיות האלה צריכות לחייב

גם את "עמיגוריי ואין לבצע דבר, לגבי כל משפחה ומשפחה, בלי תיאום עם הרשות

המקומית. הרשות המקומית בדרך כלל מכירה את המשפחות, את הבודדת או את הקשיש,

את מצבם הסוציאלי, והאם ניתן לפעול בצורה זו או בצורה אחרת, כל מקרה לגופו.

תמוהה בעיני ההחלטה, שאינני יודעת אם היא של הממשלה או של הקאבינט, שעל-

פיה הוצאו אז המכתבים. זו היתה החלטה נוקשה, חסרת רגש לגבי אנשים שגרו 40-30

שנה באותה הדירה. אני שמחה שהמכתב הראשון בוטל והוא איננו קיים. המכתב השני

אמנם איננו כל כך גמיש, אבל מבצעי ההחלטות צריכים לגלות רגישות, ואם זה יהיה

בתיאום עם הרשות המקומית, הביצוע אכן יהיה יותר גמיש.

אנחנו מתנגדים לכל פינוי בכוח. זה צריך להיות בהסברה, בשיכנוע, בהבנה

וברוח טובה, אני בטוחה שזוג הקשישים. ישתכנע במידה ויעמידו להם אלטרנטיבה

שתספק את צרכיהם. את רעיון ההוסטלים העליתי בהזדמנות אחרת וגם באחת הישיבות

האחרונות שהיו כאן בוועדה. הוזכר כאן חסכון של 100 מיליון דולר. כמה היה

עולה להקים מספר הוסטלים כאלה, לא רק בשביל הקשישים הוותיקים אלא גם בשביל

עולים חדשים קשישים? זה אחד הפתרונות האידיאליים. צריך להעלות פתרונות כאלה

בפני קובעי המדיניות, ואנחנו מדברים אליכם כנציגים שלהם, כאילו שר הבינוי

והשיכון יושב כאן. כאשר קשישה נשארת עם דירה גדולה היא צריכה לנקות אותה

ולטפל בה וזה לא קל.

בשעתו חיברו שתי דירות כדי לאפשר למשפחות גדולות לגור בהן. אבל אינני

יודעת אם צריך להיטפל לאלה שגרים בדירה בת כ-60 מטר, שהיא דירה סטנדרטית. מי

שירצה לפנות אותה - בבקשה, אבל מרצונו הטוב, בהם אינכם נוגעים אלא יש להשאיר

אותם עד סוף ימיהם, עד 120.

אני פונה ל"עמיגור". כפי ש"עמידריי לא העלתה פי שלושה את שכר הדירה, אני

מבקשת מ"עמיגור" לנהוג באותה צורה תוך תיאום של מדיניות משותפת אחת. אי-אפשר

שכל אחת תנהל מדיניות אחרת. אם אתם מבצעים את מדיניות משרד הבינוי והשיכון -

גם "עמידריי צריכה לבצע את המדיניות של משרד הבינוי והשיכון, והראייה ש"עמידר"

איננה מבצעת את המדיניות הזאת. גם אתם תגידו: כל עוד "עמידריי אינה מבצעת את



המדיניות הזאת - גם אנחנו לא מבצעים אותה. "עמידר" לא העלתה עד עתה את שכר-

הדירה - ואני מקווה שגם לא תעלה אותו פי שלושה. אין לנו דבר נגד עידכון שכר

הדירה, אוטומטית, אבל אין להעלות את הבסיס שלו בשום פנים ואופן. "עמיגור"

ו"עמידר" ינהגו באותו אופן ולא תהיה מדיניות שונה.

אני לא שוללת אפשרות לשכנע מי שמחזיק בשתי דירות, או בדירה של 80 מטר או

105 מטר, לפנות אותה כדי שיעבור לדירה יותר קטנה, אבל הכל ברוח טובה והבנה,

למרות שזה יקח יותר זמן. נכון לעשות זאת כדי לאכלס משפחה יותר גדולה שממתינה

זמן רב ואין לה פתרון של דיור חליפי, אם זו משפחה ותיקה שרוצה להיטיב את תנאי

הדיור שלה, אם זה זוג צעיר עם ניקוד של זכאות לשכר דירה, ואם אלה עולים חדשים

- כולם אותו הדבר.

אני מברכת על הרוח הטובה בערי הפיתוה בקשר לעלייה, הם קולטים את העולים

יפה, עם יחס יוצא מן הכלל, אינטגרציה והבנה. אני מציעה שלא נעכיר את האווירה

הקיימת שם היום.

אני מבקשת מכם לדווח לוועדה בעוד כחודש כיצד הסיכום הזה מיושם בשטה.

י י צידון;

אני מציע שנוסיף לסיכום את הבעת הערכתנו לחברות האלה העוסקות במציאת

איזון בין הצ.ורך הלאומי והנכסים הלאומי ים לבין פתרונן של בעיות סוציאליות

חברתיות. כאשר מטפלים באלפים, קורה לעתים פנציר, לכאן או לכאן, ויש לתת על כך

את הדעת אבל לא בלי הערכה. אני ער לכוונה שיש להחזיר למדינה נכסים שניתנו

בנסיבות זמניות באותה עת, ועתה היא זקוקה להם באופן דחוף.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
התוספת שלך מקובלת בברכה.

אי אבוחצירא;

אין לי התנגדות לברך את החברות האלה, אבל יחד עם זאת צריך שהוועדה תחזור

על ההחלטות שלה, כפי שסוכמו עם הברת "עמידר", וכי הן מחייבות את כל החברות, לא

רק את "עמיגור".

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ו ו . וו . _ : ? . ? . .

כמובן, את כל החברות.

אי אבוחצירא;

כמו-כן לבטל את ההעלאה בשכר הדירה, תוך כדי משא-ומתן עם משפחות כאלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא אמרתי אם לבטל או לא לבטל. אמרתי שיש לנהוג בהתאם למה שעשתה ייעמידר''

עד כה שלא העלתה את שכר הדירה. "עמיגור" וחברות אחרות צריכות לנהוג לפי אותה

מדיניות. אם "עמידר" נוהגת על-פי הנחיות משרד השיכון, ההנחיות האלה צריכות

להיות נחלתן של כל החברות האחרות;

אני מביעה הערכה לכל החברות חעוסקות בנושא הזה ומוקירה אותן. יש לי מלוא

האמון לאנשים המופקדים על הנושא הרגיש הזה, חברתית וסוציאלית, ואני מאמינה שהם

ינהגו בתבונה ובחכמה.



תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה)(תיקון), התשנ"א-1991

תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק

ושירותי בזק (תיקון), התשנ"א-1991

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלונו;

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום: תקנות הבזק (התקנה, תפעול

ותחזוקה)(תיקון), התשנ"א-1991.
נמצאים אתנו
גבי אסתר אורדן, סגנית היועץ המשפטי של בזק. מר יוסף

ביאלע, כלכלן בבזק. מר מנהם אהלי, יועץ משפטי במשרד התקשורת.

תחילה, הצעה לסדר של חברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

אני מנצלת הזדמנות זו כאשר נמצאים פה אנשי בזק להעלות את הנושא של התקנת

טלפונים בשכונות קרוואנים, שם יש טלפון ציבורי אחד, לא בכל השכונות. יכולות

להתעורר בעיות של בריאות כאשר צריך להזמין רופא, או בעיות בטיחות כאשר פורצת

שריפה, והמבנים האלה מתלקחים בקלות ואין אפשרות להזעיק עזרה. בנוסף לכך יש

צרכים אישיים של דיירי הקרוונים שנזקקים הרבה לטלפון ואני אומרת זאת אחרי

שביקרתי בשכונות הקרוואנים.

יש לפני פנייה של בחור מגבעת-אלה שבעמק יזרעאל בה הוא כותב שנמסר להם כי

המדיניות היא לא להתקין שם טלפונים. יש עוד שכונות קרוואנים כאלה כמו רוויה,

כדורי, תל-תאומים, מגן-שאול. אני מבינה שקשה להתקין מערכת טלפונית לכל

קרוואן, אבל אולי אפשר להשתמש דווקא בשיטות הישנות של מרכזת טלפונים עם קו

עילי. יש להתקין י ותר טלפונים בשכונות הקרוואנים.

דבר נוסף. יצאו מסקנות ועדת דברת - שוודאי מוכרות לכם. בעיני אלה

מסקנות חשובות שנתקבלו אחרי טיפול של קרוב לשבע שנים. הנושא טופל עוד בזמנו

של שר התקשורת לשעבר אמנון רובינשטיין, עם הבעייתיות של מרכזות הטלפון

הפרטיות, שנמצאות בעיקר בהתיישבות העובדת. אז זה היה טוב לבזק וטוב לישובים,

אך במשך השנים התברר שיש פער גדול בין העלות שמשלמים עבור מרכזת פרטית לבין

העלות שמשלמים עבור קו ישיר. אני ליוותי את הנושא הזה מקרוב, היתה פעילות

ענפה סביבו, וכל שרי התקשורת הכירו בנכונות מרבית הטיעונים. שר התקשורת לשעבר

גד יעקבי, מינה ועדה של שלושה אנשים בראשה עמד משה דברת, וב-30 במאי הונחו

המסקנות על שולחן השר. הצוות מהתנועה ההתיישבותית שטיפל בכך, בהשתתפותי, ביקש

שנשב עם השר כדי לדון במסקנות החשובות הללו ואולי סוף סוף ייעשה צדק, אולי לא

רטרואקטיבית, אבל לפחות בעתיד. אני מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לבקש קיום

דיון בוועדה במסקנות הללו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נבקש להעביר לנו תקציר מהמסקנות הללו.

מי אהלי;

אשיב לשאלה של חברת-הכנסת סולודר. בתקנה 28 לתקנות הבזק (התקנה, תפעול

ותחזוקה), יש מה שנקרא תקן להתקנת טצ"ג באישור. נאמר שם: רשות מקומית שמספר

בתי-האב בה הוא 140-120 - טצ"ג אחד - טלפון ציבורי גובה; רשות מקומית שמספר

בתי-האב הוא 480-240 - שני טצ"גים; רשות מקומית בה מספר בתי-האב עולה על 480

- טצ"ג אחד נוסף לכל 240 בתי-אב.



יש עוד תקן האומר כי בכל ישוב צריך להיות קו טלפון פרטי אחד, מינימום,

אבל התנאי הוא שיהיה מנוי לאותו טלפון, כלומר, מישהו שמגיש את הבקשה להתקנת

טלפון ומוכן גם לשלם את כל ההוצאות.

עי סולודר;

אי-אפשר להטיל מציאות כזאת במקומות כאלה כי הטלפון הוא כלי ראשוני, אולי

נכלול זאת בהוראת שעה. אולי אפשר לתת טלפון ציבורי לא לכל 200 בתי-אב אלא לכל

50 בתי-אב.
י י צידון
מדובר בשכונות קרוואנים בהן צפיפות הקווים הפרטיים קרובה בשלב זה לאפס.

אי-לכך, עד אשר יהיה ממוצע רגיל של טלפונים פרטיים בישוב כזה, צודקת חברת-

הכנסת סולודר ואולי כדאי להתקין טלפונים במסגרת הוראת שעה או להתקין יותר

טלפונים ציבוריים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אומרים לי כאן שההוראה הזאת מעוגנת בתקנות ואין הוראת שעה. אני מבינה

שזה לא מופיע בתקנות הנמצאות היום לפנינו וייתכן שאנהנו יכולים להפנות תשומת-

לבו של השר להביא לפנינו הצעה לשינוי התקנות בנושא הזה.
א' אורדן
לא שמעתי על שום מדיניות של בזק לאי-התקנת טלפונים, או על התקנת פחות

טלפונים, במקומות כאלה. מבחינתנו, אנחנו נערכים בצורה יותר רחבה כדי לעמוד

בצרכים.

מי אהלי;

הדירקטוריון אישר תקציב מיוחד בגלל העולים.
א' אורדן
בלי שמגישים בקשות להתקנת טלפונים פרטיים, אי-אפשר להתקין. אשר לטלפונים

הציבוריים, אני מוכנה לבדוק את המקומות שהזכרת כדי לראות אם אפשר להתקין שם

יותר טלפונים ציבוריים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מציעים שתהיה בחינה מחודשת על-ידי השר של הקריטריונים לפיהם

מתקינים טלפונים ציבוריים במקומות כאלה. השר יזום תיקון ויביא זאת לאישור

הוועדה.

לנושא שלפנינו. מובאות לידיעת הוועדה תקנות הבזק (התקנה, תפעול

ותחזוקה) (תיקון), התשנייא-1991; ולאישור הוועדה תקנות הבזק (הפסקה, עיכוב או

הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק)(תיקון), התשנייא-1991. מטרת השינויים בתקנות

הנדונות - לאפשר הסדר של העברת זכותו של מנוי על שמו של מבקש אם המנוי ויתר

בכתב על זכותו לטובתו של המבקש.

מר אהלי, תבהיר לנו בבקשה את מהות התקנות.



מי אהלי;

סעיף 12(א) לחוק הבזק בתקנת מישנה (א) אומר כך: השר יקבע בתקנות, באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת את המקרים והתנאים בהם רשאי בעל רשיון להפסיק, לעכב או

להגביל פעולות בזק שהוא מבצע ושירותי בזק שהוא נותן. כלומר, יש צורך באישור

הוועדה לצורך אותן תקנות הנקראות הפסקה, עיכוב או הגבלה של פעולות בזק

ושירותי בזק.

בתקנת מישנה (ב) נאמר: בכפוף לאמור בפרק הי - שהוא ענין התשלומים - רשאי

השר לקבוע בתקנות הוראות בדבר אופן ביצוע פעולות בזק, הפעלת שירותי בזק, דרכי

תחזוקה, סמכותו של בעל רשיון לבצע פעולות בזק, פיקוח. באה תקנת מישנה (ג)

ואומרת שתקנות לפי סעיף קטן (ב) - שלצורך הענין שלנו הן תקנות התקנה, תפעול

ותחזוקה - יובאו לידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מתייחס עכשיו לתקנה המובאת לידיעת הוועדה, הגענו למסקנה, השר וחברת

בזק, שיש מקום ללכת לקראת הציבור במקרה של מנוי שיוצא מדירה ומוותר על זכותו

לטובת מנוי נכנס, כלומר, מתרוקן מכל זכויותיו. במקרה כזה, לפי התקנות

הקיימות, המנוי הנכנס היה משלם דמי התקנה מלאים. עכשיו אנחנו באים לפטור אותו

מזה, ועבור העברת הזכויות ישלם המנוי הנכנס, מה-1 באוגוסט השנה, 50 שקל בלבד,

במקום 663 שקל ששולמו קודם. צריך להבהיר שזה רק במקרה שיש ויתור מלא על

הזכויות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
במקרה שהדייר עוזב דירה ורוצה להעביר את הטלפון לדירתו החדשה אין ויתור?
מי אהלי
אין ויתור, אז הוא משלם רק דמי העתקה. אם דייר נכנס לדירה בה קיים טלפון

והדייר שעזב ויתר על זכויותיו לדייר הנכנס, הדייר הנכנס ישלם רק 50 שקלים דמי

העברה.
י י צידון
זו תקנה בעתה ואני מברך עליה.
מי אהלי
אני מבהיר: אם אדם מבקש התקנה רגילה ואין בעל זכויות במקום - הוא משלם

דמי התקנה מלאים. בעל דירה שמבקש לעבור למקום אחר ואף אחד לא מבקש ממנו

זכויות על הטלפון - משלם דמי העתקה למקום החדש. אדם שמבקש העתקה - התעריף של

העתקה הוא 235 שקל היום - כאשר הוא מגיע למקום החדש ומישהו ויתר לו על הזכויות

במקום החדש - גם אז הוא ישלם רק 50 שקלים.

רק לידיעת הוועדה. היתה הבחנה בין התקנת טלפון לבית עסק, שמסיבות

היסטוריות היתה יקרה יותר, לבין התקנת טלפון בדירה. אבל כאשר נקבע שכל

התשלומים יעלו, לא ראינו סיבה להפלות לרעה בתי-עסק, לכן חישבנו את הממוצע בין

שני התעריפים, איחדנו אותם וזה יבוא לביטוי ב-1 באוגוסט. על כך דנה אתמול

ועדת הכספים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רושמים זאת לפנינו.



מי אהלי;

תיקון תקנה 1. בהגדרות הוספנו "דירה - לרבות בית עסק".

תקנה 14 מתייחסת להגבלת העברה של זכות מנוי. לפני ארבע-חמש שנים לא היו

קווים זמינים במדינה ועצם קבלת הקו היוותה בעיה. היום אין בעיה לקבל קו.

הגענו עכשיו למצב כזה שמנכ"ל בזק פועל בישובים רבים כדי להביא את התושבים

להזמנת קו שני. קודם פעלנו לפי העקרון שאפשר לוותר רק לקרוב של מנוי, היום

אפשר יהיה לוותר לזכות כל אדם. בתקנה 14, תקנת מישנה (ב) יהיה כתוב: "(א)

במקום פסקאות (1) ו-(2}, יבוא: (1) בדירה -" - כולל בית עסק משום שכבר אין

הבחנה ביניהם - "למבקש אם ויתר המנוי בכתב על זכותו לטובת אותו מבקש; (2)

בדירה - ליורש של מנוי". כלומר, כיום היורש מביא את צו הירושה ולפיו זה עובר

לזכותו של הי ורש.

אנחנו דורשים שכל ויתור יהיה בכתב. יש בעיות בעיקר בשותפויות כאשר שותף

אחד מסתלק ואז צריך להבהיר למי מעבירים את הזכות. זה יבוא בתקנת מישנה (ב):

"(ב) בפסקה (3), אחרי 'ויתר' יבוא 'בכתב' ".

להגדרה "יורש". יורש הוא לא רק מכוח צו ירושה, אלא "מי שקיבל זכות כדין

בדירה לאחר פטירת המנוי ועקב פטירתו", ולא מי שנמצא באמריקה ורוצה לעשות

עסקים.

בתקנת מישנה (ד), אחרי "האחד" יבוא "בכתב".

בתקנה 34 לתקנות העיקריות מדובר על העברת קו מנוי בחצרים שפונו לגבי מבקש

שיש לו זכות להעביר את הקו - בלי דרגות עדיפות - למקום חדש. הסיפא אומרת שאם

תוך 30 ימים ביקש המנוי להעביר לחצרים אחרים שלו הנמצאים בתחום אותה מרכזת -

יש לו עדיפות על פני אדם אחר המבקש העברה באותו אזור. כיום זה מיושן, אין לכך

משמעות, אנחנו מבקשים למחוק זאת. באותו הקשר, מועצה מי יעצת לשר התקשורת

המליצה, בהסכמת בזק, שרמת השירות תעלה ואם הוועדה הזאת תתכנס במרוצת הפגרה

נשמח להביא בפניה המלצות אלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות לחברי הכנסת? - אין. רשמנו לפנינו שהובאו לידיעתנו תקנות הבזק

(התקנה, תפעול ותחזוקה)(תיקון), התשנ"א-1991.

אנחנו עוברים לתקנות המובאות לאישורה של הוועדה: תקנות הבזק (הפסקה,

עיכוב או הגבלה של פעולות בזק ושירותי בזק)(תיקון), התשנ"א-1991.
מי אהלי
סעיף 12(א) בחוק מדבר על כל סוגי הפסקה של פעולות. ב-(א) נאמר: פינה

מנוי חצרים שבהם קיבל שירות בזק מהחברה, רשאית החברה לנתק את קו המנוי מרשת

הבזק הציבורית - אותו קו שנמצא בדירה - אלא אם כן הסכימה שקו המנוי יועבר

למנוי אחר, כאמור בתקנה 34 לתקנות האמורות. כלומר, יש כאן מהפכה. קודם זה היה

טעון הסכמת החברה ואילו עכשיו מפקיעים את הזכות של החברה להסכים. הזכות של

ההסכמה בין המנוי לבין הדייר שעובר לדירה מפקיעה את זכות הווטו של חברת בזק.

זה היה מבוסס על עקרון משפטי שבא לביטוי בתקנות שהזכות לקו מנוי היא אישית

ואיננה ניתנת להעברה אלא אם כן הסכימה החברה. כאן אנחנו אומרים שאנחנו לא

מתחשבים בזכות של החברה אם יש הסכמה בי ן המעביר לנעבר" ויש כתב ויתור. אנחנו

מפנים לתקנות התפעול שדיברנו עליהם. הסיפא אמרה קודם: "אלא אם כן הסכימה שקו

המנוי יועבר", עכשיו אנחנו אומרים לא, "אלא אם כן הועברה הזכות כאמור בתקנה 14

לתקנות תפעול ותחזוקה, או כאמור בתקנה 34 לתקנות האמורות".
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, אין לחברה זכות להטיל וטו כאשר יש הסכמה בין- המעביר לנעבר. אני

מבינת שוויתרתם על העדיפויות בגלל שיש די קווים. קודם היתה למשל עדיפות לחולי

לב.
אי אורדן
יש כמה עדיפויות. במקום שיש מספר קווים מצומצם נותנים עדיפות למי שראוי

לכך.
מי אהלי
בתקנת מישנה (ג) לתקנה 11 אנחנו מוסיפים: יי(ד) לא הגיש המחזיק בדירה

בקשה על-פי האמור בתקנה 14 לתקנות תפעול ותחזוקה תוך פרק זמן סביר...".

לפעמים יש בעיות של ירושה ואנחנו לא רוצים להגביל את פרק הזמן לכן כתבנו ייפרק

זמן סביריי שמשתנה מאדם לאדם. יש פסיקה של בתי-המשפט בנושא של הסבירות. אם

משפט ירושה נמשך למשל שנתיים-שלוש, נכבד את צו הירושה אחרי שנתיים. אבל אם

אדם עזב דירה ונעלם לשלוש-ארבע שנים ואחר-כך בא עם כתב ויתור - לא נכבד את זה.

נוהלי בזק יקבעו את הסבירות והנוהלים האלה ישתנו כאשר יהיה הכרח בכך לפי ייעוץ

משפטי של החברה.
י י ביאלע
יכול אדם להגיד שהקו שייך לו עד אין סוף ולכן אנחנו רוצים להגביל.
מ י אהלי
בדקנו זאת.
י י ביאלע
אולי כדאי בכל זאת לכתוב 6-3 חודשים?
מי אהלי
אי-אפשר לכתוב זאת משום שזה כרוך בצווי ירושה. ניתן לעשות זאת במסגרת

נוהלים ובמקרה הצורך אפשר להתגמש.
צי ענבר
בפרק הזמן של בדיקת המנוי עד להעברה על שמו, קו הטלפון ממשיך להיות על

שמו של המנוי הקודם?
מי אהלי
אם המשפחה ממשיכה לגור היא משלמת. גם היום יש עדיין מאות, אם לא אלפי

טלפונים, שבזק לא יודעת על העברת הזכויות לגביהם כאשר אנשים גרים שם אבל

המחזיק המקורי נעלם.



צי ענבר;

הכותרת של תקנה 11 היא "פינוי חצרים בידי מנוי", כלומר, המנוי מפנה את

החצרים. התקנה כוללת היום שלוש תקנות מישנה הקובעות 30 יום להודעה של המנוי

לחברה האם הוא רוצה להמשיך לקבל את שירות הבזק במקום אחר, או לא, וגם אז תוך

30 יום רשאית החברה להפסיק את שירותיה לאותו מנוי. הענין של פרק זמן סביר הוא

סביר כאשר מדובר במקרה של פטירתו של המנוי ובואו של היורש המחזיק בדירה

במקומו. אם מדברים על הסיטואצית לפיה יש מבקש - אין שום סיבה לקבוע לגביו פרק

זמן סביר, משום שאם המחזיק עובר, או שהוא אומר: תעתיקו לי את חקו; או שהוא

עושה הסכם עם זה שבא במקומו שהקו יועבר אליו, ואז אותם 30 ימים טובים

לסיטואציה הזאת. לעומת זה, כאשר מדובר ביורש נדרש פרק הזמן הסביר. ייתכן

שפרק הזמן הסביר מקומו איננו בתקנה שכותרתה פינוי הצרים בידי מנוי אלא כדאי

להכניס תקנת מישנה חדשה 11 אי רבתי, משום שהיא דנה בסיטואציה של פטירת המנוי

ואז מתעורר הצורך בפרק זמן סביר. לכן אני מציע להכניס סעיף עצמאי למקרה של

יורש.

תקנה 11 נותנת לנו תשובות על מקרה זה או אחר לגביהם חלה המגבלה של 30

יום. אבל כשמדובר בפרק זמן סביר יגידו: כאן לא חלה מגבלה של 30 יום ולכן יש

לנו פרק זמן סביר. לכן אומרים: לא. על פינוי יחולו הוראות 11 (א), (ב) ו-

(ג), כפי שהם היום, שמגבילות זאת עד 30 יום; ואילו במקרה של פטירה- - -
מי אחלי
לא הייתי מציע להגביל זאת לי ירש. יש מקרים בהם מישהו נוסע לחוץ-לארץ

והתעכב שם מסיבה כלשהי ולא היה מסוגל לחזור ולתת כתב ויתור, ויכול להיות שהיתה

אי-בהירות במכר וכו'. לטובת הציבור יש להשאיר את "פרק זמן סביר" ולא לסגור

אותו באופן טוטאלי. מלבד פטירה, אנחנו לא יכולים לדעת איזה מקרים של העברת

זכויות יעלו ויצוצו ולכן הגענו למסקנה שכדאי להשאיר פתח למקרים חריגים.
צי ענבר
תקנת מישנה (ג), שאותה לא מתקנים כרגע, אומרת: לא הודיע על פינוי תוך 30

ימים, רשאית החברה להפסיק את שירות הבזק לאותו מנוי. כלומר, תקנת מישנה (ג)

יכולה לעמוד בסתירה לתקנת מישנה (ד).
מי אהלי
נכניס זאת כסעיף עצמאי.
צי ענבר
בתקנת מישנה (ג) נאמר: "רשאית החברה", היא לא חייבת. כדאי שלא תהיינה

שתי תקנות סותרות באותו ענין, אני מציע לייחד את תקנת המישנה הרודשה לענין של

יורש שבו אנחנו אומרים "פרק זמן סביר". אם החברה ראתה שיש הצדקה להפסיק את

השירות במקרה שהמנוי נסע לחוץ-לארץ, תמיד היא יכולה לפעול על-פי תקנת מישנה
אי אורדן
נייחד זאת רק ליורש. במשך הזמן נראה איך זה יפעל ואם תהיינה בעיות

מיוחדות ולא נסתדר - נוכל תמיד לבקש לשנות זאת.



צי ענבר;

לא הגיש המחזיק כדירה בקשה, על-פי האמור בתקנה 14(ב)(2), לתקנות וכו'...
מ' אהלי
בסעיף 1, בסיומו, יבוא: ''להלן התקנות העיקריותיי. פיסקה 1 תימחק, וזה

יהיה רצף של טקסט.
צי ענבר
אחרי זה תבוא תקנה 2 והכותרת שלה תהיה ייהוספת תקנה 11איי. אחרי 2 יבוא:

"אחרי תקנת 11 לתקנות העיקריות יבוא: פקיעת זכותו של מחזיק 11א. לא הגיש

המחזיק וכו'...". כלומר, מה שהיה קודם בתקנה 1 פיסקה (2), הופך להיות תקנה 2,

העומדת בפני עצמה, אשר מוסיפה לתקנות העיקריות את תקנה 11א. נכין נוסח מתאים.

מה שהיה תקנה 2 הופך להיות תקנה 3, והיא: תחילתן של תקנות אלה ב-1 באוגוסט.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה לאישור את התקנות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

התקנות אושרו
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היועץ המשפטי יכין את הנוסח המתוקן של התקנית שאושרו כדי שנוכל להעביר

אותו לשר התקשורת.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים