ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

הרפורמה במשק "הדלק" הצעת חוק של ח"כ דן תיכון -המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



מסיו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג'. י"ב באב התשנ"א, 23.7.1991, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

מ. גולדמן

פ. גרופר

ע. זיסמן

א. פורז

ד. תיכון
מוזמנים
י. כאמן, שר האנרגיה והתשתית

א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע, ראש מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והתשתית

א. פרחן, יועץ שר האנרגיה והתשתית

א. כהן, מנהל אגף תכנון ומדיניות, משי האנרגיה והתשתית

צ. גרינבלד, יועץ, משרד האנרגיה והתשתית

. י. נאמן, עוזרת שר האנרגיה והתשתית

י. שילה, דובר משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, מינהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית

א. צמח, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

ז. פוגל, משרד הכלכלה והתכנון

א. זילברברג, בתי-הזיקוק

מ. בר-אילן, מנכ"ל בתי-הזיקוק

נ. ארד, יו"ר מועצת המנהלים, בתי-הזיקוק

ב. שרון, משרד האוצר

א. אגמון, מנכ"ל חברת "הדלק"

א. שדה, חברת "הדלק"

י. פרידגוד, עו"ד, מזכיר ויועץ משפטי, חברת "הדלק"

נ. אדמתי, יו''ר ארגון תחנות הדלק

י. גזית, חברת "הדלק"

ש. פיפר, חבר מזכירות חברת "הדלק"

א. שחר, מנכ"ל חברת "סונול"

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

המשך רשימה בעמוד הבא.



המשך מעמוד קודם

א. בן-שח, חבר מזכירות, חברת "סונול"

ש. דנקנר, יו"ר חברת "דור-אנרגיה"

ע. חובב, מגכ"ל חברת "דור-אנרגיח"

א. בן-און, חברת "דור-אנרגיה"

ח. מלצר, עו"ד, ארגון סוכני בעלי תחנות הדלק

י. יעיש, הוועד הפועל של ההסתדרות

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות לכנסת

ד. חניו, התאחדות בעלי תחנות הדלק

מ. זריהן, בעל תחנת דלק

ע. שחל, עו"ד, משרד עו"ד זכרוני, מייצג את נכי צה"ל,

בעלי תחנות הדלק

י. כספי, נכי צה"ל, בעלי תחנות הדלק

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הרפורמה במשק "הדלק"

הצעת חוק של ח"כ דן תיכון -המשך דיון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה, ומקדמת

בברכה את שר האנרגיה והתשתית, את מנכ"ל

משרדו וכל האורחים הרבים הנכבדים האחרים.

הצעתו של ח"כ דן תיכון מונחת על שולחננו כבר זמן רב, ולא באשמתו לא

התקדם בה הדיוו ולא הגענו להצעת חוק שתוכל לעבור קריאה ראשונה בכנסת.

מתוך הבנה של ח"כ דן תיכון ושל הוועדה, ובהסכמתו, הימתנו גם לחילופי

השרים שהיו וגם לשר האנרגיה והתשתית עד שלמד את כל הענין, ועד שבדקו

יועצים ומשפטים את הנושא. קיימנו דיון לפני מספר חודשים, וקבענו שנקיים

דיון נוסף עם שר האנרגיה והתשתית, שיבוא אלינו עם תוכנית ועם הצעות

מגובשות.

רצינו לקיים את הדיון במאי, השר רצה לקיים ביוני, אבל הדיון מתקיים

היום, ביולי.

נרצה לשמוע היום מהי עמדת משרד האנרגיה והתשתית ושר האנרגיה והתשתית

לגבי המדיניות, לגבי המשך הרפורמה במשק הדלק, וכיצד אנחנו מתקדמים

בנושא החקיקה. אני מבקשת משר האנרגיה והתשתית לפרוס בפנינו את היריעה.

אני רוצה לקוות שחברי הכנסת אינם מתנגדים להצעתי לקיים ישיבה פתוחה.

דיברתי עם שר האנרגיה והתשתית, הוא מסכים וזה מקובל עליו.

הישיבה היא פתוחה.
השר י. נאמן
גבירתי היו"ר, חברי כנסת ואורחים נכבדים.

אנחנו מדברים עכשיו על המשך של תהליך שהחל

לפני 3 שנים, כשהיוזמה היתה של שר האנרגיה, קודמי, ח"כ משה שחל. היה

מדובר על שלבים. למעשה הרפורמה הזו יצאה לדרך, והייתי אומר שהרפורמה

מזכירה את מרטין לותר ועוד רפורמיסטים אחרים. פה יש יותר פרסטרויקה

מאשר רפורמה, ובניה. מחדש של המערכת הזאת. הרפורמה התחלקה בשעתו לשני

שלבים, כאשר שלב א/ היה אמור להסתיים ביוני 1990, ואז היה צריך לעבור

לשלב ב'.

מהסיבות שמנתה היו"ר, וגם מעובדה שהיתה בינתיים גם מלחמה, ובמקרה היא

היתה קשורה מאוד בבעיות של דלק, במחירי דלק שעלו וירדו בקצב אחר, היו

הרבה סיבות טובות לדחות ולא לגשת עדיין לשלב הבא. היה מספר ניכר של

דברים, שההתרשמות מהם היתה שנכנסו למה שקרוי בעברית עממית פלונטרים.

הפלונטרים האלה, ומי שיושב כאן בדרך כלל בקיא בהם, היו הרבה מעברים

שנתקעו מסביב לאיזה שהוא דבר שהיה קשה לשנות אותו, או שהיתה שאלה איך

משנים אותו.
המטרה היא ברורה
מצד אחד צמצום של מעורבות הממשלה, ומצד שני המוצר

הסופי צריך להיות מוזל, כך שהצרכן יהנה מהענין. ההנחה היתה שכלכלה

פתוחה, כלכלת שוק, תאפשר לצרכן לקנות במחיר נמוך יותר את הדלק, את

המוצר שבא מהדלק, מאשר כלכלה יותר פטריארכלית, שבה הממשלה דאגה כמעט

לכל. אלה בעצם היו שני היעדים.

היתה נטיה בשעתה להקטין עד לאפס את מה שקרוי המקטע החוזי. אמרתי כאן

בוועדה בשנה שעברה ובשנה זאת, שנראה לי שמצבה של ישראל עדיין לא מצדיק

ויתור על המקטע הזה. רק הבהרתי שיש שני מיני מקטע חוזי, וזה משגה לשים

אותם יחד מהבחינה של התוכן. אולי בצד העסקי הם דומים, אבל לא בתוכן
ובמוטיבציה
(1} ישנו המקטע החוזי, שהוא 2 מיליוני טון שקונים במצרים. הוא משרת את

מדיניות החוץ הישראלית, ונותן למצרים מוטיבציה לשמור על השלום.

(2) יש מקטע חוזי מסוג זה הקשור למדינות אחרות שאנחנו מייבאים מהן.

בדרך כלל הן רחוקות יותר. המטרה שם היא להבטיח אספקת דלק גם



בתקופות של אנדרלמוסיה, בתקופות חרום. אנחנו יודעים שהקדוש ברוך

הוא העניק משום מה למוסלמים את הנפט ומוצריו, והיות שהם, מבוזינול

מדינת ישראל, כוונותיהם אינן הכי טובות, וגם מבחינה של סטביליות,

זה, חלק לא סטבילי של העולם, אנחנו חייבים להיות מוכנים לכל מיני

הפתעות. לכן מדינת ישראל חייבת לדאוג לעצמה בכל-זאת לאיזו שהיא

אספקה מובטחת לשעת חרום. אנחנו מדברים על כמות שהיא קצת

יותר משליש מן היבוא הישראלי אותו אנחנו מביאים מארצות, שנראה לנו

שהן יותר סטביליות, שהן מקורות אספקה יציבים.

פ. גרופר; בכמה טון מדובר?

השר י. נאמו; הישיבה היא פתוחה, ואני לא יודע אם חושפים

או לא את מספר הטון, לכן לא נכנסתי לענין.
פ. גרופר
הצריכה הכללית, האם היא סודי זה

התפרסם בעתונות.
השר י. נאמן
בכל אופן, לא אכנס למספרים.

בעקרון, ישאר מקטע חוזי. אנחנו נשתדל להכניס

בו כמה שינויים, ואומר אותם בקווים כלליים מאוד. אנחנו מתכוונים להחמיר

יותר בקריטריונים לחברות דלק חדשות.

ד. תיכון! כמה יש היום?

השר י. נאמו; . היום קיימות כ-7 חברות, ויש בקשות להרבה

יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם ישנן 7 חברות חדשות?
השר י. נאמו
כן, אלא שהן לא עושות הרבה. לפי הקריטריונים

שהיו עבדנו עד לפני כ-3 חודשים, אז הודעתי

שלא אאשר חברות חדשות, מפני שאנחנו בשלבים מתקדמים של התהליך, ויכול

להיות שיהיו קריטריונים חדשים.

ד. תיכון; האם נוכל לקבל רשימה של הרשיונות החדשים?
השר י. נאמן
אין בעיה, יושבת כאן חברת "דור-אנרגיה":

חברת "גל", שישבה כאן גם בישיבה קודמת; חברת

"מאור", של החברה לפיתוח גוש עציון; חברת "אלון" שהיא במשק הקיבוצי;

חברת "זאבי", שביקשה רשיון בנפרד (יכול להיות שחברת "זאבי" נעצרה, היא

לא פעילה). אלו חברות שאושרו. היו עוד שתי בקשות שהגיעו ועצרתי את

התהליך.

אני מתכוון להכניס קריטריונים מחמירים יותר, לא כל כך מבחינת בדיקה

בציציות, אלא להיפך, מבחינת מה שהחברה עומדת לעשות. שמירת הרשיון תהיה

מותנית בכך שהיא באמת תעשה דברים מסויימים, ואני עוד לא נכנס

לפרטים.

יחד עם זאת, ברור שאת המקטע החוזי, בגישה שקשורה בקריטריונים החדשים

האלה, צריך יהיה לפתוח בפני עוד חברות. זאת אומרת, שהמקטע החוזי לא



ישאר נחלת החברות הוותיקות בלבד. למשל, אני מניח שחברת "דור אנרגיה" לא

צריכה להיות רחוקה מיכולת להיכנס למקטע החוזי.

ג. גדות; אמרת שתבדוק את חמש החברות החדשות, מה הן

מתכוונות לעשות.
השר י. נאמן
לא, לא אמרתי כך. דוגמא-. יש קריטריון שאומר,

שאם אתה רוצה להיות חברת דלק, אתה צריך

לייבא דלק במקטע החופשי. אס אתה לא מייבא במשך שנתיים, איבדת את הרשיון

שלך. זה יהיה קריטריון, למשל. למשל, חברת "דור אנרגיה" כן ייבאה

לאחרונה.
ג. גדות
בסופו של דבר הרפורמה לא נמדדת בקטע הזה.

השר י. נאמו; יהיו קריטריונים קשים יותר, ויתד עם זאת

זכות - אם ממלאים את הקריטריונים האלה -

להשתתף במקטע החוזי, כאשר המקטע החוזי לא ייראה כאיזה סקטור סגור

ומיוחד, לבעלי ותק בלבד.

יהיו עוד כמה שינויים שקשורים במקטע החוזי. למשל, אנחנו נוריד את

הדרישה מצרכנים גדולים. היום יש דרישה שאחוז מסויים של הרכישות שלהם

חייב להיעשות מתוך המקטע החוזי. הרקע לזה היה, שאם אתה גומר עם חברות

שמייבאות, אתה צריך להבטיח שהן לא תישארנה תקועות עם הדלק שהן ייבאו.

יש 6 צרכנים גדולים, והם אלה שקונים כמויות גדולות. לאחרונה היו

בעתונים סיפורים על מיכרזים וכוי. נשתדל להפחית את התסבוכת מהבחינה

הזאת על-ידי כך, שכללית נוריד את התביעה הזאת.

יכול להיות שבתקופות ביניים, לגבי שניים מהגורמים שצורכים סוג מסויים -

למשל, מערכת הבטחון יש לה ענין של דסל, לחברת החשמל יש מזוט - כמות

מסויימת אנחנו עדיין נשמור ככזאת. אבל שוב, בתנאים יותר מכרזיים מבחינת

הטיפול בזה. אם אפשר, עס הזמן נבטל זאת לחלוטין. בשלב זה, נשמור עדיין

רק את שני הגורמים האלה, משהו מתוך החלק שהוא בין שליש לחצי מהרכישות,

כ-40 אחוזי מהרכישות של חברת חשמל במזוט שתצטרכנה עדיין להיות

משוריינות במסגרת' כזאת. זה בדקנו מטעמים מעשיים שאנחנו חייבים לדאוג

להם. כך גם לגבי צה"ל בנושא של הדסל, כמות מסויימת תהיה כזאת. אגב, אני

רוצה להעיר שלגבי צה"ל, משרד הבטחון והדסל, יש מה שמסבך יותר את

ההתחשבנויות האלה שמופיעות במיכרזים וכוי, ושחלק גדול הם קונים בכלל

במטבע האמריקאי, שהם חייבים לעשות בו משהו. זה, כמובן, לפעמים יוצר

אנומליות מוזרות, אבל לפעמים אין להם ברירה והם צריכים להשתמש בדולרים,

ואז אפילו זה יותר יקר, בסופו של דבר הם קונים את זה בדולרים. אלה הם

דברים שזכותה של מערכת הבטחון לעשות לגבי שימוש במט"ח הסיוע שלה.

אלה הם בערך הקווים הכלליים לגבי המקטע החוזי. אני לא נכנס מעבר לזה.

יהיו אולי שינויים מסויימים לגבי שיטת העבודה, אבל במקטע אני לא נכנס

לזה.

יש נושא שאני מעריך כחשוב ביותר. הרפורמה הזאת יצאה לדרך, לדעתי, עם

רגל אחת קשורה מבחינה מסויימת, והסיבה היא זאת: כל הרפורמה הזאת יכולה

להצליח רק אם יש חשיפה אמיתית. האמת היא שלא היתה חשיפה. לא היתה חשיפה

במשמעות של יבוא, שיש תחליף לבתי-הזיקוק למשל, חברה רצתה לייבא.

בתי-הזיקוק מהווים חלק חשוב במערך הזה. החלק החשוב הזה, כדי שהמחירים

שלו יהיו מחירים אמיתיים, הוא חייב לעמוד בפני תחרות. הוא לא עמד בפני



תחרות, ואנחנו נאלצנו בעצם להמשיך לעשות חוזי זיקוק, דברים שרירותיים.

הוא לא עמד בפני תחרות, מפני שאף אחד לא ייבא תזקיקים, ואף אחד לא ייבא

תזקיקים מפני שהיו חסרים שורה ארוכה של אלמנטים, כדי שאפשר יהיה באמת

לייבא תזקיקים. אני אבקש אחר כך מהמנכ"ל למנות, אני חושב שהוא מונה כ-8

סיבות. על כל פנים, יש שורת סיבות, שבגללן בפועל לא ייבאו תזקיקים.

וכך, בכל הרפורמה הזאת היה חסר נדבך רציני, והוא איזה שהוא לחץ של

תחרות על בתי-הזיקוק; זה גם היה גורם להתייעלות שלהם. אם יש לך מונופול

טבעי כזה, אתה חייב בכל-זאת שהוא יעמוד לפחות בפני האפשרות שייבאו

מחו"ל, וזה היה חסר. ואנחנו נשתדל למלא זאת עכשיו. לכן אני גם רואה את

כל מה שאני מספר עכשיו כשלב נוסף. זה עוד לא הסוף, מפני שעד שלא יגמרו

את כל הדברים - חלקם פיזיים, כמו שיכלולים מסויימים בנמלי הדלק, כדי

שאפשר יהיה לייבא תזקיקים, פתרונות של בעיות ספנות, וכל זה יקח זמן -

אני מעריך שהשלב שאני מדבר עליו עכשיו איננו עדיין לא השלב הסופי,

ויהיה שלב נוסף שייכנס בהדרגה לתוך המציאות הישראלית, כאשר אפשר יהיה

לייבא בקלות תזקיקים.
ד. תיכון
האם זה כל מה שיש לך לומר על בתי-הזיקוק!

השר י. נאמו; לא, בהמשך אדבר יותר על בתי-הזיקוק.

קיים כל המכלול שקשור בתחנות הדלק. המפתח

בו, וזה עלה כאן בדיונים מספר פעמים, הוא בשחרור המערכת הזאת, שהיא כל

כך קשיחה, ובאפשרות של התאמה. גם במקטע החוזי וגם באפשרות הקמת תחנות

דלק, מדובר במאות תחנות דלק שאפשר היה להקים. כל זה בעצם נתקע בגלל

תוכניות המיתאר הארציות, שגורמות לכך שלמעשה יש תהליך של 7 שנים שצריך

לעבוד כדי לקבל אישור להקמת תחנת דלק.

ניסינו לפעול במשרד תפנים, חשבנו שהדרך שבה נוכל לזרז את זה היא לקשור

זאת בענין העליה. זאת אומרת, היות שבענין העליה יש שורה ארוכה של

הליכים של משרד הפנים שקוצרו, ביקשנו, אם אפשר, שגם תמ"א 18, שהיא

תוכנית מיתאר ארצית שקשורה בתחנות לדלק, תיכנס גם היא תחת אותה כותרת

של תמי'א 31, שהיא היום זאת שיכולה לרוץ הרבה יותר מהר בגלל קיצור

הליכים. לא הצלחנו בכך, וכאן אבקש את עזרתך, גבירתי היו"ר, שתימצא הדרך

כדי שגם מבחינה שלכם, מערכת התכנון הארצית תהיה יותר גמישה בענין הזה.

אנחנו נעשה את השאר, אבל את זה אני לא יכול להזיז. דיברתי, ניסיתי

לקשור את זה עם העליה, אבל זה ללא הצלחה, ואין לי דרך אחרת כדי לזרז

ולשנות את התמונה בענין הזה.

קיבלנו הסכמה של חברות הדלק שלא לחייב את תחנות הדלק למכור את הדלק

במחיר המירבי המותר. עד היום הדלק נמכר במחיר המירבי, ולא ברור למה זה

היה כך. האם זה מתוך רצונן החופשי של התחנות, או מתוך כך שהחברות

חייבו! בכל מקרה, זה לא יהיה כך עכשיו. יש לי גם מכתב כזה גם מ"סונול",

ואני מניח שבענין זה כל החברות הסכימו.
ד. תיכון
לא הבנתי, וזו נקודה חשובה מאוד לצרכן. אולי

תסביר לנו.

השר י. נאמו; תחנת דלק לא תוכל לומר שהיא חייבת למכור בכך

וכך אגורות לליטר, מפני שזהו המחיר שמשרד

האנרגיה ומשרד האוצר קבעו כמחיר מירבי.
פ. גרופר
עד חיום הן אומרות כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם היא תוכל למכור בפחות?

חשר י. נאמן! כן.

ג. גדות! חאם חיא תוכל לקבוע לפי חוק חהיטלים?
חשר י. נאמו
יש לי בעיח עם חוק חחיטלים.
ד. תיכוו
לפני שאתח עובר לחוק ההיטלים, תסביר לי איך

אתח מתכוון לטפל בענין חזח.
חשר י. נאמן
כל חחברות חסכימו בעל-פח, וחן תטכמנח בכתב,

ואחר כך, לגבי חברות חדשות, זח יחיח

אוטומטית בתוך חרשיון שלחן. חיום חן חסכימו. חברת חדלק איננח קובעת

לתחנות שלח כחנחיח למכור במחיר חמירבי חמותר. יכול לחיות שחיא תחייב

אותן למכור במחיר יותר נמוך, יכול לחיות שחיא תתן לחן לעשות מח שחן

רוצות.
א. פורז
אם חיח מחיר מינימום, זח לא חיח חוקי. ממתי

מותר חיח לחן לקבוע מחיר מינימום?
חשר י. נאמו
אתח יושב במרחק של שני כסאות מבעל חברת דלק

שחוריד את חמחיר ב-3 אגורות בתחנח בבני-ברק.

זח חיח חוקי, וחוא עשה זאת.
א. פורז
אני לא אומר שזח חיח לא חוקי לחוריד את

חמחיר, אבל חיח חסדר פנימי שאין מורידים.
חשר י. נאמו
חטענח שזח בגלל כבילה, חטענח חזו לא תתפוס

עוד, וחחברות מרצונן חטוב חסכימו לענין

חזח.

אני רוצח לדבר קצת על בתי-חזיקוק. אחד חדברים שאני כל חזמן, בכל

חפגישות חקודמות כאן חזחרתי מפניו, חיח, שאפשר בנקל ומתוך רצון לחילחם

במח שקרוי קרטל. אינני יודע אם חוא קיים באמת או לא מבחינח משפטית, אם

מח שנראח כקרטל וכוי, כך קראו לו, מכל מקום, מספר חברי כנסת. אפשר

לחילחם בו, וחתוצאח תחיח שיחיח מונופול ולא קרטל. לא קשח לגרום לכך

שלחברות חדלק לא יחיח כדאי לייבא בכלל, וכולן תחיינח סמוכות על שולחנם

של בתי-חזיקוק. יכול לחיות שמכל מיני בחינות של יעילות זו מערכת יעילח.

זח מזכיר לי עוד כמח דברים מחסוג חזח שאפשר לעשותם. חייתי פעם עד לחגשת

דו"ח על-ידי שאול אביגור לבן-גוריון, שחציע לאחד את כל שירותי חמודיעין

בפירמידח אחת בישראל, ובן-גוריון אמר לגנוז את חדו"ח חזח. מבחינת

יעילות, אין כל ספק שזח חיח יעיל באופן יוצא מחכלל, אבל חוא אמר שחוא

לא חשתגע לחכניס את כל חשירותים חחשאיים תחת איש אחד ובמסגרת אחת. יש

דברים שנראים יעילים, ונדמח לי שכולם מסכימים שגם לא טוב לחגיע למצב

שיחיח מונופול מאוד חזק, מאוד יעיל, אבל מונופול, ושחוא יחלוש על חכל.

מח גם שבעתיד אנחנו בכלל רוצים שתחיח חפרטח. לכן בנושא חזח אנחנו



צריכים להיזהר, שלא להביא לידי כך שבשינוי המערכת נגיע למערכת עוד פחות

גמישה ולא פתוחה מאשר זו שיצאה לדרך.

נכנסתי לבעיות שקשורות בבתי-הזיקוק. אני מוכרח לומר, שקיים כיום קושי

בבתי-הזיקוק. אם אתה פועל לכוון של הפרטה, יש בהסכם שבשעתו, כשנכנסה

החברה לישראל, ניתנה לה הזכות לשנה לגבי הפרטה. כל הרעיונות של חלוקת

בתי-הזיקוק לשניים, יכול להיות שהם די טובים.

ד. תיכוו; לכמה זמן הזכיון?

השר י. נאמן; הזכיון הוא עד לשנת 2003. בגמר הזכיוו, מה

שקורה הוא שהכל חוזר למדינת. מהבחינה הזו

ברור שהשר המאושר שיהיה בשנת 2003 יוכל בעניו זה לעשות דברים יוצאים מן

הכלל. הקושי הוא מה עושים עד אז.

איו ספק שיש חשיבות רבה לעובדה, שהזכיוו אכו מסתיים בתקופה מסויימת.

אגב, זה מפריע גם בחיי יום יום, כי יכול להיות שהחברה לישראל - שאיננה

ממשלת ישראל מבחינה זאת - צריכה לשקול פעמיים אם להשקיע היום בפיתוח

בבתי-הזיקוק או שלא להשקיע. אם העניו נעלם מידיה בשנת 2003, היא צריכה

לשקול פעמיים את ההשקעות האלה.

בכל אופו, אנחנו בתמונה שאנחנו יוצרים עכשיו לשלב הבא של התהליך הזה,

אנחנו לא משנים דברים עקרוניים בהסדר של שלב א'. היתה כאן אפשרות

להחזיר את בתי-הזיקוק למצב שהם רק מזקקים, קבלני זיקוק בשביל חברות

שמייבאות וכוי, אבל לא נעשה זאת. היתה אופציה, כפי שאמרתי, גם להגיע

למצב הפוך, לתת להם לבלוע את כל המערכת. לא נעשה גם את זה. נעודד אותם

לעסוק באמת ביצוא, לייבא כדי לייצא, זה דבר שהצליח ומצליח יפה. נעודד

אותם להמשיך בדברים האלה. אנחנו נחפש דרכים בכל-זאת לרדת במחיר שהם

גובים מהשוק עצמו. דרך אחת היא לגמור את הסיפור של יבוא התזקיקים, ואז

לא נתערב בזה יותר, השוק כבר יקבע זאת. עד אז נצטרך למצוא דרכים כדי

להוזיל את המוצר לצרכו, ויש לי רעיונות שונים בעניו זה.

אני מתכווו להפסיק לגבי נקודות חדשות, לא להעלות יותר מהנקודות האלה.

אמרתי ליו"ר שיש כמה דברים שלא סוכמו עד הסוף, ונצטרך לעשות זאת בקרוב,

אבל נדמה לי שיש כאו די חומר. אני מציע שהמנכ"ל ישלים את הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הן הנקודות שעדייו לא גמורות?

השר י. נאמו-. הסיפור שלמשל פרופ' זמיר לא סיים עדייו את

עניו החוזים של תחנות הדלק. אני מקווה שזה

יבוא בקרוב, אבל זה עדייו בפנים. יש נקודה שכו הסתיימה בעבודה של ועדה

ציבורית, אבל אני עוד לא מביא אותה, וזה העניו של תחנות החצר. שם

העבודה הסתיימה, ובשלב הבא נביא את זה יחד עם כל הנושאים האחרים.

ג. גדות; מהו תחנות חצרו אלו שנמצאות בקיבוצים?

השר י. נאמו; לא רק בקיבוצים. הרבה מאוד גורמים בארץ

עושים עושים היום הסדר שבו הם קונים מחברות

הדלק, והם מוכרים אותו. תחנת חצר כזאת, כל זמו שמשמשת רק לצריכה

פנימית, זה סיפור אחד. אבל אם קיבוץ מסויים מוכר שם דלק, זו תחנה

שפועלת לא בהתאם לכל הנוהלים האחרים, שם לא חיכו 7 שנים כדי לקבל את



האישור, אלא כאילו חרגו מהצריכה העצמית והפכו את זה למקום שמוכרים בו.

וכך יש בעיות שקשורות בה.

בשעתי מיניתי ועדה ציבורית. היא סיימה לעבוד. כולם היו מיוצגים בה.

קיבלתי את הדו"ח שלה, וניכנס לביצוע הדברים. יש עוד שורה של נושאים

מהסוג הזה, שנביא אותם בשלב השני של הצגת הדברים. אני מציע שהמנכ"ל

יתמקד בדברים שיש בחלקם התקדמות, ושקשורים בחשיפה ליבוא.

א. וירצבורגר; במבנה היעד של משק הדלק, במסגרת רפורמה שלב.

א/ נאמר ש"צימצום הכוח המונופוליסטי של בזן

יבוא על-ידי הבטחת חשיפה אפקטיבית של שוק המוצרים המקומי והשוק

הבינלאומי". זוהי אמירה, והשאלה היא איך מבצעים אותה. נאמר גם "שצריך

להעמיד שירותי תשתית ממלכתיים כמו פריקה, הזרמה, יישום של מוצרי נפט

לגורמים שיכנסו למשק הדלק".

אנחנו בחנו לעומק את הנושא, איך אכן ניתן לאפשר יבוא תזקיקים. עובדה

היא שלא מייבאים תזקיקים, כי פשוט אי-אפשר בתנאים תחרותיים לייבא

תזקיקים. ניסינו לנתח מה הו הסיבות לכך, והועלו 6 נושאים. ניסינו לטפל

בהם אחד לאחד.

נמלי הדלק. כיום פעיל נמל דלק אחד בחיפה. קיימת מערכת פריקה באיזור

אשדוד. בנמל הדלק בחיפה שופרו לאחרונה אמצעי הפריקה. נבדקת כיום

האפשרות של העמקת הנמל, אם כי גם אחרי העמקתו תוכלנה להיכנס לשם רק

אניות שנפחן נע בין 25 ל-30 אלף טוו. כלומר, נפח האניות לא ישתנה באופו

מהותי, מגווו האניות שיוכל להיכנס יגדל. ישנו אניות שנפחו הוא 25 אלף

טוו, ושהיום אינו יכולות להיכנס.
ד. תיכון
25 אלף טוו, זו הרי אניה קטנה מאוד.
א. וירצבורגר
תזקיקים באגו חים התיכוו לא מובלים

ב-100-125אלף כמו גולמי. אנחנו מדברים

בסה"כ על הובלה של יומיים-שלושה מיווו, מיוגוסלביה, אולי מאיטליה.

כלומר, המדובר הוא על מרחקים קטנים, והתזקיקים בגדלים האלה אכן לא

מובלים באניות יותר גדולות.

קריאה; היום נכנסות אניות של 35-36 אלף טוו.
א. וירצבורגר
במבנה מסויים. על כל פנים, תנאי הפריקה

שופרו, תנאי האיחסוו ישופרו.

אחת הבעיות המרכזיות היא אגרת הרציף. כידוע, לגבי תזקיקים אגרת רציף

היא 2 אחוזים, לגבי נפט גולמי היא חצי אחוז.
ד. תיכון
מי קובע את אגרת הרציף?

א. וירצבורגר! רשות הנמלים באישור שר התחבורה, ובאישור

ועדת הכלכלה של הכנסת. אף שנושא אגרת הרציף

הוא בסמכות הוועדה הזאת, עובדה היא שהוועדה הזאת לא הצליחה או לא

הורידה את אגרת הרציף.

יצאתי מנקודת הנחה, שכדי להילחם במערכת כזאת, ולהוריד את אגרת הרציף,

אני חושב שאנחנו נגיע לתקופת סיום הזכיוו של בזן. השאלה היא מה ניתו

לעשות מבלי שרשות הנמלים תפגע.
ד. תיכון
למה היא תפגע?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תהיינה פחות הכנסות.

א. וירצבורגר; ההכנסות שלה היו נפגעות. היום מייבאים לנמל

הדלק בחיפה בין 400 אלף ל-800 אלף טון בשנה

של מוצרים חצי מוגמרים, סדר גודל של עד 10 אחוזים מסה"כ הצריכה. צא

מתוך הנחה שמזוט הוא סדר גודל של 25 אחוזים.

ד. תיכון; על זה אנחנו יכולים להתגבר.
א. וירצבורגר
עובדה היא שלא התגברתם עד היום.

ד. תיכון; לא נתבקשנו לכך.
א. וירצבורגר
לפי מיטב ידיעתי, הנושא של אגרת הרציף עלה

כבר לפני 3 שנים.
ד. תיכון
לא בענין הדלקים.
א. וירצבורגר
אם אפשר יהיה לשפר את זה בעתיד - אברך על

כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יכולים לדון בדברים רק כשמביאים. לנו

תקנות.
א. וירצבורגר
ההסדר שהגעתי אליו עם הנהלת רשות הנמלים

והרכבות עדיין לא במועצה, אבל זה יעבור שם

אני משער, והוא הסדר האחדת אגרת הרציף לגולמי ולתזקיקים. המשמעות היא

הורדת אגרת הרציף למשהו סביב 0,7-0,8 אחוז. כלומר, החשוב הוא שהאגרה

תהיה אותה אגרת רציף. נדמה שסה"כ הכנסות רשות הנמלים מאגרת רציף של

דלקים לא תיפגע, אלא זו תהיה אותה אגרה לגבי תזקיקים.
ד. תיכון
איזו חשיבה מתקדמת היא כשאתה חושב מה יקרה

להכנסות הרשות, כאשר בלאו הכי אנחנו לוקחים

אותן מקופת האוצר ועושים בזה את משק הדלק.
א. וירצבורגר
יש נושאים שאני מסוגל לטפל בהם, יש דברים

שאינם בשליטת משרד האנרגיה. זה מה שניתן

להגיע במסגרת משרד האנרגיה ובמשא ומתן עם גורם כזה, ושוב, כוח השלטון

הוא בידכם, לא בידי משרד האנרגיה. מבחינת משק הדלק, אני חושב שיש

חשיבות רבה מאוד לכך שאגרת הרציף תהיה אחידה, וכתוצאה מכך אגרת הרציף

על תזקיקים תרד.

לגבי הוצאות ההובלה הימית. ישנן הטענות שנשמעות מן המשק. ושוב, לא

אנחנו, לא משרד האנרגיה עוסק ביבוא הפיזי של תזקיקים או בשכירת אניות

כאלה ואחרות. הטענה המושמעת היא, שהוצאות ההובלה באגן ים התיכון לאותן

אניות בנות 25-35 אלף טון, גבוהות מדי.



איו בידי נתונים בדוקים, אבל בדקתי שאכן לא נעשתה כל עבודה יסודית לגבי

האפשרות של התקשרות עם אניה בנפח כזה שתעבוד בנושא יבוא תזקיקים ארצה.

ההשוואה היא תמיד לגבי ה''ספוט מרקט", כאשר בתאריך מסויים רוצים לייבא

25-30 אלף טוו בנזיו ארצה, ואז מגיעים למחירים מסויימים. אבל עם חוזה

רב-שנתי, עם התקשרות קבועה, עם תוכנית ארוכת טווח, אני משוכנע שניתו

להוזיל משמעותית את העניו, וצריך לעבוד על זה.

אמרתי לחלק מבעלי המניות בחברות הדלק, שבעלי המניות בחלקם קשורים

במערכת הספנות, והמביו יביו. אמרתי להם איפה הם מבחינת היערכות לדבר

כזה. ברור שזה לא פשוט, ברור שהרבה יותר קל לבוא ולהגיד שאי-אפשר

לייבא. אבל נדמה לי, ואני אומר זאת בכל הזהירות, שלא נעשה מאמץ מספיק

בנושא הזה.

לגבי החשיפה האפקטיבית על-ידי יבוא תזקיקים, איו פתרוו אחד שבא מחר

ואומר שאיו בעיה. זה קומפלקס של נושאים, אחד לאחד, שבחלקם מצאו כבר את

פתרונם, כמו אגרת הרציף, כמו תנאי הפריקה. ישופרו תנאי האיחסוו, תוכשר

גם מערכת פריקה בדרום. אני בדעה, שאם אכו חברות הדלק ייערכו בצורה

מתאימה, כל משק הדלק ייערך בצורה מתאימה לעניו הזה של האניה לטווח

ארוך, כך ניתו להגיע גם בתחום הזה להורדת מחירים שיאפשרו את החשיפה

האפקטיבית.

זה לא דבר שעושים "בזבנג", אלא זה נעשה במערכת, שחלק ניכר ממנה כבר

הישלמנו. לגבי אניה או ספינה כזאת או אחרת, לא אנחנו יכולים לעסוק בזה,

אבל ברור שזה תנאי בלעדי להשלמת התוכנית כולה. לכו הדגשנו שאנחנו

מדברים על תהליך.

ברשות כבוד השר, הייתי רוצה לגעת בנושא מלאי החרום, ושוב, תחת אותם שני

הסעיפים שהשר הזכיר קודם, והם - צימצום מעורבות הממשלה מצד אחד, והוזלת

הדלקים מצד שני.

בנושא של מלאי החרום. כיום מלאי החרום מוחזק על-ידי שלוש החברות

הוותיקות, כאשר ערכו של המלאי מותאם. פעם זה נעשה כל שבועיים, היום זה

נעשה פעם בחודש. אם ערך המלאי עולה או ערך המלאי יורד, ישנה העברת

סכומי כסף משמעותיים מו הממשלה לחברות, כמובו מעבר לכיסוי הוצאות

הריבית. יש כבר משא ומתו מייגע בנושא הזה, ואנחנו מקווים להשלים אותו.

איו שום הגיוו של העברת כספים מן הממשלה לחברות ומו החברות לממשלה פעם

בשבועיים או פעם בחודש. זה אבסורד שאיו כדוגמתו. אכו מינהל הדלק,

בתיאוט עם החשב הכללי והחברות, מגיעים להסדר של הקפאת מחיר הדלק בשלב

מסויים, ולמלאי החרום יהיה ערך איקס בתאריך מסויים. זהו מלאי חרום שלא

נוגעים בו.אולי מרעננים אותו, אבל הכמות היא כמות סגורה. אינני מתכווו

כרגע, כמובו, למלאי התפעולי, אלא אך ורק לאותו מלאי חרום, שהוא בהתאם

להחלטות הוועדה הביו-משרדית, ועדת מלאים, שמונתה בזמנה. למעשה כל שרי

האנרגיה מינו ועדת מלאים ביו-משרדית ובה גורמי הבטחוו, והם קובעים מעת

לעת מה צריך להיות מלאי החרום במדינת ישראל.

לא אכנס לפרטים כאו, אבל אותו מלאי אכו מובטח, והוא קיים בארץ בכל

מקרה. היום אחזקתו נעשית על-ידי החברות, אבל איו שום טעם לשחק במחירו,

אלא צריך להקפיא את המחיר. רק ביום שיוחלט על שינוי בהיקפו או אם אנחנו

נהיה במצב חרום ונצטרך לשאוב ממנו, או אם יחליטו להקטיו אותו מאיזו

סיבה שהיא, בנקודת זמו זו יהיה צורך בהתחשבנות, מעבר, כמובו, לכיסוי

הוצאות האחזקה של הריבית על הערך של אותו הסכום שנקבע.

אנחנו גם בדעה, שעם הרחבת המשתתפים ביבוא של המקטע החוזי, אותו דיו

יחול פרופורציונלית ליבוא במקטע החוזי, כך שכל מי שמשתתף במקטע החוזי,

ישתתף גם באחזקת המלאי בתנאים זהים ובפרופורציות מתאימות.



עוד מלה לגבי ביטול ההגבלות על הצרכנים הגדולים, ורכישותיהם מן המקטע

החוזי. נאמר קודם, שכיום הצרכנים הגדולים היו חייבים לרכוש חלק מסויים

מצריכתם במקטע החוזי מן החברות שיהיו במקטע החוזי. על השולחן של הוועדה

הזאת עלתה הטענה, שבעצם בקטע הזה אין תחרות, וכתוצאה מכך יכלו לתת

מיכרזים, שבמקטע החוזי לוקחים את המחיר המירבי, במקטע החופשי נותנים

הנחות, ועל בסיס זה נוצרה תחרות מוזרה מאוד עם הרבה ביקורת ציבורית על

כך-

אני מפרט את מה שהשר אמר קודם, מבחינת חברת החשמל מדובר על מזוט,

ומבחינת משרד הבטחון מדובר על דסל, ולגבי שני הדלקים האלה אנחנו חייבים

שלא להביא לידי אבסורד, שאנחנו נייבא ונייצא בכמויות משמעותיות כשאין

נזקקים לכך בארץ. לכן ההצעה היא, שחלק יותר קטן מאשר היום מן המזוט,

ובפרופורציה של הדסל של משרד הבטחון, יצטרכו להירכש בארץ במסגרת החברות

שמייבאות במקטע החוזי, אבל בתנאי תחרות. זה לא יצא במיכרז במקטע החופשי

או במקטע החוזי, אלא יצא מיכרז אחד, והמחיר שייקבע יהיה אותו מחיר. אם

לא תתפתח תחרות, יהיה בסמכות שר האנרגיה לבוא ולהגיד שיישברו את הכלים

ולא משחקים", שייבאו וייצאו. הרעיון הוא להבטיח שהמזוט לא יצא מן הארץ

כשאחר כך צריכים לייבא אותו. אבל אם לא תתפתח תחרות אמיתית, והחברות

הרי חייבות להיפטר כאן מן המזוט, הרי חייבות גם הן להרתם לענין בהתאם.

אם לא תרתמנה, יבוטל ההסדר הזה. זו התקדמות. עדיין לא סוף הדרך, אבל

בפירוש התקדמות, כדי שאותם ארועים שהיו בשנה האחרונה לא יוכלו לקרות.
השר י. נאמן
חי'כ דן תיכון עורר את השאלה של ההגבלים

העסקיים. המצב הוא זה, שהשר שחל בשעתו ביקש

אפשרות להפעיל את חוק ההגבלים העסקיים, כדי לבדוק את כל הנושא הזה של

קרטלים, ושזה יהיה באחריותו של משרד האנרגיה בתחום הזה. הוגשה בשעתה

אפילו חקיקה, וזה לא עבר. היום זה עדיין במשרד התעשיה והמסחר, והיו

כאלה שטענו שלא מתבצעת בדיקה כזאת. על כל פנים, אין מפעילים את החוק

הזה די הצורך.

אני מפנה את תשומת הלב לנקודה הזאת, כי היתה נכונות לכך במשרד האנרגיה,

ויכול להיות שמוכנים שוב, אם ירצו, שנעשה גם את זה. מצד שני, אם השיקול

של המחוקק ושל הממשלה הוא להתעסק באימפריות הכלכליות בארץ וכוי, צריך

לתת למשרד התעשיה והמסחר לעשות את הסדר הזה. אני לא אלחם על זה, אבל זה

מפריע לי בנקודה הזאת, כי הטענה מופנית אלינו, ואנחנו אלה שחשים

בעובדה.

ז. אפיק; היו לנו מגעים עם משרד התעשיה והמסחר כאשר

היה אפשרי לבטל זאת מבחינה משפטית, והיה

סירוב. גם היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו, שלא רצוי לפצל את הסמכויות.

בינתיים נחקק חוק הגבלים עסקיים חדש, שבו דאג משרד המסחר והתעשיה להגן

על עצמו. היום אפשר להטיל את זה רק על עובד משרד המסחר והתעשיה.

היום אין אפשרות משפטית לעשות את הפיצול הזה, אלא אם כן יתוקן

החוק.

א. וירצבורגר; לגבי מלאי החרום, אנחנו מציעים שהוא ישאר

בידי החברות המייבאות במקטע החוזי, אבל תוך

צימצום ההתחשבנות. את הנקודה הזאת אנחנו לא רואים עין בעין עם משרד

האוצר. היתה פעם החלטת ממשלה שאמרה, שמלאי החרום צריך לעבור לבעלות

הממשלה. אנחנו בדעה, שבתקופה שבה מדובר על הפרטה ועל צימצום מעורבות



הממשלה, מלאי החרום אינו צריך לעבור לבעלות הממשלה. אנחנו גם לא רואים

שום יתרון כלכלי לממשלה בעובדה שהמלאי יהיה בידה. וזאת כל עוד המלאי

מצוי בארץ, כל עוד הוא מפוקח, וכל עוד הוא באמת רצוי לשעת הרום כפי

שהוא צליך להיות.

ד. תיכון; הטענה היתה שלחברות יש כאן רווה גדול.

א. וירצבורגר; יכול להיות שלחברות יש רווח. השאלה היא אם

הרווח הזה עובר לממשלה כאשר עובר המלאי.

השר י. נאמו; המחשבה היא, שהחברות מרוויחות, והאוצר מקווה

שאולי הוא ירוויח מהענין.

אנחנו ראינו כך את הדברים, אבל אם האוצר מתנגד, אני לא רואה שכדאי

לעשות על זה מאבק.

ז. פוגל; אחד השיקולים להעביר את הענין הזה למשל

למשרד הבטחון, כמו חלקו של המלאי, הוא

להכניס אותו שיקול על גובה מלאי הבטחון על המלאי לצרכים מקומיים. תהיה

מערכת אחת ששוקלת יחד מספר ימי לחימה בדלק, ומספר ימי לחימה בתחמושת,

וצדדים אחרים, ולא יווצר מצב שנניח בתחום אחד יהיה מלאי גדול מאוד -

מפני שזה לא בתוך מערכת הבטהון - ובתחום אחר יהיה מלאי קטן, כי זה בא

מתקציב משרד הבטחון. פה יש בהחלט שיקול של אופטימיזציה כלכלית, כאשר זה

יהיה במערכת הבטחון.

א. וירצבורגר; . . אני יכול, כמובן, להיכנס לפרטים לגבי חברות

התשתית, לתעריפים בחברות התשתית וכוי, ויש

עוד פרטים רבים, אבל אני מציע להתייחס אליהם במסגרת תשובות.

ד. תיכון; אדוני השר, בעצם כל גורמי הדלק יכולים ללכת'

לישון. שום דבר לא קרה, שום דבר לא יקרה,

ואשר יגורתי, כנראה בא. אתה, אדון דנקנר, בפנים, אולי גם קיסין יהיה

בפנים, והכל נסגר, ואני קצת מאוכזב מעצמי.

מציעים לנו כאן תיקונים קוסמטיים. עניינו של הצרכן קצת נשכח, הולך

לאיבוד, ונראה לי שאתם מגיעים למסקנה, שלא זה העת לערוך את מה שנקרא

רפורמה, מהפיכה אמיתית במשק הדלק. בעצם אנחנו חוזרים לישון שנת ישרים,

ואני קצת מאוכזב. הבוקר פתחתי את עתון "הארץ", ונדמה היה לי שבפעם

הראשונה אני מצליח. יש מודעה ענקית של תחנת דלק, אני אפילו לא יודע

היכן היא נמצאת, והם מודיעים על תחילת קרב. הם קוראים תיגר על כל ענף

הדלק, והם אומרים שהם פותחים במבצע לקדם את המכירות של התחנה שלהם. פעם

ראשונה תחנה ששייכת לקרטל/לא קרטל בעצם אומרת שהיא מתכוונת להגדיל את

המכירות שלה באמצעות מבצעי שיווק. אני לא מאושר, אבל לפחות יש בזה איזה

ניצוץ. ודאי יעברו כמה ימים ויקראו להם לסדר, עד שאריה יאמר להם

שיחזירו את הרגל שהוציאו מעבר לגדר.

א. שחר; לא נקרא אותם לסדר. לא קראנו ולא אמרנו,

ודאי שלא נגיד. תנוח דעתך, ותישן היטב.



ד. תיכוו; אני לא יודע מה שווי המכתבים שנתן אריה שחר

בשם חברת "סונול", ואריה לוי בשם חברת "פז",

ואברהם אגמון בשם חברת "דלק". אני לא רואה את התחרות בתחנות בעתיד

הקרוב ביותר. בעצם מנקודת ראותי, ההצלחה של הרפורמה, לפחות בשלב הזה,

היא מה אנחנו עושים לטובת הצרכן. אני יכול לומר שבתחנות יש שיפור,

לפחות בעונת הקיץ, אבל בוודאי לא זה השינוי לו אני מייחל. במקום קרטל

אחד אולי יהין לנו שני קרטלים, ומה שמציעים לנו בתחום בתי-הזיקוק זה לא

כלום. אומרים לנו שיפרקו כמה מוקשים בתחום יבוא התזקיקים. אנחנו נסייע

לכם, שלא יהיה לכם שום ספק, כי בעצם המבחן האמיתי של התחרות הוא ביכולת

שלנו לייבא תזקיקים ולהתחרות במונופול שנקרא בתי-זיקוק, ושלצערי הרב,

לפחות בשלב הראשון של הרפורמה יתחזק לאין ערוך.
אבל אני שואל אתכם
יש ביקורת ארוכה ורבת שנים של מבקרת המדינה על כל

תהליך הזיקוק. מדוע לא תשוו את תהליך הזיקוק, את עלות הזיקוק בארץ

לעלות הזיקוק של בתי-זיקוק דומים לשלנו, שנמצאים באגן הים התיכון? אולי

זה לפחות יטיל פיקוח על בתי-הזיקוק, וגם הם יצטרכו להתייעל, כפי שאנחנו

מצפים ומקווים? במצב הנוכחי, אין לי ספק ש"דור-אנרגיה" הולכת עם

בתי-הזיקוק. חלקם של בתי-הזיקוק יגדל, חברת "דור-אנרגיה" תכנס לקרטל,

ושום דבר לא עשינו. יש 5 חברות, מי שתצליח להחזיק מעמד - גם אותה

יכניסו להסדר הזה.

לגבי בתי-הזיקוק. כולם מדברים על הפרטה. 2002, 2003, זה די קרוב. בעצם

צריך לקבל החלטה באשר לגורל הזכיון כבר עכשיו, כי אמרת, אדוני השר,

ובצדק, שאף אחד לא ישקיע אגורה, אם אתה בא ואומר לו שב-2002 לא תאריך

לו את הזכיון. אני מניח שישנה היום הזדמנות להפריד ולהפריט, וזהו הצעד

שמתבקש. כי הרי מה אומרים לנו נציגי החברות? הן רוצות להקים בית-זיקוק

משלהן, כי הן הגיעו למסקנה שכנראה תחרות תהיה, אבל יהיו שני קרטלים,

וידם על התחתונה. שכן, תמיד הם יפסידו לבתי-הזיקוק. לכן הן באות

ואומרות, שבעצם נמכור להן את בית-הזיקוק באשדוד. הן לא יכולות להקים

בית-זיקוק נוסף, הן עוד לא ניסו להקים בית-זיקוק נוסף, הן עוד לא ניסו

להשיג רשיונות להקים בית-זיקוק שלישי. כשהן תנסינה, הן תראינה שמה

שבעצם נותר זה להיכנס לתהליך ההפרטה ולרכוש בעלות במסגרת שני

בתי-הזיקוק, או - מה שיותר תקבל על הדעת, והיום יותר מאשר אי-פעם - זה

לנסות לקנות את בתי-הזיקוק באשדוד. אני מציע לכם, כי כשאתם דנים בחידוש

הזכיון, קחו בחשבון שיש לכם קלף בענין. אם לא עכשיו, הרי שדוחים את זה

אולי ל-50 שנה.

לכן אני אומר שזו ההזדמנות. אתם יכולים לצאת לדרך, ותירשמו בספר

ההיסטוריה כמי שעשו את המהפיכה האמיתית בתחום הדלק. אני מבין שהזמן

קצר, ואתם לא רוצים לערוך זעזועים ושינויים. אבל אם אתם סוגרים את ענין

הזכיון בלי החלטה בענין ההפרטה ו/או הפרדה, זו החמצה. אני מזהיר את

עצמנו, כדי שלא נשגה.

לא שמעתי שום דבר באשר למחירים. קרן ההשוואה כן קיימת, לא קיימת, מה

קרה לכל השינויים שניסינו לערוך במרוצת השנה לגבי ההיטל המיוחד, האם

הוא כן קיים או לא קיים. אני כבר מבולבל, שכן בוועדה אחת אומרים לנו

שהוא עבר מן העולם, בוועדה שניה אומרים לנו שהוא קיים, רק שהוא

הצטמצם.

בסופו של דבר, למה אני מצפה ממך? אני צרכן, אני רוצה לקבל אותו שרות

שאני מקבל בכל המדינות החופשיות בעולם המערבי. אני אומר שזו המלחמה



האמיתית נגד המונופולים והקרטליס. ישנה הזדמנות פז, ואסור להחמיץ אותה.

ציפיתי להרבה יותר, ואני מבין שאתה מחכה לוועדת זמיר.

לבעלי התחנות אני יכול לומר, שיצאה איזו קרו אור בעקבות ההסדרים של

המשכנתאות. נדמה לי שהממשלה הלכה בפעם הראשונה להחלטות מטורפות מנקודת

ראותי, אבל טובות לבעלי החנויות. היא פשוט משנה סדרי בראשית בכוח

חקיקה. אני מתנגד כמובן, אבל אני בסה"כ לא כלום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יהיה אותו דבר בתחנות דלקו
ד. תיכוו
נוצר תקדים, שהממשלה מבטלת הסדרים שהיו

קיימים, והולכת רטרואקטיבית עד 1980. לפי

אותו תקדים יכולים לבוא ולומר שמנתקים. את כל החוזים של החברות עם תחנות

הדלק, ומהיום והלאה הכל חופשי. אני מתנגד, כמובן, משום שאני בעד יוזמה

חופשית. אם החוזה איננו חוזה, אנא אנחנו באים? אבל כבר נעשה תקדים.

לכן, כאמור, אם אני צריך לחזור לפתיח, אדוני השר, אני עדיין מקווה

שנתעשת ונעשה את מה שמצפים מאתנו לעשות. חבל שכרגע זת בבחינת שינויים

קוסמטיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לבקש את נציגי החברות לומר את

דברן.
א. אגמון
במידה מסויימת רציתי רק לגעת בנקודה אחת

שבעיני היא מרכזית, ולא השר ולא מנכ"ל המשרד

נגעו בה. השר נגע בענין החברות החדשות, בקריטריונים לבדיקה ועמידה

בקריטריונים. זה דבר. חשוב לכשעצמו, אבל אני חייב להביא לתשומת לב ועדת
הכלכלה
פרט לענין חוק המשכנתאות, שח"כ תיכון דיבר עליו, אני לא מכיר

שטח כלשהו שהממשלה כממשלה מתערבת בקביעת תחרות בלתי הוגנת בין חברות

הדלק, וזה נעשה לפי קביעה ממשלתית. אני גם לא מכיר דוגמא כזו בעולם.

אני חייב לחזור ולומר, שלא יכול להיות מצב, אלא אם כן זה ישתנה,

שהממשלה קובעת את המחיר של המוצרים, ואומרת שהיא כממשלה מבססת את המחיר

על כך וכך הוצאות דה-פקטו, כאשר לחברות החדשות אין הוצאות כאלו. אתן את
הדוגמא הטריביאלית
בסולר שמוכרים פה בחצר, יש מרכיב ששמו מסים על

תחנות דלק. יושבים כאן כמה מאלה שאין לחם אף לא תחנה אחת, לא משלמים אף

אגורה מס, אבל בסולר מקבלים חזרה את החזר המס שאף פעם לא שילמו אותו.

הממשלה אומרת, שעבורו הסולר יהיה ב-2 אגורות זול יותר מאשר עבור חברה

ותיקה, וכך הוא הולך לצרכן, ונותן לו 2 אגורות הנחה, שהן בעצם לא שלו.

הוא קיבל זאת לכיס כמתנה, כסובסידיה. איפה יש דבר כזה בעולם?

אנחנו ביקשנו שייקבע מחיר של המוצר, כל אחד לפי עלותו דה-פקטו. אין שום

מוצר בעולם בענף כלשהו שלא נמכר לפי העלות. כדי לקבוע את המחיר, אתה

צריך לדעת מה העלות שלך. אני מצטער שאתה נותן יד לקביעת תחרות בלתי

הוגנת על-ידי הממשלה. זה לא אותו הדבר, את המחיר קובעת הממשלה.

ד. תיכוו; האם התעשיה מקבלת סולר בזול יותר?
א. אגמוו
לא. הוא לא נותן את ההנחה. הממשלה אומרת

שאתה תמכור את הסולר במחיר כזה, ואין לו

הוצאות. אבל הממשלה אומרת שהיא קובעת מחיר שיש בתוכו הוצאות. הוא בא

ואומר שאין לו הוצאות, והוא נותן הנחה. לי יש הוצאות.



מחיר הסולר נפרד בתחנות, מחיר הסולר הוא לפי עלות. אם אין פטור ממסים,

לא צריך.

קריאה; אולי יש להם עלויות אחרות?

א. אגמוו; אם-כך, אל תקבע. תוריד, ותן לשוק לקבוע.

ד. תיכוו; אין לך ארגומנטים חדשים.

א. אגמוו; אני מצטער, אתה לא יודע מה קורה בשוק.
ד. תיכון
אני יודע שאני קונה סולר בזול יותר.
א. אגמון
אתה לא יודע שזה על-חשבון סובסידיה של מישהו

אחר.

ד. תיכון; איזה סובסידיה!

א. אגמון; אני מצטער, אני לא מצליח להסביר לכם. אני

חוזר ואומר, אלה מסים על תחנה. אני לא מאחל

לא לך ולא לנו להימצא במשטר, שבו הממשלה קובעת תנאי תחרות בלתי הוגנים

בין ספקים.

לפי בקשת הממשלה הקימו בצפון הארץ מתקנים. אין "פי גלילות" בצפון הארץ,

אלא לכל חברה יש מתקן איחסון וניפוק משלה. זה עולה כסף, גם השקעה, גם

אחזקה, גם התפעול וגם וגם וגם. כשקמו חברות חדשות, לא חייבו אותן להקים

מתקן בצפון, כפי שחייבו את החברות הקיימות. מן הדין היה לבוא ולומר

שאנחנו נקים "פי גלילות" בצפון, כשם שיש במרכז וכשם שיש בדרום. מן הדין

היה להקים תשתית לכולם. אם יש דבר ששמו "פי גלילות", שזה אשר מאחסן

ומנפק את הדלקים בתל-אביב, או באשדוד, או בבאר-שבע, או בירושלים, מן

הדין היה, בתנאים שווים לכולם, להקים אותו הדבר בחיפה.
ד. תיכון
מאין קונים דלק בצפון הארץ!

מ. אגמוו; מהמתקן. אין שם "פי גלילות". לכל חברה יש

מתקן. לחברות החדשות אין מתקנים, פתחו להם

את מפעל "אורוי", שהוא מפעל לשעת חרום. פתחו אותו, סגרו אותו, נותנים

לגשת היישר לבתי-זיקוק. לנו לא, לנו אומרים שצריך לקיים את המתקן. כל

מה שהצענו, ואנחנו מציעים זאת גם עכשיו, כדי שתהיה תחרות הוגנת בין

כולם, זה לקחת את המתקנים, להקים "פי גלילות" כפי שיש בכל הארץ. את

התשתית הממשלה מקימה בכל מקום, וזה יהיה שווה בחיפה ובתל-אביב, בחיפה

ובירושלים.

אתן דוגמא נוספת. השר דיבר, ובצדק, על הגדלת חלקו של בית-הזיקוק. אני

יודע שזה נושא רגיש מאוד, אבל אני חייב לומר זאת בוועדה את הדברים.

היתה ועדת גלבוע שקבעה תנאים חדשים, לה-ורה. שרירותית הקטינו את המחיר,

מוץ שנקרא סעיף לה-ורה פלוס, ליבוא בישראל, כי זה היה צריך להיות כאילו

המתיר התחרותי לבתי-הזיקוק. לא התייעצו אתנו, לא שאלו, אבל אנחנו

הזהרנו שברגע שמחתימים את סעיף לה-ורה וזה יהיה בלתי כדאי לייבא דלק

גולמי במקטע החופשי לחברות, בתי-הזיקוק ייבאו את זה. גם אם נקבע



ברפורמה שבתי-הזיקוק מוגבלים ביבוא של שליש מהמקטע החופשי, דהיינו

כמיליון ורבע טון, ולא יותר.

ד. תיכוו! כמה זה מסה"כ הצריכה?

א. אגמור; כ-15 אחוזים. אני מעריך שהם כבר הביאו

ויביאו במשך השנה עד 3 מיליון טון. המקטע

החופשי למעשה כמעט עבר כולו ליבוא על-ידי בתי-הזיקוק, כי חברה מסחרית

חייבת לעשות את החשבון הכלכלי. אם המחיר הזה איננו כלכלי לייבא לישראל,

אנחנו מצמצמים את היבוא עד למינימום. אבל המשק זקוק לנפט, ויש מישהו

שקל לו יותר אולי, או שאולי הדולר הזה לא משחק תפקיד כזה חשוב, אז הוא

מייבא 2-3 מיליון טון, למרות שכתוב ברפורמה, בחתימת שני שרים, שלא יהיו

רשאים לייבא יותר ממיליון וחצי.

ד. תיכוו; כמה אתם מייבאים?

קריאה; מיליון ורבע עבור השוק המקומי.

א. אגמון; אני מביא זאת כדוגמא. כדי לעמוד בעמדה של

השר, לא לתת לגוף אחד להשתמש במשק הנפט

כולו, צריך גם לקבוע את הכללים.
ש. דנקנר
אני חושב שהישיבה היום תיזכר כציון דרך חשוב

מאוד בפתיחת משק הדלק. אני הרבה יותר

אופטימי מהדעות שהושמעו כאן בתחילת הדעות. אני מקבל את זה שאי-אפשר

לעשות את הכל בבת-אחת, חלק מהדברים כבר מוצאים פתרון, חלק הבנתי שיש

טיפול שעדיין לא הוצג.

אם מסתכלים על הצריכה במשק היום, לתעשיה ומוסדות מצד אחד, והצרכן הפרטי

מצד שני, אני חושב שהרבה מאוד נעשה בחלק הראשון. התעשיה, לפני השינויים

שהודיעו עליהם כאן, חוסכת 100 מיליון שקל לשנה בצריכת אנרגיה. הנושאים

שהוזכרו כאן, החיוב שגם במקטע החוזי תהיה תחרות, יחסוך עוד הרבה מאוד

כסף. התעשיה והמוסדות יהנו מזה.

אני רוצה לגעת בצד שאני עוד לא רואה מה נעשה בתחום הזה, וזה הקטע שנוגע

לצרכן הפרטי, אני רוצה לגעת בתחנות דלק ובגפ"ם, שני מוצרים שנוגעים

כמעט לכל אחד מאתנו בביתו.

בנושא תחנות הדלק, חשוב מאוד הענין שתחנה תהיה חופשית למכור עד המחיר

המירבי, מבלי לקבל אישור של הספק שלה. החוזים שאני מכיר היום שקיימים

בין חברות הדלק שהן בעלות רוב התחנות לבין התחנות, לתחנה אין שיקול

דעת. השחרור הזה הוא חשוב מאוד ובהכרח הוא יצור מצב של תחרות.

הדבר שעוד יותר חשוב, מתחלק לשניים;

(1) הקמת תחנות חדשות בהליך קצר, ולא יאהבו את זה נציגי בעלי התחנות,

אבל זוהי המציאות. חסרות תחנות. צי הרכב גדל פי שניים ומספר התחנות

עלה רק ב-20 אחוזים.

(2} הקשר של עשרות שנים בין בעל תחנה לבין ספק. כאשר התחנה היא רכוש

הספק, אני חושב שאין לאף אחד זכות לעשות שום שינוי. זה רכוש, זה

קנין וזה החוק. לא יתכן אחרת. אבל כשבעל התחנה ומי שבנה את התחנה

באמצעים שלו, אדם פרטי, והספק מחייב אותו להיות קשור רק אליו בטווח

של 49 שנה, אני חושב שזה לא רק שזה לא חוקי, זה גם לא הגיוני

מבחינה כלכלית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השר לא דיבר על תחנות הדלק. יש ועדה בראשות

פרופ' זמיר שצריכה לסיים את עבודתה. ברגע

שהעבודה תסתיים, בסיבוב הבא, כשנקיים ישיבה, נתייחס גם לנושא תחנות

הדלק.



ד. תיכוו; אני מאחל לך שיהיו לך הרבה תחגות, אבל אתה

מאפשר להן לקנות דלק מכל מי שהם רוצים?

ש. דנקנר; לא, אבל החוזים אצלי הם בין 5 ל-10 שנים, לא

יותר. יש לי חוזה לשנתיים עם תחנה שבעל

התחנה הקים אותה על חשבונו, ואני נתתי לו את הציוד.

לא יתכן שיהיה דין אחד לחברות הוותיקות הגדולות והחזקות, ודין שני

ל"דור-אנרגיה". אני מוכן להתחייב שלא נחייב לקנות מאתנו מעבר לתקופה

שתיקבע לגבי כולם, ואני מציע שהתקופה תהיה 5 שנים, למרות שאני מוכן גם

לתקופה קצרה יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת לא להרחיב את הדיבור לגבי תחנות

הדלק. לא היתה התייחסות של השר לנושא זה.

ש. דנקנר! זה חשוב מאוד, ואני רוצה להדגיש את הנקודה.

גם בנושא הגפיים לא דובר ולא הוזכר, ואני

חושב שחייבים ליצור מצב שכשיש הפחתת מחיר בגלל תחרות, זר7 חל על כל

הצרכנים. זה נושא צרכני מובהק וחייבים לטפל בו.

הוזכרו כאן כמה דברים על-ידי מר אגמון. מר אגמון שכח שביטלו את

ההתחשבנות ואת מבנה המחיר ויותר לא קיים הענין של החזר מיסים, אבל לעצם

הענין, אני מציג אתגר. יבוא ויתן את המספרים. אני חושב שהמידע שהוצג

כאן הוא פשוט לא נכון. מעבר לזה, לחברות חדשות יש הוצאות שבהשוואה

ובפרופורציה אין בכלל מה להשוות לחברות הוותיקות שמחזיקות עדיין מצד

אחד את השוק בגרונו, ומצד שני מחזיקות בקרנות המזבח.

אני אומר באחריות, ההנחות שאנחנו מעניקים - ואני מבקש לא לכרוך אותי עם

אחרים - כמו ששמעתי שמר אגמון לא מייצג את החברות האחרות, למרות שהם

ויתרו על זכות הדיבור, אני מבקש גם אותי לא לכרוך עם חברות אחרות - אני

נותן הנחה ממוצעת על סולר, ואני אומר את זה וזה פתוח לבדיקה, כ-7

אגורות לליטר. גם אם נכון מה שאמר מר אגמון לגבי 2 האגורות - וזה לא

נכון - עדיין יש 5 אגורות. למרות ההוצאות הגדולות מאוד שיש לנו גם

בהשקעה, וגם בתפעול וזה א'-ב' בכלכלה, כשחברה קטנה וחדשה, יש לה הוצאות

יחסית הרבה יותר גבוהות.

לנו, ל"דור-אנרגיה" יש מסוף בצפון שנותן שרות 24 שעות, 5 וחצי ימים

בשבוע. יש לנו מסוף שלנו ב"דור כימיקלים" בחצר, אנחנו מספקים דלקים 24

שעות ביממה למתקנים שלנו.

ד. תיכון; למי אתה מספקי
ש. דנקנר
לצרכנים שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באים, ממלאים טנקרים ונוסעים.
ש. דנקנר
בדיוק. בחברות אני חושב שבקיץ סוגרים ב-1:30

בצהרים.
ד. תיכוו
אתה לא לוקח מבז"ן?
ש. דנקנר
אני לוקח מבז"ן, כדאי לי לקחת ואני לוקח, כי

אני לא רוצה הובלה כפולה, לכן יש הזרמה

בצינור, ולי אין. לדעתי, פי גלילות שייך באחוז מסויים לחברות הדלק

הוותיקות, 50 אחוזים זה בבעלות של חברות הדלק הוותיקות, 50 אחוזים של

הממשלה. כאן לקחו מהצרכן, גבו על בסיס של קוסט פלוס פלוס, כל ההוצאות

פלוס רווח, גבו את זה על-חשבון הצרכן, בנו ואת הבעלות נתנו לחברה של מר

אגמון. אצלנו יש מסוף שפתוח 24 שעות, בשעות העבודה של בתי-הזיקוק,

לחסוך בהובלה כפולה, מושכים שם, ואין לנו צינור על-חשבון הציבור, לכן

זה עולה לנו בהובלה נוספת, ואנחנו מנפיקים דלקים ממוצאי-שבת עד יום



ששי, בסוף היום, במשך 24 שעות ביממה. אני מציע שתצטרפי למאמץ הזה, לתת

שרות אמיתי לצרכנים.

פ. גרופר; אדוני השר, אם לא נגיע לרגע שהכל יהיה

חופשי, תהרות חופשית, יהיו ספיחים. זה נכון

שאתה כל פעם עושה צעדים קדימה, עוד חלק ועוד חלק. רק לפני שבוע ישבנו

כאן על הטיפשות הזו עם משרד הבטחון, עם המקטע החוזי של שני-שליש

והחופשי, והם הוכיחו. אני לא מדבר על תיאוריות. אם הם היו יכולים לתת

על המקטע החופשי, להפסיד שם חלק מכספם, ובמקטע החוזי הם לקחו את הכי

גבוה, רק שהחדשים לא יזכו לחיות. פגשתי את איש משרד הבטחון שאמר לי

שיותר הוא לא יוציא מכרזים למקטע החוזי, הוא לא רוצה להפסיד כסף, כי

יגידו שהוא אשם. זה אומר שהשאיפה והרצון שלנו תיא להגיע לחופשי.

כן מותר לדבר, לא צריך לדבר, לי יש נסיון בדיוק כמו לחברות הדלק, על

דבר שהוא לא פחות חשוב מחברות הדלק, רק הוא קצת יותר קטן, אבל גם כן

מדברים בשני מיליון טון, ומדברים על אוכל שבמשך שנים במדינת ישראל

ייבאה על חשבונה את כל הגרעינים וחילקה לחקלאים, וחילקה לתחנות, ושמרה

על מלאי החתם. אני, דווקא אני, אחד מאלה שהובלנו חופשי, לא רוצים את

הממשלה בפנים. הגענו לזה אחרי הרבה זמן, ושאלו איך נקנה, איך נמכור.

היום זה חופשי. קודם כל אין בעיה, צריך שם בערך חצי מיליון טון או 400

אלף טון לנושא החרום, אותו הדבר מה שעשתה הממשלה, עושים היום. הממשלה

רק משתתפת בחלק שלה, שאני מחזיק את התקופה, הלא זה מתחדש כל חודשיים.

אנחנו לא פוחדים מהרום ויש גרעינים, אבל הפלא ופלא, כמה אנשים שהפסידו

כסף בגרעינים, כל אחד חשב שזה חופשי והוא נכנס ועושה את הקופה, אני

מאחל לכל היושבים כאן כמה מיליוני דולרים כי צריך לדעת איך להוביל. יש

היום גרעינים מאוד מאוד זולים בשוק האירופי, התחילו לייבא מתורכיה,

מגרמניה.

אני מבין את החברות, הן תילחמנה בשיניים ובכל האמצעים, ואני לא רוצה

להגיד איזה אמצעים, כדי להרוג את החדשים. זה טבעי. ישבו שנים, חתכו

קופונים, ממשלות הלכו ובאו ולא ידעו מה קורה. שרים, חברי כנסת לא ידעו

מה הולך, זה לא עניין אותם ופה עשו את המיליונים. הפלא ופלא, חברת

"פז", מכרנו את חברת "פז" - ואני בעד המכירות ואני אצביע תמיד בעד

למכור - לא עברה תקופה קצרה, מכרו אותה ליהודי אחר, שילם להם כמעט 80

אחוזים ממה שעלתה להם "פז", וזהו המסחר החופשי. אבל להשאיר את "פז"

בכוח הזה שלהי ברור שיש להם את תחנות הדלק שלה, אין לי טענה, כך זה הלך

כל השנים; ברור שיש להם את המסופים המשותפים עם הממשלה וניצלו ולא

ניצלו אותם, הכל ברור. ברור לי שהחדשים שבאים יעברו שבעת מדורי גיהנום.

השקעות יותר גדולות, רווחים מצומצמים, אבל כמו בגז, אנחנו רוצים להגיע

לחופש.

יש פה עוד משחק, וזה מחירי הדלק. זה לא קרטל. איפה חוק ההגבלים? בתחנה

אחת של "פז", כדי שהיא לא תעבור למתחרים, נתנו לה הנחה של 7 אגורות

לליטר, ואני מדבר בעקבות מידע שיש לי. אבל בעל התחנה אמר שהוא ישים את

זה בכיסו, לא ימכור את זה יותר זול. זה רק מוכיח כמה שחברת דלק מוכנה

להוריד מהפערים שהיו להם, ותאר לך איזה רווחים היו שם.

פניתי לממונה על חוק ההגבלים. זה לא יתכן שלא יגיד לי בדין או שלא

בדין, אם שלושת החברות ביניהן סוגרות על מחירים ולא מתחרות ביניהן. הן

מוכרות במחיר אחיד בכל הארץ, הן מוכרות במאות מיליונים ומיליארדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הלא על זה קיימנו ישיבה מיוחדת.

פ. גרופר! אבל צריך לעקוב ולראות מה הוא עושה. הוא

מטיל את הכוה שלו על סודה, על יין. מ"פז"



הוא פוחד, הוא מתחבא, הוא לא יוצא מהמשרד. לגבי הקטן, הוא ישנו; לגבי

הגדול, הוא איננו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הממונה על ההגבלים העסקיים היה בישיבה

וקיימנו ברור ודיון. אני לא מוכנה לקבל את

זה שאתה מטיל דופי לגבי אדם שאיננו פה ואיננו יכול להגיב.

פ. גרופר; אמרתי לו את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שאמרת לו בישיבה, בסדר. אבל היום נהגת לא

נכון.

פ. גרופר; אותו הדבר אמרתי לו בישיבה. הוא אמר לי שהוא

לא יעשה כלום.

מ. בר-אילו; אני מברך את משרד האנרגיה על כך שרוצים להקל

על יבוא המוצרים. אני אגב חושב שהמגמה להקל

על יבוא מוצרי נפט בארץ היא מגמה נכונה, ואני חושב שכך צריך להיות. כבר

היום, לפי הערכתי, ניתן פיזית, גם מסחרית, לייבא מוצרים. זה שלא הביאו,

זה ויכוח שלא כאן הזמו לפתח אותו.

ד. תיכון; אתה מייבא י

מ. בר-אילן; אני מייבא. גם מוצרים מוגמרים. ייבאנו

בנזין. אנחנו נמצאים בשוק בים התיכון, אנחנו

מייבאים, אנחנו מייצאים.

ד. תיכוו; מה אתה מייבא?

מ. בר-אילו; אני מייבא מוצרים. בנזין לדוגמא, נפטה. כל

הזמן אנחנו עושים זאת.

אני רוצה להעיר שהעמדת בית-הזיקוק בתחרות עם בתי-זיקוק מסביב לים

התיכון, זה דבר נכון לעשותו. אני חושב שזהו האמצעי האמיתי לקיים תחרות

ושוק חופשי, אבל אני חושב שאז צריך לתת לבתי-הזיקוק את אותם התנאים שיש

למתחרים שלנו. לדוגמא, הם דואגים לעצמם לחומר גלם.

הנושא של מחירי לה-ורה, אני רוצה להעיר לדברים של מר אגמון. אני מוכרח

להגיד שאני הולך לאיבוד בהגיון של הענין. ישבה ועדת גלבוע והורידה דולר

ממחירי לה-ורה. לכאורה זה בניגוד לאינטרס של בתי-הזיקוק, כי אנחנו

כשאנחנו מוכרים בשער בית-הזיקוק, גבינו דולר פחות. לא אמרנו מילה,

למרות שזה היה נגד האינטרס שלנו. העובדה שמישהו מייבא, ואתה מעמיד מחיר

מולו, אני חושב שצריך להגיע למחיר הכי הגיוני של השוק, על-ידי זה שבכלל

לא קובעים את המחירים, שהשוק יקבע את המחירים. אבל אני חושב שמחירי

לה-ורה ומה שועדת גלבוע עשתה, זה דבר לא רע.

י. יעיש; אני באתי היום במקום המזכיר הארגוני של

חברות הדלק, ומתוך הדיונים המרתקים אני מבין

שיש מכתב של התחייבות של שר האנרגיה הקודם למזכ"ל ההסתדרות בנושא של

התחרות שתהיה בתנאים שווים עם חברות חדשות. היינו, שנושא בעיות

העובדים, תנאי העבודה שלהם, בחברות חדשות יהיו על-פי ההסכמים הקיימים

עם החברות הוותיקות. לא נאפשר שתקומנה חברות חדשות שיעשו אולי הוזלה,

אני כצרכן לא מרגיש את ההוזלה, אני משלם יותר מתחילת הרפורמה, אנחנו

משלמים הרבה אחוזים על הדלק.

אני אומר שאם חברה חדשה תתייעל ותעשה שרות יותר טוב ותשלם את התנאים

הסוציאליים של העובדים, ואז בני תשחורת יעבדו בחברות החדשות ויעבדו בלי

תנאים. אם הרווחים האלה, אם ההוזלה תהיה על-חשבון העובדים, אנחנו לא

נשב בשקט.



לכן אני מבקש לרשום שהסכמנו בענין חזה של הרפורמה, והלוואי והיא תצליח.

ח"כ דן תיכון אמר שאולי בכלל זה לא יקום, אבל אני מעודד כל חברה חדשה

שתיכנס, בתנאים שהם הגיוניים, בתנאים של עובדים מאורגנים.

ב. שרוו;. התוכנית הזאת, באופן הזה, זו פעם ראשונה

שאני שומע עליה. הדברים הוצגו באופן כוללני

וחלקי בפני שר האוצר. לכן אני לא חושב שאני יכול להתייחס אליה. התוכנית

המפורטת מעולם לא הוצגה בפני, ולכן קשה לי להתייחס לפרטי פרטים.
השר י. נאמו
זה נכון. המנגנון לא הספיק להיכנס לדברים.

ב. שרון; משמיעה ראשונית, מדובר בשורה של צעדים שהם

בהחלט פרודוקטיביים מבחינת השלמת הרפורמה.

אם לילד הזה התפללנו, אם זה באמת מה שיביא לשינוי שאתו יצאנו לדרך, או

אם בכלל השינוי דרוש - אני לא יודע. כלומר, על פניו יש כמה דברים, אולי

כמה נקודות, שכדאי להתייחס אליהן.

הייתי רוצה להזכיר שמדובר פה בדלק, לא מדובר פה באורניום. לכן, כל

המיגבלות האלה שמוצע להמשיך להטיל על היבוא - פה על בז'ין, פה

קריטריונים חמורים יותר על חברות דלק חדשות - נראים לי מיותרים. סה"כ

מדובר במוצר, באנרגיה, לא מוצר רגיש. אם יש רגישות בתחום האסטרטגי,

בפירוש למדינה יש כלים בתחום של אחזקת מלאים, ובתחום הזה אני חושב שיש

מקום לפתיחה נוספת של השוק.

בענין העברת המלאי, אני יכול להגיד שעמדתו המפורשת של שר האוצר היא כן

להעביר את המלאי הבטחוני לבעלות המדינה. מדובר פה בפעילות יזומה של

הממשלה. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לעסוק בזה, גם כדי לא לתת פתרון

לחברות מסויימות על-פני אחרות, וגם מהנימוק החשוב מאוד שהעלה פה מר

אלנבוגן בנוגע לאופטימיזציה שמערכת הבטחון תעשה בהוצאות שלה אם המלאי

היה עובר לבעלות המדינה.

דברים נוספים שאסור לשכוח, כמו קשיחויות שקיימות היום בכמה תחומים של

אספקת דלק, אספקת דלק למטוסים, אספקת דלק לאניות שבעצם כיום הם החלטה

של מספר מצומצם של גורמים.

היתה ידיעה שהתפרסמה בעתון שבעלי התחנות בשטחים מקבלים הנחה של 8

אגורות מחברות הדלק, והם יכולים לקנות דלק מכמה חברות ולא מוגבלים

בחברה אחת.

ד. תיכון; למי הם מוכרים שם? אתה קנית שם פעם דלק?
ב. שרוו
מה שאני אומר הוא, שמה שאנחנו מייחלים פה,

בעצם קורה מעבר לקו הירוק.

בקשר למעורבות הממשלה בקביעת המחירים, שמר אגמון התייחס לכך. היום

הוצאות השיווק, שהם חלק מהמחיר המירבי, נקבעים באופן נורמטיבי. בעבר

נהגו לבצע התחשבנות על כל הוצאה והוצאה. היום אני חושב שעדיף לממשלה לא

לחזור לשיטה הזאת. קבענו לנו מחיר של סולר, לא נתחיל לפצל את המחירים.

כמובן המגמה צריכה להיות בטווח הארוך, להסיר את הפיקוח על המחיר - ואני

מבין שזאת גם המדיניות של שמרד האנרגיה היום - לחזור היום ולהתחיל

להתעסק כמה בדיוק עלה לחברה איקס ארנונה לתחנות, אני חושב שזה לא

רלוונטי. מה גם שיש לנו יותר מחברה אחת, אז נעבור ונראה כמה לגבי כל

חברה וחברה? לכל חברה יהיה מחיר סולר משלה? בנושא הזה, הייתי מזהיר לא

לחזור עליו. קבענו מחיר, זה המחיר. חבית הנפט היא מוצר משותף, ומה

שאנחנו צריכים לוודא שבסה"כ כשמוכרים אותו, את המוצרים שמפרקים מהחבית,

תתקבל התמורה ההולמת.



נ. אדמתי; זה לא סוד שכמעט כל אחד שיושב פה מייצג גורס

אינטרסנטי אחר, ומטבע הדברים הוא מנסה בצורה

הטובה ביותר לייצג את האינטרס שלו.

אנחנו, בעלי תחנות הדלק, מאז תחילת הרפורמה, שלא אנחנו יזמנו אותה,

אנחנו מהווים חלק מהגוף שמשווק את הדלק בארץ. למעשה רק דרכנו הצרכן

יכול להרגיש האם יש רפורמה אמיתית במשק הדלק אם לאו. מאחר שהגוף שאנחנו

עומדים בראשו מייצג את מרבית תחנות הדלק בארץ, אולי 99 אחוזים, אין שום

ספק שללא שיתופנו בתוך הרפורמה הזאת, הצרכן הישראלי לא יוכל ליהנות

מהוזלה משמעותית במחיר הדלק. אם תהיה בארץ תחנה אחת או שתיים שמוכרות

דלק יותר זול, אני מעריך שהצרכן הישראלי לא יוכל ליהנות מאותו מהלך.

אני לא מתייחס עכשיו לגופו של ענין אם הוא טוב או רע, אבל הוא עובדה.

התחלנו בעזרת שר האנרגיה הקודם, ואנחנו ממשיכים גם היום לדחוף את הנושא

של הקטע שלנו שבתוך חוק הדלק. משום מה הענין, כפי שאני רואה, עד היום,

לא זז באותה מהירות שלמעשה' הרפורמה צועדת בקטעים אחרים.

הזכיר ח"כ דן תיכון את חוק המשכנתאות. זכור לי שאחרי קום המדינה חוקקו

גם את חוק הגנת הדייר וכוי. אם מדינת ישראל חושבת שהרפורמה היא הכרח

בשבילה, היא לא יכולה לפסוח על הרפורמה בקטע של בעלי תחנות הדלק, משום

שהצרכן לא ירגיש את התחרות. שזה קטע אחד של הצרכן, ואולי נבחרי הציבור

מעוניינים בו. אנחנו, כבעלי תחנות הדלק, במצב החדש עשויים להגיע לכך

שחלק גדול מבעלי העסקים יגיעו לפת לחם ולא יצליחו לשרת את הציבור, אם

לא יתאפשר להם לקנות דלק במקורות זולים שאפשר לקנות אותם בשוק,

ולהתחרות.

במרבית תחנות הדלק, על-פי החוזים הקיימים, הם אינם מורשים לפחות עד

היום לקנות דלק ולהוריד את מחיר הדלק.
אקרא סעיף מאחד החוזים הקיימים
הקמעונאי, ישמור בהקפדה על מחירי

השיווק הקמעונאי ולא יהיה דשאי להפחיתם או להעלותם מבלי לקבל רשות

מוקדמת בכתב מאת החברה.

מבחינת חברות הדלק, גם בעל תחנה, גם מפעיל תחנה, הוא קמעונאי או מפעיל.

לפחות שליש מבעלי תחנות הדלק בארץ הם בעלים מוחלטים של התחנות. כלומר,

בעלי הקרקע ובעלי הנכס. הם הסכימו, בגלל תנאים היסטוריים שהיו בעבר,

לחתום על הסכמים ארוכי-טווח. אי-אפשר לפתוח את השוק בלי לתת את הדעת

לאותו חלק בשוק, שלמעשה היום, שחתם בגלל - לא אקרא לזה אפילו איוולת, זו

היתה מציאות השוק של אז - והתחייב שהוא ימשיך למכור דלק דרך גורם

מסויים על פני שנות דור.

אני רוצה להתייחס חתך נוסף של אנשים שהם חברים בארגון הזה, והם גם

מיוצגים בישיבה הזאת, אלה הם נכי צה"ל. הם קיבלו את הקרקע מהמדינה

כשיקום. גם הם במצב החדש עלולים להיפגע במטה לחמם, כשלמעשה זו הפרנסה

היחידה שלהם.

הייתי מבקש מגבירתי, שהנושא, ככל שהוא נוגע לוועדה זאת, יקבל תאוצה,

ושתחנות הדלק תוכלנה להשתלב במצב החדש, כפי שראוי שתשתלבנה, כי בלי זה

למעשה אין רפורמה. אפשר לדבר על מכירה לתעשיה ולכל מקום אחר, אבל ללא

השתתפות של תחנות הדלק בתחרות, ותנודה במחירים כלפי מעלה או כלפי מטה,

למעשה לא תהיה רפורמה.

לנושא האינתיפאדה שעלה כאן. זה לא ייאמן, איך אנחנו אזרחי מדינת ישראל

יכולים לתת שבעלי תחנות ביש"ע יקבלו הנחה של עשרות שקלים לכל קילו ליטר

מכירה, שהיא לא מגיעה לציבור, אלא ניתנת בחלקה לוועדות ההלם. וממשלת

ישראל, נבחרי הציבור של ממשלת ישראל, לא עושים בענין הזה מאומה. אנחנו



על כל פנים בארגון ניסינו ליזום מספר פעמים, גם בפניה למשרד האנרגיה,

גם למנכ"לי חברות הדלק, שבקטע הזה תופסק התחרות הבלתי הוגנת ופיזור

כספי ציבור לגורמים עויינים שמתנכלים לאינטרסים של מדינת ישראל.

היו"ר ש-. ארבלי-אלמוזלינו; מי נותן להם את ההנחה?

נ. אדמתי; לדוגמא, "פדסקו". "פדסקו" נותנת לבעלי תחנות

דלק בגדה. זה פוגע במדינה, זה פוגע בבעלי

תחנות, כי אנשים מעדיפים אולי לקנות דלק בתחנות של "פדסקו", בעיקר

תושבי יו"ש, להיכנס לתחנה של "פדסקו" ולקנות שם, ולא לקנות בתחנות

שאינן מסוגלות לתת אותה הנחה.

יחד עם זה, לפי אינפורמציה שידועה לי, בעלי תחנות הדלק ב"פדסקו" גם הם

אינם מעבירים את ההנחה שהם מקבלים לציבור, וזה חמור שבעתיים.

דובר כאן על הקמת 200 תחנות דלק חדשות. אין שום ספק שאנחנו כגוף שמייצג

תחנות דלק כמובן מתנגדים לענין מבחינה אינטרסנטית. יחד עם זאת, אין ספק

שבגלל החתך המגוון של מרכיבי הארגון, אפשר וניתן לספק היום את כל צרכי

הציבור בדלק, כולל שרות בתחנות הדלק הקיימות. ואם יש מצוקה, ניתן

בתשתית הקיימת להרחיב תחנות דלק קיימות על-ידי תוספת משאבות ותוספת

שרות. אין צורך לעשות מהפיכה בהקמת 200 תחנות.
א. וירצבורגר
תחנות הדלק הקיימות היום משווקות לכל

הציבור, דבר שיכול היה אולי להתחלק על מספר

יותר גדול של תחנות. זה רק מעודד את הנושא שהועלה בתחילת הישיבה,

שמהיום ואילך אין יותר אותה מיגבלה של חברות הדלק על התחנות, שאסור להן

למכור במחיר שמתחתי למחיר מסויים. לפי הודעת החברות אני מבין שהסעיף הזה

יורד, ואי לכך התחנות יכולות למכור היום במחיר מוזל. אכן בידי התחנות

היום, ורק בידי התחנות, ניתנת האפשרות להוזיל מחר לצרכן לפי מישאלת לבי

ומישאלת לבו של חי'כ דן תיכון.

. נ. אדמתי; אבל אנחנו לא יכולים לקנות את הדלק במחיר

זול יותר.
א. וירצבורגר
אתם לא צריכים לקנות יותר בזול. אתם משווקים

דלק שהיה יכול להשתרע על עוד 100 תחנות, וזה

אומר שרק . ההוצאות המשתנות של עוד 100 תחנות נופלות בידי התחנות

הקיימות. אינני רואה סיבה מדוע אי-אפשר להוריד את המחיר.

לגבי החוזים הכובלים בין החברות לתחנות כבר נאמר קודם, שאנחנו מחכים

לד"וח זמיר. יחד עם זאת, גם לגבי אותן תחנות שמשתחררות, ברובן הגדול,

החוזים נמשכים עם אותן חברות כפי שהיו בעבר.

לגבי שאלתו של ח"כ דן תיכון על ההיטל הייעודי וביטולו. אכן, ההיטל

הייעודי החל מה-1 באפריל 1991 כמעט שבוטל, והיעד העיקרי שלו היה מימון

מלאי החרום שעבר למעשה להגדלת הבלו, כפי שהכנסת אישרה אותו. אינני יודע

מה הקשר בין בלו לאחזקת מלאי, כי בעצם אחזקת המלאי היא חלק ממערכת

הדלק, אבל כך החליטה הכנסת, ואני לא יכול לחלוק על כך. בכל-זאת אני

חייב להגיד כאן, ששום דבר לא נפל לידי הצרכן. אם ועדת גלבוע החליטה

להוריד את מחיר הדלק בדולר אחד בשער בז"ן, זה מתגלגל לכיסו של הצרכן.

בסוף השרשרת זה אכן הוזיל את מחיר הדלק.



נושא הסולר הוא בהחלט בעל משמעות רבה מאוד, והייתי רוצה לראות בהקדם את

ביטול המחיר המירבי של הסולר. מחוץ לתחנות זה בעצם קיים היום. ח"כ

גרופר, אם הבנתי ממך נכון, מלאי הגרעינים הוא בידי היבואנים. אני בדעה

שגם בדלק צריך להיות כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מברכת על הצעדים שננקטו לגבי הרפורמה

בשלב הראשון. זו עובדה קיימת, ויש לצייו

דווקא בהערכה את השר הקודם, ח"כ שחל, על העקשנות שלו ועל הוויכוח שהיה

לו עם חברות הדלק. הוא התחיל בנושא הזה, ושלב ראשון יצא לדרך.

העובדה שהתהליך הזה לא נמשך ולא נסתיים בחקיקה שתקבע את השלבים הבאים

לגבי הרפורמה היא בעוכרינו, הדבר הזה מתמשך יתר על המידה. ככל שזה

מתמשך, צצות כאן ושם בעיות, והדברים אינם מסודרים.

אחת הבעיות שעיכבו את החקיקה, זה הנושא של תחנות הדלק, כי רצו להביא את

הרפורמה כמיקשה אחת ובצורה כוללת, כולל הפתרון של תחנות הדלק. לכן

הוקמה ועדת זמיר, שהוא אחד המשפטנים המעולים. כי הבעיה מורכבת ומסובכת,

ולכן הטילו על איש כזה שיתן המלצות והצעות כיצד לפתור את הבעיה של

תחנות הדלק.

זת שלא מזמינים אתכם, אני מציעה שתדברו גם עם איגוד תחנות הדלק,

שטוענים שלא מדברים אתם. אני ממליצה מאוד לדבר אתם.

לרפורמה היו שתי מטרות;

(1) אי-מעורבות של הממשלה. הממשלה צריכה לצאת לאט לאט מכל הענין הזה.

(2) הצרכן יהנה מכל הרפורמה הזאת מכך שהמחיר מוזל, ולא רק כאשר הממשלה

מחליטה להוזיל את מחיר הבנזין, אלא כתוצאה מכל הרפורמה הזאת.

עדיין לא השגנו את שתי המטרות הללו, אולי ב-90 אחוזים לא השגנו. יתכן

גם מה שאמר כאן המנכ"ל על ועדת גלבוע. הורדה בדולר אחד, גם זה התגלגל

על הצרכן מבחינת הוזלה, אבל כל הוזלה לא מורגשת על-ידי הצרכן ועל-ידי

הציבור הרחב, וזה צריך להיות ברור.

לגבי מה שהביא לנו היום כבוד שר האנרגיה והתשתית. אני רוצה להגיד לך,

שצריך שהתמונה לא תושלם, ובהקדם, כדי שכולם ידעו מה אתה באופן כולל

מתכוון להציע. קטע פה, קטע שם, זה לא נותן עדיין את כל התמונה, חלק

מהדברים שאמרת היום מחייבים חקיקה, לא נעשה רפורמה בלי חקיקה. לא יכול

להיות שייעשו דברים רק על-פי הסכמים ורק על-פי דיבורים. השר אולמרט

רוצה לעשות רפורמה בבריאות, ולהקים תאגידים והפרטה של בתי-החולים בלי

חקיקה. אינני יודעת מי מייעץ לו לא לעשות זאת על-פי חקיקה, כי לא יהיה

לו רוב לרפורמה כזאת בכנסת. הוא רוצה בלי חקיקה, בצורה פרטיזנית. הוא

לא יגמור עם העובדים בצורה פרטיזנית ולא יגמור בעל-פה. שום דבר בעל-פה

לא יגמר.

רפורמות מצריכות חקיקה בכנסת, כדי לראות איך הדברים מסתדרים ואיך הם

נקבעים.

דיברת על קריטריונים לענין החברות החדשות. הקריטריונים, לדעתי, צריכים

להיקבע בחקיקה. מה הקריטריונים שצריך לדרוש ממי שרוצה לרכוש חברת דלק

חדשה? קריטריונים מגבילים יותר, מגבילים פחות, אבל הם צריכים להיות.

אני עדיין לא יודעת מה הקריטריונים שאתה קובע, כדי שאוכל להתייחס

אליהם, אם זאת נוקשות יותר גדולה, או ליברליות יותר גדולה. אנחנו לא

יכולים להתייחס, כי אתה אמרת לנו רק שיהיו קריטריונים, ואנחנו רוצים

לדעת מה הם הקריטריונים.

השאלה היא, אם יש הגבלה למספר חברות הדלק שיכולות לקום בארץ הקטנה

הזאת. השאלה היא אם תהיה הגבלה או לא תהיה הגבלה.



לי איו כל יחס מיוחד לחברות הדלק הוותיקות או החדשות, אבל החדשות

צריכות להכיר בעובדה, שתחגות הדלק הוותיקות קיימות כבר הרבה שכיס. הן

שרתו את המדינת הזאת, שרתו את הארץ הזאת בעת מלחמה ובעת שלום, ובכל

הזמנים. לא נפגע במה שהם עשו.
פ. גרופר
הם עבדו לעצמם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם האחרים נהנו מהם.

לחברות החדשות, אם יש להן טענות, הן יכולות

לבוא בטענות לממשלה ולא לחברות הדלק הוותיקות. לא הן קובעות את

הרפורמה. הממשלה, היא זו שצריכה לקבוע את הרפורמה ולהביא חקיקה, אליה

אפשר לבוא בטענות מדוע לא עשתה זאת עד עתה, מדוע היא קיפחה או לא קיפחה

את החברות החדשות. למה הוויכוח מתנהל עם חברות הדלק הוותיקות? הן

בוודאי אינטרסנטיות באותה מידה כמו החברות החדשות. אין לי ספק שהממשלה,

היא זו שצריכה לקבוע את אמות המידה, את הקריטריונים את הכל. שר האנרגיה

והתשתית צריך לבוא בהצעה לכנסת, והכנסת צריכה לאשר.

לעניו המחיר. אני לא מציעה לכם לבטל את המחיר המירבי. מחיר מירבי צריך

להיות קיים, אבל יש לתת אפשרות וזכות למכור בפחות מהמחיר המירבי הזה.

זה מה שדרוש לצרכו. כאו אתה תאפשר את התחרות. כשמוכרים במחיר זול יותר,

איו שום סכנה. כמו בתרופות למשל. מחיר מירבי לתרופות צריך להיות, אבל

אנחנו לא רוצים תחרות חופשית בתרופות, כי זוהי סכנה גדולה.

אם חברות הדלק הוותיקות הסכימו, גם ההסכמה הזו איננה יכולה להישאר

הסכמה על הנייר ובעל'פה, אלא זה צריך להיקבע בחוק. לדעתי זה אמור גם

בקשר לנושא של ההתייחסות למחיר.

אני מסכימה עם בני שרון, שאת המלאי לא צריך להוציא מידי הממשלה. זה

נושא עדיו ורגיש מאוד. ו

פ. גרופר; . היום הוא בידי החברות, לא בידי הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם עד עכשיו, כפי שאמר גם שר האנרגיה, יכול

להיות שחברות חדשות, במידה שתענינה על תנאים

כאלה וכאלה, הן תיכללנה בעניו תזה. צריך לבדוק את הסוגיה הזאת. הטבעי

ביותר היה להפקידו בידי משרד הבטחוו, אבל משרד הבטחוו לא רוצה לקבל את

הדבר הזה על עצמו. זו היתה יכולה להיות כתובת נכונה וטבעית.

בעניו המקטע. החוזי והמקטע החופשי קיימנו דיוו. גם אני השתכנעתי, והגעתי

למסקנה שגם במסגרת המקטע החוזי, אם משרד הבטחוו מוציא מיכרז, גם פה

צריך לאפשר תחרות חופשית באותו החברות הכלולות במסגרת המקטע החוזי. כך

גם לגבי כל אותם ששת הצרכנים הגדולים. זה מסודר בצורה כזאת על-פי ההסכם

שנעשה עם החברות הוותיקות, שהו במקטע החוזי, לגבי ששת הגדולים, וזה לא

יכול להיות. את ההסכם הזה צריך לבדוק במגמה להביא לשינוי, שיאפשר

תחרות.

לגבי משרד הפנים ופתיחת תחנות דלק חדשות, הנושא הזה עוד צריך להיבדק.

צריך לבדוק אם יש לפתוח עוד 200 תחנות או עוד 100 תחנות. אינני באה

לקבוע. המדינה גדלה מבחינת האוכלוסיה שלה, יש יותר כלי רכב על הכבישים,

יש יותר צריכת דלק. יכול להיות שמספר התחנות איננו מספיק וצריך להוסיף

עליו. אינני יודעת אם אתם צריכים להטיל וטו בנושא הזה.

אני מקבלת את הפנייה ששר האנרגיה פנה אלינו. ואנחנו בהחלט נתערב לגבי

תוכנית המיתאר הארצית אצל משרד הפנים. נתערב שיגלו גמישות יתרה, ולא



שרק פעם ב-7 שנים יכולים לתת אישור לפתיחת תחנת דלק. נבדוק, נזמין אותם

לישיבה הבאה, ואז נדון בנושא תחנות הדלק.

לדעתי - וזה לא על דעת הוועדה - אחד התנאים כשאנחנו מדברים על תחרות

הוגנת בין החברות החדשות והוותיקות, זה אומר גם לשלם לעובדים את השכר

ואת התנאים הסוציאליים כפי שנקבעו בהסכם עבודה בענף זה. לא יתכן לשלם

פחות משכר מינימום, ולא לתת תנאים סוציאלים. כך, כמובן, אפשר להוזיל

מחירים על-חשבונם של העובדים, ועל-חשבון ניצולם. זה לא בא בחשבון.

לדעתי, אחד מהקריטריונים בתחרות ההוגנת, זה אחד מהתנאים השווים שצריכים

להיות, ואני מפנה תשומת לבו של השר לענין הזה. לא יכול להיות שחברה אחת

תענה על כל התנאים ועל כל ההסכמים ותקיים אותם כדת וכדין, ואילו הברה

אחרת לא תעשה את זה, והיא תופיע כגיבור שמוריד מחירים. זה לא יכול

להיות, ומצאתי לנכון לומר את הדברים האלה באוזני השר ובאוזני

המנכ"ל.

אני רוצה להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים