ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

חוק הבנקאות (עמלת פירעון מוקדם) (הוראת שעה), התשנ"א-1991 הצעתו של ח"כ אברהם פורז; תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב, י"א באב התשנ"א, 22.7.1991, בשעה 14:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמו

ג. גל

ש. דורון

א. פורז

י. פרח

ר. ריבליו

ד. תיכון

מוזמנים; א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות

ע. קדמי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התיירות

צ. לירן, ממונה על הכשרת כוח אדם בתיירות, משרד

התיירות

א. יושע, מנהל שתתי פנים, משרד התיירות

א. שיבי, סגן מנהל שרותי פנים, משרד התיירות

מ. חושן, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד התיירות

י. בן-מנחם, מנהל "רימון טיולים"

מ. בריקמן, מנכ"ל "בוא ניסע"

ד. אגמון, משרד הכלכלה והתכנון

י. נחושתן, יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות ומנהל בנק

ירושלים

נ. חסון, ד"ר, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ח. גבאי, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

ר. שגב, עוזר סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ד. בלונברג, מנכ"ל בנק טפחות

א. קרויזר, מנכ"ל בנק משכן

א. בנש, מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות שרותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל)

(2) חוק הבנקאות (עמלת פרעוו מוקדם)(הוראת שעה), התשנ"א-1991

הצעתו של ח"כ אברהם פורז
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מבקש ח"כ ריבלין לא לדון היום בחוק המיס,

ואני מקבלת את בקשתו.

(1) תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הקודמת התנגדו הנציגים של משרדי

הנסיעות וסוכני הנסיעות ואמרו, שהם לא

צריכים לתת רשיון למלווי קבוצות וכוי, וכי אין צורך בזה. סיפרתי להם מה

שכתב שר התיירות במכתב שלו, שגם בהתייעצות אתם הוסכם הדבר. לא היה זה

הוגן לבוא לכאן ולהביע התנגדות, כאשר היתה הסכמה בדיונים שקיימו במסגרת

משרד התיירות.
א. פורז
לדעתי מותר להם לבוא לכאן ולהביע את דעתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרתי, זכותם לבוא לכאן ולהביע דעה אחרת.

ח"כ תיכון, אני רוצה לקדם אותך בברכה על

הצטרפותך לוועדת הכלכלה. אני מקווה שנוכל לעבוד ברוח טובה ובשיתוף

פעולה, לקדם עניינים ולבררם בצורה חברית והוגנת. כל אחד יכול לחלוק על

דעתו של השני, אבל אני מקווה שגם בעתיד תשרור מערכת יחסים כפי שהיתה עד

כה בוועדת הכלכלה. אני בטוחה שתוכל לתרום תרומה חשובה וניכרת לעבודתה

של הוועדה, ולברור הנושאים העומדים על סדר יומה.

אני מאחלת לך הצלחה, ולנו יחד אתך.

א. רוזנטל! אילו הייגו מציעים לסוכני הנסיעות לעשות

גזרה שווה בין מה שקורה במקומות אחרים לבין

הקורה אצלנו, אולי הם היו יוצאים בלי מלווי קבוצות, אבל הם ודאי היו

יוצאים עם מחצית מהתקציב שלהם.

בסה"כ מה שניסה משרד התיירות בנושא הזה הוא להתמקד בנושא מהצד של

הצרכן. יכול להיות שזה שהסתכלנו מנקודת ראות של הצרכן, יש לזה איזה שהן

השלכות ונגיעות לאשר אמרת. הסוכנים לא בדיוק מסתדרים כפי שהם רוצים

לעבוד וכפי שהם רואים את זה. לא שיצאנו מנקודת ראיה שכאילו מדובר כאן

בשלטון שרוצה להטיל עליהם איזה שהן גזרות שהם לא יכולים לעמוד בהן, או

שיש לנו ענין להצר את צעדיהם. בגלל כל הענין הזה - וראינו זאת בוועדה

אחרת, בוועדת ביקורת המדינה - ברור שיש לנו בעיות. להיפך, מבקרת המדינה

כועסת עלינו על שאנחנו לא די אוכפים את מה שהתחייבנו עליו. פה אנחנו

פתאום מוצאים את עצמנו בטענה הפוכה.

א. פורז! אתם מוסיפים לעצמכם עוד נושא.

א. רוזנטל! נכון, אבל הענין הוא, שאם היינו יכולים

להשאיר את הכל פתוח, והכל היה מסתדר, יכול

להיות שלא היינו צריכים להיות בעסק. עניין ליווי הקבוצות קיים אצלנו

על-פי הנסיון שהצטבר במשך שנים. אנחנו מקבלים תלונות מהצרכן. לא קמנו

בוקר אחד והחלטנו עליו. שהצטברו אצלנו במשרד תלונות על מלווים, על

מלווים שכן הופיעו ועל מלווים שלא הופיעו; על דברים שהובטחו ולא קויימו

בחו"ל.
א. פורז
האס הפתרון של בתי-המשפט הוא לא פתרון

מספיק? תאר לך אדם שהזמין חדר עם שרותים

צמודים, וקיבל חדר אחורי בלי שרותים צמודים. המלווה לא יעזור לו בזה.

א. רוזנטל; אנחנו בסה"כ ניסינו לתת תקנות למלווי קבוצות
כדי
(א) יענו על הנושא של הצרכנים.

(ב) המלווים יהיו בעצמם מורשים. אכן עשינו מבצע, ועד היום יש לנו 2,111

מלווי קבוצות שאושרו על-ידינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם השינויים שהכנסתם?

א. רוזנטל! (1) המלווים יהיו יותר מתורבתים, וידעו יותר

את החומר.

(2) יתנו שרות לאנשים.

(3) יורידו את מספר התלונות, ואכן מספר התלונות ירד. היו הרבה תלונות

שקודם לכן הגיעו ללשכות שלנו בחו"ל. היום אין מקבלים תלונות, משום

שיש לקבוצה מלווה שמטפל בדברים במקום. ברגע שיש מלווה בעל אחריות,

שעושה את העבודה כשורה, יורד מספר התלונות.

אנחנו רוצים לעזור לקטנים, ולא לאכוף את עצמנו על הגדולים או להפריע

לסדר הטוב.

יש מדינות בעולם, שלגביהן החליט שר התיירות שאנחנו מתקציב המשרד ניתן

שקל מול שקל על כל פעולות שיווק שהיו מאוקטובר. בהרבה מקומות אין רישוי

של סוכנויות, אין רישוי של מורי דרך, זו השיטה. אנחנו אולי מתערבים

יותר מדי, אבל אנחנו מתערבים גם בתחומים חיוביים. מבקרת המדינה אומרת

ההיפך, היא אומרת שאנחנו לא עושים די.
א. פורז
היא תוקפת אתכם על חוק קיים, אם אתם אוכפים

אותו.

א. רוזנטל; יש מקרים שהרישוי שלנו עובד לטובת אלה

שבענף, כי בזה אנחנו בעצם לא נותנים לאחרים

להיכנס. בזה לא באים בטענות. זה לא חוק דרקוני, זה חוק שהציבור היה

צריך אותו. אנחנו רוצים לעזור לצרכן.

ע. קדמי; הנתונים הם, שבשנת 1990 היו לנו כ-40

תלונות, ואני מתייחס לתלונות שהגיעו

לידיעתנו. אין צל של ספק, שמספר התלונות הרבה יותר גבוה. הנחת היסוד

שלנו היא, שהמצב הזה שאנחנו רוצים להגיע אליו יפחית אותן עד למינימום,

אולי עד לאפס. קיבלנו מספר די נמוך, 7-8-9 תלונות בחודשים הראשונים של

השנה. סביר להניח שזה יהיה מספר לא יותר גבוה, אולי קצת יותר נמוך.

אני חייב לציין שלא היה מעקב קונקרטי אחרי תלונות, אלא רק בשנה הזו

התחלנו לעקוב וגם מכניסים אותן למחשב.

אני מנהל שיחות גם עם אנשי הענף, ולא כל כך התרשמתי - ולכן אני קצת

מתפלא, אתה נלחם כל-כך על זכויותיהם - שהם רואים בזה רק את הרע.

א. פורז; אני לא נלחם על זכויותיהם כלל. אותי מעניין

הציבור.
ע. קדמי
מדובר בבעיות טכניות יום-יומיות שמתעוררות.

אנחנו מקבלים את התלונות ואנחנו יודעים. אני

לא מודאג מהצפוי, אני תמיד מודאג מהבלתי-צפוי, אס כי שני הצדדים של

העניו חשובים. מלווה קבוצה אמור לשמור על כל מה שנמכר כחבילה לנוסע.

ואם אין שם מי ששומר, הרבה פורענויות קורות, והראיה שזה קרה במציאות.

א. פורז; מתוך 40 תלונות שהתקבלו בשנת 1990, האם הן

נבדקו על-ידכם, וכמה מכם התרחשו בגלל

אי-מיומנות של המלווה? אני קצת בקיא בזה. משרד שמארגן טיול מתקשר עם

גורם בחו"ל, והגורם בחו"ל מתאים עבורו את המלון. אני רוצה לדעת כמה

תלונות היו עקב חוסר מיומנות של המלווה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדיון הראשון שקיימנו היה כאן שר התיירות.

אני חושבת שרוב חברי הוועדה, למעט ח"כ פורז,

תמכו אז במגמה של התקנת התקנות הללו. אני נוסעת לחו"ל בטיולים מאורגנים

ובקבוצות. כמעט כל הנסיעות שלי לחו"ל יחד עם בעלי הן במסגרת טיול

מאורגן, 30-35 איש. קרה לנו לא פעם שהיה לנו מלווה שלא היה שווה ולא

כלום. אנחנו צריכים לדעת שאזרח ישראלי שנוסע לחו"ל מוציא הרבה מאוד

כסף, והוא רוצה לקבל את המקסימום. הוא רוצה שהכל יהיה כמו שצריך, וזה

תלוי הרבה באישיותו של המדריך, בידע שיש לו ובהתמצאות שיש לו. היה לנו

לפעמים מלווה שעובד במשרד איקס, לקח לו חופשה, הוא מלווה קבוצה, והוא

לא יודע דבר.

יש בעיית בטחון של אזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל. גם זה מעניינו של

אותו המלווה, עליו לפתור בעיות מהסוג הזה ולהקפיד עליהן. הוא צריך

לדאוג שגם המדריך המקומי, שילווה את האנשים, יהיה בעל רמה ולא שיתנו כל

אחד. אני לא יודעת למה צריך כל כך להתנגד לכך שמלווה הקבוצה צריך להיות

בעל רמה, לסיים בית-ספר, ללמוד כל מיז שצריך, ולקבל רשיון. זה לא אסון

שיש לו רשיון. אני לא יכולה להבין מה הרגישות הגדולה הזאת.

אני חושבת שזה לטובתו של הציבור. זה בא לשרת את הציבור שנוסע לחו"ל,

כדי שהוא יקבל את השרות הטוב ביותר תמורת הכסף שהוא משלם.
ד. תיכון
אני אציע לך גבירתי לחסוך לנו מאמץ כדי

לשכנע זה את זה, ולהאריך את זה לתקופה

מוגבלת של שנה אחת בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מציעים כאן שנה וחצי.

ד. תיכוו; אין שנה וחצי בחוק. יש שנה. אני לא בטוח שצד

זה צודק, ואינני בטוח שהצד השני אינו צודק.

הענין הזה של קבוצות שיוצאות לסיור בחו"ל הוא כנראה חצי המצאה ישראלית.

הרי מכאן קשה לצאת באוטובוס, לכן יוצאים במטוסים, וזה מעורר כל מיני

בעיות לוגיסטיות של מעבר מארץ לארץ, כולל זה שמרבית אלה שמשתתפים

בסיורים המאורגנים אינם דוברי שפות. זו הסיבה שאוטומטית מצמידים

לקבוצות כאלה מדריך.

אין מחלוקת על-כך שלא יוצאת קבוצה ללא מדריך. השאלה היא רק איזה מדריך

זה יהיה. האם זה יהיה מדריך מקצועי, או שזה יהיה מדריך טוב מאוד אבל

שעושה את זה כחצי משרה. למשל, דובר משרד החקלאות הוא המדריך הטוב ביותר

שאני מכיר, אבל הוא לוקח חודש חופשה בשנה, והוא מדריך טיולים לסין,



למשל. הבעיה היא, שמספר הקבוצות הוא עצום. אני רואה שיצאו השנה,

ב-1990, 1,200 קבוצות. השאלה היא האם המדריך יהיה בעל תעודה או לא יהיה

בעל תעודה, הוא קיים. קבוצות אינן יוצאות ללא מדריך. אם הוא יעבור

השתלמות או לא יעבור השתלמות, זו בעיה שמצריכה עיון, ואולי גם הסקת

מסקנות. אני מציע להאריך את זה בשנה, ולנסות ללמוד מו הענין.
מ. בריקמן
אני מופיע כאן כסגן יו"ר התאחדות סוכני

נסיעות. לפרוטוקול אני רוצה לומר שלושה
דברים
משתמע מדבריך שנאמרו כאן, שסוכני הנסיעות ומארגני הטיולים לכאורה נגד

העלאה בשיפור רמתם של מלווי הקבוצות, אגב, ההגדרה צריכה להיות "מלווי

קבוצות" ולא "מדריכים", ולא היא. אנחנו בהחלט שותפים לדאגה לצרכנים

ולציבור בכלל, ומעוניינים שיקבלו תמורה מלאה בעד כספם. אני יכול רק

להעיד על עצמי כאלף עדים, כמי שעוסק בתחום הזה 30 שנה מלאות, שזה מה

שמנחה אותי במשך 30 שנה, אחרת לא הייתי שורד בתחום הזה, גם לא 3 שנים.

בראש מעיננו הרצון לשפר את רמת המלווים.

השאלה שלנו היא, האם הרישוי הוא אכו הדרך לעשות את זה. אני אישית לא

מכיר מקום אחר שאני יכול להיצמד או ללמוד ממנו, ובדקתי את הענין

באנגליה. דיברתי עם אנשים באותה רשות שמארגנת את הטיולים באנגליה. אצלם

רמת התלונות היא משהו כמו 2 אחוזים, 2,1 אחוזים ממספר הנוסעים. אצלנו,

אם המספרים האלה הם מדוייקים, ואני לא חולק עליהם, הם פחות מפרומיל.

משמע, במשך 30 שנה, ללא התלונות האלה, ללא התקנות האלה, רמת ההדרכה

היתה סבירה. צר לי שדווקא את, שנסעת באיזה שהוא טיול זה או אחר, נקלעת

לסיטואציה שמנחה אותך כרגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה קרה לי פעמיים.
מ. בריקמן
את צריכה להחליף את חברת הנסיעות שלך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מחליפה. בכל פעס אני נוסעת עם חברה

אחרת.

מ. בריקמו; בגרמניה, שם יש תודעת צרכנות גבוהה מאוד,

ובגלל כל דבר אנשים רצים לבתי-המשפט, מספר

התלונות פר-נוסעים הוא כ-3 אחוזים. אצלנו, כשלא היו תקנות, התלונות

עומדות על פחות מפרומיל.

יש בארץ מה שנקרא תודעת צרחנות, ולא צרכנות, ואף על פי כן אנחנו לא

מתנגדים. אני גם מאמיו באמונה שלמה, שכאשר אנשי משרד התיירות העלו את

ההצעה הזאת, מסיבות ענייניות, זה היה באמת אולי לסגור פרצות שנראו להם

אמיתיות מול תלונות כלשהן. אנחנו סבורים שזה מיותר. אין לנו היום שום

עומק של בדיקה, לא בדקו את זה, לא בדקו את זה סטטיסטית. נאמר בסעיף (4)

שהוגשו תלונות, אבל לא צויינו המספרים, לא צויינה הבדיקה.

אנחנו בהחלט מקבלים את ההצעה להאריך זאת בשנה, בתנאי שבאותה שנה אכן

תעשה איזו שהיא בקרה. אם זה הביא בסופו של דבר מלווי קבוצות טובים

יותר, הביא ביקורת - טוב, אולי צריך לחיות עם החיה המוזרה הזו, שאין לה

אח ורע בעולם. אבל אם זה לא מביא לשום שינוי, ואותה רמת תלונות תישאר,

אנחנו בהחלט נבוא בשנה הבאה ונבקש לדון בענין הזה שוב, ולומר שהענין

הזה מיותר.



ד. תיכוו; לא נצא מהענין גם בשנה הבאה. אני מבקש מכם,

אתם הרי בודקים כל מיני שאלות בשדה התעופה,

אם השרות טוב, אם השרות אינו טוב. תבדקו גם את העניו הזה בקרב קבוצות

מסויימות. אתם הרי בודקים כל מיני אפיונים של נושאים בתהום התיירות.

תבדקו, ותבואו עם הנתונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד לפני שעולים למטוס, המלווה נותן את

הטופס, על-מנת שנהזיר לו אותו. לך תכתוב

משהו נגד המלווה, שלא היית שבע רצון וכוי.
י. פרח
מדבר אחד אני מופתע. במדינה שלנו כל הזמן

אנחנו מדברים בכל נושא, בכל תחום, בכל

דיסציפלינה, לגבי עולים חדשים שבאים לכאן, לא מוותרים להם כהוא זה. הם

צריכים לעבור קורס ולהכיר הכל. למורי דרך יש קורסים. לא רק שהם גמרו

קורס למורי דרך, 3 שנים של למידה מדוקדקת, אחר כך יש להם קורסים שהם

צריכים להתמיד בהם כל הזמן. מי שלא עושה את הקורסים, מאבד את הסיכה

שלו.

אני רוצה לומר לכם שבאיזה שהוא מקום הזלזול הזה מרגיז אותי. זו חרפה

וכלימה. האם אתה לא רוצה שאנשים ילמדו? מה יכול להזיק להם? מדוע שנתנהג

בדבר הזה בצורה כל כך פשטנית? מה רע בנושא הזה! האנשים האלה בסופו של

דבר מקבלים על עצמם תפקיד.

אל תעמידו לי את כל המדריכים האלה כטלית שכולה תכלת. אני מכיר חלק מהם,

ואני רוצה לומר לכם שלפעמים אני מתבייש. מראים לי מורה במערכת החינוך

שהלך להיות מלווה קבוצות בחופשת הקיץ, והוא האחרון שהייתי רוצה לצאת

אתו. אני יודע איך חזרו אתו המטיילים, מה הם אמרו עליו. דיליטנט מארץ

הדיליטנטים, בור ועם הארץ, מלווה קבוצות שלא יודע שום דבר על המקום

שהוא יצא אליו, אבל אפשר לעשות כסף שם. יש מלווי קבוצות שבדרך כבר

מתכננים לאיזה מקום ילכו, כי שם כדאי להם. הם מקבלים שם מתנות והטבות.

אני שואף למצויינות ולא לכשלון. אני מתבייש לומר לכם, שלא תארתי לעצמי

שכך יאמרו.

כשהייתי מנכ"ל של חברת בתי-הספר לתיירות, ועבדתי בנושא הזה, החברים

האלה, סוכני הנסיעות, אמרו שהם רוצים לתת את ההכשרה וההשתלמות למלווי

הקבוצות. הבעיה לא היתה שלא צריכים השתלמות, אלא שבית-ספר לתיירות לא

יעשה את זה. זו היתה מלחמה של שנים אתם. אם אמנם נכון שאתם חושבים שלא

צריך את הדבר הזה, למה ביקשתם להעביר אליכם את ההשתלמות! מה רע כשפתחנו

השתלמויות לסוכני נסיעות, וקידמנו אותם על-ידי טובי המרצים בארץ, שבאו

לשם להרצות! כל מי שיוצא במסגרות כאלה צריך להיות מצויין. זה ה-א'-ב'

שצריך לדרוש מאדם, שמקבל על עצמו חובה איזו שהיא. מלווה קבוצות הוא לא

דיילת. דיילת מטפלת באדם פיזית, חיצונית, בשעה שמלווה קבוצות הוא איש

מקצוע. הוא לא יכול לבוא לאיטליה, ולדבר דברים שלא למד אותם קודם לכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. אני רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה שהוגשה

לנו: תקנות שריתי תיירות. מלווי קבוצות

בסיירים לחו"ל (תיקון). התשנ"א-1991.

בהצעה יש 9 סעיפים, אותם אני מעמידה להצבעה, כי הם באים לתקן תיקונים

בתקנות הקיימות.



צ. ענבר! במקום סעיף 10 יחיה סעיף 8. בתקנות

העיקריות, תקנח 20 דיברה על תוקף התקנות.

תקנה 20 קבעה, שתוקף התקנות יפקע בתום 18 חודשים מיום פירסומו. לכן

תקנה 20 לא תבוטל, אלא תתוקן כך שתוקף תקנות אלה יהיה - אני מציע

לקבוע תאריך - 31 ביולי 1992.

ש. דורוו; שנה אחת בדיוק. אם לא שנה, אנחנו מבקשים זמן

להתייעצות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם את רוצה התייעצות סיעתית, בבקשה. לא

אעמיד את זה להצבעה.

ד. תיכוו; אני מציע שההארכה תהיה לשנה.
צ. ענבר
31 ביולי של שנה הבאה זה פחות או יותר הזמן

שבו הכנסת יוצאת לפגרה, ולאחר מכך יש

בחירות. לכן לגבי החודשים אוגוסט או ספטמבר של השנה הבאה אני חושש

שתתקשה הוועדה לדון אז בהארכת תוקף התקנות.
א. פורז
זה יכול להיות ביוני או ביולי.
צ. לירו
מה הנזק יהיה אם זה יהיה מספר חודשים יותר

משנה? אני אומר שאם זה יהיה יותר משנה, הנזק

יהיה יותר גדול מהתועלת. 12 חודשים אינם 12 חודשים, משום שאנחנו צריכים

להכין את החומר מוקדם יותר, כדי להביא בפני הוועדה הנכבדה את הנתונים

המתבקשים. גם זה לוקח זמן. זאת אומרת, שנצטרך להערך באפריל-מאי של השנה

הבאה, וזו לא שנה, יוצא שההארכה אינה לשנה.

אנחנו מבקשים לכלול עונת תיירות אחת נוספת במסגרת הנסיון. מה הרע בזה

שתהיה עונת תיירות אחת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן שכתוב תקנה 20 לתקנות העיקריות - בטלה.

התוקף יהיה עד 31 ביולי 1992. סעיף 10 נשאר

על כנו.
צ. ענבר
גם סעיף 10 ישתנה בהתאם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד ההצעה המקורית? מי בעד הארכת התוקף

בשנה? תוקף התקנות הוארך בשנה.
מ. חושו
לפי התקנות ביקשנו סטאג' לתקופה של 10 ימים.

שינינו את זה על-פי בקשות הגופים לתקופה של

15 ימים.
צ. ענבר
מלווה צריך להצטרף לסיור של לא פחות מ-10

ימים.
מ. חושן
הוא גומר בית-ספר, מסיים לימודים, אחרי כן

הוא צריך לקבל תעודה, לעבור התמחות.

א. פורז; הוא צריך להיות פעם בטיול של 15 יום

כמתמחה.
מ. חושו
ואז הוא גם משלם מחיר סמלי. שינינו את

התקנות, כך שבמקום 10 ימים יהיו 15 ימים.

אני מבקשת שהתחולה של הסעיף ל-15 ימים תהיה רק בעוד 4 חודשים, כי כולם

משובצים כבר לטיולים.
א. פורז
בעיני בכלל לא צריך סטאג'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש התנגדות? אין.

התיקון אישר.
א. פורז
האם אפשר להעמיד למשפט מישהו על כך שבחו"ל

הוא הדריך לא נכון? הוא סיפר להם שזה מגדל

אייפל, בעוד שזה היה מגדל פיזה.
צ. ענבר
לא, זה לא כתוב בתקנות.

(2) חוק הבנקאות (עמלת פרעון מוקדם)(הוראת שעה). התשנ"א-1991

הצעתו של ח"כ אברהם פורז
א. פורז
גבירתי היו"ר, קודם כל אגע באספקט הפורמלי,

ואחר כך אדבר על החוק.

באספקט הפורמלי הענין פשוט מאוד. לעניין פרעון מוקדם. היה בתוקף עד

תאריך מסויים ב-1989 צו קודם, שהיה בתוקף מ-1981. הצו הזה אמר, שמי

שפורע הלוואה בפרעון מוקדם חייב לשלם עמלה, שלפי הבדיקה שלי היתה בערך

3 עד 6 חודשי ריבית. ב-10 ביולי 1989 תוקן הצו באופן שעמלת הפרעון

המוקדם הוגדלה בשיעורים ניכרים ביותר, והיא נעשתה על-מנת לגשר ולמנוע

מהבנקים את הנזק שיכול היה להיגרם להם עקב התוצאה שאנשים שלקחו הלוואות

בריבית גבוהה יחזירו אותן, ויקחו בריבית נמוכה, שעה שהבנק עצמו,

לטענתם, גייס את הכספים בריביות גבוהות, ומחוייב על-פי שיעורי הריבית

האלה.

הצעת החוק שלי היא הצעה שניה בסידרה, כי השתתפתי כבר במספר דיונים

בוועדת הכלכלה, יחד עם היו"ר וחברי ועדה אחרים, ושמענו אז את הבעיה של

הריביות הגבוהות. היתה הצעת חוק קודמת שלי, שניסתה לעשות איזה יישור

קו, ואמרה שלא רק מי שלקח הלוואה בריבית גבוהה יכול להחזיר אותה, אלא

גם הבנק שלקח הלוואה בריבית גבוהה יכול להחזיר אותה, על-מנת שלא ליצור

את הפער הזה.

בעקבות שתי ההצעות האלה היו לי מספר מפגשים בין היתר עם מר חסון.

דיברנו על זה שאחת האפשרויות שתפתור את הבעיה, ויש בעיה, היא יצירת קרן

לפתרון בעיית המקרים הקשים. הקרן הזאת תהיה ממומנת בחלקה על-ידי

הבנקים, ואולי בחלקה על-ידי הממשלה, ותפתור את בעיית המקרים הקשים.



מאז חלפה שנה. לא שמעתי שהוקמה הקרן. אני יודע שקרו כמה דברים טובים

לגבי ההלוואות, לגבי הכספים שהם כספי מדינה. הקרן לא קמה, והנה בימים

אלה אנחנו מתבשרים על תוכנית של הממשלה, שלעומתה אני בכלל צריך לקבל את

פרס הבנקים. שכן, לעומת ההצעה המתונה שלי, של יצירת קרן לטיפול במקרים

קשים, הממשלה מציעה - לפחות לפי מה ששמעתי מפי השר מגן - פתרון טוטלי

ורדיקלי, ביטול עמלת הפרעון המוקדם, והבנקים - גם זה נאמר מפי השר

מגן, שהם עשו הרבה מאוד רווחים בעבר - יספגו את זה.

אני משתדל בדרך כלל בעבודתי בכנסת שלא לנקוט גישה פופוליסטית חסרת

אחריות, ולא לנסות לבנות פופולריות במחיר של דבר שאי-אפשר לעמוד בו.

אני זוכה מדי פעם בביקורת לא מעטה מפי אנשים שמרגישים שהם נפגעים.

קיבלתי, למשל, מכתבים לא מעטים מאנשים שכתבו אלי, כשתמכנו בממשלה בענין

הקפאת חוק המשכנתאות לדיור. הוצגנו כעוכרי ישראל, כאנשים רעים שלא

רוצים לדאוג לזוגות צעירים ולאחרים שרוצים לפתור את בעייתם.

אני חושב שחובה על הבנקים למשכנתאות, שאם הם לא יעשו משהו ולא ישתפו

פעולה באיזה שהוא מהלך, יקרה להם דבר יותר גרוע מאשר שיתוף פעולה.

הממשלה עומדת היום בשנת בחירות, מתכוננת לשנת בחירות. את הבנקים אף אחד

לא אוהב, הבנקים הם אוייבי האומה המסורתיים. לא אהבו אותם גם קודם ועל

אחת כמה וכמה היום לא אוהבים אותם. יש לי חשש גדול מאוד, שהממשלה

מטעמיה היא, לא תהסס לגרום לפגיעה אנושה בבנקים למשכנתאות, ואולי גם

בבנקים האחרים, וזה שבינתיים כבר המניות שלהם בירידה בבורסה, כי אנשים

חוששים מה יקרה, זה לא מעניין כל כך.

עמלת הפרעון המוקדם באמת בחלקה בלתי צודקת, ויש בה משום חקיקה

רטרואקטיבית מהסיבה הפשוטה, שכאשר מישהו לקח, לדוגמא, הלוואה בשנת 1985

או 1984, הוא לקח אותה בזמן שהצו הקודם היה בתוקף, וחלק מתנאי ההלוואה

שלו היו כאלה שהוא יכול להחזיר אותה בעמלת פרעון מסויימת. אם ב-1989

משנים לו את המס על פרעון רטרואקטיבי, יש בזה משום חקיקה

רטרואקטיבית.

הצעת החוק שלי מתונה גם בזה שהיא לא אומרת שכולם רשאים להחזיר את

ההלוואות שלהם. אני עוד הייתי מתון. לפי הצעת החוק שלי, רק מי שלקח

הלוואה מעל 7.5 אחוזים ריבית, זכאי להחזיר אותה לבנק.

הייתי מעדיף פתרון לא בחקיקה, אלא שייעשה בהסכמה עם הבנקים, שלפיו

יימצא פתרון ראוי. מעבר לשאלה הזאת יש באמת מצבים בלתי נסבלים של

משכנתאות, שאנשים משלמים עליהם ריבלת שהיא בלתי סבירה במונחים כלכליים.

אתם יכולים להגיד שכל ריבית היא סבירה, אבל בעיני, כאשר מדובר בחוב שיש

עליו בטוחה אחת מו הטובות שקיימות, שיש נכס ממושכן, ומידת הסיכון היא

מאוד קטנה - בין משום שיש בטוחה ובין משום שיש ערבים - הריבית באופן

עקרוני לפי כל אמת מידה כלכלית צריכה להיות ריבית נמוכה. נכון שהבנקים

הם מתווך של הכסף. הם לוקחים מ-א' ונותנים ל-ב', ומרוויחים את המרווח

שלהם. על זה אין לי טענה אליהם. אבל נדמה לי שהבנקים פה גם משחקים משחק

קצת ציני. אני לא משוכנע שכל הכסף שהבנקים גייסו הוא עדיין באותם

שיעורי תשואה שנותנים למפקידים אצלכם. לדעתי חלק מהכספים כבר החזירו,

אף שאין לי נתונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם נותנים 2.5 אחוזים. שמענו את זה לא פעם.

לבנקים יש כסף, והם רוצים לתת הלוואות ב-2.5

אחוזים.



א. פורז; כן, אבל הטענה היא שכנגד הלוואה של 2.5

אחוזים הוא נותן אותה מיד למחרת היום ב-3.5

אחוזים למישהו.

י. נחושתן; היום לא יכולים לגייס כסף בכלל.

א. פורז; אם אתה לא יכול לגייס, אתה הרי לא תתן

הלוואות.
י. נחושתי
אני חושב שזה יהיה המצב. זה קרה כבר פעם.

א. פורז; אני אומר לכם במלוא הכנות, הרצון הטוב

והנסיון להיות אחראי. אני חושב שצריך להחליט

אחת משתיים; אנחנו יוצרים קרן ופותרים בעייה של מקרים קשים, או שאנחנו

מחליטים ליישר את הקו לפי איזו אמת מידה. אני מוכן לשמוע את הטענה

הנגדית שלכם, אם תוכיחו אותה, לגבי מקורות של גיוס כסף בעלויות מאוד

גבוהות, כדי שגם לכם תישמר האופציה להחזיר את הכסף הזה. אני יודע

שלקחתם כסף מביטוחי מנהלים, ממלכ"רים, מכל מיני מקורות כאלה. יכול

להיות מבחינה מוסרית שאין הצדקה שהכסף הזה לא יחזור אל הגורמים האלה,

אבל דבר אחד באמת אי-אפשר להשלים אתו, והוא - שאנשים שלקחו הלוואות

משלימות - ואנחנו מדברים בעיקר על הלוואות משלימות - שגם אם קצת פחות

מבוססים, עדיין ימשיכו לשלם ריביות בסדרי גודל כאלה.

אני קודם כל הייתי רוצה שנקבל נתונים, ואחרי שנשמע את הנתונים, נבדוק

את המצב. בכל מקרה, אני חושב שיש בעיה אמיתית וקשה של אנשים שמתקשים

להחזיר.

י. נחושתן; בהצעת החוק כתוב; מי שנתן הלוואה. אתה

מתכוון למי שנתן הלוואה משלימה, דהיינו

זוגות צעירים וכן הלאה. אבל מי שהיתה לו הלוואה מכוונת, ונתן הלוואה

משלימה? אתה מדבר רק על אלה.

א. פורז; ... למה? כל מי שלקח הלוואה בריבית צמודה מעל

5.'/ אחוזים, רשאי להחזיר אותה.

י. נחושתן; גם אדם פרטי שקנה וילה.

א. פורז; כן. ברור שאם היינו מקימים קרן, ודאי שהיא

לא תשמש לכל, לכן אני הולך אתכם לבדיקה. אם

נניח זו דירה מעל סכום איקס, לא. אף שאני רוצה להגיד לך, שגם מי שקנה

וילה או פנטהאוז, לא מגיע לו שישלם ריבית מעל ל-10 אחוזים. אני מבין

אתכם בתור גורם מתווך. המתווך, יש לו המרווח שלו.
נ. חסון
אני מצטער מאוד על הצגת הדברים על-ידי ח"כ

פורז. אחרי שישבנו ודיברנו לא מעט והסברנו

את הבעיות, הייתי מצפה לעמדה אחרת מצדו.

נכון שעכשיו גורמים אחרים עוסקים בנושא ועושים רעש גדול, ויוצא כאילו

הוא מפסיד את הרכבת, בשעה שאחרים זוכים בתהילה. הממשלה בינתיים לא



קיבלה כל החלטה. יש הצעה של שרים מסויימים, שרוצים דבר שבעינינו הוא

אבסורד. בנק ישראל לא שינה את עמדתו לאורך כל הקו.

לדעתנו, המתכונת הקיימת של עמלת הפרעון המוקדם הסדירה את השוק, היא

יצרה שוק רציונלי שמאפשר לגייס כספים, ולתת אשראי בריביות הנמוכות

ביותר שאפשר. אם אנחנו רוצים לחזור למתכונת הקודמת, אנחנו לא נגיע

לאותן ריביות שקיימות היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אם הם מחזירים את ההלוואה עד 3 שנים, הם

לא משלמים דמי עמלה.

נ. חסוו; משלמים.

י. נחושתן! לא תמיד משלמים. על הלוואות ממשלתיות לא

משלמים ולא שילמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מדברים על ההלוואות שמקבלים זכאי

משרד השיכון.
י. נחושתן
אבל הם מקבלים כסף בנקאי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההלוואות האלה אינן חייבות.
א. פורז
רק כספי בנק, לא כספי מדינה.
י. נחושתו
לא, גם כספי בנק על אחריותנו, במסגרות

מסויימות אנחנו לא גובים דמי עמלה לפרעון

מוקדם. יש פה אי-הבנה גדולה מאוד.

א. פורז! אם כך, למה נזעקתם? אם כך, הכל טוב.
נ. חסוו
אותה קרן שח"כ פורז היה רוצה שתקום, בפועל

קלימת. ישנה ועדה, שבראשה עומד אריה גבאי.

אולי רפי יכול להציג בדיוק את אופן התפקוד שלה. שם בודקים את המקרים

הקשים, אותם אנשים שבאמת מתקשים להחזיר את הכסף. אין ספק שכאשר יוצרים

ציפיות, וציפיות מוגזמות מאוד למחיקת חובות, מזמינים לחצים. עם ישראל

הוא עם חכם מאוד. מצד אחד הוא מפעיל לחץ, כדי להשיג את טובות ההנאה,

מצד שני הוא יודע שהמתכונת הזאת אכן טובה, והוא מרוויח מפרעון מוקדם.

פה אצטט מספרים, ונראה שהפרעונות המוקדמים נמשכים ועולים כל הזמן. זה

מתייחס למחירי 31 במאי 1991!

- ב-1988 פרעו 362 מיליון.

- ב-1989, כאשר הרוב היה במחצית השניה, אחרי ששונתה עמלת הפרעון

המוקדם, 500 מיליון.

- ב-1990, 682 מיליון.

- ב-1991, בחמשת החודשים הראשונים, אם אנחנו מכפילים אותם על בסיס

שנתי, זה יהיה כבר 709 מיליון.

למה אנשים בכל-זאת פורעים? כי הם מרוויחים, יש להם ההנחות. אם האדם

זכאי של משרד השיכון, אחרי 4 שנים שההלוואה קיימת הוא מקבל 40 אחוזים

הנחה על ההפרש שקיים בין הריבית המקורית שלו לריבית של ההלוואה.



א. פורז; זה כסף של מי?

נ. חסון; זה על-חשבון הבנק.

אנשים תופסים שיזם מרוויחים מזה, והם

פורעים.

עד כמה הרעש הזה מוגזם יעיד, שלמשתכנים בסה"כ הפיגורים של 3 חודשים או

יותר באשראים, זה 0,9 אחוז. יש בשוק למעלה מ-500 אלף משכנתאות, בוודאי

שיש כמה מאות, אולי גם כמה אלפים, שמפגרים, שמתקשים.
א. פורז
אתה יודע מה המחיר החברתי בו זה כרוך?

בן-דוד משלם, והאח משלם, ונגרמים משברים

משפחתיים.

נ. חסוי; יש גם כאלה, אבל בסה"כ זאת מערכת שמתפקדת

ומתפקדת טוב.

הבעיה העיקרית שלנו היא הטעות האופטית שרבים עושים, וטועה בה אם ח"כ

פורז, וזה שהריבית היום כל כך נמוכה. היא ירדה ביו השאר בגלל עמלת

הפרעון המוקדם. הגמישות שנוצרה בשוק, התחרות שנוצרה בשוק, היא בגלל

עמלת הפרעון המוקדם. בלי העמלה במתכונת הזאת, בנק היה חושש להוריד את

הריבית. התחרות היתה נפגעת, הריבית היתה הופכת להיות קשיחה לירידה.

אם צריך לעזור למישהו, זה למשתכנים של היום. לקחנו גם את נתוני משרד

השיכון וגם את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקת, ואני לא יודע אם

המקורות שלהם שונים או זהים. בכל אופן, עשינו כל מיני גרפים, ומסתבר

שהיום מחירי הדירות עלו כל כך, עד שאם אני לוקח משתכן שצריך לממן את

רכישת הדירה בריבית של 5 אחוזים, הנטל עליו, נטל ההחזר, גבוה יותר ממי

שקנה ב-1986 בריבית של 13 אחוזים.

דווקא אלה שהיום הנטל עליהם כבד יותר מהקודמים, אתה רוצה להעלות להם את

הריבית, מפני שהתוצאה הישירה של ביטול העמלה, מיידית תהיה עליית

הריבית. בזה לא יכול להיות כל ספק. משווים את זה לכל מיני צורות. אם

אנחנו מסתכלים במונחים של דולרים, היום מחיר הדירות - נניח באיזור גוש

דן - הוא כמעט פי 2.5 מהמחירים שהיו ב-1986, בעוג שהריבית היתה גבוהה

מאוד.
א. פורז
האם זו עליה ריאלית?
נ. חסוו
ריאלית בגוש דן זה כמעט 1.5. זה נטל כבד

מאוד.

אם ההלוואה היא לטווח ארוך מאוד, הנטל כבד יותר. אנחנו יודעים, אף

שאנשים לוקחים להלכה את ההלוואה ל-20 שנה ויותר, בפועל אורך החיים של

ההלוואות הרבה יותר קצר. כשאנחנו לוקחים את התיק של הבנקים ופורטים

אותו לפי אורך החיים, אנחנו מוצאים שההלוואות היקרות ביותר של 12

אחוזים ויותר, הן בסה"כ ל-5 שנים.
א. פורז
מצד הלווה או מצד הבנק?
נ. חסוו
מצד הבנק.
א. פורז
האם ההלוואות שניתנו בריבית גבוהה ניתנו רק

ל-5 שנים?
נ. חסון
כן, זה מה שיוצא. בסה"כ זה ל-31 במרץ 1990,

בינתיים נפרע חלק גדול מזה. היו בסה"כ 318

מיליון ב-12 פלוס אחוזים ריבית, כלומר 12-13 אחוזים. המקסימום הוא 13

אחוזים. אין יותר מ-13 אחוזים.
א. קרויזר
למעשה כל ההלוואות שניתנו בעבר בריבית של

13, 18 ו-11 אחוזים, הועמדו באופן אוטומטי

על בסיס של 10 אחוזים. הנזק שבזמנו נגרם לבנקים, או לבנק שלנו בלבד,

היה קרוב ל-3.5 מיליוני שקל. כך שהריבית הבסיסית היום היא 10 אחוזים.
א. פורז
ומה יקרה אם תיישרו את זה על 7.5 אחוזים?

נ. חסוו; הם יוכלו לתת פחות אשראי.

א. פורז! בעיני לווה שמשלם 7.5 אחוזים ריבית צמודה,

משלם ריבית הוגנת. לפעמים מוצאים במשק אנשים

שלא מבינים, והם לוקחים הלוואות בריביות משוגעות. אני שואל אותך דווקא,

כי אתה הגורם האובייקטיבי בעיני. כמוני, אתה מייצג את הציבור. לך אין

מניות בבנק, הוא צריך להגן על הבנק שלו. נניח שהחוק היה מתקבל, ו-7.5

אחוזים חיתה הריבית המקסימלית, והבנק היה נאלץ נניח להגיד לכל הלווים

שכל מי שלקח מעל 7.5 אחוזים, מיישרים לו ל-7.5 אחוזים. איזה נזק זה

מהווה, לדעתך, למערכת? האם עשיתם חשבון כזהו
נ. חסוו
לא, לא עשיתי חשבון מדוייק עד כדי כך.
א. פורז
האם יש לך הערכה!

ל. נחושתו! 500 מיליון שקל.

א. פורז! השאלה שלי אחרת! יש התחייבויות של הבנקים,

באיזה ריביות?

נ. חסוו! אם אני לוקח את הנכסים היקרים ביותר ומולם

את ההתחייבויות היקרות ביותר, אני מוצא

שהפער אינו גדול, ובדיוק כמו שלאורך כל הדרך הצגנו אותו. הפער איננו

יותר גדול משווי ההנחות שהבנקים נותנים.

א. פורז! האם היום יש הלוואות שאתה משלם עליהן 13

אחוזים צמוד?

נ. חסוו! כן.

י. נחושתו! לא הרבה.



א. פורז; ממי לקחתם את ההלוואות האלהו

א. קרויזר; לקחנו ממלכ"רים, מקרנות, מקופות גמל, מכל

מיני גורמים.
נ. חסון
נראה לי שדווקא הצעת החוק הזאת היא התערבות

ביחסים החוזיים למפרע, ולא תיקון הצעה.

העמלה חלה על מועד הפרעון, וזה מה שנכתב בכל החוזים, כפי שהעמלה תהיה

מעת לעת, בהתאם למה שהנגיד קובע.

מבחינת הדרישה שלנו, הפרשנות המשפטית שלנו, אם אין סעיף כזה בחוזה,

והעמלה היתה קבועה, הם חייבים לקבל פרעוו בעמלה הקבועה. זאת אומרת,

שאנחנו כאן לא מתפשרים, לגמרי לא מתפשרים. מי שכתב שזה על בסיס עמלה

שמשתנה מעת לעת, זכאי לגבות עד למקסימום. זה לא אוטומטי, זה לא

מינימום, זה המקסימום שהוא יכול לגבות.

א. פורז; אתה אומר דבר פשוט. הצעד שלך הוא הגבלה

נוספת על מה שכתוב בחוזה. אתה רואה שרוב

החוזים בעצם הפקידו את זה בידכם, הם אמרו "כפי שיקבע הנגיד מעת לעת".

אבל בזמן שפלוני לקח הלוואה ב-1985, הוא ידע שזה צו הבנקאות מ-1981,

ויכול היה להגיד שיצא מהנחה שזה ישאר עד סוף ההלוואה.

נ. חסוו; היות שאני מכיר את תפיסת עולמו של ח"כ פורז,

והוא בעצם רוצה שוק שמתפקד, אני מציע לו לתת

לנושא הזה טיפול שורש. זה אומר למחוק את סעיף 13 לפקודת הבנקאות. סעיף

13 לפקודת הבנקאות מחייב בנק לקבל פרעון מוקדם. אם תבטל את זה, ולכל מי

שלוקח הלוואה בבנק ייכתבו בעת שניתנת ההלוואה תנאים לסילוק המוקדם, כמו

שמקובל בארה"ב ובמדינות מתוקנות אחרות, אני חושב שהשגנו הישג, וזה

טיפול השורש שצריך לעשות.

א. פורז; אבל זה לגבי העתיד.
א. קרויזר
קניתי דירה, ואני רוצה לקבוע את המשכנתא,

אני לא יכול.

א. פורז; הוא אומר לך דבר אחר, הוא אומר שזה ענין

חוזי בין הלווה לבנק.

נ. חסון; לגבי העבר. ב-31 ביולי מתברר בג"ץ של אדון

וגברת ברשי נגד בנק משכן ונגד הנגיד. נשמע

מה השופטים המלומדים אומרים. הרי הפסק שלהם מחייב את כולנו.

א. פורז; אתה יודע מה ההבדל ביני לבינם? הם מפשטים את

החוק שאנחנו עושים פה, ואני רוצה לתקן את

החוק. הכנסת היא ריבונית. הצו הזה לא שיכול מאוד שמבחינה משפטית הנגיד

לא טעה משפטית, אלא הצו הזה לא תקין מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית. לנו

יש שיקול דעת לא משפטי, אנחנו כאן לא בית-משפט.

נ. חסון; לגבי הצד החברתי, אני חוזר ואומר שהקושי

הגדול של המשתכנים היום הוא שבעצם צריכים



לקנות דירות במחירים אסטרונומיים, ובעוד 3 שנים נראה איך הם יצעקו עד

לשמים, ויגידו שההלוואה שלהם, שוויה גבוה בהרבה משווי הדירה. אתה בנק,

קח את הדירה, זה הבטחון שלך, ועזוב אותי לשלום.

א. פורז; אתה צודק במאת האחוזים.
א. קרויזר
ההצעה חזו, למעשה, באה לטובת העשירים, ולא

לטובת העניים ולא לטובת העם. היא באה לטובת

העשירים על-חשבון העניים.

אתה בא ואומר שיש לך כסף, תפרע את ההלוואה; אם אין לך כסף, תשלם את

הריבית שהיית צריך לשלם מהתחלה.

א. פורז; אתה ממיר הלוואה אחת באחרת.
א. קרויזר
אתה אומר שמי שיש לו כסף, יבוא לפרוע ויקבל

הנחה. מי שאין לו כסף, ישאר באותה ריבית

שקיבל את ההלוואה מהתחלה.

אתה מציע שנחזיר גם אנחנו פקדונות. אני מודיע לך, שלמחרת היום שבו

אנחנו נחזיר פקדונות, ניצור עמותה חדשה - נפגעי קופות הגמל והפנסיה. הם

הפקידו בזמנם כסף, ובמקום לקבל 12-13 אחוזים, יקבלו את הכסף בחזרה,

ויפקידו אותו היום כ-4 אחוזים. בבת-אחת התשואות יורדות, הפנסיה לא

מובטחת, הכל לא מובטח. לשם מה? משום שזה שגר ברמת-אביב יש לו עכשיו כסף

לשלם את המשכנתא.

אם אנחנו מדברים מבחינה חברתית, החוק הוא גם לא חוק חברתי, לעניות

דעתי. מבחינה חברתית הוא לא טוב.

לגבי קרו. אני מודיע לך, גם במסגרת הבנק אנחנו הרבה פעמים פותרים

בעיות. למרות זה שאנחנו בנקאים, אנחנו לפעמים בני-אדם, וחושבים על

הקורה, ורואים מצב מסויים, ואנחנו באים לקראת הלקוחות.

דיברת קודם על ה"עליהום" שעושים על הבנקים. זה הזכיר לי את הילדות,

כשגרתי בגלות ותמיד היו "עליהום" על היהודים. אני מודיע לך, שאותה ארץ

שנשארה בלי יהודים היא במצב קשה. אותו דבר יהיה לנו, חס וחלילה, אם

נישאר בלי בנקים. אם פגעתי במישהו, אני מבקש סליחה.

י. נחושתן; לפני כשנתיים, קצת למעלה מזה, ביקשה ועדה

לתקן את הנושא של עמלת הפרעון המוקדם.

הריבית היתה אז בעליה, ולכאורה הבנקים למשכנתאות חייבים היו לקבל

הלוואות בחזרה. לא עשינו זאת מרצון, זה מסבך אותם, אבל קיבלו הלוואות

בחזרה.

בעת הדיונים היה טיעון דומה למה שטוען עכשיו ח"כ פורז. אמרו שקודם כל

מצבנו יהיה הרבה יותר קשה אם הכנסת תחוקק, וזה די מפחיד; שנית, אמרו

שנגיע להסדר כלשהו. היתה ועדת משנה, ואחר כך מליאת ועדת הכספים, ולאחר

מכן גם בישיבות שהתקיימו כאן הבאנו זאת לכאן, והסברנו את הדבר. הסכימו

הבנקים, וכתוצאה מכך היה הסכם בין בנק ישראל לבין ועדת הכספים, ובאישור

ועדת הכספים בנק ישראל הוציא את הצו.

הצו אמר מבחינת הבנקים קודם כל הבדל בין זכאים לבין לווים פרטיים.

לזכאים הייתי חייב לתת הלוואה, ובהסכמים עם הממשלה אמרו לנו, שאנחנו

ניתן גם הלוואות משלימות. אנשים פרטיים באו אלינו מרצונם החופשי לקבל

הלוואות בריבית של 13 אחוזים. לרבים מהם אמרתי שלא יקחו, כי זו הלוואה



יקרה. נכון שמחירי הדירות היו זולים או, ואנשים החליטו לעשות עסקאות

מעסקאות שונות, וזה חלק מעסקה. למזלנו, בכל המקרים, כל מי שלקחו הלוואה

פרטית, גם ב-13 אחוזים, גם ב-11 אחוזים, אנשים הרוויחו.

לגבי הזוגות הצעירים, אף שאין לעשות הכללה, נעשתה הכללה. אמרנו שלגבי

כלל הזוגות הצעירים - ואני מדבר גם על הלווים הפרטיים - יורידו את

הריבית באופן גלובלי מכל ריבית שהיא מעל ל-10 אחוזים, לריבית של 10

אחוזים. כל הבנקים נענו לענין הזה בתוך פחות מחודש, ולא היתה סחבת. כל

הבנקים הורידו את הריבית הזו. הפגיעה, כפי ששמעתם, בבנק משכן היתה

למעלה מ-3 מיליוני שקל. בבנק טפחות להערכתי הפגיעה היתה קרוב ל-5

. מיליוני שקל. לבנק הקטן שאני מנהל אותו היה נזק של כ-600-700 אלף שקל

לאותה תקופה.

א. פורז; אולי תורידו איזה אחוז אחד, ונגמור עם זה?

גם דוד מגן ירד מכם. אולי תלכו מרצונכם ל-8

אחוזים? ;
י. נחושתו
הבנקים למשכנתאות בהסדר עם ועדת הכספים

הורידו את הריבית.

שנית, וזה. הדבר החשוב, אנשים קונים דירות ומוכרים דירות. כלומר, עוברים

מדיור מסויים לדיור אחר, ובדרך כלל זה מתבטא בהטבת דיור. אמרו לבנקים,

שכל מי ששילם כבר שנתיים חוב, מבין זוגות צעירים, יקבל הנחה של 20

אחוזים. שילם 3 שנים - 30 אחוזים, 5 שנים - הנחה של 40 אחוזים. הנחה של

40 אחוזים אומרת שלבנק לא נשאר כל מרווח. עבד 5 שנים, הרוויח את מה

שהרוויח, ולא נשאר לו כל מרווח על הכסף, אולי אף הפסיד על המרווח הזה.

אבל היתה הסכמה בענין הזה, והענין נראה פחות או יותר כענין מסוכם עם

הכנסת, עם ועדת הכספים, ועם הממשלה.

פונים אלינו כל הזמן. היום התחילה תקופה הדשה במשכנתאות. מדברים על

רפורמה, ואתה בעד רפורמה במשק. אחוז הכספים הבנקאיים השתנה בשלוש השנים

האחרונות מכ-80 אחוזים כספי ממשלה. לפחות מ-50 אחוזים כספי ממשלה. זאת

אומרת, שהבנקים תרמן. ותורמים- לשיכון" בצורה מאוד ניכרת. המרווחים של

הבנקים ירדו בצורה ניכרת הן מכספי מדינה והן מכספים פרטיים. אני לא בא

להזיל דמעה על כך שהבנקים מרוויחים מעט או הרבה, ולא אתווכח עם אף אחד

מה זה מעט ומה זה הרבה. אני מניח שהבנק צריך להרוויח, ואף אחד כאן לא

חושב אחרת.

כשדיברו על זכאים, ראיתי עוד איזו שהיא הצדקה. אבל להלוואות פרטיות,

לאנשים שהלכו לעשות עסקים בנכסי דלא ניידי, אני צריך לתת להם הנחה

כלשהי? למרות זאת, הבנקים נתנו הנחות לאנשים פרטיים. מי שתקופת ההלוואה

שלו עברה שנתיים, קיבל; 3 שנים, קיבל 20 אחוזים, ולאחר מכן מגיעים עד

40 אחוזים. זאת אומרת שגם אנשים פרטיים שלקחו הלוואות כדי לעשות עסקאות

מקבלים הנחות עד ל-30 אחוזים. זה מתוך הסכמה.

יכול להיות ש-8 אחוזים, 9 אחוזים, 10 אחוזים, אני לא יודע, היום הריבית

בשוק הן נמוכות. אני חושב שזה לטובת הציבור. אף אחד לא יכול להגיד

שקיבלת פקדון. היום לא מקבלים ב-2.5 אחוזים. היום המצב הוא, בגלל כל

הסיפור של עמלות פרעון מוקדם, מפקידים כמו קופות גמל, מלכ"רים, חברות

ביטוח, ומסרבים לתת פקדונות לבנקים. מאין אני אתן הלוואות לזוגות

צעירים? לפי הרפורמה אני צריך לתת 62 אלף שקל לזוג צעיר. על זה

התחייבתי לממשלה. איך אני אתן כסף כזה? מאין אקח אותו? אני צריך לתת את

הכסף הזה. אני צריך לתת לעולה חדש 10 אחוזים מערך הנכס בכספי בנק. מאין



אקח את הכסף הזחל אני צריך לתת לזוגות של 1,600 נקודות, 1,800 ו-2,000

נקודות, אנחנו צריכים לתת הלוואות על אחריות הבנק ומכספי בנק. יש טבלא,

אפשר להראות את זה. מאין אקח את הכסף הזהו

א. פורז; האס מרבית ההלוואות האלה הן לדירות יקרות?

י. נחושתי; במקרים של הפרטיות, כן.
א. פורז
. אס היינו מגביליס את ההוראה, רק לדירות מתחת

ל-100 אלף דולר?.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגביל את זה רק לגבי משרד השיכון.

י. נחושתו; .. בהגדרה אני סוציאליסט, אבל אני רוצה לשאול

אותך. אני מנהל בנק, אבל אני שכיר. האם מוטב

לי לעזור ל-20 זוגות צעירים שמצבם קשה ב-50 אחוזים מההלוואה, מאשר

לעזור ל-1,000 זוגות צעירים בחצי אחוז?

א. פורז; אתה לא יכול לקלוע.

י. נחושתו; אני כן קולע. אם יש זוגות במצב קשה, והם

פונים לממשלה, אנחנו משתתפים בעזרה הזו.

ר. שגב; יש כל הזמן מקרים קשים. אין לי נתונים

כמותיים, אבל יש כל הזמן מקרים. אנחנו

יושבים אחת לשבוע עם הבנקים, ועוברים על עשרות תיקים של לווים, פותרים

בעיות של לווים שנקלעו למצב קשה, בין היתר כאלה שמחיר הדירה שלהם עלה.

באופן כללי יש ועדה שהבנקים יושבים. בה כחברים וכשותפים בהקלות לזכאים.

אני חושב ששיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו הבנקים הוא גדול.

הממשלה החליטה למנות ועדה לטפל בנושא הזה. בוועדה הזו יושבים נציגי

האוצר, נציגי בנק ישראל. הוועדה תגמור את הדיונים שלה בקרוב מאוד, תוך

כשבוע. בוועדה קו המחשבה הוא הקו שאתה הצגת. זאת אומרת, לא לעשות שום

דבר גורף, אלא לטפל באמת בבעיות הקשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא הציע כך.

ר. שגב; זה היה קו המחשבה שלו. המטרה היא לטפל

באנשים שנקלעו לקשיים, לא לקבל החלטות

גורפות.

א. פורז; אני לא אוהב את השיטה של ועדת מסכנים. אני

מעדיף קריטריונים אובייקטיביים. את המראה

א', ב/ ג, - אתה מקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הקריטריונים האלה אפשר לקבוע בחוק.

א. פורז; אני רוצה להציע, שאנחנו נקבע שאם הדירה

שנרכשה היתה מתחת ל-100 אלף דולר, והריבית



היא מעל 7.5 אחוזים, לא תהיה עמלת פרעון מוקדם. לדעתי, זה מצמצם את

הבעיה.

י. נחושתי! חשוב מאוד אם היא נקנתה לפני 5 שנים ב-100

אלף דולר או שנקנה היום. מדוע אתה לא מפריד

ביו זוגות צעירים או הלוואות מכוונות? הרי יש הלוואות להטבת תנאי דיור,

יש לזוגות צעירים.

א. פורז; כל הקריטריונים של משרד השיכון הם עיוות אחד

טוטלי. דרור חטר-ישי, ראש לשכת עורכי-הדין,

כל הבנים שלו הם בעלי הזכאות הגבוהה ביותר, הם 9 במשפחה והם גרים

בווילה. לעומת זאת יכולה להיות משפחה שאבי המשפחה כמעט שלא משתכר ולא

כלום.

י. נחושתו-. זה חריג, אנחנו נתקלים בזה. אני מדבר על

הלוואות לפרטיים. מדוע אתה לא מבחין בין

פרטיים, שם לא קיימת הבעיה הזו, לבין זכאים? זו ההבחנה המרכזית ביותר

שקיימת. זכאי שנשלח אלי, אני הייתי חייב לתת לו.

א. פורז; אני בעד זה שלכל אחד יהיה פנטהאוז, ואני

תומך בעשירים, ואני מסכים שלא צריך לרחם על

מי שקנה דירה מאוד יקרה. אני גם לא רוצה לרחם על מי שמשלם ריבית גבוהה,

אבל אני אומר, שאם אני לוקח את שני הפרמטרים - גם דירה יחסית זולה, וגם

ריבית מאוד גבוהה - אני פחות או יותר קולע לקבוצה הנכונה. יכול להיות

אדם עשיר מאוד שקנה דירה קטנה, אבל באיזה שהוא מקום אני חושב שאם היינו

קובעים, שמתחת ל-100 אלף דולר ומעל 7.5 אחוזים, בעיני זה נראה סביר.
א. קרויזר
אני רוצה לומר, שלפני 5-6 שנים - ואל תופתע

ואל תתפלא - הבנקים גייסו את המקורות שלהם

ב-13 אחוזים, והילוו אותם ב-13 אחוזים. אנחנו עשינו זאת מתוך מטרה אחת,

והיא שאפשר יהיה לבוא לאוכלוסיית הזכאים שקיבלו בזמנם את הלוואת

הזכאות, על-מנת שנוכל לתת הלוואה משלימה גייסנו ב-13 אחוזים והלווינו

ב-13 אחוזים ולא הרווחנו על זה. אפילו לא היה לנו שבריר של אחוז כדי

ליצור איזו קרן לחובות קשים. כך שבזמנם הבנקים למעשה יכלו שלא לעשות

שום דבר, לתת את ההלוואה של הזכאות בלבד, שלא היתה פותרת את הבעיה

לאותם הזוגות הצעירים, וכל הבעיה הזו היום לא היתה מתעוררת.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
הנושא של עמלת פרעון מוקדם מכבידה, בזה אין

שום ספק. באותו הרגע המשתכן, זה שרכש לו

דירה, נמצא במצוקה, ואין לו אפשרויות לגייס את הכספים, ולכן הלך לבנק

ולקח הלוואה. כעבור כמה זמן בכל-זאת הוא הצליח לגייס כסף, והוא רוצה

לפרוע את ההלוואה שקיבל. רבים באמת טוענים את הטענה הזאת. מדוע הם

צריכים לשלם קנס על זה שהם רוצים להחזיר את החוב שלהם? אני מבינה את כל

מה שאתם אומרים, אבל בכל אופן צריך ללכת לקראתם.

אולי ח"כ פורז קצת הגזים בענין הזה שהוא בא וקובע, את כולם לשחרר

מהעמלה. אני הייתי מציעה, שאולי ניקח את כל אותם הזכאים אשר הכסף שהם

מקבלים אינו מספיק כדי לרכוש את הדירה, והם נאלצים לקחת הלוואה משלימה

מהבנק. ירווח לאדם, הוא רוצה לפרוע את המשכנתא הזאת, כי היא בריבית



גבוהה, לא צריך לקחת ממנו דמי עמלה, כי על הכסף האחר הוא פטור. אבל הוא

קודם כל רוצה להיפטר מההלוואה של הבנק, מההלוואה המשלימה, כיוון שהיא

יקרה יותר. זה עוול לגבי אלה שבכל-זאת הצליחו לגייס את הכספים, ולפרוע

את המשכנתא.

אני מבינה את כל הנימוקים, אני מבינה שהכסף הזה הוא כספי חוסכים, וכי

אתם משלמים ריבית על הכסף הזה של החוסכים, ואתם לא יכולים לתת את זה

בפחות. כל ההסבר הזה מתקבל על הדעת. אבל כשאני קוראת שהשר דוד מגן אומר

שהבנקים מרוויחים מדמי העמלה כך וכך מיליארדים?

נ. חסוו; הוא טעה בהיקף גדול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. יכול להיות. אני לא רוצה להתייחס לרווח.

היום לא נחליט. אני מציעה שתבדקו את כל

ההצעות האלה, הן של ח"כ פורז, הן ההצעה שאני מעלה, שהיא לא קיצונית אלא

היא באמצע, ומבחינה חברתית היא בהחלט צודקת. אתם יכולים לקחת את מה

שהציע ח"כ פורז, את מחיר הדירה. הוא מציע עד מחיר דירה של 100 אלף

דולר, המחיר כפי שהוא עכשיו ולא מה שהיה אז. תבדקו את כל ההצעות האלה,

ותביאו הצעה שמתקבלת על הדעת, ושמשנה את המצב הקיים שמקומם את כולם.

נ. חסוו; כבוד היו"ר, אני רוצה להגיד לך איפה את טועה

בנושא הזה. הרי לא מדובר על מישהו שגייס כסף

ובא לפרוע. מדובר על מישהו שבא לבנק, מבקש הלוואה חדשה, בזמן שיש לו

ההלוואה הקודמת.

א. פורז; ברור גם לכם שזה לא סביר לשלם 13 אחוזים.

י. נחושתן; היום אנחנו מטפלים ב-5 אחוזים שמבקשים לסלק

את החוב. מחר, אחרי שהחוק הזה יתקבל, יהיו

100 אחוזים של מבקשים. מה נעשה אזי
א. פורז
לדעתי קודם כל יש אינטרס שיהיה דבר סופי

וידעו מה קורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשעתי סיפרו לי, שהבנקים עושים הנחות, כי גם

להם יש יחס. ביקשתי שתגידו לנו כמה מקרים

היו, ונאמר לנו על-ידי מר נחושתן שהוא לא צריך למסור דין וחשבון. אני

באה לבקש מרפי שגב; בוועדה הזאת שאתם יושבים, תגיד לנו כמה פנו לוועדה

הזאת כחריגים במשך השנה, וכמה אישרתם. תנו לנו נתונים, אנחנו רוצים

לדעת אם הצדק אכן פועל או שאינו פועל, או שזה רק כדי לצאת ידי חובה שיש

ועדת חריגים ואתם, מתוך ה-100 שמגיעים אליכם, מאשרים אולי 5 מקרים.

אנחנו רוצים לדעת גם קצת תאור של אותם המקרים שפנו אליכם. את זה אני

מבקשת לישיבה הבאה.

עד אז גם אז תהיינה מסקנות הוועדה שמונתה על-ידי הממשלה.

א. פורז; אני רוצה שיבדקו את הענין של המחיר.

נ. חסון; הם יבדקו, אני לא יכול. המחירים אצלם.
א. פורז
הם צריכים לתת לך נתונים. אתת גורם

אובייקטיבי, שצריך להגיד לי אם זה נכון.

נ. חסון; הם לא ישקרו לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך לנו ענין שהבנקים יפשטו רגל, חס וחלילה.

אף פעם לא אתבטא כמו שאחרים מתבטאים,

ביטויים כמו עוכרי ישראל וכוי. בלי הבנקאות המשק לא יכול להתנהל, לא

יכול לתפקד.
א. פורז
אני בלב כבד ניגשתי להצעה.
י. נחושתן
אף מספר שהשר מגן נתן לא היה נכון.

א. פורז! הנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שלא נמצא לו

פתרון. אני מציע לכם למצוא את החתך המתאים.

לדעתי, לגבי דירה זולה באופן יחסי וריבית גבוהה, צריך למצוא חתך שיפתור

את הבעיה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55

קוד המקור של הנתונים