ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

צו הפיקוח על מצינים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסוימים), התשנ"א-1991; קונצרן "כור" והמצב ב"תדיראן" הצעה לסה"י של ח"כ יעקב שמאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת הבלבלה

שהתקיימה ביום ד' ו' באב התשנ"א, 17.7.1991, בשעה 9:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ע. זיסמן

רענן כחן

א. פורז

י. שמאי

א. שריר

ד. תיכון

מוזמנים; ב. גאון, מנכ"ל "כור"

מ. גוריון, מנכ"ל "תדיראן"

ג. ליידנר, המשנה לחשב הכללי, משרד האוצר

י. מילוא, סמנכ"ל כספים ובקרה, "כור"

א. גנץ, ראש אגף החשבונאות, "כור"

מ. רווה, דוברת "כור"

ד. יחס, עוזר בכיר למנכ"ל בנק הפועלים

מ. צור, מנהל משאבי אנוש, חברת העובדים

ע. שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד המסחר והתעשיה

ח. מרגליות, עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד המסחר והתעשיה

א. זיסבלט, משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) קונצרו "כור" והמצב ב"תדיראן"

הצעה לסה"י של ח"כ יעקב שמאי

(2) צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים),

התשנ"א-1991
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

את ההצעה לסה"י העלה ח"כ שמאי ב-27 ביולי

1990. עברה כשנה משההצעה הזו עמדה על סדר היום. קיימנו מספר דיונים,

מיצינו אותם, אבל לא סגרנו את הנושא. ההתפתחות ב"כור" חיובית מאוד, היא

עלתה סוף סוף על דרך המלך, על אף הקשיים שהיו נחלתה. אני מברכת את כל

אלה שעשו כמיטב יכולתם, ובראשם את מנכי'ל "כור", שעשו הכל כדי להעלות את

הקונצרן הזה על דרך המלך, ולאפשר לו להמשיך לתפקד ולהתקיים, ולתת פרנסה

ל-12 אלף עובדים ויותר.

חשיבותו של הקונצרן היא גדולה ומרובה, אני חושבת שהוא מהווה כ-10

אחוזים מכלל התעשיה במשק. לא כל כך בנקל אפשר היה ללכת ולוותר על

קונצרן כזה, שתרומתו חשובה גם מבחינה לאומית, גם מבחינה משקית, וגם

מבחינת יצירת מקורות תעסוקה לאנשים ולעובדים, במיוחד לעולים החדשים

שמגיעים לארץ, ולחיילים המשוחררים שמתחילים את דרכם בחיים האזרחיים.

היום אנחנו רוצים להתעדכן על ההתפתחות מאז נפגשנו, כדי שנוכל להניח

מסקנות על שולחן הכנסת לפני שהיא יוצאת לפגרה, ולסיים את כל הנושא הזה.

הסוף הוא טוב, ואני מקווה שכך תמשיכו גם בעתיד.

ב. גאון; אני מודה ליו"ר הוועדה על ההזדמנות שניתנת

לנו לעדכן את ועדת הכלכלה לגבי מערכת

הארועים ועידכון המצב שבו מצויה "כור" כרגע. אין ספק שעברו הרבה מאוד

ארועים את "כור", מאז שנשאלה השאליתא ואנסה לתת איזה שהוא עידכון מצב.

תוכנית המפנה של "כור" כולה כללה שלושה ערוצי פעילות מרכזיים:

(1) הערוץ התפעולי.

(2) הערוץ הפיננסי.

(3) בניית תשתית למערכת כלכלית לצורך צמיחה.

בתחום התפעולי. מאזן 1987 שפורסם ב-1988 ביטא הפסד מהותי מאוד בתוך

"כור". ושנתיים לאחר מכן הייתה פעילות של תוכנית מפנה, שעלתה קרוב

למיליארד שקל, וזה שחק למעשה את הונה העצמי של "כור". ואני חייב לומר

שכל פעילות המפנה שנעשתה בתוך "כור", מאז ועד היום הזה, נעשתה ממשאבי

"כור" עצמה, במכירת נכסים בסדר גודל של כ-260 מיליון דולר, בהקטנת

מלאים ובהתייעלות. יש עוד מה לעשות בה, לא תמה הדרך, אבל נעשו בה צעדים

קשים מאוד, מכאיבים מאוד, ועדיין, עד ליום זה, ללא סנט אחד חדש משום

גורם שהוא.

וזה מעבר לצימצום דרסטי בכוח העבודה של "כור", שהוא מונה היום, כולל

"תדיראן", כ-19 אלף איש, והוא כולל לפחות כ-60 תאגידים שהיו פעילים

לפני תוכנית המפנה הזו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עובדים ישנם היום ב"תדיראן"?
ב. גאון
6.500.

מאז מאזן 1987, שהתבטא בשני נתונים מרכזיים - בהפסד מאזנים של כ-250

מיליון דולר, בהפסד תפעולי של כ-150 מיליון דולר, "כור" עברה ב-1990

למאזן, שמראה רווח תפעולי של למעלה מ-60 מיליון דולר, וכמעט באותו היקף

פעילות. מאזן הרביע הראשון של 1991 כבר מראה קו מגמה ברור של למעלה

מ-38 מיליון דולר רווח תפעולי ברביע הראשון של 1991. לגבי הרביע השני

טרם התפרסו הנתונים, אבל צריך לקחת בחשבון שהרביע הראשון כולל את

המלחמה, ובמלחמה למעשה, ב"כור" היה שיתוק יחסי של נושא הבנין, תשומות



הבנין. הרביע השני הרבה יותר טוב בתחום הזה, אבל הנתונים טרם התפרסמו,

ואני לא יכול עדיין להצביע עליהם.
ד. תיכון
האם אינך יודע מה המצב?

ב. גאוו; אני יודע, אבל אנחנו לא יכולים לתת שום נתון

טרם פירסומו באופן רשמי, אחרת אנחנו עוברים

עבירה בנושא הזה. על כל פנים, אני יכול לומר בהכללה שהוא נתון חיובי,

גם בגין הקוניינקטורה בתחום הבנין.

ישנם שני דברים שהם עדיין בתחום התפעולי, והם ראויים לציון כאן:

(1) המפנה הדרמטי שארע ב"תדיראן", והוא פעילות קשיחה מאוד להעביר את

"תדיראן" תוכנית מפנה שטרם ידעה כמותה. "תדיראן" ברביע האחרון של

1990 הציגה מאזן או הציגה תוצאות תפעוליות של 7.5 מיליוני דולר

רווח, וברביע הראשון של 1991 הציגה מאזן של 9,8 מיליוני דולר.

קו המגמה של הרווח ב"תדיראן" נמשך גם לגבי הרביע השני.

העובדה ש"תדיראן" הפסיקה להפסיד, ומהות ההפסד שלה היתה מאוד מאוד

אקוטית ל"כור" ב-1990, משנה את פניה של "כור" גם במאזן של 1990 וגם

בזה של 1991.

ב"תדיראן" בשלהי 1989, עם ההפסדים הכבדים, גם הופרשה מאזנית של

ירידת ערכה של "תדיראן" במאזן המאוחד ה"כורי", והעמדנו אותו על

כ-46-47 מיליון דולר. היום אין ספק שערכה של "תדיראן" עולה על 100

מיליון דולר, ויש בנושא הזה גם יתרון במבנה הפיננסי העתידי, שאותו

בנינו בהתאם לרצון כלל הנושים בהקצאת עתודות מתאימות למקרה שיש

איזו הפתעה או מפולת כלשהי אחרת.

לגבי "תדיראן", בהתאם להחלטה שגם נתבקשנו לה, והיא ישימה, אנחנו

עוסקים בשיתוף פעולה מלא עם ועדת ההיגוי הבנקאית במציאת דרך למכירת

אחזקותינו, חלק מאחזקותינו, כל אחזקותינו, בהתאם למה שנמצא עם גורם

חיצוני.

זה לגבי "תדיראן", ו"תדיראן" נחלצה.

(2) הנושא השני שהיה קריטי בתחום התפעולי הוא נושא "סולתם," שעדיין

מהווה לנו סיכון תפעולי מסויים, אף ש"סולתם" ירדה באופן דרמטי.

י. שמאי; גבירתי היו"ר, אנחנו מקיימים דיון על הצעה

. לסדר דחופה שהוגשה לפני שנה. אחרתי ב-20

דקות לאות מחאה, והיום אני רוצה להתלונן בפני יו"ר הכנסת על שכך קורים

דברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו קיימנו דיונים, רק סיכום לא היה.

י. שמאי; ההצעה היתה דחופה. היא הוגשה ב-24 ביולי,

ונדונה ב-27 ליולי. כמעט שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יכולה להראות לך הרבה נושאים בוועדות

שונות, גם הצעות דחופות, שעדיין לא סיימו

בהן את הדיון.

י. שמאי; זה לא רלוונטי, משום שבינתיים קרו דברים.

לדעתי פוטרו העובדים כתוצאה מכך שעד היום לא



קיימנו דיון. בינתיים מתפרסמים עוד מאזנים כוזבים, וכתוצאה מכל

הפירסומים הכוזבים של המאזנים שמתפרסמים, משלמים העובדים את המחיר.

עברה שנה. לכן אחרתי, אחרתי במיוהד היום, כדי להסביר את המחאה שלי על

העניו של השנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתפרץ לדברים.

י. שמאי; באמצע של מי? באמצע של אורח שבא אחרי שנה?

אחרי שהרס לנו את כל הקונצרן?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הוא אשם שהוא בא אחרי שנה?

י. שמאי; הוא פירסם במשך שנתיים מאזנים כוזבים, בזה

אחרי זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תוכיח.

י. שמאי; בבקשה, נדחה את הדיון, אני אביא לך את

ההוכחות. העתונות ציטטה מאזנים חלקיים של

מנהל "כור".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ שמאי, לא קיבלת את רשות הדיבור.

י. שמאי; לא קיבלתי, אבל לא יכול להיות שדנים בהצעה

דחופה אחרי שנה. זה משונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האשמה היא שלי, ולא של אף אחד אחר.

י. שמאי; אני מציע לקיים דיון בהצעה שהצעת לי. נקיים

דיון על המאזנים הכוזבים, ורק לאחר מכן

נמשיך. אני משתמש בדברים שלך. לקחתי את מה שביקשת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש סדר בדיון, ואתה לא יכול להתפרץ כך.

י. שמאי; היום ה-17 ביולי, חסר לנו שבוע כדי להגיע

לשנה. מצבם של העובדים הורע, הוחמר. נפלטו,

נזרקו, הרעו להם בתנאים. מה אני אשמע היום? האם אתה מוכן לקבל החלטה

רטרואקטיבית, ולפצות את כל מי שנפגע, כולל העברת הפיצויים של בני גאון

לקרן פנסיה? הרי זה אותו מנכ"ל שבעצם פגע בעובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת אותך לסדר.

י. שמאי; הוא העביר לעצמו פנסיה. מסכן, ממש מסכן.

הקואופ העביר לו, "כור-סחר" העביר לו ועכשיו

הוא לקח מסכנים שוב ל"כור".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. האם זאת

התנהגות שהולמת חבר כנסת?



י. שמאי; מה אני יכול לעשות שאני מחזיק את זה שכהו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תבוא אלי בטענות, ולא לאף אחד אחר.

י. שמאי; אני פניתי ליו"ר הכנסת ב-24 ביולי 1990. אם

אני לא טועה, ביקשתי הצעה דחופה לסדר היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו דיון פעמיים.

י. שמאי; פעם אחת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; פעם אחת. אני יכולה להראות לך הצעות דחופות

שמונחות.

י. שמאי; לא במצב של קונצרן שקיבל, מצץ מקופת המדינה

מאות מיליוני שקלים, הבנקים מחקו לו מאות

מיליוני שקלים. לא במצב שמדברים אתנו על הלוואה, ולמחרת מפטרים עובדים.

לא במצב שבאים ומוצצים את דמה של המדינה, ולמחרת סוגרים את "סולתם".

אני פשוט מסביר לך את הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תסביר לי כשתקבל את רשות הדיבור.

י. שמאי; איך אני יכול לזכור, באחור של שנחי כשאני

קורא במאזנים החלקיים אני קורא כזבים אחרי

כזבים, ושוב פיצוץ אחרי פיצוץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האמת כולה אצלך, והכזב אצל האחרים.

י. שמאי; לא אצלי. אמרתי שהוא אצלי!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תוכיח לנו את הכזב.

י. שמאי; יושב כאן מנכ''ל שהניף גרזן על אנשים, אבל

לפנסיה שלו הוא כן דאג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת אותך לסדר פעם שניה.

י. שמאי; 40 אלף שקל לפנסיה הוא רצה להעביר. 200 אלף

שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני קוראת אותך לסדר בפעם השניה, ותדע לך,

כי בשלישית אני יכולה גם להוציא אותך.

י. שמאי; אולי באמת תוציאי אותי, זה עדיף. את יודעת

מהל כן. אם תקראי לי לסדר פעם שלישית, אני

גם אצא.

אני שואל שוב, איך יכול להתקיים דיון שנה אחרי הכזבים שלו. אני אומר לך

שוב, שנקיים דיון בנושא ההוכחות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אל תעליל עלילות. תוכיח.

י. שמאי; אוד רוצה הוכחות? בבקשה. תסגרי את הישיבה

היום, נקיים אותה בשבוע הבא, או בכל זמן שאת

תקבעי, ואני אוכיח לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה לך זמן של שבוע כדי להתכונן, ולהביא

הוכחות.

י. שמאי; לא היה לי שבוע, אבל נעזוב את זה. אני

קיבלתי את זה ביום שני, ודאי שמו את זה ביום

שני שעבר. נגד העובדים אני לא מתלונן. מה אני אשמע כעת? אני אשמע עוד

כזבים? אני אשמע את השקרים שלו שהולכים לאורך כל הדרך?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מפסיק או לא?

י. שמאי; אני רוצה להפסיק, אבל מה אני אשמע? אני רוצה

להביא את ההוכחות של הכזבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תביא.

י. שמאי; בואי נסגור את הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא סוגרת שום דיון, הנושא הזה עומד על

סדר היום.

י. שמאי; הוא קיבל חיפוי של הוועדה הזו במשך שנה

שלמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ שמאי, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר? בבקשה, עזוב את הישיבה. זה מה שאתה

רוצה, אז שיהיה לך.

י. שמאי; אני מודיע שמנכ"ל "כור" בעצם זכה בוועדה הזו

יותר מאשר חבר כנסת יכול לזכות בוועדה. גם

לא לומר את האמת. אדרבא, אמרתי לך לקיים דיון, ואת לא רוצה. אבל להוציא

אותי, הוצאת אותי מהישיבה. תודה רבה לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה הגענו בכנסת הזאת? הפקרות מוחלטת. חברי

כנסת לא יודעים לרסן את עצמם. הוא בא,

מתפרץ, ומתחיל עם הצעקות שלו; מאזנים כוזבים, שקרים. התנהגותו, לדעתי,

לא הולמת חבר כנסת. אני מבקשת אותו בשקט ובאופן חברי, והוא מתפרץ ומדבר

כך. אם יש לו הוכחות, שיביא לכאן, ונשמע ממנו על המאזנים הכוזבים. אבל

ככה להתנהג?

ב. גאוו; אני חוזר לרביע הראשון של 1991, שהסתכם

ב-100 מיליון שקל רווח תפעולי.



ד. תיכון; מה זה רווח תפעולי?
ב. גאון
רווח תפעולי כולל בתוכו את הוצאות המימון של

התאגידים עצמם, הוא לא כולל בתוכו את

ההוצאות. זה לא כולל את הוצאות המימון. הוצאות המימון ברביע הראשון היו

170 מיליון שקל.

ד. תיכון; כמה ההפסד נטול לפני מס?

ב. גאוו; המס פה לא ישים בכלל. כ-80 מיליון שקל.

ד. תיכון; האם אתה יכול לתת לנו את ההתפלגות? מה קרה

כל שנה?
כי גאון
בהחלט. מיד אגע בנושא.

מכאן שלמעשה הסיכון התפעולי, כפי שהגדרתי,

נשאר ב"סולתם". "סולתם", נכון לרגע זה, היא חברה שמעסיקה כ-460 עובדים,

עומדת מול צורך בהיקף הזמנות כדי לאזן את פעילותה, שהיא בין 45 ל-50

מיליון דולר. ההזמנות הקיימות שיש לה היום ביד הן בשווי של כ-30 וכמה

מיליון. הבעיה שעומדת היא, האם "סולתם" תשכיל עד סוף השנה הזאת להשיג

הזמנות נוספות, הן ממיגזר חיצוני, קרי, מהעולם השלישי - כיוון שהעולם

האירופאי והאמריקאי לא נדרש למוצרים של "סולתם" היום, ו/או ממערכת

הבטחון, שתאשר את רכישת השולף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם עשו הסבות בקו הייצור?

ב. גאוו; הסבות לנושאים האלה, לנושאים הקיימים. הפיכת

מפעל "סולתם" ממפעל תחמושת למפעל של נשק.

השולף יכול לשנות את פניה של "סולתם". על כל פנים, "סולתם" לא בסיכון

של תזרים מזומנים עד נובמבר, אבל היא נמצאת בסיכון. אם היא לא תקבל

הזמנה כלשהי, זה סיכון להישרדותה או לקיומה, כיוון שהקו האזרחי שבה הוא

קו שכולל את הסירים, והוא מהווה יחסית פחות מ-20 אחוזים מהיקף הפעילות

שלה. הוא התאים את עצמו, והוא עובד בסדר.

המערכת היום עושה את כל מה שצריך להתייעלות ולכל נגיסה בהוצאות, ולאו

דווקא בנושא של פיטורים. פיטורים שנעשים היום שם, נעשים על בסיס

צווארון לבן בלבד, במידה שצריך, והורדת הדקורות במקום שרק ניתן, ובלבד

להחזיק את המפעל. אנחנו רוצים להעמיד אותו על 400 איש בסוף השנה בתחום

הזה.

ד. תיכון; מה הקו האדום שלכם?

ב. גאון; הקן האדום הוא הזמנות. אם אנחנו לא נצליח עד

אוקטובר להשיג הזמנות עוד ב-20 מיליון דולר,

זה יהיה הקו האדום.
ד. תיכון
אם אתה לא משיג, מה תעשה? האם תסגור?
ב. גאון
לא חייתי יוצא בהצהרות כאלה, אבל אני חושב

שלא תהיה לנו ברירה. אנחנו עושים כל מאמץ.

הגדרנו את זה כצורך, ושאם לא נשיג הזמנות, נצטרך לנקוט בצעד הזה.

זה בכיוון של הצד התפעולי. מעבר לזה, אנחנו עדים בכל התחומים שאנחנו

עוסקים בהם היום לתוצאות יחסית טובות ברביע הראשון. גולשות גם לרביע

השני תוצאות טובות, בעיקר בתחום כל תשומות הבנין, בתחום הכימיה, בתחום

התשתית של האלקטרוניקה האזרחית, מרכזיות ותשתית אחרת, בתשתית של עבודות

הפלדה, שהן עבודות תשתית מסוג עבודות קונסטרוקציה לחברת חשמל, עבודות

קונסטרוקציה לבתי-הזיקוק, שיפוץ הכרמלית ועבודות נוספות. הרי נשארנו עם

אחת משתיים או משלוש קבוצות בארץ, שעוסקות בקונסטרוקציה כבדה.

בתחום המזון. גם פה היו לנו תוצאות יפות מאוד, ומפעלים שהיו סמל לכשלון

- כמו "שמן" ו"עץ הזית" - עברו לרווח. אמנם זוז לא מאפיין כמותי, אבל

"שמן" היא החברה השלישית בתשואה גדולה למניה שלה בשוק. זה פשוט מדהים,

אבל זה כך.

ישי לנו עדיין שתי בעיות תפעוליות, שבהיקף הגדול ב"כור" הן יחסית
מינוריות
(1) ישנה לנו חברת "מגה". חשיפת ענף הנעליים מאיים על קיומה. ההיקפים

אמנם קטנים, אבל זו בעיה.

(2) "נעמן" שגם מייצר כלי בית, גם הוא למעשה נחשף ליבוא מלא.

בתחום התפעולי אולי אעיר עוד הערה אחת, ואורי ודאי ירחיב על זה. אני

חושב שהמפנה הדרמטי של 1990 ב"תדיראן" השפיע במהות על קו המגמה הכולל,

ו"תדיראן" פסקה להיות נטל מאזני על "כור". לבטח קידומה משמש לנו מקור

להרבה מאוד נחת.

ד. תיכון; האם אתה מחזיר את "תדיראן" לקונצרן!

ב. גאון! לא הוצאתי אותו.

ד. תיכון; בעבר דיברת תמיד על "כור" ללא "תדיראן".
ב. גאון
נכון

ד. תיכון; עכשיו אתה קולט אותה בחזרה?

ב. גאון; לא, לא קולט. "תדיראן" הופרדה לחלוטין

ארגונית. מועצת המנהלים של "תדיראן" אינה

כוללת אנשי "כור". כולם מבחוץ, והמנהלים המומלצים הומלצו על-ידי

המערכות הבנקאיות, ומונו מטעמנו.

ד. תיכון; האם הם כפופים לבנק הפועלים?

ב. גאוו; הם כפופים לחברה כמנהלים, כדירקטורים.

האסיפה הכללית היא "כור", כל זמן שזה לא

נמכר.

ד. תיכון; למי מדווחים במועצת המנהלים?



ב. גאון; מועצת המנהלים לא מדווחת, היא צריכה לדווח

לאסיפה הכללית.

ד. תיכון; אמרת הרי של"כור" אין דירקטורים היום

ב"תדיראן". מישהו מינה את הדירקטורים,

ומישהו מקבל מהם דיווח. מי יהיה הגוף הזה?

ב. גאוו; הדירקטורים לא מדווחים לגוף, אלא יו"ר מועצת

המנהלים מדווח.
ד. תיכון
מי הבעלים של "תדיראן" היום?

ב. גאוו; "כור". יו"ר מועצת המנהלים מדווח היום

במקביל למערכת הבנקאית.

ד. תיכון; האם יש לך מה לומר ב"תדיראן"?

ב. גאוו; יש לנו, במסגרת האסיפה הכללית.

ד. תיכון; אנחנו יודעים מה זו אסיפה כללית.
ב. גאון
יש לי היכולת לפטר דירקטור.

ד. תיכון; יושב כאן מנכ"ל "תדיראן". האם הוא מדווח

לד?

ב. גאון; לא.

ד. תיכוו; האם יש לו פגישה שבועית אתך?

ב. גאון; לא. ליו"ר מועצת המנהלים יש פגישה שבועית

אתי.

זה לגבי הצד התפעולי בתוך החברה. במקביל עשינו צעד אחד נוסף שהתבקשנו

בו במסגרת התפעולית, והוא להפוך את חברת "כור" מחברה מנוהלת ריכוזית

לחברת אחזקות.

בתחום הזה עשינו לפירוקן של כל הקבוצות הקיימות ב"כור". היום אין עוד

שום קבוצה. אין שום דרג ביניים היום בין "כור" לבין קבוצת אחזקות, לבין

התאגיד עצמו שהוא המפעל, שהמפעל מונו לו מנהלים ויש לו דירקטוריון,

שהוא מדווח אליו.

שובצו בתוך הדירקטוריונים השונים פה ושם גם גורמים חיצוניים, גם בתחום

האקדמיה וגם בתחום העסקים, כדי להפרות פחות או יותר את הדירקטוריונים

האלה.
ד. תיכון
יש לך בוודאי דו"ח סוארי האחרון. האם אפשר

לראות אותו?

ב. גאון; הדו"ח אינו שלי, הוא בבעלות הבנקים. אם אתה

רוצה לקבל אותו, אתה צריך לפנות לבנקים. לי



אסור לתת אותו. אני קיבלתי אותו רק לידיעה. הדו"ח הוזמו ושולם על-ידי

המערכת הבנקאית. אני אומר את זה בכל האחריות. אתה יכול לקבל אותו מהם.

ד. תיכון; אנחנו נתנו סיוע, הממשלה, הכנסת, ועדת

הכספים.

ב. גאוו; אני חושב שלחשב הכללי יש. אני לא יכול לתת

אותו.

ד. תיכון; ראית איזה סערת רוחות היתה כאן. אני במקומך

הייתי מעוניין לפרסם את הדו"ח.

ג. ליידנר; לאוצר יש, האוצר קיבל את זה מהבנקים. הדו"ח

של סוארי ואנשיו נעשה כשרות עבור הבנקים

הישראלים, והם בעלי הדו"ח הזה.

ב. גאון; אני אבקש מהבנקים להעביר אליך. אני אבקש,

אני לא יכול להתחייב.

ד. תיכוו; נבקש מהאוצר להעביר את הדו"ח לוועדת הכספים.

הרי סוארי הוא גם נאמן שלנו, לא רק שלכם ולא

רק של הבנקים.

ג. ליידנר; הוא לא נאמן שלנו. אין לנו בעיה עם הבקשה.

אגב, לא מדובר על דו"ח, אלא על סידרה שלמה

של דו"חות.

ד. תיכוו; אני מדבר על הדו"ח האחרון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תברר, ותעביר את הדו"ח לח"כ תיכון.

ד. תיכוו; תעביר לוועדה, ואת תעבירי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבקשת להעביר אלי, כדי שאוכל להמציא זאת

לח"כ תיכון.

ב. גאוו; זה במישור התפעולי.

לשאלה ששאלת על קרית הפלדה. אנחנו מצויים

כיום במצב טוב בענף הבנית ובאספקת הברזל. אין ספק שקרית הפלדה מהווה

תוך שנתיים סיכון;

(א) בגין חשיפת הברזל.

(ב) בגין הקמת מפעל התכה נוסף באשדוד.

(ג) תחרות על הגרוטאות.

אין ספק שהנושא הזה יהפך להיות בעייתי בעוד שנתיים. לקחנו זאת בחשבון

במסגרת התוכנית הפיננסית, ואגע בזה בהמשך.

זה בתחום התפעולי.

מכאן שהנתון הראשון שהיינו צריכים לאשש באופן מוחלט מול המערכת

הבנקאית, מול ממשלת ישראל, הוא לאשר ש"כור" מסוגלת בתאגידים שיש לה



לייצר קודם כל רווח תפעולי בתוכנית אסטרטגית פרוטה על-פגי 5 שנים, שלא

יקטן מקרוב ל-80-90 מיליון דולר לשנה רווח תפעולי. את זה אוששנו.

לגבי חנושא השני שהיינו חייבים לעבוד עליו. היתה הגדרה שהיתה התניה של

האוצר והמערכת הבנקאית, והיתה התניה של אישור ערבות המדינה בוועדת

הכספים של הכנסת, שתאגידי "כור" במתכונת החדשה, לאחר ההסדר הפיננסי, לא

תהיה בינם לביו עצמם כל הערבות ההדדית שתביא לקריסת מפעל בריא בגין

מפעל חולה או כושל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל מפעל עומד בפני עצמו.
ב. גאון
נכון. נצטרך לבנות את חלוקת החוב הכוללת

על-פני התאגידים עצמם, ולפרוס אותם על-פני

התאגידים, כל תאגיד מנקודת מוצא, שלכל תאגיד יהיה אקוויטי חיובי.

ההליך של העשייה הזאת הותנה בבדיקה פרטנית וקפדנית בידי הצוות של סוארי

והמערכת הבנקאית, ולא בהשלמה אך ורק עם ההצעה שאנחנו ניתן, אלא בגישה

אל כל מפעל ומפעל, כדי להגיע ולראות אם המנהל האמור או העוסק בנושא

מסוגל לשאת על עצמו חוב.

זה נעשה, נבדק במקביל באופן מוחלט על-ידי סוארי וקיבל את בירכתו, והוגש

למערכת הבנקאית. טרם קיבלנו את האישור הרשמי של המערכת הבנקאית לחלוקת

החוב הזו.

ד. תיכון; האם החובות הם בעלי החזר?
ב. גאון
כן. אני אגע בזה, לא נשמיט דבר.

הגדרנו, בסיכומו של דבר, את רמת החוב שירדה

מאז 1988 מ-1,3 מיליארד דולר ל-1,1 מיליארד דולר בגין מכירת נכסים,

הקטנת מלאים וכד.', וחגדרנו את תוכנית ה-400 שהצגנו גם בוועדת הכספים של

הכנסת וגם כאן, שהיא-האם תהליך הקלוזינג - אנחנו מדברים על מחיקה של

כ-400 מיליון דולר, בתוכם 200 מיליון דולר הבנקים הישראלים, ערבות

המדינה של 100 מיליון דולר שבאה לקנות את הבנקים הזרים לפי 42.5 סנט

לדולר למחזיקי איגרות החוב, ולהגיע למצב האופטימלי שבו "כור" מסוגלת

לעמוד מול חוב שיהיח כ-700 מיליון דולר, 700 או 740 מיליון דולר. מתוך

החוב הזה כ-450 עד 500 מיליון דולר נמצא בתאגידים, ויש להם היכולת לשרת

את החוב, ולעמוד מול המערכת הבנקאית ברזון חיובי, וההולדינג, חברת

האחזקות, שתעמוד בחוב של בין 250 או 260 מיליון דולר למעלה, חוב שישולם

על-ידי דיבידנדים מדמי ניהול גם מחברות שהן חברות משותפות.

התוכנית הזו הוגשה. במקביל היינו צריכים לקבל אישורים נוספים כדי להגיע

לתאריך הקובע, שהוא עד ה-30 בספטמבר או במהלך ספטמבר, כדי לבצע את

ההסדר הכספי. להסדר הכספי יש לו שלושה יעודים מרכזיים-.

(1) מעבר חד מהון עצמי שלילי ב"כור", שעם המחיקה יעלה על 150 מיליון

דולר, להון חיובי ב"כור", עם עשיית כל ההליכים האלה שאמרתי.

(2) העמדת החוב הכולל על כ-250 מיליון דולר בהולדינג שרות, והיתר

בתאגידים עצמם.

(3) לצורך זה נזקקנו לקבל אישורים נוספים: אישור שיהיה לנו במה לקנות

את הבנקים הזרים, והנושא עבר דיון אינטנסיבי מאוד בוועדת הכספים של

הכנסת. אני מודה לדן תיכון על הסיוע שנתן לנו שם. אני גם מודה לח"כ

שמאי שהצביע חיובית לזה, הצביע חיובית בעד הסדר "כור".



זה הזמן לומר רק בהערת אגב, שכל ההסדר הכספי הזה נשען על מאזנים

ועל נתונים שנבדקו על-ידי המערכת הבנקאית, על-ידי רואה החשבון

ועל-ידי סוארי. בכלל אין לי רצון איזה שהוא אפילו להתייהס למה

שנאמר כאן.

ד. תיכון; למה שלא תתייחס לבעיה האישית, ותסיר ספק

מנגד עינינו?

ב. גאול; מהי הבעיה האישית!
ד. תיכוו
הוא אומר שהופרשו כספים לקרנות סודיות, שיש

לו מידע עליהן. אני הייתי מצפה ממך שתבוא

ותאמר שלא היו דברים מעולם, שאלה הם קשקושים, דברי הבל ורעות רוח. הרי

צריך לטהר את האווירה בענין הזה.

ב. גאון; אני חושב שיותר ממה שכבר הבהרתי לא ניתן עוד

להבהיר.

ד. תיכון; חבריך מחברת העובדים דואגים להפיץ שמועות

בענין הזה.
ב. גאון
אעיר הערה גם בנושא הזה.

נעמדנו בסופו של תהליך בפני צורך לגמור

נושאים נוספים, נושאים שהם מאוד מאוד מסובכים. אנחנו עוסקים כאן בעשרות

בנקים, ואנחנו עוסקים במיקשה מאוד מסובכת שהרבה גורמים חוברים להגיע

לקונצנזוס אחד, וזה קשה.

את נושא איגרות החוב בחו"ל סיכמנו, ועיגנו את זה במערכת המשפטית

הישראלית, בהחלטת בית-המשפט. את נושא איגרות החוב בארץ סיכמנו. ערבות

המדינה אושרה לנו. את נושא חלוקת הבעלות ה"כורית" העתידה, אף היא

הועברה למערכת הבנקאית והממשלתית וסוכמה על דעתם, ומחייבת אישור

בית-המשפט. ההתחייבות של חברת העובדים לגבי השקעת הכסף המזומן ב"כור"

גם כן סוכמה.

ד. תיכון; האם ההפרשה של ההסתדרות, של חברת העובדים,

הועבר?

ב. גאון; הכל נעשה ביום הקלוזינג, גם ערבות המדינה

ביום הקלוזינג. כל ההליך הפיננסי הוא ביום

הקלוזינג.
ד. תיכון
אבל בינתיים אתה משלם.

ב. גאוו; אף אחד לא העביר כסף עד היום. אני הגדרתי

זאת לפני שנכנסת, ואמרתי שעד לרגע זה לא

הוזרם ל"כור" אפילו סנט אחד מכל גורם שהוא.

י. מילוא; כל אחד מתנה את העברת הכסף ואת המחיקה שלו

באחרים.

/
ב. גאון
לרבות 50 המיליון.

ד. תיכון; איך אתם מחזיקים מעמדי

ב. גאוו; אני לא רוצה להיות ציני. אנחנו מוכרים

נכסים, מכרנו נכסים.

ד. תיכוו; בספטמבר 1989 באת אלינו, ואמרת לנו שבעצם

הדלק אזל.

ב. גאוו; נכון. אנחנו לא משלמים לבנקים ריבית וקרן.

ד. תיכוו; בכל-זאת, יש לך הון חוזר שלילי

ב. גאון; חיים במחזוריות שמכסה רק את הצרכים

המינמליים שיאפשרו לקיים מערכות כאלה. אנחנו

לא מפתחים, אנחנו לא משקיעים, אנחנו לא צומחים.

ההליך חייב לפתור עוד כמה נושאים, ביניהם גם אישור של הבנקים הזרים,

שאחד מהם לא הצטרף עד לזמן מסויים להסדר. ולאחרונה נמצא הסדר גם אתו,

זהו ה"אגזים בנק". ההליכים הנוספים הנדרשים הם סיכום מסויים שקשור

במערכת הבנקאית הישראלית, שהשורה התחתונה בו הוא הסכם חוזי, שייחתם בין

המערכת הבנקאית לבין "כור", ובמקביל הסכם בין הבנקים הזרים לבין "כור"

ולמערכת הבנקאית הישראלית.

כל ההליכים האלה יחד חייבים להיות מסוכמים עד ה-30 בספטמבר. באותו יום

נעשות כל הפעולות האלה, ואז אנחנו יוצאים לדרך עם חברה שהיא מעסיקה

כ-19 אלף עובדים, כולל "תדיראן". אם "תדיראן" בהליך הזה תימכר, בשלב זה

יש רק לקוח אחד שמנהל משא ומתן או קליינט בפוטנציה, אין אחרים. הוא

במשא ומתן עם המערכות הבנקאיות ואתנו. אני מניח שעד אז אנחנו נגיע

לחברה של בין 18 ל-19 אלף עובדים וכ-34 תאגידים, לחוב של עד 760 מיליון

דולר כולל הכל מכל כל, לרווח תפעולי בחברה כזאת של כ-100 מיליון דולר

לשנה, או 90 מיליון רולר לשנה, ולהון עצמי של חברה שהיא מעל 150 מיליון

דולר. בתוך התוכנית הזאת הופרשו גם רזרבות מסויימות, לפי בקשת האוצר

והמערכת הבנקאית.

הגדרתי בהתחלה ש"כור" הפכה לחברת הולדינג. אין לה יותר קבוצות, המטה

שלה הוא מטה שהיום מסתכם סביב 70 איש בערך.

ד. תיכון; מי משלם את השכר של המטה?

ב. גאון; המטה, דמי ניהול, ודיבידנד, בתוך דמי

הניהול.

ד. תיכון; האם מעבירים דמי ניהול בתוך דיבידנד?

ב. גאוו; כן, בהחלט. גם חברות שהן לא חברות מה שנקרא

אקס-מסלקה, אלא חברות משותפות, הדיבידנדים -

כפי שמועברים לשותפים - מועברים גם לנו.

אני חושב שבמערכת היום עשינו פעולה מאוד מאוד אינטנסיבית של התייעלות

תפעולית. אין ספק שלא חתמנו בה, אתה לא גומר תוכנית מפנה והכל נעשה



בסדר, אלא אתה חייב להתאים את עצמך כל הזמן למשתנים כלכליים של המשק

הישראלי, ואנחנו חלק מהם.

עשינו פעולה די אינטנסיבית של החלפת פועלים מהשטחים בעולים חדשים.

קלטנו כ-700 עובדים רוסים בתוך התאגידים השונים, וזה משקף פחות או יותר

גם את ההיקף שלנו בתחום התעשיה.

אנחנו נמצאים במערכת בקרה הרבה יותר אמינה היום לגבי כל ארוע לזמו אמת,

כדי שאפשר יהיה להחליט בזמן אמת. אני חושב שהיתרון הגדול שיהיה לנו עם

היציאה אחר ההסדר הוא היכולת ללכת לשוק ההון, ואנחנו היום בונים 3-4

תאגידים לצורך זה.

ד. תיכוו; . למה לא הלכת לכך עד היום?

ב. גאון; אני לא יכול ללכת לפני ההסדר. אין לי הסדר,

וכל המערכת הזאת היא מה שנקרא לא בטוחה. אני

לא יכול לעשות זאת לפני ההסדר. עד שלא בניתי את מבנה ההון של כל אחד,

הסרתי ממנו את החובות שהם לא שלו. אני לא יכול לגמור את זה. הכל נמצא

על האגנדה מוכן.

ד. תיכוו; האם יש לך תוכנית הפרטה?
ב. גאוו
כן. גם סימנו בתוך התוכנית הפיננסית.
ד. תיכון
מתי אתה חושב להתחיל?
ב. גאוו
מיד, ב-5 באוקטובר.

ד. תיכון; למה הקלוזינג מתעכב?

ב. גאון; , הקלוזינג מתעכב בגלל מספר דברים שכבר אמרתי.

הקלוזינג כרגע אינו מתעכב בגין פעילויות

ש"כור" אחראית להן. אנחנו מנסים להאיץ אותו כמה שאפשר. ישנם נושאים

אובייקטיביים.

ד. תיכון.' האם זה יהיה נכון לומר, שבנק לאומי עדיין לא

משתף פעולה?

ב. גאון; אני לא רוצה לומר דבר כזה.

ד. תיכון; אני שואל.

ב. גאוו; תשאל את בנק לאומי. אני לא מוכן לענות לזה.

אני לא מוכן להתייחס למערכת בנקאית. אני

מוכן להתייחס ל"כור". יש לך פה נציג בנק, דן יחס, תשאל אותו.

הערה אחרונה והיא הערה אישית. אני אחראי על מה שאני חותם מבחינת

מאזנים, לפי מיטב הבנתי וידיעתי. אני חושב שב"כור" לא נעשתה איזו שהיא

פעולה לא אחראית בנושא של מאזנים מהיום שאני חותם עליהם. אני לא יכול

לדון על אף אחד שהיה לפני. על כל פנים, אני חושב שהמערכת הזו מבוקרת

היום, כפי ששום מערכת במדינת ישראל לא היתה מבוקרת.



ד. תיכון; מי רואה החשבון שלכם?
ב. גאון
קסלמן. מעליו בודק את הנתונים ואת מערכות

הנתונים עבור הבנקים פרופ' סוארי. הוא למעשה

מאשר את המאזן המאוחד, שכל רואי החשבון האחרים בכל תאגיד ותאגיד

בודקים.

בתחום הזה אני חושב שזו היתה השמצה, שאני לא רוצה אפילו להגיב עליה.

בנושא האישי. אני יושב על דרגת השכר של עובדי "כור" ברמה הגבוהה ביותר.

לצורך זה משכורתי היא 17 אלף שקל לחודש. לגבי פנסיה ופיצויים וכל מה

שנאמר כאן, אני רוצה לומר שבמסגרת הזאת התנאים המיוחדים שאושרו לי

על-ידי מועצת המנהלים, ויתרתי עליהם לפני כשנה, כשהנושא בא לוועדת

הכספים של הכנסת. כל היתר שנאמר כאן - במלים של ח"כ דן תיכון - הם

קשקוש מוחלט.
ד. תיכון
אנחנו מוזנים ממקורות.

אני מודה על הסקירה, אני גם קורא בעתונות

העולמית על תוכנית ההבראה, ואני מקווה ש"כור" יוצאת מרשימת הגרועים

ביותר בעולם, עולה על דרך המלך.

אני מבקש לשמוע מדוע אין קלוזינג; מה דעת בנק הפועלים על תוכנית

ההבראה; מדוע הענין עם בנק לאומי לא נסגר; האם יש קשיים; מדוע הממשלה

את חלקה לא העבירה; מנגד, מדוע חברת העובדים לא מעבירה את חלקה.

הייתי רוצה לשמוע הרבה יותר על ההפרטה, כי אני חושב שההצלה תבוא משם

ולא משום מקום אחר. אם לא תהיו מסוגלים לעשות את החיתוך הזה, ולנצל את

הגאות בבורסה, שאני לא יודע עד מתי תימשך, אתם מחמיצים אולי את

ההזדמנות הגדולה ביותר.

אני מבקש שתאמר דברים ברורים באשר למכירת תמ"י, או יותר נכון החלפת

המניות בינכים לבין קונצרן "עלית", והאם זה עדיין אקטואלי, האם זה

יבוצע. אני מבין, שתוכנית ההבראה בעצם אומרת שהמפעלים יהפכו למפעלים

עצמאיים, וכל אחד מהם ינוהל על-ידי הדירקטוריון. חלקתי על האפשרות,

והנחתי שהפריסה של החובות תהיה כזו, שכל המפעלים יתחילו לריב בינם לבין

עצמם, כשכל אחד יגיד שמח שהשיתו עליו, איננו שייך לו. וכך יימצאו הרבה

מפעלים שלא יהיו בני-החזר. בעצם, זה כמו בהסדר המושבים, שהמושבים

אומרים שניתן לעשות הסדר כראות עינינו, אבל הם לא מסוגלים בלאו הכי

להחזיר את מה שפרסנו וזקפנו לחובתם.

מה המעורבות של הממשלה בענין הזהי האם היא מלווה אתכם? מה עם 110

מיליון הדולר? אינני יודע כמה זה היום, אולי זה כבר יורד כתוצאה מעליית

שער הדולר. מה המעורבות של הממשלה, מדוע היא איננה מעבירה את חלקה! האם

היא קיבלה את שטרי ההון? מה היא נוטלת על עצמה בתמורה למעורבות שלהי

האם היא לוקחת חלק בתוכנית ההבראה?

כאמור, אני לא מבין איך תוכל להתחיל להחזיר 270 מיליון דולר. יש לי

ספקות אם הענין עובד. לא שאני לא רוצה שהוא יעבוד, אני רוצה שהוא

יעבוד, אבל נדמה לי שהחלוקה כפי שרשמתי, של 350 ו-270 מיליון דולר,

פשוט לא ישימה. זה יחזור אלינו בעוד שנה-שנתיים, משיתברר שהענין לא

מתבצע.

האם אתה לא חושב ש-70 עובדים בחברת ההולדינג, זה עדיין מספר גדול מדי

בכל מה שקשור בחברת אחזקות מן הסוג הזה?



כאמור, אני לא יכול לומר שתוכנית ההבראה לא יצאה לדרך, אני לא יכול

לומר שאיו שיפור. אני חוזר למפעלי הפלדה, עיינתי כאן בדו"ח מבקר

ההסתדרות, שבעצם מטיל ספק אם הענין הוא בר-הבראה.

כמובן, לגבי "סולתם" צריך לעשות משהו, כי זה יגרור אותך כלפי מטה. לא

תוכל להבריא אם העניו שם לא ייפתר לכאו או לכאו, עד כמה שזה כואב. אבל

ברור שזה יוצר ההפסדים הגדול ביותר שלך, ואתה פשוט דוחה את הקץ,

לצערי.

ב. גאוו; מה אתה היית עושה במקומי?

ד. תיכוו! את מה שצריך לעשות, וכנראה איו לאף אחד

מאתנו אומץ לעשות.

ב. גאון קרא לילד בשמו. האם לסגור את "סולתם"?
ד. תיכון
העולם השלישי הרי לא יתחיל במלחמות כדי

להחזיק אותו. לפי דעתי, אם אתה לא מצליח

להסב את "סולתם" למוצרים אזרחיים, איו מכך מנוס. הרי לא נצפה שבעולם

השלישי יחלו להילחם כולם נגד כולם, ואז יגדלו ההזמנות. יש משהו שקורה

בעולם, ומוטב שתעשה זאת היום. אם אתה לא מסב את זה לקווי ייצור

אזרחיים, יקרה לך מה שקורה לתעשיות המשק בעולם היום. חבל שדוחים את

העניו, כי הרי בשלב מסויים תאלץ לעשות זאת.
ב. גאון
יש נתון אחד שצריך לקחת אותו בחשבון. אחת

הבעיות המרכזיות היתה המלאי שהיה ב"סולתם".

הוא כולו הופחת. זה לפחות נתוו שצריך לקחת בחשבוו.

ד. תיכוו! הרגשתי - ושוב, אני מדבר על הרגשה ולא על

נתונים - שלא תצא לדרך המלך. תבריא את המפעל

הזה בקווי ייצור חדשים לחלוטיו, כי העולם לא צועד לקראת מלחמות קרוב

לוודאי.

כאמור, היינו רוצים לקבל את דו"ח סוארי, הוא חשוב מאוד. יש בו בוודאי

הרבה נתונים שהיינו רוצים לראות אותם וללמוד מהם.

אני הייתי מציע שנתחיל ונשמע את הבנקים, כי הם מנהלים היום את "תדיראן"

ואת הקונצרו, לא פחות מהמנכ"ל.
ד. יחס
אני רוצה להתייחס למשפט האחרוו שאמרת,

שהבנקים מנהלים את "תדיראו" ואת הקונצרן.

אני מוכרח להסתייג, זה דבר שהוא לא נכוו.

לגבי הקלוזינג. הכנה לקלוזינג היא תהליך מאוד ממושך ומעורבים בו הרבה

מאוד גורמים שכל אחד צריך לתת את הסכמתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הפירוש בעברית של המלה "קלוזינג"?

י. מילוא! יום הביצוע. בנושא הזה של ההסדר יש שני

תאריכים קובעים!

(1) היום הקובע, שבו מופעל כל ההסדר, וזה דווקא רטרואקטיבית, זה

ה-1.1.1990.

(2) היום שבו ייעשו כל החתימות, ויועברו כל הכספים, וייעשו כל

השינויים, זה יום הביצוע, שזה צריך להיות במהלך חודש ספטמבר ולא

יאוחר מה-30 לספטמבר.



ד. יחס; מאחר ובהסכם הזה מעורבים הרבה מאוד גורמים,

וכל גורם מסתכל על האינטרסים שלו - לדוגמא,

בהמשך למה שנאמר קודם, יש קבוצה של בנקים זרים שהתאחדו ויש להם ועדת

היגוי של הבנקים הזרים, והתקדמו לאורך המסלול, לאורך כל התקופה ביצירת

ההסכם. בשלב מאוחר מאוד, כשכבר הגיעו להסכמות והבנות, שנראה היה

שהולכים לגמור את הענין, הודיע בנק אחד שהוא לא מוכן להסדר הזה, ואין

דרך לכפות עליו, בעיקר שזה בנק שהמעורבות שלו בקשר עם מדינת ישראל היא

גבוהה מאוד, זה ה"אקסל בנק" האמריקאי. היה צריך לבוא אתו למשא ומתן

מחודש ונפרד ולהגיע אתו לתנאים חדשים, והדבר הזה נעשה.

זאת אומרת, הענין של להגיע ליום הביצוע ולהכין את החוזר, זה דבר מורכב

שקשור בהרבה מאוד גורמים שחייבים להשתלב ביחד, וכולם צריכים להסכים על

כל הפרטים שלו. אין דרך ללכת בשלבים ולגמור איזה שהם דברים, אלא את הכל

ביחד, מפני שהדברים הם מותנים אחד בשני.

מאחר וכל חברות "כור", עד ליום הביצוע יש ביניהן ערבויות הדדיות, לפחות

כלפי הבנקים וביום הביצוע חלק מההסדר הוא שהערבויות הדדדיות האלה

יוסרו, ואף אחד לא יהיה מוכן לוותר על הערבויות אם כל ההסדר מתבצע - זו

דוגמא לדבר אחד שמתנה את כל ההסדר. באותה מידה אף אחד לא מוכן להכניס

כסף לתוך "כור" או למחוק חובות, אם הוא לא יודע שכל האחרים הסכימו

להסדר ומישהו עוד יכול לטרפד אותו.

אי לכך, ההסדר הזה בנוי בצורה כזאת שכל הגופים שהיו מעורבים בו חייבים

להתקדם ולהסכים לכל השלבים שלו, ביום מסויים, שהוא יום הביצוע.

יש מצב שבנק לאומי עדיין לא הודיע שהוא מצטרף להסכם, הוא גם לא הודיע

שהוא לא מצטרף להסכם, הוא גם השתתף בכל הדיונים.
ד. תיכון
את יכולה להזמין את אנשי בנק לאומי, כדי שגם

אנחנו נבין מה הבעיה שם?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נותר לנו מתי לעשות זאת, כי הכנסת יוצאת

לפגרה. כשנזמין לקבל דיווח על הביצוע, נוכל

אז להזמין גם את בנק לאומי.

ד. תיכוו; מה דעתכם, למה הם לא נכנסים?

י. מילוא; הם מסבירים את הענין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה הם מסבירים?

י. מילוא; הם מסבירים שבשלב שבו הובטחו ערבויות של

ממשלת ישראל ככיסוי לערבות, חלק מהערבויות

שהובטחו היו ערבויות ששייכות למערכת הבנקאית. בצורה כזאת נפגעו חלק

מהערבויות שהיו לבנק לאומי. עד היום הזה הם לא השלימו עם זה והם מנהלים

בנושא הזה משא ומתן עם הגורמים השונים במערכת, ואנחנו מקווים שהמשא

ומתן הזה יסתיים בהצלחה.

ד. תיכון; תסלחי לי, אבל אני חייב לעזוב. אקרא את

הפרוטוקול כמובן.

ד. יחס; אמרתי שבנק לאומי גם לא הודיע שהוא לא

מצטרף, והוא משתף פעולה בהכנת ההסכם והוא

משתתף בכל הישיבות שתקיימות באופן רצוף כמעט כל יום בוועדות שונות

שהוקמו לצורך זה, ובהן דנים בסעיפים שקשורים בהסכם עם "כור", ובהסכם

בין הבנקים, ובהסכם בין הבנקים הישראלים והבנקים הזרים. יש פה שורה של

מסמכים שצריך להשלים אותם וכולם תלויים אחד בשני, ויש כאן עבודה מסובכת

מאוד.

אנחנו חושבים שלוח הזמנים שבו נקטו, יעמדו בו. הכל בנוי לקראת כך

שהענין יושלם בספטמבר.
בספטמבר יש שני תהליכים קריטיים
(1) חתימת ההסכם עם הבנקים הזרים, רשימה של למעלה מ-20 בנקים. טיוטת

ההסכם נמצא היום עדיין בעיבוד סופי, ואני מקווה שעד סוף שבוע זה

היא תיגמר. בתיאום עם ועדת ההיגוי של הבנקים הזרים קבענו לוה זמנים

די צפוף, שעד אמצע אוגוסט ההסכם הזה יאושר על-ידי כל הבנקים

בתיווכם.

(2) תהליך עם בעלי איגרות החוב בארה"ב, שעוד צריכים לבחור באחת משתי

דרכי הפיצוי בגין איגרות החוב שהם מחזיקים, או אופציית המזומו, או

אופציית החבילה, ולא ניכנס לפרטים.

שוב, זה תהליך שצריך להיעשות בסמוך מאוד למועד הקלוזינג, על-פי

דרישתם. התהליך אצלם הוא כזה שבזמן שהם בוחרים - וזה לפי החוק

האמריקאי - הם מוסרים גם את איגרת החוב שהיום בבעלותם, נפרדים

ממנה, מוסרים את זה לגוף שלישי, מתוך כוונה שהם גם יקבלו חזרה

משהו, כפי שהובטח - הם רצו להצמיד את זה מה שיותר קרוב לתאריך שבו

' ידעו אם הולך להתקיים הסדר או לא הולך להתקיים הסדר. הם רצו שזה לא

יהיה יותר מאשר 30 ימי עבודה לפני המועד הסופי.

כפי שאמר המנכ"ל אנחנו בתהליך הסיכום של החוזים עם הבנקים, הבנקים

בתהליך הסיכום שלהם עם הממשלה, ויש פה מערכת שלמה של חוזים שצריכה

להסתכם סימולטנית.

אגב, הראשונים נדמה לי שהיתנו בהחלטה פורמלית את השתתפותם, בהשתתפות של

מישהו אחר, זו דווקא היתה ועדת הכספים של הכנסת, כאשר אישרו את אותם

150 מיליון דולר, השקעה בשטר הון של "כור", אמרו שזה ישולם באותו מועד

שישולמו או יימחקו ה-170 מיליון שקל הראשונים שהבנקים היו אמורים

למחוק. החלטה ראשונה של התניה זה בזה, היתה דווקא של ועדת הכספים, ואני

חושב שח"כ דן תיכון היה שותף להחלטה זו.

ג. ליידנר; בחודש פברואר השנה, אישרה ועדת הכספים את

בקשת שר האוצר להמצאת ערבות המדינה, וחזרה

ואישרה את נושא השקעת הממשלה בשטר ההון של "כור". גם בבקשה ובפניה של

שר האוצר, וגם בהחלטת ועדת הכספים, נקבעו שורת תנאים שהייתי אומר

שממצים למעשה את עקרונות ההסדר, מבחינת כל אותם נושאים שבני מנה קודם -

מבחינת שינוי המבנה הניהולי, הפרדת הערבויות ההדדיות בין החברות, פרוק

חבילת חוב לרמת המפעלים הבודדים וכוי.

באותה החלטה נאמר שערבות המדינה ושטר הערבויות יוצאו כאשר כל הדברים

יתכנסו ביחד לביצוע אחד, ולכן זאת הסיבה שאנחנו כולנו צופים לאותו

מועד. היתה חבילה אחת שבה כל צד יביא את חלקו לשידוך הזה.

הנושא נמצא בתהליך. אנחנו מעורבים בו באותם דברים שדורשים מעורבות

ישירה מאתנו, אנחנו מגלים התעניינות ועין פקוחה מהצד באותם דברים שלא

דורשים התערבות ישירה מצידנו. אני חושב שהסיבה המרכזית למה זה לוקח זמן

מכאן - ואני לא חושב שזה מפתיע, לפחות אף אחד האנשים שמעורבים באישור

ההסכם, כי זה היה צפוי מראש - כיוון שאם מסתכלים על זה, אני חושב שזאת

מערכת מקיפה ביותר ומורכבת ביותר שעבר גוף כלכלי במדינת ישראל אי פעם

נדמה לי, רק מבחינת מספר הגופים המעורבים.

אני חושב שיש פה נסיון מצד כל הצדדים הנוגעים בדבר באמת לעשות שינוי

בכל התחומים - מבחינת מבנה ההון, מהבחינה הניהולית, מהבחינה הפיננסית,

כל מיני אלמנטים משפטיים. יש פה נסיון לפתור וכמעט לא להשאיר דבר

שימתין למועד מאוחר יותר.

אין ספק שבמהלך ביצוע ההסכם פה ושם מתגלעים חילוקי דעות, בין בגלל

פרשנות שונה כשעוברים מרמת העקרונות לרמת הביצוע הפרטני. פה ושם גם



באופו טבעי, צד כזה או אחר מנסה גם לשפר עמדות. עד היום נדמה לי כל

הנקודות שעלו או כל אותם חילוקי דעות, שהייתי קורא להם מקומיים, שעלו

עד היום - או מצאו את פתרונם או בשלב מציאת פתרון. אני לא מכיר היום

נושא שנמצא בחילוקי דעות, לפחות ככל שהממשלה מעורבת בו, שעוצר כרגע את

ההתקדמות קדימה. אין לי ספק שיתגלעו עוד חילוקי דעות ברמה הפרטנית. אני

מוכרח לציין בשמחה שכל פעם שהגענו לנושא כזה, בסופו של דבר תיקנו

והנושא בצורה זו או אחרת מצא את פתרונו.

אנחנו ממשיכים במעורבות באותם דברים שנוגעים בנו. בנושא ערבות המדינה,

היום אחה"צ מתקיימת ישיבה גדולה שלנו עם נציגי הבנקים הישראלים:

(1) לדון בנוסח ערבות המדינה המדוייק, אחרי שהעברנו להם טיוטות.

(2) במערכת היחסים ההדדית בין הבנקים הישראלים כנושים של "כור" בגין

חוב, שהייתי קורא לו העצמאי שלהם, לבין המדינה, כמי שנותנת ערבות

מדינה על חלק אחר של החוב.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
זאת אומרת, התוכנית מתבצעת ומתגשמת על-פי

מה שנקבע.

ג. ליידנר; בשלב זה התוכנית רצה קדימה ברמת יישום, לפי

כל אותם העקרונות שגובשו בזמנו. אנחנו מאוד

מקווים שנגיע לא יאוחר מה-30 בספטמבר, ליום בו כל אחד יוכל להביא את

הנתונים שלו להסדר ולעבור את השלב הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי הממשלה צריכה להעביר כסף?

ג. ליידנר; הממשלה צריכה להעביר 50 מיליון דולר - היוס

זה קצת יותר, זה בערך 55 מיליון דולר בגלל

נושא של הפרשי שער - ולתת את ערבות המדינה להלוואה שתועמד על-ידי

הבנקים הישראלים באותו יום ביצוע כפי שכולם קוראים לו, שבו יקרו כל

הדברים במקביל. אנחנו מאוד מקווים שזה יקרה לפני 30 בספטמבר.
מ. גוריון
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהועלתה בדברי

ח"כ דן תיכון, לגבי הנושא של "סולתם".

אני חושב שיש פה קצת אי-הכרות עם הנושא כיוון שבנושא של מערכות נשק

כיום, חלה מגמה בעולם, מעבר מנשק פשוט לנשק מתוחכם. כיוון שהוזכר כאן

נושא השולף, לכן העלו את נושא השולף מחדש, כיוון שהוא נשק הרבה יותר

מתוחכם, וגם מדינות רבות בעולם רוצות להעביר את הנשק שלהן מרמת תיחכום

נוכחית לרמת תיחכוס גבוהה יותר.

"סולתם" בנושא הזה, כתוצאה מהטכנולוגיה שפיתחה, מסוגלת לעשות עבודות

רבות, וכרגע זהו קו המגמה. לכן הזכיר מנכ"ל "כור" את הנקודה שב"סולתם"

יש קו מגמה של מעבר ממפעל תחמושת למפעל נשק, כאשר תחמושת בדרך כלל

מיוצרת במפעלים המקומיים, בעוד שמדינות רבות, רמת התיחכום של מערכות

הנשק, היא קשה הרבה יותר. מבחינת העברה למערכות נשק מתוחכמות יותר,

ל"סולתם" יש הרבה מאוד מה לתרום.

לפי מיטב ידיעתי, "סולתם" עברה בהרבה מאוד דברים שימוש באמצעי הייצור

שלה, לקבלנו משנה, ומבצעת הרבה מאוד עבודה אזרחית או קבלני משנה עבור

מערכות אחרות. כך שמבחינת קו המגמה נעשו שם ב"סולתם" אותם שינויים

שמתקיימים.

כמו כן, נושא הסירים לדוגמא, הוכפל במשך השנתיים האחרונות ומתוכנן

להיות מוגדל בהרבה יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לזה שוק רק פנימי או גם יצוא?
מ. גוריון
גם פנימי וגם יצוא.

י. מילוא; אני רוצה להתייחס לקטע נוסף שהעלה ח''כ דן

תיכון, לגבי הסדר החוב כולו.



למעשה החוב הכולל של "כור", אותו חוב של כ-700-750 מיליון דולר, התחלק

ביו החברות הפעילות של "כור" לבין "כור-אחזקות" שתהיה אחראית לפרעון

ולשרות של החוב של חוב בהיקף של כ-270 מיליון דולר.

המקור של "כור-אחזקות" לשרת את החור הזה ולפרוע את הקרן שלו, יבוא
משלושה מקורות
(1) החברות עצמן, החברות הפעילות של "כור", שבדרך של דמי ניהול וחלוקת

רווחים -56 בנפח זה סדר גודל של שני-שליש לפחות, וזה אני אומר ללא

שחישבתי, אלא מהזכרון - החוב הזה ישורת מדמי ניהול.

(2) חלק אחר של החזר הקרן יתבצע על-ידי מכירת נכסים נוספים. יש לנו

תוכנית של מכירת נכסים נוספים שלא תורמים היום להכנסה של "כור" אלא

אלה רזרבות של "כור", ואלה הם נכסי דלא ניידי מיותרים שאפשר

להשתחרר מהן, בסדר גודל של 35-40 מיליון דולר. ועוד מכירה של

מפעלים או חברות שיתרמו לתהליך הזה סדר גודל גם כן של כ-30 מיליון

דולר.

זה להוציא את הנושא של "תדיראן" שאתייחס אליו בהמשך.

(3) הפרטה של חברות "כור" - לא כל חברות "כור" ' ויש התנגשות בין הפרטה

לבין יכולת לגבות דמי ניהול, וגם בנושא הזה צריך להיות איזון.

הכוונה שלנו היום לצאת בהפרטה עם שלוש חברות, וזה לא סוד, כל המשק
מדבר על זה ואנחנו כבר כתבנו את זה בהרבה מסמכים
(א) מכירה של חלק מאחזקותינו ב"מכתשים" באר-שבע ורמת-חובב, שזו

תרומה די גדולה. אשדוד, היא למעשה בעלים ב-50 אחוזים מחברת

הגן. חברת הגן היא חברה ציבורית. הכוונה היא הנפקה לציבור.

(ב) ספן, להחזיק גם כן חלק מהכנסותינו לציבור, וחלק לצורך החברה.

גם במקרה הראשון זה לצרכי החברה, לצרכי תכנית ההשקעות שלה. יש

להם תוכנית השקעות של עשרות מיליוני דולרים, שחלק מהמימון שלהם

יבוא מהון עצמי.

(ג) חברת "שמן", שבעצם כבר היום היא חברה ציבורית, ונמשיך בהנפקה

שלה.

בשנות ה-90 המאוחרות, שזה ב-1998-99 וכדי, יש לנו כוונה להנפיק סדר

גודל של 35-40 מיליון דולר, פשוט כדי לאזן את התוכנית הפיננסית,

שכרגע אנחנו לא יכולים להצביע.
מ. גולדמן
כמה יש ל"כור" ב"נשר"?
י. מילוא
" ב"נשר" יש לה 50 אחוזים.

הכוונה שלנו לגייס מהנפקות כ-100-120 מיליון

דולר. יש לנו כוונה להנפיק חברות, כשאנחנו לא מצביעים כרגע איזה חברות,

יכול להיות שאת "כור" עצמה. אנחנו מדברים פה על כ-150-160 מיליון דולר

בהנפקות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה אחוזים את מוציאים מהמכירה?
י. מילוא
בסופו של דבר נגיע ב"מכתשים", אחרי הנפקה

לטובת החברה, אחרי הנפקה לטובתה של "כור",

לסדר גודל בשלב הראשון של 30 עד 40 אחוזים מערך החברה. זה לגבי התוכנית

למעלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקרים כאלה גם העובדים יכולים לרכוש

מניות?
י. מילוא
אנחנו חושבים על תוכניות כאלה, אבל עדיין

אין לנו תוכנית מגובשת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתם מביאים זאת בחשבון?
י. מילוא
כן.

מ. צור; אחת הבעיות היא בעיית המיסוי בנושא הזה.

במצב של היום כמעט ולא כדאי לעובד לרכוש

מניה, אם לא ניתנת לו אפשרות לקבל הנחה במיסוי. זה כרוך גם בתהליך

חקיקה - יש הצעת חוק פרטית שמונחת לפני הכנסת, ויש גם שיח ושיג עם

שלטונות מס הכנסה בענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני הנחתי הצעת חוק פרטית לגבי החברות

הממשלתיות, שלפחות עד 10 אחוזים אפשר לתת

לעובדים שירכשו מניות.

ג. ליידנר! לא מדובר על עצם נושא ההנפקה לעובדים, מדובר

על נושא של הנפקה לעובדים שנעשית בתנאים

מועדפים לעומת מה שהציבור בכלל יכול לרכוש את אותו מניות. זה לכל דבר

ועניו נחשב כהטבה כספית לעובד כמו כל הטבה אחרת.

ישנה הוראה בפקודת מס הכנסה, שבמידה מסויימת - סעיף 102 - מטפל בחלק

מהנושא, ודאי לא פותר את חבות המס, אבל מקל במידה מסויימת על הרבה

להתמודד עם זה. אבל בהחלט ניתנת לעובד כאן הטבה עקב היותו עובד לעומת

כלל הציבור, וזו הכנסה לכל דבר וענין.
י. מילוא
כדי לא לדבר מהזכרוו, נזכרתי שיש לי פה את

הנתונים.

מדמי הניהול שיהיו בסדר גודל של כ-450 מיליון דולר לאורך 11 שנים, נכסה

רזרבה של 60 מיליון דולר ועוד ריבית ועלויות "כור-אחזקות" בסדר גודל של

כ-250 מיליון דולר. זאת אומרת, כ-310 מיליון דולר. היתר יכסו קרן.

ההנפקות ומכירות הנכסים שמתוכננות בהיקף של 150 מיליון דולר יכסו את

יתרות הקרן האחרות שאנחנו נפרע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאל ח"כ תיכון שכאשר אתם באים לפרוס את החוב

ולחלק אותו לחברות, את אותם מפעלים, אתם

מטילים עליו החזר של חוב מסויים, על סכום שייקבע על-פי החלוקה. מה תעשו

אם הוא לא יכול להחזיר את החוב?

י. מילוא! עשינו זאת בזהירות רבה. ראשית כל, לא רבים

המפעלים שהוספנו עליהם חוב. הקריטריונים היו

קריטריונים כלכליים. בנינו אותם על סמך חישוב די מדוקדק ומבוקר של כושר

ההחזר של המפעל על בסיס תוכנית רב-שנתית. יצרנו רזרבות לסיכומים.

כלומר, רזרבות ברמה המפעלים שמסתכמות ב-3 שנים לגבי כל המפעלים בסדר

גודל של בין 70 ל-100 מיליון שקל, שאם טעינו בחשבון, הרזרבות האלה

צבורות במפעלים. יצרנו את הרזרבות על בסיס תחשיבי כמובן, זה עוד צריך

להוכיח את עצמו במציאות.

ההנחות שלנו לגבי גידול במכירות ולגבי הרווחיות היו מאוד שמרניות. גם

כאשר ידענו שיש דברים שהיום עוברים קונייקטורה, לא עשינו מהפיכות

בהנחות שלנו.

כלומר, התכנון הזה נעשה על בסיס מאוד שמרני. בדרך כלל מה שעשינו

בחברות, זה החלפנו חובות שהיו להם ל"כור תעשיות", ולבנקים אחרים שמחקו

שם חוב, החלפנו את זה בחובות אחרים שהם חובות מוכרים. חובות ל"כור

הנפקות", החלפנו את זה בחובות בנקאיים. רק מספר מצומצם מאוד של חברות,

שם לא ניצלנו את מלוא כושר הפרעון, שם העמסנו חוב מעבר לכך, דבר שעזר

לנו כמובן לפתור את הבעיה הפיננסית.

באופן עקרוני הצלחנו להעמיס בצורה כזו כמעט את כל החוב הישן הבנקאי של

הבנקים הישראליים על החברות הפעילות. כשאני אומר החוב הבנקאי, זה אומר

החוב הבנקאי הישן לאחר המחיקות של הבנקים. כל החוב האחר הוא חוב חדש



שנדרש לצורך ביצוע ההסדר, לצורך תשלום מזומנים לגורמים שונים ודברים

מהסוג הזה.

אין ספק שעלולה להיווצר בעיה כזאת בעתיד לגבי חברה כזאת או אחרת, שהיתה

טעות. מאחר והמערכת מלווה לפי ההסכמים שיש לנו עם הבנקים, כל העסק יהיה

מלווה לאורך תקופה ארוכה של ההסדר על-ידי צוות היגוי של המערכת

הבנקאית, ש"כור תעשיות" תעמוד אתו בקשר הדוק, גום החברות. אני מניח

שיצטרכו למצוא לזה פתרונות, אם יקרו בעיות מהסוג הזה, שכתוצאה מטעות

תכנונית נגרם נזק לחברה כזאת או אחרת. יצטרכו לתקן.

מ. גולדמן; בעקבות ביקורים שאנחנו מקיימים מפעם לפעם

במפעלים, גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת אישית

של חברי הכנסת, אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם - ואני נתקלתי למשל

בביקור ב"נעמן עכו", שם יש מפעל שהבעיה העיקרית שלו היא גם לגבי חומר

גלם נתקלנו בבעיה של הכשרה, דמי הכשרה של משרד העבודה והרווח - השאלה

היא איך המשלה מתייחסת כתוצאה מהבעיה המיוחדת שהיום אנחנו מתמודדים

אתה, בעיה של מחסור במקומות עבודה. ההתייחסות של הממשלה מצד אחד לגבי

נקרא לזה תקופת השתלמות במפעלים מסוג זה כמו שבעכו, שם יש בעיה גדולה

מאוד גם מבחינת אחוז המובטלים הגבוה; שנית, המעבר מחטיבות לניהול עצמאי

של כל מפעל, זה יכול למצוא גם מפעלים מסויימים שבשלב מסויים, כתוצאה

ממחסור במזומנים, זה יכול להביא אותם לקריסה. איך חברת האחזקות מתייחסת

למפעלים מהסוג הזה?

ב"סולתם" אנחנו יודעים שיש אלפי מטרים לא מנוצלים וזה שטח שבבעלות

"כור" - שם זה לא מבני תעשיה ולא שכירות - השאלה אם אין מקום למצוא

דרך, לפחות בתקופת הביניים, עד שתהיה החלטה כזאת או אחרת, לניצול נכון

יותר של אותם אלפי מטרים שיכולים אולי לפנות מקומות אחרים, ששם משלמים

יקר מאוד על שכירות מטרים של תעשיות, ועל-ידי כך נוכל גם ליצור אולי

במקומות צפופים פינוי לטובת מקומות ששם יש בעיה - כמו יוקנעם - ששם

אנחנו יודעים מה "סולתם" היתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר להקים מבני תעשיה?

מ. גולדמן; לא להקים. ננצל את השטחים הלא-מנוצלים. יש

מעל 10,000 מטר שטח לא- מנוצל, כתוצאה מכך

שחלק מקווי הייצור לא פעילים ומתוך חוסר שוק. כמו שנאמר על-ידי המנכ"ל,

נעשה מאמץ לפנות חלק גדול מהמלאי וזה פינה שטחים בתוך "סולתם". השאלה

אם לא כדאי כבר - כתוצאה מהמצב המיוחד ש"סולתם" נמצאת בו, ואנחנו לא

רואים את האור בקצה המנהרה לפתרון של 15 או 20 מיליון דולר שיבטיחו את

המשך קיומו של "סולתם" - ליצור הפרדה ברורה בין "סולתם" סירים לבין

"סולתם" שעוסק במערכת הצבאית. כדי שגם במידה ותהיה החלטה על צימצום

בפעילות של "סולתם", מראש "סולתם" שעובד עבור השוק האזרחי - "סולתם"

סירים שאנחנו מכירים - יוכל לקלוט חלק מאותם עובדים שיצטרכו לפנות את

מקומם. החלק האחר יועסק כתוצאה מניצול נכון של המבנים.

לגבי "תדיראן". דובר על כל מה שקשור לצריכה, כל המערכת שעוסקת במוצרי

צריכה. אני מכיר מקרוב את "תדיראן" עפולה למשל, השאלה אם כתוצאה מהעליה

הגדולה, אם אין שינוי בכל הפעילות של "תדיראן" - גם מקררים, גם מזגנים.

אני רואה שהחברות מוציאות הרבה מאוד על פירסום, ואנחנו יודעים שלפעמים

יש מפעל שעומד בפני התמוטטות והוא מוציא את מה שעוד נשאר, והוא אפילו

עושה חשבון שכדאי לא להוציא כספים רבים, שאת חלקם הוא לא ישלם לאותם

מפרסמים, אבל ינסה להרוויח קצת יותר מזומנים להיות במצב יותר טוב.

לא זאת הכוונה שלי לגבי מה שקורה כרגע, אבל אני שואל אם יש שינוי לטובה

כתוצאה מכך שאנחנו קלטנו מעל ל-250 אלף עולים, שזה 100 אלף בתי אב, האם



זה לא מראה סימני צמיחה ועידוד לגבי כל תעשיית הצריכה. מצד שני אנחנו

יודעים שאנחנו נכנסים לחשיפה ונשאלת השאלה אם זה לא ישפיע קשות, ואיך

"תדיראן" וכל המפעלים מתמודדים עם החשיפה ליבוא לישראל, כאשר התעשיות

הישראליות יצטרכו להתמודד אתה.

אני לא נכנס לכל הנושאים הפיננסים משום שדן תיכון כבר התייחס אליהם.

מ. גוריון; לגבי מוצרי הצריכה. בשנה שעברה, בזמן שהיה

ההסדר המיוחד לגבי עולים כאשר אפשר היה

לקנות מוצרי צריכה, ואותה הנחה מיוחדת ניתנה דרך המכירה למפעל, היה

גידול אדיר ברכישת מקררים. בשנת 1990 מכרנו כ-80 אחוזים יותר מקררים

מאשר בשנת 1989. ברגע ששונה החוק, כל הנושא הזה של העדיפויות של העולים

השתנה באופן קיצוני, והגידול במכירת מקררים במיוחד הצטמצם. למעשה זה

מתייחס רק לשני מוצרים-. מקררים וטלויזיות. לא מכונות כביסה, לא מזגני

אוויר וכוי. כאן העליה איננה משפיעה.

תקופת המלחמה גרמה לסטגנציה מוחלטת, לעצירה מוחלטת של רכש מוצרי צריכה,

עד היום העליה הגדולה לא היתה, גם הקיץ "הנוח" במיוחד - לא נוח למכירת

מזגני אוויר, אלא נוח לתושבים - גם הוא גורם לכך שאותה עליה שהיתה

צפויה לקיץ לא קרתה.

בעיה נוספת היא, שהעולים אינם מסוגלים לקנות מקררים, כי הם גרים 3

משפחות בדירה, ואין איפה לשים את המקרר. ההנחה שלנו היא שעכשיו, עם

הזמינות של דירות, כאשר יותר ויותר משפחות עוברות לדירות, יחל גידול

מחודש.

אני רוצה לציין שחברות מוצרי צריכה אחרות, שאינן כמו "תדיראן", נקלעו

לקשיים כספיים. "תדיראן" איננה בקשיים כספיים, כיוון שהיא מאוד מאוד

גמישה בכל המערכת הזאת.

כפי שאמרתי, היה גידול גדול מאוד ב-1990 בהשוואה ל-1989. אין אותו

גידול, אלא להיפך, יש אפילו פיגור מסויים.

יחד עם זאת, נושא החשיפה, כל זמן שהוא בא מאירופה או מארה"ב, איננו

מהווה בעיה. אם תתחיל חשיפה ליבוא מארצות שלשם אי-אפשר לייצא - זאת

אומרת, אם לא יהיה היחס השווה לשני הכיוונים, אם תתחיל חשיפה לדוגמא

מקוריאה, מארצות העולם השלישי שאליהן אי-אפשר לייצא - אז תהיה בעיה.

יחד עם זאת, קבוצת מוצרי הצריכה ב"תדיראן" מייצאת היום 16 מיליון דולר

בשנה, ומהם לפני 3 חודשים יצאו מקררים לרוסיה. באודיסה יש 300 מקררים

של "תדיראן" שקיבלנו עליהם מחמאות גדולות. יש יצוא בסכום של 16 מיליון

דולר, יצוא של מוצרי צריכה למדינות שונות, בעיקר של מזגני אוויר ושל

מקררים.

מ. גולדמן; איך אתם נערכים לפתיחת השוק והרחבתו עם

דרום-אפריקה?

מ. גוריון; לגבי דרום-אפריקה כללית אנחנו נערכים, ידענו

שיום אחד זה יבוא, כך שהיתה תוכנית מגירה

לכל הנושא הזה.

ב. גאון; יש תחומים מסויימים שאי-אפשר יהיה בהם

להושיע. אם אתה שואל אותי מה יקרה לשוק

הנעליים במדינת ישראל, לייצור המקומי - בסופו של תהליך לא יהיו נעליים

בייצור מקומי. ואני חושב שאני יכול להגיד אותו הדין גם על צלחות. יש

דברים שאנחנו יכולים להחיות אותם, ואנחנו עושים זאת. אנחנו מנסים ככל



שרק אפשר. אבל אי-אפשר מצד אחד לפתוח יבוא ולהגיד שאנחנו ארץ נורמלית

והכל בסדר, ונתחרה בכל העולם; ומצד שני, להחזיק תעשיות שבארצות אחרות

כבר נעלמו. גם ארה"ב היקרה והנהדרת לא מייצרת נעליים, אלא עושה אותן

בקוריאה ומייבאת אותן. אתה יכול לשחק במשחקים האלה עד גבול מסויים.

לכו לגבי אותה השתלמות עליה דיברת, להערכתי צריך לקחת בחשבון היבט

ממשלתי בנושאים שיש להם חיות. ממשלת ישראל תעזור בנושא השולף, וזה עדיף

לי על הנעליים. זה אסטרטגי, זה יכול להיות, פה יש ידע, יש פה תכנון. אם

צה"ל יקח את השולף, הסבירות היא שהוא יהיה גם בצבא האמריקאי או בצבא

אחר.

לגבי "סולתם". לא יכולנו לעשות שום דבר ב"סולתם" לפני שהיתה לנו בעלות

מלאה על השטח. היום יש לנו כבר בעלות מלאה על השטח, לאחר שהגענו להסדר

מסויים עם השותף, והתחלנו כבר בהשכרת נכסים. הבהרנו ליו"ר המועצה

המקומית את הנכ.ונות שלנו להביא מי שרק אפשר, ואנחנו מתעתדים כבר להעביר

שני מפעלים של "כור" שנמצאים על אדמה אחת, שאפשר למכור אותה, ולהעביר

את המפעל לחצר "סולתם"; מפעל שני, שאנחנו לגביו בשכירות, נעביר גם אותו

ל"סולתם".

זאת אומרת, ההתחלה הזאת של מעין פארק תעשייתי עצמאי כבר בתוך הליך של

ביצוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להגיד מספר מלים, וגם להקריא הצעת

סיכום בעקבות הדיון שקיימנו.

קודם כל, אני מודה לכם על הדברים שמסרתם, ועל התמונה החיובית אשר

מצטיירת בפנינו.

(1) הוועדה קובעת, כי שנת 1989 היה שנה של יישום תוכנית המפנה, וזו

הוכתרה בהצלחה. יישומה היה כרוך בעול פיננסי כבד ב"כור"

וב"תדיראן", שנבע הן מתוכנית המפנה, פיצויים, הפחתת מכסים, והן

מהיקף החובות.

עם זאת היה מעבר לרווח תפעולי, לראשונה מאז 1989.

(2) אנחנו מציינים, כי "כור" השלימה את תוכנית המפנה, עליה התחייבה.

שמחתי לשמוע זאת גם מהאוצר. כל המפעלים, למעט "סולתם", עברו לרווח

תפעולי.

ניכר גם שיפור דרמטי ברווח התפעולי של "כור" - 150 מיליון שקל

בשנה, בשנת 1990.

גם בשנת 1991 "כור" נמשכת המגמה של שיפור פעילותה העסקית, ומראה

רווח תפעולי של 100 מיליון שקל ברביע הראשון של השנה.

(3) כפי ששמענו היום, יש תאריכי יעד, ואנחנו קוראים לכל הגורמים

הלוקחים חלק בהסדר הפיננסי ובשיקומה של "כור" - עובדים, בנקים,

ציבור, מחזיקי אגרות החוב והממשלה - לסייע ככל האפשר להשלמת התנאים

הדרושים להבאת ההסדר הפיננסי לקראת תאריך יום הביצוע במהלך חודש

ספטמבר, לא יאוחר מה-30 בספטמבר.

ע. זיסמן; לא רק לסייע, אלא לעמוד בהתחייבויות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, לעמוד בהתחייבויות שלהם, של כל אותם

הגורמים.

(4) בנושא "סולתם" אני לא מקבלת את דעתו של ח"כ תיכון, שאם בעוד

חודש-חודשיים יתברר לכם שאין תקנה ואי-אפשר להסב את קווי הייצור של

התחמושת לקווי ייצור אזרחיים, יש לסגור את המפעל. אני לא מקבלת את



הגישה הזאת בשום פנים ואופן. אנחנו מברכים ומעודדים את המאמצים

שעושה "כור" בכדי להעלות את המפעל הזה על דרך המלך. ייעשו מאמצים

מרביים כדי להסב את קווי הייצור מתחמושת לנשק מתוחכם או למוצרים

אזרחיים, כפי שזה נאמר לנו, כדי שלא להביא לפיטוריהם של 460 עובדים

שמתקיימים ומתפרנסים, והם הוותיקים ביותר שהיו במפעל, ועובדים בו

כבר הרבה מאוד שנים.

ע. זיסמו; מאחר שזו הצעת החלטה, אני מבקש שיהיה רשום

בהחלטה י ולא רק בפרוטוקול - שהוועדה דוחה

את דעתו של ח"כ דן תיכון. רוב חברי הוועדה דחה את הצעתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוודאי, זה יהיה רשום בסיכום הוועדה אותו

נניח על שולחן הכנסת. הרוב בוועדה דוחה את

הצעתו של ח"כ דן תיכון לסגירתו של מפעל "סולתם", ואנחנו מחזקים את ידי

"כור" במאמציה להביא להסבת קווי ייצור לקווים אזרחיים נוספים או לייצור

אחר, ולעשות מאמץ להשיג הזמנות.

(5) בנושא החשיפה. הוועדה מביעה דאגה מתוכנית החשיפה, אשר פוגעת בחלק

מהמפעלים גם של "כור".

הוועדה דורשת מהממשלה לנהוג בזהירות בנושא החשיפה, וכי החשיפה תהיה

מבוקרת ונבונה, ותשתרע על מספר שנים, כפי שהצענו במסקנות שלנו

בזמננו, וזאת כדי שלא לפגוע במפעלים ולאפשר להם ליישם את תהליך

ההבראה ולעלות על דרך המלך.

(6) אני רוצה להביע הערכה למנכ"ל "כור", למנהליה, לחברת "כור",

לעובדיה, על פועלם הנחוש במשך 3 שנים קשות לעמוד בהתחייבויותיהם

כלפי הנושים, ולבנות גרעין איתן להמשך התפתחותה וביסוסה של "כור".

(7) אנחנו מעריכים את המאמצים שנעשו לגבי הבראתו של מפעל "תדיראן", אשר

אף הוא עבר לפסים של רווח מלא. הוועדה מביעה תקווה, שאכן התהליך

הזה יימשך.

(8) הוועדה רואה ב"כור", המהווה 10 אחוזים מכלל התעשיח במדינת ישראל,

גרעין איתן לצמיחה, לאחר הסדר, ובסיס לקליטת עובדים.

(9) הוועדה מביעה הערכתה ל"כור" על קליטת 700 עולים חדשים עד כה,

ושילובם במעגלי העבודה.

אנחנו מודים לכם. אני מחזקת את ידיכם, תמשיכו בדרך הזאת. יישר כוח.

(2) צו הפיקוח על מצינים ושירותים (הצגת מחיר של סוג מצרכים מסויימים),

התשנ"א-1991

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתמול השלמנו את התוספת, והיום נמשיך בעיקרי

ההצעה.
אתמול אישרנו את סעיף 1, על תיקוניו
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 21(ה)(1) ו-47 לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. התשי"ח-1957 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה

לאמר;

1. הצגת מחיר של סוגי מצרפים מסויימים;

(א) סוגי המצרפים המנויים בטור א' לתוספת יפול שמחיים יוצג באופן

המצויים לצדם בטוי ב', ולא על גבי המצרך עצמו או על גבי

אריזתו. ובלבד שהצגת המחיר פאמוי ניאית לעיו, ברורה וקריאה בדרך

המאפשרת לדעת את מחיר המצרך.



(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מצרכים המוצגים בחלון ראוה.

2. מפירה במבצע הוזלה.

המצרפים המוצעים למכירה במבצע הוזלה או במכירה מיוחדת לתקופה שאינה

עולה על 35 ימים. שבתקופה האמורה מחירם נמוד מהמחיר המוצג על גבי

המצרך, ניתן להציג את המחיר הנמוך על-ידי שלט או תוית מדף. שיהיה

בסמוך למצרכים. ושעליו יפורטו המחיר הנמוך והמחיר הרגיל.

סעיף 2 אושר.

3. תוית על מדף תחתון.

תוית המוצמדת למדף התחתון שעליו מונחים מצרכים, תהיה מוטית כלפי

מעלה.

סעיף 3 אושר.

4. עדיפות המחיר הנמוך.

היתה אי-התאמה ביו המחיר המוצג על התוית, השלט או המצרך. ובין המחיר

בקופת העסק, ישלם הצרכן את המחיר הנמוך מביניהם, ובלבד שהצרכן קנה

את המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי.

סעיף 4 אושר.

5. מידות השלט או התוית.

שלט או תוית המשמשים להצגת מחיר יהיו במידות כאלו שהדפסת הפרטים

עליהם תהיה באותיות ובספרות ברורות לעין ובגודל שיאפשר קריאתם או

זיהויים באופן סביר.

סעיף 5 אושר.

6. ביטול.

בטלים -

(1) צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (חובת הצגת מחירים),

התשמ"ה-1984.

(2) צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הצגת מחירים של מוצרי

עור-פרווה), תשל"ג-1973.

סעיף 6 אושר.

7. תחילה.

תחילתו של צו זה ביום כ"ב באלול התשנ"א (1 בספטמבר 1991).

סעיף 7 אושר.

ח. מרגליות; בתוספת בסעיף (2) נאמר- "מצרכים שניתן

לגביהם שירות של חיתוך או פריסה, או הנמכרים

לפי יחידת מידה". לכאן, העיר אלן בצדק, יכול להיכנס גם עוף קפוא. יש



כאן פירצה, משום שהוא נמכר לפי יחידת מידה. זאת אומרת שלא צריך לסמן על

כל עוף בנפרד, אלא אפשר לסמן על-ידי הצבת שלט בצמוד למצרך עצמו.

רציתי שתהיי ערה לכך, ושנחליט מה אנחנו עושים. זה גם משתמע מהאמור

כאן.

א. זיסבלט; כשהתחילו לדבר על העוף הקפוא, אמרתי, שנדמה

לי, שלפי פרט (2) בטור א' - לגבי כל דבר

שנמכר לפי יחידת מידה, אין צורך לסמן על כל מצרך, למשל עוף, בשר וכוי,

אלא אפשר לעשות זאת על-ידי שלט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העוף הקפוא נשקל במשחטה, ועליו כותבים מה

משקלו. כשאני הולכת לקנות עוף קפוא, לא

שוקלים לי אותו. שוקלים את העוף החי. המשקל ישנו בפתק, לא המחיר.

א: זיסבלט; אני לא בקיא בזה כמוך.
ע. שרגאי
אני לא בא לחלוק על המקום בו את קונה את

העוף, אבל אני בא לומר שברבות מאוד

מהחנויות, העופות שמגיעים מסומנים לפי גודלם - מיני, 1, 2 ו-3. הם אינם

שקולים מראש. זורקים אותם, בתפזורת לתוך פריזר נמוך פתוח. כאשר הצרכן

בא, הוא לוקח את העוף שהוא בוחר לו, והמחיר והמשקל ניתנים, למיטב

ידיעתי, בקופה. ולכן זו יחידת מידה. כאשר חבילת גלידה או חבילת סנפרוסט

ארוזה, זה 400 גרם, או קילו או חצי קילו, כפי שזה ארוז, וזה נעשה עוד

בבית-החרושת. הם חייבים לסמן על זה את המשקל, כי הם אורזים את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חייבים לסמן את המשקל.

ע. שרגאי! משקל, כן. המשקל של עופות קפואים שונה בין

עוף לעוף, הוא טכנית לא יכול להיות זהה. לכן

נראה לי שכאשר אנחנו מדברים על יחידת מידה, זו יחידת מידה שאינה זהה.

לגבי יחידת מידה זהה, קילו או חצי קילו, לכל אחד ואחד - הרי כמובן

חייבים להציג את המחיר עליו. אכל לא בעופות שזקוקים לשרות, היינו זה

נשקל בקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך קובעים את המחיר?

ע. שרגאי! לפי קילו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם ישקלו את העוף כשהוא קפוא?

ע. שרגאי! כך שוקלים.
ה. מרגליות
בקופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מעולם לא שקלו לי עוף קפוא. כולו מלא מים,

איך יכול להיות שישקלו אותו?



ע. שרגאי! לפי ידיעותי, שוקלים את העוף הקפוא, כאשר

המחיר משתנה לגבי קילוגרם עוף מספר 1,

ולקילוגרם סוג אחר. המחיר שונה מעוף לעוף.

זה היה כאשר אנחנו מדברים - וזה גם מסתדר עם הפירוש שנתנו אתמול צבי

ענבר ואלן זיסבלט - על דברים שניתנים להיות מסודרים בצורה אחידה, שהם

מרובעים או שיש להם צורה של סדר, כאשר בעופות אין.

אני חושב שמבחינת העופות זה כלול, ובכל אופן רצינו להביא זאת

לידיעתכם.

א. פורז; לדעתי הבעיה אינה רק לגבי עופות אלא, לכל

הדברים שבהקפאה. הדברים מוקפאים עוד בשלב

המפעל, ונארזים באריזת פלסטיק. כשהדבר הקפוא הזה נחשף לאוויר לח, נניח

באיזור תל-אביב, אוטומטית זה מקבל מעטה של רטיבות. אתה נוגע באריזה,

ולא רק שהיא קרה, היא גם לחה.

אנחנו צריכים לשקול מהי האלטרנטיבה, האם פתקיות, כשזה טוב ולא נדבק,

ואז אתה לא יודע; או עדיף ללכת לאלטרנטיבה של חובת סימון ברורה לחלוטין

ליד המקרר. לדעתי יש בעיה טכנולוגית להדביק על דבר רטוב פתק, כי הדברים

האלה לחים. לכן אני מציע, למרות הנטיה הטבעית שיהיה מודבק על כל אחד -

לא משנה, קפוא או לא קפוא - נוח לי ביותר שאתה לוקח את האריזה ביד ואתה

רואה את הפתק. אבל החשש הגדול הוא, שבגלל הרטיבות הפתקים האלה יפלו,

ואולי יעבור פתק ממוצר למוצר, ויהיה "בלגן" בתוך המקרר. הרי גם אנשים

מערבבים, הכל מעורבב במקרר, ולא שהם מונחים לחוד. אני חושב שכאן יצא

יותר נזק מהתועלת.

לכן אני מציע, שכל הדברים בקפאה עמוקה, נסתפק לגביהם בסימון ליד המקרר.

זה יותר קשה לצרכן, זה ברור לי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מזדמנת לחו"ל כמעט בכל שנה הייתי נוסעת

לאוסטריה, שוהה שם שבועיים-שלושה, והיינו

קונים שם מצרכים. לגבי כל המקרר, ובוודאי שתמיד קנינו מהמקרר, לא ראיתי

שום דבר שאין עליו סימון מחיר. למה שם זה לא נופל?

א. פורז; תני לי להגיד לך למה. לדעתי גם בירושלים אין

בעיה. במקום שמזג האוויר יבש, כשאתה מוציא

דבר קפוא החוצה, לא מצטבר עליו מעטה של רטיבות. אבל בתל-אביב, קחי דבר

קר, תוך 20-30 שניות יש עליו מעטה של לחות. זה בגלל הלחות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא יפול. בואו ננסה 6 חודשים, ונראה. אם

יפול, אפשר להביא תיקון לאחר מכן.

בענין העוף, אני לא יודעת אם צריך למכור לצרכן על-פי המשקל של העוף

כאשר הוא קפוא. למה לא ישקלו אותו במשחטה! אני יודעת שבמשחטה שמים פתק

מה המשקל שלו, גם מה המספר, אם הוא מספר 1, 2 או 3. תמיד ישנו המשקל.

אני לא זוכרת ששקלו לי את העוף הקפוא.

אם אתם רוצים ללכת לקראתם, אל תחפשו לכם דרך. תגידו שאתם רוצים ללכת

לקראתם בענין העוף, בבקשה, אני לא אתנגד.

ח. מרגליות! זה לא. כך, הצו הוא כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח שבמשחטה ישימו את המשקל.

א. פורז! האס את לא יכולה לכפות את זה עליהם ל את

צריכה להגיע למהיר, לבסוף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם שוקלים במשחטה, ושמים את הפתק. תכתבו

לגבי עופות בצורה ברורה, ואל תסתתרו מאחורי

זה.
ע. שרגאי
אני חוזר למינוח לפי יחידת מידה, ואני שואל

את עצמי כדי להבהיר, הרי בסופו של דבר יבואו

אלי, וישאלו למה התכוונו. מה לגבי, לפי יחידת מידה שאינה אחידה בשקילה,

או לפי יחידת מידה כלשהי, גם אם היא יחידת מידה אחידה? זה בסופו של דבר

נותן את הפירוש, בזה התחלנו. לא התחלנו בעופות. הדוגמא היתה לגבי

העופות. אני שואל אתכם, את חברי חכנסת: כאן כתבנו יחידת מידה." אתמול

הבהירו לנו כאן שנחשוב מהי יחידת מידה, יחידת מידה זהה, או יחידת מידה

שאינה זהה. לגבי העופות זו יחידת מידה שאיננה זהה. לגבי גלידות או בשר

שארוז על-ידי מפעלים, זו יחידת מידה.

א. פורז; לגבי גלידה אין בעיה, חייבים לסמן, כי הכל

באותו משקל.

ע. שרגאי; לכן אני מבקש לשאול אתכם איך אנחנו עושים

זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תכתוב "עופות קפואים".

א. פורז; יש, גם דברים אחרים, זה יכול להיות גם דג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה שזה יהיה ברור, זה לא בשר ולא

דגים,

א. פורז; האם אנחנו רוצים לחייב את הסופרמרקט, שכל

חתיכת בשר ישקול לחוד, ידביק עליה פתק ועליו

מה מחיר החתיכה הזאת של איקס משקל, ואז להכניס למקרר, או שדי לנו בפתק,

שכל 200 גרם עולים איקס, ואחר כך מה שיצא, יצא על המשקל. לדעתי מבחינת

הצרכן, חשוב לו לדעת מה המחיר של 100 גרם.

א. זיסבלט; אנחנו צריכים להבין, שלפי יחידת מידה זה

בעצם מאפשר להם להגיד שכל דבר שאני מוכר

פר-קילו, שזה לא דבר אחיד, אני יכול באמת לסמן בשלט. את בוודאי יותר

בקיאה ממני בקניות, אבל אני יודע שקצב אחד ברמת-אשכול שם את הכל

בחבילות פלסטיק, אבל הוא לא שוקל, והוא לא שם שום דבר. יש שלט כמה עולה

קילו או 100 גרם. השאלה היא אם אנחנו רוצים לחייב אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכתוב מה המשקל.

V



א. זיסבלט; יש לו ערימה של בשר קפוא. האם את רוצה לחייב

אותו לשקול ולסמן לפני שזה נכנס לערימה, או

שאת אומרת שאם מדובר על בשר קפוא, עם כל הבעיות הקשורות לאריזה, לפתק

וכוי, שדי בכך שיש שלט ברור ליד הבשר.

לדעתי, הסעיף היום רחב, והוא יאפשר להם להגיד שברגע שאני מוכר לפי

קילו, לפי 100 גרם, אני מסמן בשלט. ברגע שמדובר על משהו שכבר שקול

וכוי, אני חייב לסמן על האריזה.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים לחייב אותם בכל

מקרה לשקול ולסמן את המחיר לפני שהוא מכניס את זה למקרר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה הבאתם ניסוח כזה?
ח. מרגליות
לא היינו ערים לכך.

א: פורז; לדעתי, הנוסח טוב מאוד.

ע. שרגאי; לפי יחידת מידה שאינה אחידה.

א. זיסבלט; בעצם הפתרון פשוט. אפשר להוצ.יא את "לרבות",

ולהגיד שזה לגבי דברים מסויימים, דהיינו

גבינות, חמוצים וכוי וכוי.

א. פורז; יחידת מידה, הפירוש שלו, שכל מכירה היא

במחיר אחר, כי הגודל של המוצר משתנה.

אני מציע שנשאיר את הנוסח כפי שהוא, הנוסח הוא נוסח נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הנוסח בא לגרוף את כל המקרר של הבשרים

וכוי, אני מתנגדת לו. מה נשאר לסמן? את הכל

אנחנו מוציאים. מדובר במקרר ענק.

א. פורז; אני לא מסכים לשנות את הניסוח. אני אפנה לשר

בבקשה שהנוסח הזה ישאר. אין לנו הצעה אחרת.

אנחנו יכולים רק שלא לאשר את הנוסח הזה. אין לנו סמכות לחייב אותם

לנוסח אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה יכולה להציע לשר נוסח אחר.

א. פורז; אני כבר אומר שאני מציע לשר שלא להסכים

לנוסח האחר.

א. זיסבלט; מצרכים שניתן לגביהם שירות של חיתוך או

פריסה, וגבינות, חמוצים וכוי וכוי, הנמכרים

לפי יחידת מידה. זה, רק לגבי הדברים הנמכרים לפי יחידת מידה. זאת

אומרת, שזה לא פתוח.



א. פורז; את צריכה לדעת שאם זה כך, אין לו חובה לסמן

מחיר, או שהוא רק מסמן את המחיר של כל

חבילה.

ח. מרגליות! ניתן למחוק את המלה "או". ייאמר: "מצרכים

שניתן לגביהם שירות של חיתוך או פריסה,

הנמכרים לפי יחידת מידה וכו'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להצביע על המגמה. את הניסוח נשאיר

למשפטנים יחד עם צבי ענבר.

אני רוצה להעמיד להצבעה את המגמה. אני מוכנה שנוציא את הנושא של העופות

הקפואים. בזה אנחנו מוכנים ללכת לקראתם. לגבי כל היתר, בשום פנים ואופן

לא. צריך להיות סימון על המוצר.

א. פורז; לא, אני מתנגד לזה. אני מבקש, מה שיש בגדלים

שונים, יהיה מחיר לפי יחידת מידה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד המגמה הזאת? מי נגד? הוועדה החליטה

שזוהי המגמה, ואנחנו מבקשים מהיועצים

המשפטיים לנסח לפי המגמה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 35;11

קוד המקור של הנתונים