ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

דרישה לחקיקת חוק הגבלים עסקיים במשק (קרטלים) הצעתו של ח"כ פסח גרופר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ די באב התשנ"א, 15.7.1991, בשעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

פ. גרופר

ד. תיכון

מוזמנים; ז. גלמוד, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד המסחר

והתעשיה

ר. גרשוני, עו"ד, משרד המסחר והתעשיה

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

א. זיסבלט, משרד המשפטים

א. אגמון, מנכ"ל חברת "דלק"

א. שדה, חברת "דלק"

י. פרידגוט, עו"ד, יועץ משפטי, חברת "דלק"

ר. סואן, עו"ד, יועץ משפטי, חברת "סונול"

י. גזית, מנכ"ל ארגון סוכני ובעלי תחנות תדלק

ב. שרון, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. כהן, יועץ כלכלי, חברת "דור אנרגיה"

ש. דנקנר, יו"ר חברת "דור אנרגיה"

ע. חובב, חברת "דור אנרגיה"

ע. בן-פורת, חברת "דור אנרגיה"

ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

מ. דים, מינהל הדלק

א. וירצבורגר, מנכ"ל מינהל הדלק

א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

ש. שטרן, משרד האנרגיה והתשתית

א. אורן, ראש מינהל הרכש, משרד הבטחון

א. בן-און, חברת "דור אנרגיה"

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דרישה לחקיקת חוק הגבלים עסקיים במשק (קרטלים)

הצעתו של ח"כ פסח גרופר
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

ההצעה הועלתה בכנסת ב-18 ביוני 1991 על-ידי

ח"כ פסח גרופר. הכנסת יוצאת לפגרה בשבוע הבא, ולכן מצאתי לנכון להעלות

את ההצעה הזו לסדר היום כך נוכל לקיים דיון אחד לפחות, ונראה היכן

אנחנו עומדים בנושא הזה.

פ. גרופר; העליתי את ההצעה לסדר לאחר שנתקלתי בדברים

מוזרים. הנושא שהעליתי בהצעה לסדר הוא על

המיכרזים שמשרד הבטחון מוציא בארבעה רבעונים בשנה לקניית דלק. אני לא

יודע למה בשעה שהם עם הרמטכ"ל החדש, סוגרים חוברות, ירחונים וטלפונים

אזרחיים, ועושים את כל הקיצוצים שאני די מחייב, כדי לחסוך כל שקל שאפשר

לחסוך - באיזו פינה, דרך אגב, צריך במשך שנח לתת מתנה של כמה מיליוני

שקלים לשלוש החברות הגדולות, וזאת ללא כל מאמץ מיוחד. זה מאוד מרגיז,

והרגיז גם אותי.

אני רוצה להגיד זאת בצורה כללית, ולא להיכנס לכל הפרטים. מצאתי שם דבר

קטן שקיים מימים ימימה. יש מזל שהמדינה שלנו היא לא בת 100, כי היו

שואלים אותי אם אני אחרי 100 שנים בא לשנות. אני בא לשנות, אני רוצה

לשנות - אף שאני לא יודע אם אני יכול - אחרי 43 שנה שהמדינה קיימת.

כשאתם מוציאים את המיכרזים, שני-שלישים מיכרזים בכל רבעון אתם נותנים

לשלוש החברות הגדולות, ושליש אחד אתם מוציאים לשוק החופשי. שלוש החברות

הגדולות הוכיחו את עצמן במשך הרבה שנים, שכסף הן יודעות לעשות. שלוש

החברות לא מתחרות ביניהן, כי הן יודעות איך עושים כסף. אחת מהחברות

מגישה על שני-שלישים של המיכרז את ההצעה שלה, ולאחר שבדקתי מסתבר

שנותנים שם הנחה של כמה פרוטות. לעומת זאת, הם הוכיחו שאם רוצים לתת

הנחה גדולה, הם מתחרים על השליש בשוק החופשי ומורידים חצי מהמחיר. פה

הם מורידים חצי מהמחיר, ושם הם הורידו שקל אחד, שני שקלים או שלושה.

לפי חשבוני בכל מיכרז כזה, אדוני מר אורן הנכבד, אתה מפסיד כסף. לכן

מתקיימת הישיבה כאן. יש דברים שצריך לשנות, גם אם קשה לשנות. יושב אתנו

ידידי זאב גלמור, שבמקרים אחרים שאני נתקל - כשלא מדובר במיליוני שקלים

- הוא מעכב, והוא נואם לי נאומים, והוא חותך. אבל במקום שצריך לעשות את

הדברים הגדולים, הוא איננו. בכלל אני רואה שבאו לכאן הרבה עורכי-דין,

ולכן הייתי מבקש ממך להביא משפטן לישיבה. אנחנו לא מבינים במשפט, הם

יביסו אותנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי ניגש למיכרז?
פ. גרופר
לשני-שלישים של המיכרז ניגשות רק החברות

הוותיקות. שליש אחד יוצא לכל השוק החופשי.

לא יעלה על דעתי שכך זה ימשך אחרי שגם חוק הדלק שאמנם עוד לא גמור, אבל

נכנס כבר לתוקף. לגבי חוק הגז, היום הוכיחו באותות ובמופתים שבגז יש 50

אחוזים הנחה, וזה יותר זול לקליינטים. לקחו את הגז בצובר והגז בבלונים

הקטנים, וזה עולה לאזרחים בזול יותר. אבל משרד הבטחון עשיר, אם הוא

משלם יותר, וזה פסיק קטן. זה כאב לי מאוד, ולכן העליתי את הנושא. אפשר

ללבנו היום, ולדעת למה זה צריך להיות כך. זה נוגד את חוק ההגבלים

והקרטלים. וגלמור, עם התקנות ובלי התקנות, אתה יודע יפה שאם צריך לתקן

דבר, הכנסת סוברנית לתקן.
א. אורו
העובדות - אני לא מדבר על הפירושים - הו

נכונות. היתה הנחיית גלבוע, שהיה ראש מינהל

הדלק, שחילקה את כמות הדלק בין החברות השונות. זה היה עד לביצוע

הרפורמה. ברגע שהופעלה הרפורמה חשבנו שאפשר להתחיל לעשות מיכרזים

ושנקבל לא את המחיר המירבי.

שואלים אותנו למה אנחנו עושים זאת כל שלושה חודשים, הרי יכולנו לעשות

זאת פעם בשנה. אבל קבע מישהו שביולי 1990 יכנס שלב בי של הרפורמה,

ואנחנו מדי פעם בפעם שקלנו שלא להיתפס שנה מראש, אלא נעשה את המינימום

ההכרחי, וניתו הזדמנות למערכת להתקדם בתהליך.

זה לא קורה לגבי כל הדלק. מסתבר שיש לנו זכות גם בדסל וגם בסולר לקנות

את השליש בחו"ל, וכתוצאה מכך שיש לנו כספי סיוע, אנחנו אכן קונים את

נושא הדסל - שזה החלק הגדול - ואת הסולר בארה"ב. עוד מעט יוכיחו לנו

שאנחנו משלמים יותר ביוקר, ולא אכנס לוויכוח הזה, ניהלתי אותו כבר עם

כל חברות הדלק. השאלה היא איך מסתכלים. אותם הדברים שאנחנו עושים

בשימוש אלטרנטיבי מאפשרים לעשות דברים הרבה יותר מתוחכמים ויותר טובים

בארץ, במקום לעסוק בקניה הזאת בשקלים בדלק.

לא רק זה, אלא 30 מיליון דולר בכל שנה באים ממשלם המסים האמריקאי,

שממירים לנו, ובעזרת זה אנחנו קונים גם דלק. זאת אומרת, פעם אנחנו

קונים בסכום של כ-30 מיליון דולר בארה"ב, סה"כ כ-30 מיליון דולר אנחנו

ממירים, כשזה בא ממקור משלם המסים האמריקאי, ובעוד כ-30 מיליון דולר

אנחנו ממש קונים באמריקה. אני מדבר על דסל ועל סולר.

60 מיליון דולר בסה"כ בא ממשלם המסים האמריקאי. לגבי 30 מיליון שיכנענו

את האמריקאים שלא כדאי להם כי הובלה עולה כסף, עשינו הסבה, וזה משולם

מתוך תקציב ההמרה וזה מוצא כולו בישראל.

מעבר לרפורמה, היה גם מה שנקרא תזקיקים, כי אחרת יקרה שאנחנו נייבא דסל

והחברות יעשו יצוא של דסל. שיכנעו אותנו שזה לא טוב. בסופו של דבר

אנחנו גם מותנים ברשיון יבוא שניתן על-ידי משרד האנרגיה, קרי, מינהל

הדלק.

הקטע היחידי שניסינו לעשות בו מיכרזים הוא הקטע של דלק בנזין הרגיל,

ומופיע באותם ניירות של ח"כ גרופר. אכן העובדות הן כפי שמתוארות שם.

כאשר רק חשדו שאנחנו רוצים לעשות על הקטע החוזי, על שני-השלישים, מיד

קיבלתי טלפונים - כולל מראש מינהל הדלק. מה זה? מה פתאום? איך זה יכול

להיות? אמרתי שלא, שאנחנו עושים את המיכרז עם ארבע החברות בקטע החופשי,

קרי, מראש רק על השליש. על שני-השלישים אנחנו לא יכולים ללכת, אפילו לא

לשתף את החברה הרביעית, כי אומרים שזה למעשה הבסיס של רפורמה. כתוצאה

מזה יסבירו, ודאי לא אני, כי הם המייבאים, שלחרום צריך שיהיה מאגר כזה

ואחר, ולא איפשרו לנו גם לשתף בקטע הזה, ולעשות מיכרז. לכן אנחנו לא

כפי שזה מתואר, לא שיתפנו את החברה הרביעית, כי הבנו שאלה הן התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התקנות של הרפורמה החדשה?
א. אורן
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרי יש לכם יעוץ משפטי.



א. אורן; התקנות של הרפורמה אינן מאפשרות לנו לעשות

מיכרז על הקטע החוזי. הן מאפשרות לנו לעשות

מיכרז רק על הקטע החופשי.
ז. אפיק
אולי ננסה להבהיר את התמונה, וכיצד נוצרה

הבעיה. כאשר התחילה הרפורמה במשק הדלק נקבע,

שיש מקטע חוזי באותו החלק של הדלק ש-3 חברות הדלק הוותיקות רוכשות

על-פי הנחיות המדינה, ולגביו יש להן כיסוי ערבויות מלא. יש חלק נוסף,

שזה המקטע החופשי, המהווה כ-30 עד 40 אחוזים, אותו חברות הדלק רוכשות

על אחריותן הן.

הואיל ונוצר מצב שלמעשה המדינה הורתה ל-3 חברות הדלק הוותיקות לרכוש את

המקטע החוזי, היא היתה צריכה גם להבטיח שהדלק הזה, שמגיע לארץ, אכן

יימכר ולא ישאר כאבן שאין לה הופכין.

משרד הבטחון היה אחד מהגופים הבודדים שהוכר כצרכן גדול שמותר לו לייבא.

אמרו, וזה בהנחיות של הרפורמה במשק הדלק, שהוא רשאי לייבא את השליש.

דהיינו, את חלקו במקטע החופשי. לעומת זאת, את המקטע החוזי, כשני-שלישים

או 60 אחוזים, הוא חייב לרכוש אצל חברות הדלק הוותיקות.

במקרה הזה משרד הבטחון יצא במיכרז לבנזין על החלק של המקטע החופשי, שם

באמת היתה תחרות בין 4 או 5 חברות, והוא קיבל מחיר אטרקטיבי משלוש

החברות, כי הן התחרו זו בזו.

פ. גרופר; זה לא מדוייק. האם אתה עושה את עצמך, או

שאתה מאמין במה שאתה אומר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא צריך להתווכח אתו, הוא בסה"כ מסביר.

תסביר לנו בענין התקנות. מתי הן הותקנו, איך

הותקנו ולמה הותקנו. האם החוק עבר בוועדת הכספים?

ז. אפיק; זה לא עבר בוועדת הכספים, זה חלק מההחלטות

של הרשות הלאומית לאנרגיה, שאישרה את

העקרונות של הרפורמה. שם נקבע, שאת החלק של המקטע החוזי צרכן גדול רשאי

לייבא מחו"ל, לרכוש ולעשות כל מה שהוא רוצה באופן חופשי. בחלק הזה היתה

תחרות בין כל חברות הדלק, והוא זכה במחיר האטרקטיבי, אף שמר גרופר כועס

עלי. בחלק של המקטע החוזי, דהיינו, אותו חלק של 60 אחוזים שהם חייבים

על-פי הנחיות הרפורמה לרכוש מחברות הדלק הוותיקות, נראה שלא היתה

תחרות, ושם המחיר שהוצע היה מחיר גבוה. מכאן נוצרה הבעיה. אם אני לא

יכול לפנות למישהו, אין תחרות. 60 אחוזים אתה חייב לרכוש אצל חברות

הדלק הוותיקות, ולכן נראה שלא היתה תחרות, וזו התוצאה.

א. אורן; אם הייתי יכול לקבל באותו מחיר מאותה חברת

דלק ולא איכפת לי איזו מהן, זה היה טוב

יותר.

פ. גרופר; הן לא הולכות בבת אחת כל שלוש החברות. הן

מחליטות שפעם "סונול" ופעם חברה אחרת,

ולוקחות את המחיר המירבי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לך ויכוח אתו, זה מה שהוא אומר.
א. אורו
לו הייתי מקבל בהצעה על החלק החופשי אותו

המחיר גם על החלק החוזי, לא איכפת לי אם זה

"דור אנרגיה", או "סונול" או "פז". אני יודע גם את התשובות, כי זה ישנו

לי גם במפעלים אחרים. אומרים לך שזה מה שנקרא המחיר השולי, פה אנחנו

מעמיסים את כל הדברים, ולכן כדאי לנו לעשות כך וכך. אני מכיר את

התשובות. העובדה היא, שבקטע הזה לא זכה הרביעי שנכנס, וזה יכול להיות

הרביעי והחמישי וכך הלאה, זה נשאר בתוך המשפחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההסכמות הללו לאחר השלב הראשון של הרפורמה

במשק הדלק, שהן על-פי החלטת הרשות הלאומית,

מה נאמר שם! האם אפשר לראות את התקנות האלה?

ז: אפיק; אפשר, ודאי, זה לא סוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לראות מה נאמר, ואם פועלים על-פי

ההנחיות האלה.

ז. אפיק; זה מסמך גלוי. יש חלוקה למקטע חוזי ומקטע

חופשי, ונאמר שבמקטע החוזי שאותו רוכשים

על-פי הנחיות המדינה, צרכנים גדולים יצטרכו לרכוש את החלק שלהם. אם הוא

רוצה כמות פלונית, שליש הוא יכול לרכוש כפי שהוא רוצה. לגבי

שני-השלישים הוא כפוף לרכוש אצל שלוש חברות הדלק. אני מקבל במאה אחוזים

את מה שמר גרופר אמר. אם אין תחרות בין חברות הדלק הוותיקות, התוצאה

היא שעל שני-שליש אין תחרות.

אם אין תחרות לגבי המקטע החוזי, אותם שני-השלישים, מה שהציעו זה המחיר

שזכה, וזה מחיר גבוה מהמחיר שהיה במקטע החופשי, ששם כנראה היתה תחרות,

ואני אומר כנראה.
א. צמח
רציתי להבהיר את עניין חובת הרכישה במקטע

החוזי.

הוראות הרפורמה דיברו בין השאר על אפשרות של מספר צרכנים גדולים

שהוגדרו שמית, שהם רשאים ביבוא, וחלק מצריכתם, כמו שאמר קודם זאב, כדי

למנוע שהמקטע החוזי, אותו מכסה המדינה מבחינת עלויות, לא ישאר בידי

החברות. לכן חייבו אותם 5 צרכנים גדולים לרכוש חלק מצריכתם הנובע

מהמקטע החוזי. בתחילת כל שנה מוציא מינהל הדלק פחות או יותר כמויות

רכישה, שבהן חייבות החברות. כך בעצם השוק הזה פועל. כמויות מסויימות

נרכשות, אכן, משלוש החברות, שבעצם הדלק הזה קיים בידיהן. הוא לא קיים

בשום מקום אחר.
פ. גרופר
מה פירוש לא קיים בשום מקום אחר?
א. צמח
הוא לא קיים בידי מישהו אחר, כי המקטע החוזי.

מוגדר לשלוש חברות.
פ. גרופר
איך יכולות במקטע הלא-חוזי חברות הדלק

להתחרות?



א. צמח; חן רוכשות במקטע החוזי. באופן עקרוני, כל

חברת דלק יכולה לרכוש את כל הצריכה של המשק

הזה במקטע החוזי, רק שתהיה לה בעיה, כמובן, לשווק את זה.

פ. גרופר; תהיה תחרות. מישהו יקנה וירוויח, מישהו יקנה

ויפסיד.

ב. שרון; לצורך הדיון אני רוצה לעשות איזו הבחנה. יש

פה בעצם שני דברים;

(1) המעורבות הממשלתית במשק הדלק.

(2) אופן פעולת החברות.

לפי מה שהבנתי, ההצעה העומדת לדיון היא הפעילות הממשלתית במשק הדלק,

כפי שמתואר פה; הפרדה בין מקטע חופשי למקטע חוזי, הקביעה ששלוש חברות

הדלק - "פז", "דלק" ו"סונול" - הן אלה שיפעלו במקטע החוזי. זה בתחום של

מעורבות הממשלה, וזו אחריות שלנו, לזה אני בעצם אחראי.

שאלה נוטפת היא, האם במסגרת מבנה משק הדלק, כפי שמוכתבת מלמעלה,והממשלה

מעורבת בו, האם במסגרת הזו החברות פעלו בהתאם החוק.

לפי מה שאני הבנתי, יש פה השערה שלכאורה כשחברות הדלק - "פז", "דלק"

ו"סונול" - ניגשו למיכרז במקטע החוזי, הן פעלו בניגוד לחוק ההגבלים

העסקיים.

אומרים שבעצם זה היה תפור כך שלאחת מחברות הדלק הובטחה הזכיה במיכרז

החוזי. היא נתנה הצעה כל כך נמוכה במקטע החופשי, עד שהיא לא היתה

כלכלית. לכן אומרים שנניח שהיתה זוכה בהצעה הזאת במחיר הפסד, ואחר כך

לא היתה זוכה בהצעה במקטע החוזי, הרי שהיא היתה מפסידה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקטע החוזי היא מקבלת במחיר גבוה, ואילו

במקטע החופשי במחיר נמוך.

ב. שרון; כן. סיבסוד בין שני המקטעים. אבל כדי לגשת

להצעה הזולה במקטע החופשי, היא צריכה לדעת

שהנצחון בקטע החוזי מובטח.

. פ. גרופר; תשים לב, תלך אחורה ותראה איך בכל פעם חברה

אחת זוכה.

ב. שרון; השאלה היא האם, חברה א' - ואני לא נוקב

בשמות - שפנתה במקטע החופשי, נתנה הצעה מאוד

נמוכה ואטרקטיבית, האם כבר ידעו באותו זמן חברות ב' ו-ג', שמובטח לה

המיכרז. אחרי הכל הן ניגשו למיכרז במקטע החוזי, וזה היה אחרי הכל

מיכרז. למיכרז צריכים לגשת גופים לא מתואמים ביניהם, כי אחרת פירושו

לעשות צחוק.

זו השאלה שצריך לענות עליה, כי השאלה של המעורבות הממשלתית אכן נדונה

פה בהרחבה במסגרת הרפורמה במשק הדלק, ושר האנרגיה התחייב להביא איזו

הצעה. אני חושב שבאמת התחום שבחוק ההגבלים, האם לכאורה נעשתה עבירה,

הוא זה שצריך לעניין.



א. לוי; אני רוצה לחזור קצת, כי אני חושב שיש כאן

הרבה דברים שנאמרו בחוסר ידיעה, וחבל שגם

הגופים האחראיים פה לא הסבירו את זה נכון.

רפורמה שלב אי המציאה המצאה שלא היתה קיימת לפני הרפורמה, וקראו לזה
שני מקטעים
מקטע חוזי, ומקטע חופשי. חברות הדלק הוותיקות התנגדו באופן

חריף להמצאה האבסורדית הזאת, ואפילו טענו שזה כאילו משרד התחבורה היה

מחליט ש-60 אחוזים מהציבור יסעו בצד ימין של הכביש, ולצורך נסיון 40

אחוזים אחרים יסעו בצד שמאל, ונראה איך זה מסתדר. אמרנו שיהיו הרבה

מאוד תאונות. את בדיוק ועדת הכספים של הכנסת, שם השתתף ח''כ גרופר, שמעה

לפחות 3 פעמים ממני, ועברו על זה לסדר היום. שר האוצר דאז, השר נסים,

ושר האנרגיה, השר שחל, הוציאו סיכום שחייב את המשק מאז ה-8 באוגוסט

1988 יהיו שני מקטעים, מקטע חוזי ומקטע חופשי.

במסגרת המקטע החוזי מביאים כ-4,7 מיליוני טון נפט גולמי. מדינת ישראל

לא יכולה לייצא את עודפי הנפט שלה, ואין. לה איפה למכור אלא רק לצריכה

מקומית. מתוך 4,7 מיליוני טון קבע משרד האנרגיה, שלגבי חלק של הצרכנים,

שסה"כ זה לא עולה על 2 מיליון טון, חייבים לקנות מהמקטע החוזי. לא

חייבים לקנות מ"פז" או מ"דלק" או מ"סונול" או משלושתן ביחד, אלא חייבים

לקנות מאחד מהגופים האלה.

הגופים, כפי שציפינו, התנהגו בדרך הבאה-. חברת החשמל קיימה את ההוראה

הזאת, והיא באמת קונה כמיליון טון במקטע החוזי, ועוד כמיליון טון במקטע

החופשי, כפי שהיא רצתה.

משרד הבטחון קיים את ההוראה הזאת לגבי הדלק הסילוני, לגבי סולר ובנזין.

זה מה שחייבו אותם. בדלק הסילוני זו כמות יחסית גדולה מאוד, בסולר

ובנזין לגבי המשק זו כמות אפסית, ללא כל חשיבות.

שאר הגופים שחוייבו - כמו חברת "נשר" והתעשיה הפטרו-כימית - מעולם לא

קיימו את ההוראה הזאת, כפי שזה היה מצופה, כי ההוראה הזאת היא בלתי

מעשית. לא חייבו את מה שפה ידידי אורן אומר, לקנות פעם במיכרז חוזי

ופעם בחופשי, אלא חייבו שכל חודש יקנו מצריכתם השנתית את החלק ה-12.

איך עושים את זה? היה ברור לנו שזה בלתי אפשרי, ולכן זה גם לא מתקיים

ולא התקיים כל הזמן.

לגבי עצם הרעיון של מקטע חוזי ומקטע חופשי, התנגדנו אז ואנחנו מתנגדים

לזה גם היום. אנחנו חושבים שזה אבסורד.

לגבי משרד הבטחון. פנינו למשרד הבטחון בהצעה, כאשר הוציאו את המיכרז

והוא פעל בדיוק לפי הכללים. במקטע החוזי הוא פנה ל"פז", "דלק"

ו"סונול", במקטע החופשי הוא פנה ל"פז", "דלק" ו"סונול" ולכל האחרים

שיכול היה לפנות, בהתאם לחברות שקיימות בשוק.

פנינו למשרד הבטחון, וביקשנו רשות שלא להגיש הצעה בנפרד למקטע החוזי

ולמקטע החופשי בשני מיכרזים שונים, אלא ביקשנו שיתנו לנו להגיש על הכל

יחד, כחברת "פז". אני לא מכיר את כל מה שאתה אמרת, אני מדבר על מה

שחברת "פז" עושה. חברת "פז" ביקשה רשות, וקיבלה תשובה שלילית. אמרו

שלא, אלא שיגישו בנפרד בחוזי ונפרד בחופשי. אולי זכותם היתה לעשות זאת.

פנינו למשרד האנרגיה גם בכתובים, והצענו לשנות את הענין הזה של צרכן

גדול, ואמרנו שיבטלו את ההגבלה הזאת, שהיא לא מעשית, היא לא רצויה
למשק, חוץ משני דברים
(1) יחייבו את חברת החשמל לקנות מיליון טון מזוט, וזה במחיר עלות, כפי

שזה עולה, אף אגורה לא רוצים י להרוויח על זה, אבל מוכרחים להתפטר



מהמזוט הזה. סה"כ דע לך, שהיום על טון מזוט יש 4 שקלים, וזה צריך

לכסות את כל הפעילות.

(2) דלק סילוני למשרד הבטחון, גם הוא הרבה יותר זול, מבחינתנו הרבה

פחות רווחי מאשר דלק סילוני, שאפשר למכור לתעופה האזרחית.

ההצעה הזאת נמצאת אצל מר וירצבורגר, ואני מקווה שיתייחסו אליה כפי

שיתייחסו.

אני רוצה עוד שני דברים לקבוע קטיגורית: כפי שלגבי המקטע החופשי לא היה

שום תיאום ביני לבין מר דנקנר, או בין "דלק" לי'סונול", בדיוק כך לא היה

שום תיאום לגבי המקטע החוזי. מי שחושב אחרת, יגיש נגדנו תביעה. אני

מציע להפסיק להשמיץ, כי אני חושב שבלי לדעת את העובדות אתם פשוט פוגעים

בבני-אדם. מספיק חקירות עושה לנו מר גלמור על כל תביעה. אני מניח שאם

תתבע, יחקרו אותנו שוב. חקרו אותנו כבר הרבה פעמים על הרבה נושאים, על

בסיס שהוא לפי דעתי לא אמת, ואני אומר שהדבר הזה פשוט לא אמת.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה האחרת שהעלה פה ידידי אברהם אורן לגבי יבוא

דיסל, האם זה טוב שמייבאים דסל מכספי סיוע לארץ או שזה לא טוב. אני רק

יכול להגיד לכם שהרבה פעמים באותה אניה שמביאים לארץ דלק סילוני מארה"ב

ומשלמים לא בכספי משלם המסים האמריקאי, אלא משלמים בכספי ממשלת ישראל

שקיבלה מהאמריקאים לקנות דברים - ואתה יודע שאני מומחה בזה לא פחות ממך

- ובאותה אניה מייצאים מהארץ דסל. כבר שאלו אותנו מה ההגיון, ושנגיד

למה לא למכור את זה ישר שם. אני לא בטוח אם יש מאחרי זה הגיון כלכלי או

הגיון אחר, חוץ מאותו הגיון שבמט"ח סיוע אפשר היה לקנות. אני חושב

שאפשר היה לעשות את זה גם אחרת לטובת המשק, ולא לטובת החברות. לחברות

זה לא כל כך משנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשמוציאים מיכרז במקטע החוזי, האם שלוש

החברות מגישות?
א. לוי
כל אחת מגישה בנפרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם כולם מגישים באותו המחיר?

א. לוי; . לא. עובדה שאני לא זכיתי כבר כמה פעמים

במיכרזים של משרד הבטחון.
פ. גרופר
כל ההצעות קרובות מאוד למחיר המירבי.
א. לוי
בוודאי קרובות. אתה יודע מה המרווח בין

המחיר המירבי לבין העלות? אתה לא יודע.
פ. גרופר
אותה חברה נתנה חצי.
א. לוי
מה עשתה אותה חברה, תשאל אותה. למה אתה שואל

אותי?
פ. גרופר
הבאתי את זה לכנסת, לא הבאתי את זה אליך.
א. לוי
אני יודע, אבל אתה מייצג גם אותי בכנסת. אתה

מייצג את כלל האזרחים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם אותה החברה שניגשה למיכרז במקטע החוזי,

וניגשה אחר כך למקטע החופשי גם כן, הציעה שם

מחיר נמוך יותר מאשר המקטע החוזי?

א. אורו; בחופשי? יכול להיות שכן, אני לא מכיר את

המיכרזים האחרים. אני יכול להגיד מה אנחנו

עשינו. מרגע שהיתה הרפורמה אין חלוקה, אנחנו משחקים את המיכרז, ואני

משתמש במלה הזאת. משחקים את המיכרז משני הצדדים. לא אמרתי שמתאמים, לא

מתאמים, זה לא מעניין אותי. אני יודע שהתוצאה היא, שהמחיר במיכרז קרוב

למחיר המירבי, לכן התוצאה היא שלא נקבל אותו המחיר לגבי החלק החופשי.

פ. גרופר; כמה שם היה? חצי?
א. אורו
לא חצי. אני מוכן לתת לך את הנתונים

הנכונים. אני יכול לתת לך את החומר שמתייחס

לנייר שכתבת, כדי שתראה היכן הטעויות שלך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שהמיכרז הוא פיקציה.

א. אורו; לא פיקציה. אמר לנו מנכ"ל האנרגיה הקודם,

שאם אנחנו קונים 300 מיליון ליטר דטל בארץ,

המחיר הוא כך וכך - וזה ישנו לי בכתובים - ואם תקנה גם מעבר ל-300

מיליון את 100 מיליון הנוטפים המחיר יהיה מחיר אחר, כי למעשה העלות

השולית שונה. לא מעמיטים על זה כך וכך. יש דברים בגו, לכן מראש אני

מקבל שיכול להיות מצב כזה. אם למשל חברת "טונול" זכתה באותו מיכרז של

המקטע החופשי היתה נותנת לי את המחיר לכל המקטע החוזי, אני הייתי

מאושר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא זכתה בחוזי וגם בחופשי?

א. אורן; כן, אבל במחיר אחר.

אמר לוי שהוא לא יכול לעשות את זה. הוא אמר

שנעשה את המיכרז על הכל, אבל במיכרז על הכל האחרים אינם יכולים להשתתף.

אלו הן התקנות. אם נניח הוא יתן לי מחיר יותר זול ב-10 אחוזים, ולמעשה

אלה יגישו לי ב-20 אחוזים, אבל רק על קטע מטויים, בקטע החוזי אני לא

יכול לתת לו את זה. התוצאה תהיה שאני אשלם יותר יקר.

ר. טואו; הבנתי שעומד על טדר היום הנושא של הגבלים

עטקיים, ולמעשה אנחנו גולשים לדיון על

רפורמה שלב ב/ כפי שקראו לזה. צריך לזכור את מה שאריה לוי לא הזכיר

באותה הזדמנות, וזה שאותן הנחיות של הרפורמה ואותו הטדר של הרפורמה

שיצא לדרך ב-8 באוגוטט 1988, נעשה כתוצאה מהטכם בין משרד האוצר, למשרד

האנרגיה ולחברות הדלק הוותיקות, שלפיו חברות הדלק הוותיקות ויתרו על

הליכים מטויימים כגון בג"ץ ותביעות משפטיות, והטכימו לתנאים מטויימים

בעל-כורחן, אבל הטכימו. זה היה הסכם וזה היה הטדר. ההטדר הזה נעשה אמנם

בשנתיים, אבל הוא ממשיך בינתיים לחול, כיוון שעדיין לא שינו את הרפורמה

כפי שהיתה.



אם אנחנו ניקח את ההצעה שח"כ גרופר מציע, נהיה דומים למי שבא לסופרמרקט

ומוציא איזו שהיא קופסא מתוך ערימת קופסאות שעומדת, מוציא דווקא מלמטה,

והכל מתמוטט.

פ. גרופר; עכשיו יהיה מחיר מסומן.
ר. סואו
בהחלט, ואז תדע כמה סה"כ המחיר שנפל. אפשר

ללכת ולתקן את שלב אי של הרפורמה, ולשנות

ולעשות שלב בי של הרפורמה, אבל צריך להסתכל על כל המשק כמיקשה אהת.

לגופו של ענין, לגבי הנקודות בין מקטע חוזי לחופשי, למשל לסולר יש מחיר

אחד כללי בארץ והמחיר של הסולר בארץ - אולי ח"כ גרופר אינו יודע זאת -

כולל בתוכו בין מרכיבי המחיר מרכיבים מסויימים, שהם כוללים אחזקת

תחנות, ארנונות בתחנות ועוד נושאים שצרכני הסולר שאינם בתחנות, אינם

נושאים בהם. למשל, אם אני מוכר דלק למאפיה, אותו לא מעניינת העובדה

שאני משלם ארנונה בתחנות, וגינון ופירסום ועמלות וכוי, אבל כל המרכיבים

האלה מועמסים על מחיר הסולר, למשל.

פעם זה היה על בסיס של טרום רפורמה, שממילא כל השוק היה בידי 3 חברות,

ואמרו שזה לא משנה אם אתה מוכר את הסולר שם או אתה מוכר אותו במקום

אחר, בסופו של דבר אתה מקבל את ההחזר של אותן הוצאות. מאז הרפורמה, כל

מי שקונה דלק בתחנה בעצם תורם את חלקו לאחזקת התחנה, אבל תורם את זה גם

מי שקונה דלק מחוץ לתחנה. אלא מה, חברת הדלק איננה מקבלת את ההוצאות

שהוציאה על התחנה, היא מקבלת רק עבור אותו חלק מהסולר שהיא מכרה

בתחנות, או שמכרה ללקוחות שלה. לקוחות אחרים של סולר למשל, או של

בנזין, שגם הוא נמכר, לא מחזירים לחברות הדלק את ההוצאות האלה.

יוצא מכאן שהוצאות מסויימות שחושבו שחברת הדלק תקבל אותן אינן מגיעות

לחברת הדלק, והיא צריכה לכסות את ההוצאות האלה. מצד שני, חברות שאין

להן תחנות, מקבלות עבור הוצאות שאין להן, והן יוצאות נשכרות מזה. הן

יכולות כמובן לתת את זה כהנחה גדולה ללקוח, על חשבון מי שהוציא את

ההוצאות. לכן קל להן לבוא ולהגיד לפתוח את הכל. חברות הדלק הוותיקות,

שנושאות באותן הוצאות, צריכות לעשות את החשבון שלהן. כשיש תחרות אני

נותן את המחיר הנמוך ביותר שאני יכול; כשהתחרות עדיין איננה גבוהה,

ובמקטע החוזי היא איננה גבוהה אבל אנחנו מתחרים מול החברות האחרות, שם

אנחנו משתדלים לרדת ככל האפשר פחות, כדי שיהיה לנו אותו כיסוי לגבי

אותם מאות אלפי צרכנים בתחנות, שאינם מכסים לנו את המחיר. בתחנות שלי

מכסים, אבל מאותם לקוחות של חברות אחרות, שמוכרות סולר מחוץ לתחנות, הן

לוקחות את ההוצאות שלנו.

הוא אומר שהרווחנו חצי מיליון, אבל הוא לא אמר שהפסדנו במקורות יותר

מחצי מיליון.

י. פרידגוט; אני רוצה לחלק את הדיון שמתקיים כאן לשני

נושאים .

(1) יש ענין של חוק ההגבלים העסקיים. פה, עם כל הכבוד, מה שעושים זה

דבר חמור ביותר. לא יעלה על הדעת שחבר כנסת מכריז בכנסת כעובדה,

שלאחרונה התברר כי חברות הדלק הגדולות מתאמות ביניהן.

עם כל הכבוד, יש חוק במדינה שנקרא חוק ההגבלים העסקיים. אם סבור

חבר כנסת כלשהו שחברה כלשהי עשתה עבירה, יש כתובת, והכתובת יושבת

בדיוק מולו, וזו הכתובת שצריכה לחקור, והיא חוקרת, ולא פעם אחת.



היתה כותרת גדולה בעתון, אבל אחרי שהממונה על ההגבלים חוקר, ודורש,

ועונה בכתב שלא נעברה שוס עבירה, זה עובר בשקט ודממה.

. להכפיש, מכפישים, מנצלים את החסינות שאי-אפשר גם להגיש תביעה,

וקובעים כעובדה מה שהוא רק כאילו. עם כל הכבוד, יש עובדות. אם יש

עבירה יש כתובת. אני חושב שוועדת הכלכלה של הכנסת איננה הגוף

המתאים שיכול לחקור ולדרוש ולהוציא משפט בנושא הזה.

זה תחום של ההגבלים העסקיים ואני חושב, עם כל הכבוד, שהסדר התקין

כפי שאני מבין אותו, אינו נושא לדיון כאן.

לא יכול להיות שמשמיצים ואומרים שחברות הדלק מתאמות ועוברות עבירה,

מבלי שמביאים אף עובדה. אפילו לא עבודה אחת.

(2} נושא הרפורמה. כפי שאמר מר לוי, הרפורמה הזאת שהתקבלה היא פרי פשרה

מסויימת, הסדר מסויים. אנחנו מעולם לא הסתרנו את דעתנו, שאנחנו לא

מרוצים ולא מאושרים מהרפורמה הזאת, ויש בה הרבה דברים שפשוט לא

יכולים לעבוד. אבל לאחר דיונים, גם בוועדות השונות, לוקחים נקודה

אחת בלבד, מוציאים אותה מההקשר, ואומרים שכאן נגרם עיוות כלשהו.

עם כל הכבוד, חלק מהרפורמה חייב את החברות הוותיקות לקנות את המקטע

החוזי. מובן מאליו, שברגע שאנחנו חייבים לרכוש מקטע מסויים, צריך

למצוא פתרון לשאלה מה נעשה באותו מקטע, בכל מוצרי הנפט. אחד

הפתרונות שאמרו, לאלה שהוגדרו לקוחות גדולים, רק למקטע החוזי, שהן

תהיינה חייבות אותו חלק יחסי של המקטע החוזי מהתצרוכת לרכוש

מהחברות הגדולות.

בד בבד עם אותה רפורמה, קבעו כללים לגבי חברות חדשות, והיתנו תנאים

לכניסתן של חברות חדשות. אחד מאותם תנאים כתוב שחור על גבי לבן,

בהיתר שניתן להן, אחד מאותם כללים קבע שהם משחקים אך ורק במה שקרוי

מקטע חופשי, והם לא חלק מהמקטע החוזי, ואין להם שום התחשבנות עם

הממשלה. זה חלק בלתי נפרד מההיתר שניתן להן.

קודם כל קיבלו היתר מתוך הנחה המובנת מאליה שהם יפעלו לפי הכללים

שאושרו להם, ואחרי שנכנסו למועדון חברות הדלק אומרים רגע, אנחנו

בתוכו, אנחנו אושרנו כחברת דלק, זה בסדר, אבל עכשיו לגבי מה שחייב

אותנו בכללים - שהם חלק מהרשיון - אנחנו עוצמים עיניים, לא מעניין

אותנו; אנחנו כן רוצים להיות שותפים בניגוד לתנאים שאושרו.

דנים עכשיו ברפורמה הכוללת, בשלב הבא, וזה אני מבין יהיה בישיבה

בשבוע הבא. עם כל הכבוד, אולי יש טענה מוצדקת בנושא זה או אחר, אבל

זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת ברפורמה הכוללת. אם רוצים שימשיך

מקטע חוזי, צריך לראות מה הפתרון הנכון, מה עושים עם המקטע החוזי.

אבל אי-אפשר לבוא ולתקוף קטע אחד בלבד, ולחוציא צימוק אחד מכל

הרפורמה שאושרה. גם לנו יש הרבה דברים שאנחנו לא מאושרים מהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את מר גלמור. בשלב הראשון של

הרפורמה, כפי שנאמר, ב-8 באוגוסט 1988 נחתם

הסכם. במקום שיביאו אז חוק ויסדירו את כל הענין בחקיקה, עשו זאת על-פי

הסדר עם החברות הקיימות, ואיפשרו כניסתה של חברה נוספת לשוק.

האם קיומו של אותו הסכם וקיומן של אותן תקנות אשר כלולות באותו הסכם,

אשר כל חמשת הגדולים פועלים על-פיו ורוכשים את הדלק מחברות הדלק כפי

שהם רוכשים, באותו המקטע שנקרא מקטע חוזי, האם זאת באמת עבירה על החוק,

או האם זה בא במסגרת אותם הקרטלים שח"כ גרופר קובל עליהם? זו לדעתי

השאלה העיקרית ועליה צריכים לתת את התשובה.'



אין לי ספק, שכאשר נדון על הרפורמה בשבוע הבא, וזה יהיה אולי חלק

מהסיכום שלנו, אנחנו יכולים לבוא בדרישה לגבי ההסדר הכולל של הרפורמה

-, אם זה בחקיקה, והנושא צריך להיבדק מחדש כדי למנוע קרטליזציה וכדי

לשמור על חוק ההגבלים העסקיים. המיכרז יהיה מיכרז חופשי, וכל החברות

יתמודדו עליו ויוכלו לגשת אליו.

זו לדעתי הנקודה שעכשיו מר גלמור צריך לתת עליה את התשובה- האם קיום

התקנות הללו שמוסכם עליהן והן למעשה כמו חוק - הסכם צריך לקיים כמו

חוק - האם זו עבירה על החוק, או שזה במסגרת הכללים המקובלים, האם זה

הסכם שמקיימים אותו.

ז. גלמור; מי שפוסק אם נעברה עבירה או לא, זה לא

הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא זה ביהמ"ש.

הועלו כמה פעמים אותן הטענות לגבי מקטע חוזי ולגבי מקטע חופשי, ויש לזה

משמעות רבה מאוד מבחינת חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים

מסדיר את התחרות במשק, ואמור למנוע קרטליזציה. אלא שישנו קטע מסויים של

הסדרים, סוגים מסויימים של הסדרים, שפטורים מבחינת חוק ההגבלים

העסקיים, ושהחוק לא חל עליהם. זה הסדר שמבחינה כלכלית הוא קרטל קלסי,

כפי שבכל ספר בכלכלה אפשר למצוא זאת. אבל מבחינת חוק ההגבלים העסקיים

הוא לא קרטל, משום שנאמר במפורש בסעיף שבתחילת בחוק. מוסדר על-פי דין

וכוי.

השאלה באיזו מידה הדברים מוסדרים על-פי דין, ובאיזו מידה הדברים אינם

מוסדרים על-פי דין.

לדעתי - ואנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו המקטע החוזי מוסדר על-פי דין.

אזכיר צו מיום 12 ביולי 1988. זהו צו מראש מינהל הדלק, שאומר במפורש

שאותו הצו, הצו ההיסטורי המפורסם, שחילק את משק הדלק לפי מיכסות, 45

אחוזים, כל המערכת ההיסטורית - הצו שנקרא צו דינשטייו. הצו מה-12 ביולי

1988 מצמצם את התחולה של צו דינשטיין ומשאיר אותו רק למקטע החוזי, ויש

הגדרה מדויקת מה זה מקטע חוזי.

אם קטע מסויים של המערכת העסקית מוסדר, ולא חשוב אם זה באמצע, התחלה או

בסוף, אלא הוא מוסדר על-פי דין, חייבים לתאם את זה בפנים. ודאי שלא

יכולים לבוא, ומצד אחד לאפשר לו לקיים, ומצד שני להגיד לו שלא. זה דבר

שאף בית-משפט לא יקבל זאת.

לכו אנחנו פועלים במקטע החופשי. במקטע החופשי כל תיאום, כל שיתוף פעולה

ביו חברות הדלק, לדעתנו הוא עבירה על חוק ההגבלים העסקיים. הבעיה היא

אם זה נעשה, ואם זה נעשה האם ישנו ראיות. אם תהיינה ראיות, בוודאי זה

יובא בפני בית-המשפט, ואני אומר זאת חד-משמעית. אנחנו חוקרים מעת לעת,

ובודקים בהתאם לאמצעים העומדים לרשותנו. אם תהיינה ראיות, נביא אותו

בפני בית-המשפט, נגיש תביעה, ובזה איו שום צל של ספק.
ש. דנקנר
לפני שאציג את עמדתי, אני מבקש לשאול שאלה

את מר גלמור. אני מביו היטב את מה שאמרת

לגבי ההסדר לפי דיו. השאלה שלי היא, האם במקטע החוזי, כשיש מספר חברות,

ולו מסתבר שהו מציעות באותו מחיר ללא תחרות, האם גם זה מוסדר על-פי

דיו?

ז. גלמור; אתה שואל למעשה, אם המקטע החוזי סגור הרמטית

מבחינת חוק ההגבלים העסקיים.
ש. דנקנר
לא, אני שואל האם אותו דין קבע שבמקטע החוזי

לא תהיה תחרות בין שלוש החברות.

ז. גלמור! במקטע החוזי אומרים שחברה אי תייבא 45

אחוזים מכך וכך. אם במכירות תהיינה מכירות

ביו חברות הדלק ואיזון בין חברות הדלק, הן לא תוכלנה להתחרות.

ש. דנקנר; מה שעולה מהתשובה והשאלה הוא, שהמקטע החוזי

מוסדר כנראה על-פי דין - ואני חולק על כך,

אבל זו עמדת מר גלמור - לגבי כמויות. זה לא מחייב את החברות שלא

להתחרות ביניהן.

ז. גלמור; לא, לא אמרתי זאת.
ש. דנקנר
זאת אני אומר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה אומר, אבל הוא לא אמר זאת.

ז. גלמור; לא אמרתי שאסור להן להתחרות.

ש. דנקנר; להיפך, אמרתי שהמצב הוא שמותר להן להתחרות.

ז. גלמור; נכון, מותר להן להתחרות. אבל בפועל למעשה הן

לא מתחרות, מכיוון שהדבר הזה מוסדר.

ש. דנקנר; אולי תסביר לי איך זה מוסדר שהן לא מתחרות.

ז. גלמור; אם נניח מייבאים מיליון טון, ומחלקים בין 3

חברות דלק שייבאו כך וכך, ומה שמייבאים הן

תמכורנה, ומייהל הדלק דורש שהוא ימכור, בוודאי זהו הקטע שהוא ימכור,

הוא לא יכול למכור יותר מאשר יש לו.

ש. דנקנר; אבל יש העברה של עודפים בין חברה לחברה.

ז. גלמור; יש גם היתרים. לפי החוק גם היתר נחשב על-פי

דין. יש היתרים שמסדירים מכירות בין חברות.

ש. דנקנר; חברה א' זכתה במיכרזים יותר ממה שיש לה,

וחברה בי נשארה עם עודפים. האם מותר להן

להחליף את העודף.

ז. גלמור! נכון.
ש. דנקנר
זאת אומרת, שהדרך לתחרות פתוחה.

א. לוי; בוודאי.



ז. גלמוד! היא פתוחה ואפשרית.

ש. דנקנר; זאת אומרת, שאס יתברר שאין תחרות, זה לא

מוסדר על-פי דין.

ז. גלמור; לא ניכנס כאן לוויכוח. אבל תן לי קרדיט

שאנחנו בודקים את עצמנו, ואנחנו לא מוכנים

להעלים עין מעבירות על החוק. יש דברים שיש לגביהם איזה שהוא שטח אפור.

מצד אחד לא הייתי מגדיר את זה כעבירה על החוק; מצד שני, כשאיו צורך

להתחרות, כאשר המצב האמיתי בחוץ הוא כזה שלא מתחרים, מתנהגים בצורה

כזאת, וההתנהגות אינה תחרותית דיה בכל מסגרת.
ש. דנקנר
אינני ממונה על מילוי החוק, זה לא מענייני,

למעט העובדה שכחברת הדלק הרביעית מכרנו

בחודש יוני 100 אלף טון. אני רוצה להזכיר, שבמשק מוכרים היום כ-700 אלף

טון לחודש. אני מעריך שאת השנה נגמור במכירות של 600 עד 700 אלף

טון.

אין זה מענייני לשמור, לחפש ולפשפש במעשיהם של אחרים, אבל אני אומר

במלוא האחריות שחברות הדלק הגדולות מתנכלות ל"דור אנרגיה" בכל דרך

אפשרית, ואני אפרט. המסגרת שמאפשרת לחברות הדלק ליהנות מקטע שוק מאוד

משמעותי וללא תחרות, משאירה בידיהן הכנסות שמשמשות אותו להילחם בנו עד

חורמה.

אנחנו, על-מנת להתקיים חייבים לגדול. ככל שאנחנו גדלים, המלחמה בנו

הופכת ליותר ויותר קשה. זו פשוט התגוננות עצמית ומלחמת קיום. אם השוק

מאפשר לחלק מהמתחרים גם חלק משמעותי מהשוק וכו רווח מובטח, אי-אפשר

לצפות שחברה חדשה וקטנה תחזיק מעמד. אני חושב שתפקיד הממשלה שמעוניינת

במשק חופשי הוא לדאוג שיהיו כללי משחק שווים לכולם. הגדול יותר חזק, זה

יתרוו בנוי, אבל לא בחסות בממשלה, ולא בכך ששומרים אחוזות בצורה של

רווח מובטח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא הנושא שעומד על סדר יומנו. אתה אומר

דברים קשים, וזה לא יכול להיות. אחר כך

אצטרך לתת את רשות התגובה עליהם. לא זה הנושא שעומד על סדר יומנו.

ש. דנקנר! הנושא שעומד על סדר היום הוא, האם קיים שוק

חופשי או לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא זה הנושא שעומד על סדר היום. על סדר היום

עומדת השאלה, האם ההסדר שנחתם ב-8 לאוגוסט

1988 הוא אכו הסדר שקיים על-פי דיו, האם חוק ההגבלים העסקיים חל עליו,

האם זאת היא קרטלזיציה או לא.

ש. דנקנר! העובדה שנציג משרד הבטחוו נמצא כאו אומרת

שאתם מתייחסים למה קורה בחיי היום יום במשק

הדלק. הוזכר שאותה אניה שמייבאת דסל, גם מייצאת דסל. אבל אני רוצה לומר

שיש שוק לדסל בארץ עבור תעופה אזרחית, והמטוסים של החברות מביאים אתם

דסל בכנפיים, כי המחירים בארץ הם יקרים. אני מצטט נציגים של חברות



תעופה, כולל חברת התעופה הלאומית. מביאים אתם בכנפיים דסל. וקונים באו

את המינימום, וקונים בדרך - אפילו זה כרוך בנחיתה מיותרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם מבריחים? איך אתה מדבר? מה פירושו של

דבר "מביאים בכנפיים"?
פ. גרופר
במחסן של המטוס. הם קונים יותר בזול. במקום

לקנות כאן, הוא קונה בחו"ל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה לא נוגד את החוק.

אתה מדבר על חוק הרפורמה שצריך להיות בעתיד.

בשבוע הבא יש לנו דיון עם שר האנרגיה והתשתית, ותוכל לדבר על הדברים

האלה. אתה מדבר על דברים שאין להם קשר לנושא שעומד על סדר היום, וזה

חבל.
ש. דנקנר
דסל לתעופה אזרחית נמכר בארץ על-ידי חברה

אחת, ששמה "שירותי תעופה", והיא שייכת ל-3

חברות. אף שכל חברה יש לה בנפרד דסל משלה, והמחירים של הדסל בישראל

גבוהים מהמחיר הבינלאומי, מטוס שמגיע ארצה כדאי לו לפעמים - אני לא

אומר שכך זה תמיד - להביא אתו דסל בכנפיים, למרות זה שכאשר הוא מעמיס

על עצמו את הדסל הזה, כ-20 אחוזים מהדסל הולכים לאיבוד. בכל-זאת כדאי

לו לבואי עם הדסל הזה, ואפשר לבדוק זאת עם חברות הדלק.

אספקת מזוט לחברת חשמל. לכל אחת משלוש החברות הגדולות יש מזוט, אבל

לחברת חשמל מספקת חברה משותפת, חברה אחת מספקת מזוט לחברת חשמל בשם

שלוש החברות.

מצב דומה קיים בתידלוק אניות. חברה אחת ששמה "יונס", ששם שלוש החברות

שותפות וגם בתי הזיקוק, מספקת את הדלק.
א. לוי
וגם אתה.
ש. דנסנר
למדתי כאן שיש לי מניות בחברת "יונס", וזו

חדשה מרעישה. בתידלוק אניות יש רק ספק אחד

בשם שלוש החברות.

יש בארץ 500 תחנות דלק. באף אחת מן התחנות האלה לא משנים מחיר, תמיד

המחיר הוא המקסימלי. בכל רחבי הארץ, תחנה שמוכרת 200 אלף ליטר לחודש או

מיליון וחצי ליטר לחודש, תמיד נשאר אותו המחיר המירבי.

ד. תיכון; כמה אתה לוקח?

ש. דנקנר! אנחנו מפעילים היום 7 תחנות, ומעניקים הנחה

של בין 3 ל-5 אגורות בבנזין ועד 6 אגורות

בסולר.

נבדוק מה קורה באותו דסל שמשרד הבטחון אכן קונה במקטע החוזי. יש מחיר

אחד, אף פעם לא היתה הנחה במקטע החוזי לדסל במשרד הבטחון.
ד. תיכוו
תסביר לי, אני לא כל כך מבין את הטענה שלך.

לגבי המקטע החוזי אני רוצה להבין יותר. את



המקטע החופשי אני מבין. לגבי המקטע החוזי תסביר לי איפה הם מרוויחים

כסף, כי אני לא מבין את זה.
ש. דנקנר
לפני שנכנסת למדנו שיש נטל על שלוש החברות
הגדולות
(1) מחייבים אותן לקנות במקטע החוזי.

(2) יש להן תחנות דלק.

אני לא יודע מה קורה מאחורי הקלעים. אני רואה את העובדות, שבכל מקום

שצרכן מחוייב לקנות מהמקטע החוזי בלבד, הוא משלם את המחיר המירבי. אין

תחרות.
ד. תיכון
אני לא מבין את ההבדל בין הטיעונים שלכם

לביו הטיעונים שלהם לגבי המקטע החוזי, שזה

כביכול 60 אחוזים. תסביר לי את ההבדל. למה אתה טוען, שיש להם שמנת

ב6קטע החוזי, והם אומרים שלא היו דברים מעולם ? בסה"כ 60 אחוזים זה 20

אחוזים, כי הרי חברת חשמל וכל הקונים הגדולים לא נכללים ב-60 אחוזים.

איפה אתה רואה את השמנת?
ש. דנקנר
היות שאני לא חלבן אלא מהנדס כימאי, אני לא

יודע אם זו שמנת או לבן או פריגורט. אבל אני

אומר שבמקטע החוזי יש ל-3 חברות 50 אחוזים מהשוק או יותר, ששם קונים את

חומר הגלם ללא שום סיכון. אם יש הפרש בין העלות העצמית למחיר שוק,

הממשלה מכסה את ההפרש הזה. פעם אחת אין סיכון בעלויות, פעם שניה יש שוק

מופקע, כי לא מאפשרים לצרכנים לרכוש באותם 50 אחוזים או יותר מחברות

אחרות. למשל, את חברת החשמל מחייבים, שמתוך 2 מיליוני טון שהיא צורכת,

מיליון ורבע יקנו במקטע החוזי. במקטע החוזי הזה, על מיליון ורבע טון,

אין הנחה של אף אגורה. לא משנה אם המרווח שם הוא 4 שקלים או חצי שקל.

ד. תיכוו; האם חברת חשמל מקבלת את זהי

ש. דנקנר; עובדה, אין לה ברירה. היא מקבלת את זה, והיא

חיה עם זה.

על עוד 750 אלף טון במקטע החופשי של חברת חשמל, כאן נאבקים ונלחמים כמו

אריות.
ד. תיכוו
האם במקטע החוזי של חברת חשמל לא נאבקים כמו

אריות?
פ. גרופר
לא.

ש. דנקנר; כאן דיברו על מועדון, ואני לא יודע מי חבר

במועדון ומי לא.

ד. תיכוו; עזוב אותי עם מה שמדברים. אני שואל, כי אני

רוצה להבין. האם במקטע החוזי המרווח קבוע,

הוא לא משתנה, הוא לא נתון למשא ומתן בין חברת חשמל לשלוש האחיות

הגדולות? אם אתה לא יודע, אשאל את לוי.



ש. דנקנר; ידעתי יש תיאוריה ויש מציאות. התיאוריה

קובעת, שאמנם המקטע החוזי מובטח ל-3 חברות.

אבל המחירים, כל אחד מתחרה בין השלוש, כל אחד יציע את המחיר שהוא יכול

להציע. בפועל חברת חשמל לא קונה מ"פז", "דלק, ו"סונול", אלא קונה מחברה

משותפת של שלושתן במחיר המלא.

ד. תיכוו; בחברת חשמל הם אינם ילדים קטנים. הם לא

ישלמו כל מחיר ששלוש האחיות או האחות הגדולה

המשותפת תשית עליהם.

ש. דנקנר; אני לא יודע מה עושה חברת חשמל בנדון, ולמה

היא עושה את מה שעושה.

ד. תיכון; אני שומע את הטיעונים שלך, אני שומע את

הטיעונים שלהם, ואני רוצה לדעת איפה הרווח.

ש. דנקנר; אני יכול לקבוע כעובדה, שחברת חשמל במקטע

החוזי משלמת את המחיר המלא.

ד. תיכון; זו שאלה שמתעוררת בכל יום.
ש. דנקנר
מה השיקולים של חברת חשמל כשהיא משלמת את

המחיר המלא, אני לא יודע. אני מניח שזה חוסר

ברירה, אבל אינני יודע בוודאות. המציאות היא, שלגבי חברת החשמל לא

קיימים מחירים שונים במקטע החוזי, בעוד שבמקטע החופשי יש מאבקים.

אותו מצב קיים, אם נצלם אותו במשרד הבטחון לגבי המקטע החוזי - על

בנזין, על דסל, ועל כל יתר מוצרי הדלק.

ע. חובב; בחברת החשמל במקטע החוזי משרד האנרגיה מחייב

את חברת החשמל לקנות רק בשלוש חברות.

ש. דנקנר; אבל לא באיזה מחיר.

ע. חובב; שלוש החברות עושות זאת דרך חברה משותפת.

במצב כזה, אם אחד מחייב ואחד חייב לקנות,

מדוע שבכלל תהיה הנחה? בהתנדבות הרי לא תינתן הנחה, אלא רק תוך כדי

תחרות. אני יודע ממקורות מחברת חשמל שבאמת אין הנחה בדבר הזה.
ד. תיכוו
הס מקבלים את ההנחתה של שלוש החברות?

ע. חובב; אין להם ברירה, אם מחייבים אותם לקנות שם,

אין עם מי להתווכח. חברת חשמל, למיטב

ידיעתי, פנתה לממונה על ההגבלים העסקיים בנושא הזה.

ד. תיכון; אני פניתי. תרשה לי לשאול אותך, אני מעריך

אותך מאוד מאוד, ומסייע לחלק מהמאבקים שלך.

אני שואל את עצמי בזמן האחרון, האם אתה הולך למיכרזים האלה כשמאחוריך

בתי-זיקוק, או שאתה מביא את הדלק הזה, את הנפט הזה על-חשבונך



ממקורותיך, או שאתה מגובת על-ידי בתי-הזיקוק? תניח את דעתי אם תאמר

שאיו לבתי-הזיקוק ולא כלום עם היבוא שלך. כי אם לא תענה לי, ואני אחשוב

שבתי-הזיקוק עובדים דרכך היום, דרך "סונול" מחר, דרך "פז" מחרתיים, אני

מוטרד, כי לא לרפורמה הזו אני מייחל, אם הבנת את שאלתי.
ש. דכקנר
בהחלט. השנה היבוא בינתיים הוא קרוב ל-200

אלף טון.

ד. תיכוו; האם בתי-הזיקוק קשורים אתכם באיזו שהיא

עיסקה, והאם אתם מקבלים מחיר מיוחד בשער

בזן? כי אם אני מגיע למצב הזה, אני מתחיל לשאול את עצמי שאלות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל הוויכוח הזה שייך לדיון שיהיה בשבוע הבא.

אז נדון על הרפורמה. הנושא הזה לא עומד על

סדר היום.

ד. תיכון; זה הנושא, תאמיני לי. זה מונופול שני

שהקמנו.
ש. דנקנר
אין שום שמץ של אמת במה שנאמר על-ידי אחרים,

ואתה שואל את השאלה, האם יש לנו מחיר מיוחד

בבתי-הזיקוק. אין שמץ של אמת בדבר הזה, ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית

וקטיגורית. המצב הוא שביבוא, על-מנת לייבא כמויות קטנות, אנחנו חייבים

להוביל עם עוד מישהו כי האניות הן גדולות, של 100 אלף טון. לדאבוני, אף

חברת דלק לא מוכנה להשתתף אתנו ביבוא. בתי-זיקוק כן מוכנים. לכן אותה

האניה נושאת מטען שרובו של בתי-הזיקוק, חלקו שלנו. מבחינה זאת השיתוף

עם בתי-הזיקוק חשוב מאוד.
ד. תיכון
"סונול" כבר עושה את זה.

ש. דנקנר! אני לא יודע. בעתון אני קורא שמר לוי טוען

כך. אני משוכנע ששלוש חברות הדלק הגדולות

מובילות ביחד מטענים, זה לגיטימי.
ד. תיכון
על זה אנחנו נלחמים עכשיו.
ש. דנקנר
אם יאמרו לנו לא להוביל עם בתי-הזיקוק זה

יהיה שונה.
א. לוי
אני רוצה לתקן שתי נקודות שהועלו כאן, כי

דברים לא אמיתיים שנאמרים, הרבה פעמים

הופכים לאמת.

לגבי דסל. 50 אחוזים של הדסל נמכר ל"אל-על". "אל-על" קונה את הדסל

במחיר מתחת לעלות לפי ועדה ממשלתית שקבעה בזמנה, פלוס 2.7 אחוזים הנחה

שהיא מקבלת, שזה כל המרווח שיש ל"שרותי תעופה".
ד. תיכוו
אני יכול לומר לך, שזה מחיר גבוה בהשוואה

למחיר הבינלאומי.
א. לוי
אנחנו לא קובעים את המחיר. אתה יכול להאשים

אותנו בכל, אבל את המחיר קובעת הממשלה. אגב,

ההשוואה מעניינת, כי חברות התעופה הזרות ממלאות בארץ 92 אחוזים מיכולת

הקליטה שלהן.
ד. תיכון
כאן, בחדר הזה, הם טענו ההיפך.

א. לוי; אני לא יודע מה הם טענו, אני יכול לתת לך

נתונים.
ד. תיכון
טענו שכאן זה יקר, וכי הן לא מתדלקות כאן.
א. לוי
אני אומר ש-92 אחוזים של היכולת לשנת 1991

מתודלק בארץ. מספרים קל מאוד לבדוק.

לגבי חברת החשמל. גם אני פניתי למבקרת המדינה, וביקשתי שתבדוק את

המיכרז האחרון. טרם קיבלתי תשובה. אבל כדי להרגיע את כולם, לפחות חברת

"פז" על כל טונה שהיא מכרה לחברת החשמל, הפסידה 2 דולרים. היתה צריכה

להפסיד, כי אחרת אין לה מה לעשות עם כל המזוט שלה שיוצאת מ-45 או 50

אחוזים של היבוא שהיא ייבאה ב-1991. לכן היה הפסד.
ד. תיכון
אבל אתה מרוויח על שאר המוצרים.
א. לוי
לא באתי בטענות. אני מרוויח על דברים

מסויימים, ומפסיד על דברים מסויימים. אבל

כשלא היית כאן, נאמרו דברים על חברת החשמל, ואני מאוד מקווה שמבקרת

המדינה תסיים את הבדיקה שלה.
ש. דנקנר
יש תיקון לגבי בתי-זיקוק, לשאלתו של ח"כ דן

תיכון. תקופה ארוכה שילמנו מעל המחיר המירבי

בשער בזן, כי בתי-זיקוק אילצו אותנו לשלם יותר, בטענה שבחברה קטנה יש

טיפול יותר רב, וזה פחות כדאי להם. הם חייבו אותנו ביותר מהמחיר

שחוייבו החברות הגדולות.

אני רוצה לומר שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו חלק מהמקטע החוזי, ואני לא

חושש מההפסדים שמפסידים על זה. ביקשתי את מר וירצבורגר מספר פעמים

להיכנס למקטע החוזי. גם לגבי תחנות הדלק שכל כך קשה להן, אני מוכן לקבל

כל תחנת דלק.
פ. גרופר
מתברר דבר אחד, ללא כל ויכוח. בגלל הסדר

על-פי דין - אני לא עורך דין ואני לא מבין

בדברים האלה, אבל אני מבין דבר אחד - מדינת ישראל, וגם משרד הבטחון

מודה בזה, בקטע הזה אנחנו מפסידים כסף. כשאתה בא ואומר שיש הוכחות, הרי

יש לך ההוכחה על פניה. שלוש החברות היו צריכות להתחרות על שני-שלישים

מהמיכרז. תבדוק את המיכרזים של שלוש החברות שהגישו, ותראה את הפערים.

תראה אם באמת הן זרקו את זה שם לתיבה, ולפני כן לא ראו זה את זה, או

שהן קבעו ביניהן או החליטו ביניהן. הרי זה הולך על קו כל-כך דק, שצריך

מוח אלקטרוני - ועוד אין מוח אלקטרוני לבני-אדם - להגיע לתיקרות כאלה,

שיקבלו במחיר המירבי. אם בחלק החופשי המחיר הוא כזה, הוא בדיוק חצי, זה



על, פניו פה הם לקחו את המחיר הגבוה ביותר כי לא היו להם מתחרים. היה

להם ממה להפסיד, ועוד הרוויחו חצי מיליון שקל.

אתה ורק אתה, ואם יש על-פי דין או לא על-פי דין, אם אתה מבין שצריך

לסגור פינות כאלה, או היועצים המשפטיים של משרד האנרגיה, בבקשה. תבואו

אלינו, וזה ייסגר מהר מאוד. צריך להוציא למיכרז פתוח את כל הדלק שמשרד

הבטחון צריך לקנות.

ד. תיכוו; מה אתה רוצה ממנו?

פ. גרופר; פה הם עברו על החוק. אני חושב שכאן אתה צריך

לפעול לפי חוק ההגבלים (קרטלים).

היום זה משרד הבטחון, ואני בטוח שנמצא עוד כמה פינות. חיינו הרבה שנים

בתוך הסדרים ובתוך התלהבות מסויימת, אבל זה נגמר. רוצים תחרות חופשית,

ושכל אחד יתחרה על השוק. מי שיהיה אטרקטיבי - יזכה; מי שלא - יפול.

גבירתי, אני מבקש ממך להתייחס לדברים האלה בצורה ברורה במסקנות של

הדיון. נתבע ממשרדי הממשלה לסגור פינות כאלה.

ד. תיכוו; קיבלתי את המכתב של זאב גלמור. את בית-הספר

לכלכלה סיימתי לפני הרבה שנים, ויכול להיות

שהספקתי לשכוח את הכל. שם מגדירים קרטל לאו דווקא כמקרה שבו מתכנסים

3-4 אנשים וקובעים את המחיר המירבי, והוא תמיד מחיר אחיד. שם אומרים

שלא צריך להוכיח שהם התכנסו כדי לקרוא לזה קרטל, די שכולם מוכרים באותו

מחיר וזה גלוי שכך נוצר קרטל.

אתה יכול לבוא ולומר שזה לא עניינך, אתה לא מפקח על התחום הזה. הם

מפקחים על משק הדלק, אתה ממונה על ההגבלים רק בתחום צר מאוד, וזה לא

עניינך. אבל אתה לא יכול לבוא ולומר שאין כאן קרטל. זה לא יכול להיות

שב-500 מקומות בארץ מוכרים אותו מוצר באותו מחיר, ואתה בשלך.

ולכן, אני לא ארפה - כמו גרופר, אבל משיקולים אחרים - מן הענין, ולא

אזנח את הנושא. אני חושב שעל פניו אי-אפשר לקבל את ההנחה שאומרת שאין

קרטל בענף הדלק במדינת ישראל, כי בכל רגע שאתה נכנס לתחנת דלק, וכל

המחירים ללא יוצא מן הכלל אחידים.

מבחינה חוקית יש לך ההוכחה שמונחת בפניך, ואתה משיקולים שלא ברורים לי,

אומר שאין קרטל. אם זה לא קרטל, מתי אתה יכול להוכיח שקיים קרטל? הרי

הנושא הזה כבר נבדק בשעתו על-ידך ועל-ידי קודמך, בעת שהוכחת שהבנקאים

ישבו ותיאמו את שיעורי העמלות שהם גבו מן הציבור, ולא היית צריך להוכיח

שנדברו בינם לבין עצמם באיזה בית-מלון. אמרת שמרגע שהעמלה דומה בכל

מקום, על פניו יש קרטל, אם אני זוכר את פסק-הדין בענין הזה.

ולכן על פניו ב-500 תחנות דלק יש מחיר אחיד, וזה דבר אין כמוהו בשום

מקום בעולם החופשי. בכל מקום בעולם היום אתה נכנס לתחנה הזולה ביותר.

כשאני נוסע אני מחפש את התחנה הזולה ביותר, אפילו יורד מהכביש כדי

להרוויח עוד כמה אגורות. גם אצל דנקנר אני רוצה לקנות בכל יום. אני

עובר ליד התחנה שלו, רק שאני מפחד לעצור. זה ליד מודיעין שם.

על פניו אין כאן בעיה. איך אתה יכול לומר שאין קרטל?

ז. גלמור! ישנם שני מושגי יסוד שאני חייב להעמיד על

דיוקם. אתה דיברת על התנהגות באותה צורה,

התנהגות מקבילה. מעלים את המחיר באותו יום, וזהו. זה לכאורה יכול לנבוע

מהעדר תחרות. בשום מקום בעולם המערבי בית-משפט לא יקבל את זה כשלעצמו



כראיה להסדר בלתי חוקי. בהסדר בלתי חוקי אתה חייב להוכיח מעל לכל ספק

שזו עבירה פלילית. התנהגות מקבילה כשלעצמה אינה ראיה מספיקה. לו הייתי

מסתפק בדבר כזה, לא הייתי מגיע להסדר מקביל. הבאנו להכשרה של הסדרים

מקבילים ובלתי חוקיים, לא רק של הבנקים, אלא גם של אחרים. האמן לי,

שצריך להוכיח גם מעבר לזה שמעלים את המחירים באותו יום, באותה שעה,

באותו שיעור. לכאורה זו ראיה, אבל זה לא מספיק.

ד. תיכון; האם אתה רוצה לתפוס בשעה אותם שהם נדברו ?
ז. גלמור
צריך ראיות נוספות, נכון.

ד. תיכון; לא צריך להוכיח. אם המחיר אחיד ב-500 תחנות,

לא צריך יותר להוכיח.
ז. גלמור
הנקודה השניה לגבי מחיר אחיד בהרבה תחנות

ובהרבה מוצרים. מחיר אחיד יכול להיות תוצאה

של תחרות חריפה. באותה מידה יכול להיות תוצאה של הידברות ושל הסדר.

המחיר במקרה של הידברות יהיה הרבה יותר גבוה, את זה אנחנו יודעים, אבל

צריך למצוא ראיות מפלילות. אם אתה חושב שזה כל כך קל, אם אפשר היה

להביא על פני הדברים להביא להרשעה, המלאכה שלי היתה יותר קלה, אבל

לצערי זה לא כך.

צריך להוכיח. קיבלתי תלונות, אנחנו חוקרים. אני חייב להוכיח שהיה איזה

שהוא הסדר. אני לא מוסר דיווח על החקירות. אשלים את החקירות, ואז אולי

תהיינה לי ראיות, ואולי לא. אם אין לי ראיות, אני סוגר את התיק. אם יש

לי ראיות, אני אביא אותו בפני בית-המשפס. זוהי המלאכה שלנו. החקירות

הללו לא נעשות בן-רגע, הן אורכות זמן, צריך להשקיע מאמצים, ולא תמיד הן

מצליחות, כמו כל חקירה פלילית.

פ. גרופר; מה עם משרד הבטחון, איך אתה מתגבר על זה?

ז. גלמור; אני חושב שלנושא של החקירות נתתי תשובה.

פ. גרופר; גם לגבי משרד הבטחון?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא נתן תשובה לכל.

אני רוצה לסכם את הדיון.

ניסינו לבדוק ולברר היום, האם המיכרזים שמוציא משרד הבטחון בקטע החוזי,

ובעיקר לגבי הקטע החוזי, הם אכן על-פי דין. אם הם על-פי דין, כפי שאמר

לנו מר גלמור, הרי נחתם הסכם ב-8 באוגוסט 1988, הוצא אז צו, ובצו נקבעו
שני הקטעים הללו
נקבע המקטע החוזי, ונקבע המקטע החופשי. במקטע החוזי

נקבעה הזכות ל-3 החברות הדלק הגדולות.
ש. דנקנר
לשנתיים בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התקופה של השנתיים אכן מסתיימת, ומה שנאמר

לנו על-ידי מר גלמור הוא, שבחוק כתוב שאם זה

נעשה על-פי דין, הצו הוא על-פי דין, זה איננו קרטל, וזה לא נוגד את



החוק. זה מה שלמדנו חיום. זאת אומרת, שהמצב הקייס היום איננו נוגד את

החוק.

יש טענות המושמעות. הושמעו על-ידי ח"כ גרופר, נשלחו מכתבים על-ידי ח"כ

תיכון. אני מבקשת ממר גלמור לבדוק את הטענות הללו באופן היסודי ביותר,

ולהמציא תשובה.

אני מבקשת ממשרד האנרגיה והתשתית: הצו הזה הוצא כאשר תוקפו לא פחות

משנתיים. עוד מעט תהיה כבר שלוש שנים. כבר עברו השנתיים. במסגרת ההסדר

הכולל עכשיו של הרפורמה, שאתם מתכוונים לעשות, בשבוע הבא נשמע מכבוד שר

האנרגיה, שיפרוס יריעה רחבה ביותר על כך שאתם עוברים לשלב ב'.
א. לוי
לא עוברים לשלב בי. שר האנרגיה אמר פה שהוא

ממשיך בתהליך המשך הרפורמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא החקיקה, לא שלב ב', בסדר, ממשיך את

התהליך.
פ. גרופר
אני מבקש שיפסיקו לגנוב את המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקבלת את הביטוי הזה.
פ. גרופר
בדין משרד בטחון מפסיד 2 מיליוני שקל בשנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת את משרד האנרגיה והתשתית לבדוק את

הנושא הזה מחדש, בהמשך לתהליך של הרפורמה

שאתם באים להסדיר באופן סופי וקבוע. האם להמשיך אותו הצו, או לשנות

אותו, וזאת כדי לאפשר תחרות חופשית בין כל חברות הדלק הקיימות היום,

הוותיקות והחדשות, כדי למנוע קרטליזציה ולמנוע תופעה שיכולה להתפרש

כעבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

אנחנו מבקשים מכם לבדוק את הנושא מחדש, וההמלצה היא שתביאו לידי כך

שהצו הזה לא יימשך, אלא שתהיה התייחסות לנושא. תשקלו בכיוון הזה לגבי

המקטע החוזי ולגבי המקטע החופשי.

זהו הסיכום שלנו להיום.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים