ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

הסדר המושבים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ד' באב התשנ''א, 15.7.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; הלו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ג. שליטיו, מנכ"ל משרד החקלאות

ע. סדן, פרופ', ראש מינהלת ההסדר

נ. חסון, ד"ר, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ח. אבודרם, מנכ"ל משקי חרות

ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

צ. זיו, ראש אשראי חקלאי, בנק הפועלים

מ. אינגביר, אחראי לאשראי בחקלאות, בנק לאומי

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

ח. הראל, מ"מ דובר משרד החקלאות

מ. בן יונס, ועד מושב תלמי יוסף

י. כהן, מזכיר מושב שדה אברהם

ע. צדוק, מזכ"ל איגוד מושבי הפועל המזרחי

י. צימרמן, נציג התאחדות האיכרים, גליל תחתון

א. גרבין, מזכיר מושב תלמי יוסף ויתד

ע. זיו, מושב דקל

מ. גורדון, מזכיר מושב דקל, פיתחת שלום

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הסדר המושבים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת את אורחינו בברכה.

קיימנו בוועדת הכלכלה מספר דיונים עם היו"ר הקודם של מינהלת ההסדר עם

אנשי משרד החקלאות והאוצר בקשר לנושא של הסדר המושבים. היו חילופי גברא

במינהלת ההסדר, ואני רוצה לקוות שאולי זה יביא לשינוי המיוחל שכולנו כל

כך רוצים בו.

נרצה לשמוע היום אינפורמציה קודם כל על ההסדר. אנחנו יודעים על עמדתו

של שר החקלאות מיום כניסתו לתפקיד, הוא היה נגד ההסדר הקיים. הוא היה

סבור כמונו שההסדר מהווה הכבדה גדולה מאוד על המושבים. הם אינם יכולים

לעמוד בתנאי ההחזר, ואינם יכולים לקבל הלוואות מבנקים כדי לפתח משק,

כדי לנהל משק כפי שזה מתחייב וכפי שזה צריך להיות. גם מקורות מחיה

בקושי השאירו להם, כאשר קבעו להם את תנאי ההחזר שלהם, והבעיה הולכת

ומחריפה.

פנו אלי שלושה מושבים מפיתחת שלום. אני מציעה שיותר מאוחר בישיבה נשמע

אותם.

קראתי בעתונות, והיתה לי שיחה עם פרופ' סדן בקשר לנושא, והיום נרצה

לשמוע היכן אנחנו עומדים מבחינת ההסדר. יש מגעים, יש משאים ומתנים גם

עם הבנקים, גם עם האוצר, גם עם משרד החקלאות. אנחנו מבקשים לשמוע איפה

עומד הנושא הזה. לא יכול להיות שמינהלת הסדר תהיה קיימת, אבל אין לה

סמכויות, היא כבולה, היא לא יכולה לעשות שום דבר, דעתה איננה קובעת

בכלל. כך המצב ימשיך כך להיות כפי שהיה בעבר. עברו כבר כמה חודשים מאז

שמענו את הדברים. אולי בינתיים דברים השתנו. נשמע גם את עמדת הבנקים

ונתקדם הלאה.

ג. שליטיו; העובדות הן, שההסדר הקיים הגיע למבוי סתום,

ובעצם איננו פועל מכל בחינה שהיא. רק 93

מושבים וקיבוצים - נכנסו להסדר, וזאת מתוך 361 מושבים. גם אלה שנכנסו

להסדר, ברובם איים עומדים בו, והחוב שלהם במקום שילך ויצטמצם, הולך

ותופח, אף שהם משלמים תשלומים לבנקים. זה רק ענין של זמן עד אשר גם הם

ייתקעו.

אני חושב שהמצב הזה נהיר לכל הגורמים במערכת, כולל הבנקים. משום מה

הבנקים ממשיכים להפעיל סנקציות בלתי אפקטיביות נגד מושבים שאינם עומדים

בהסדר, או נגד מושבים שלא נכנסו להסדר, או נגד חקלאים פרטיים. נוצר מצב

של תוהו ובוהו במגזר המושבים. המצב הזה הוא לא רק בלתי נסבל מבחינה

ציבורית, כאשר מדובר על מגזר כל כך גדול, אלא שזה גורם נזק כלכלי עצום,

ומעכב כל פיתוח במיגזר החקלאי. כאשר המצב הזה קיים במקביל עם המצב

החמור שנגרם בגלל משבר המים, בעצם זה לא יכול להימשך.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוב, אולי פרופ' עזרא סדן, כשיציג את כל

הנושא, יציג גם את פרטי החוב, מה סה"כ החוב של המושבים, ימסור את

הפרטים שקשורים בענין הזה, ומה כושר ההחזר.

באופן כללי, משרד החקלאות חושב שחייב להיות הסדר אחר במקום ההסדר הזה,

וההסדר האחר חייב להיכנס לתוקפו באופן מיידי. נעשו מגעים ומהלכים

על-ידי ראש מינהלת ההסדר ומינהלת ההסדר עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. גם

בענין הזה נשמע בהמשך פרטים מפרופ' סדן. אנחנו לא בלתי מוגבלים בזמן,

ומשרד החקלאות יעמוד על כך שאם לא יכנס לתוקף הסדר אחר, שהציבור יכול

לעמוד בו, יהיה צורך בחקיקה. זאת אם ההסדר לא יבוצע באופן וולנטרי

על-ידי הסכם.



העקרונות, כפי שמשרד החקלאות חושב שצריכים להיקבע, הס כדלקמן:

(1) ההסדר החדש חייב לכלול את כל בעלי החוב, כולל אלה שנכנסו להסדר

הקיים. אסור שתהיה אפליה של המושבים שנכנסו להסדר הקיים לעומת

מושבים שלא נכנסו להסדר. התנאים צריכים להיות זהים והחישוב של אלה

שנכנסו להסדר צריך להיות רטרואקטיבי, לפי התנאים החדשים של ההסדר.

(2) ההסדר החדש חייב להתבצע לפי כושר ההחזר הריאלי העדכני, נכון להיום,

ולא בזמו שהוא בוצע בהסדר הקיים. אנחנו יודעים שחלה הרעה בתנאי

הסחר במיגזר החקלאי, ומה שהיה נכון לגבי כושר ההחזר של החקלאים

לפני 3 שנים או 4 שנים - איננו נכון היום.

(3} את כושר ההחזר צריך לבדוק ברמה של הפרט, ובהתאם להכניס אותו להסדר

החדש. פרופ' עזרא סדן ומינהלת ההסדר עשו עבודה גדולה, כדי לבדוק את

כושר ההחזר של הפרט נכון להיום.

(4) ההסדר חייב לכלול גיבוש החוב. זאת אומרת שבעצם צריך להתחיל לעשות

חישוב מחדש של חובות הפרט, באופן רטרואקטיבי, ולא להחיל עליהם את

' הריבית מיום הקמת ההסדר של ועדת רביד, ולא להחיל עליהם את הריביות

השונות שישנן למיגזר החקלאי.

גיבוש החוב חייב להיעשות לפי ריבית נמוכה בהרבה, אנחנו חושבים על

ריבית של 2.5 אחוזים.

(5) יש הצעה לפרופ' עזרא סדן, שמקפלת בתוכה שיטה מיוחדת לגיבוש החוב.

משרד החקלאות תומך בהצעה של עזרא סדן. מציעים השמטה של כל תשלום

ששי, וזה מקפל בתוכו גיבוש החוב באופן רטרואקטיבי.

החקלאי משלם 5 תשלומים, וכאשר הוא עומד בהתחייבות של 5 תשלומים,

הוא מדלג על התשלום הששי. עוד לא הגענו לפתרון הבעיה מי ישלם את

התשלום הששי. יש כמה הצעות ואולי עזרא יציג אותן.

(6) ישנם היטלים חיצוניים שנגרמו מחובות של ארגוני קניות או של מפעלים,

ושאושרו ליחידת המשק המושבית, וחובות שאושרו ליחידת המשק בגין

היטלים שנגרמו כתוצאה מערבות הדדית. סה"כ שני ההיטלים האלה לא

יעברו את סך 10,000 שקל ליחידת משק, ומה שמעבר ל-10,000 שקל ליחידת

משק, יימחק.
ישנם שני סוגי היטלים
היטלים חיצוניים, שאושרו ליחידת המשק הבודד

כתוצאה מחובות של ארגוני קניות או כתוצאה מהתמוטטויות של מפעלים

וגרעונות במפעלים, וההיטלים שנגרמו כתוצאה מהערבות ההדדית. בסה"כ

אלה לא יעברו את הסכום של 10,000 שקל ליחידה. מה שמעל 10,000 שקל

ליחידה, יימחק. כך זה לגבי שני סוגי החובות גם יחד.

(7) פריסת החוב ל-20 שנה בריבית של 2.5 אחוזים. לפי השיטה שאמרתי קודם,

כל תשלום ששי יבוטל.

(8) השבתת משק, כאשר כושר ההחזר שלו איננו מגיע ל-70 אחוזים. אם כושר

ההחזר של המשק איננו מגיע ל-70 אחוזים, משביתים את המשק שלו,

מפקיעים ממנו את אמצעי הייצור וגורמי הייצור, למעט הבית שבו הוא

גר, ואמצעי הייצור האלה עוברים לתשלום החובות. במקרים מיוחדים,

כאשר מועצת ההסדר תאשר אפשרות של אי-השבתת משקים מסויימים גם עד

רמה של 50 אחוזים מכושר ההחזר, הדבר הזה יבוצע, אבל זה בתנאי שהערך

של המשק למעט הבנין יהיה מעל לערך החוב הזה.

אפשר יהיה לרדת מתחת ל-70 אחוזים מכושר ההחזר, ולא להשבית את המשק,

כאשר מועצת ההסדר תאשר את זה בתנאים מסויימים ובמצבים מסויימים.

אבל זה יהיה רק כאשר ערך המשק, למעט הבנין, יהיה מעל לערך החוב

הזה.



אלה חם העקרונות באופן כללי לגמרי. משרד החקלאות עומד מאחורי העקרונות

האלה, ולא יהיה מוכן להסדר אשר לא יקח את כל העקרונות האלה בחשבון.

פ. גרופר; ואס לא יקחוו

ג. שליטין; אם לא יקחו, משרד החקלאות יזום חקיקה,

ואנחנו ננסה להעביר את זה בדרך של חקיקה.

ש. רייזמו! המנכ"ל שכח פרט מהעקרונות, והוא עוסק בחוק

לספקים. החובות מחולקים בין בנקים וספקים.

ג. שליטיו; לא שכחתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא משאיר משהו לפרופ' סדן ולדני קריצ'מן.
ע. סדן
ברמה הבין-משרדית קיימת הבנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מאוד חשוב. האם עם האוצר יש הבנה?

ע. סדו! אני לא אומר שיש הבנה על כל פרט, אבל יש

הבנה.

מה שמשרדים צריכים לעשות, זה לנהל משא ומתן עם הגורמים הנוגעים בדבר,

ובראש ובראשונה עם הבנקים, אבל כאשר מנהלים משא ומתן, זה לא בדיוק הזמן

הנוח להצהיר בדיוק באיזה מספרים מדובר.

יש משהו שצריכים לדעת אותו לפני הכל. לפחות אם הדיון נערך בכנסת, צריך

להבין משהו בנושא החקלקה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה יודע שיש הצעת חוק של כולנו. חתומים

עליה 60 חברי כנסת.

ע. סדו; אני יודע. קראתי אותה.

ההסדר המבוסס על הסכם הסיוע בין הבנקים לבין

הממשלה הוא אמנם ביסודו הסכם, שמטרתו להסדיר את חובות המושבים. כוונת

ההסכם שאנחנו מקווים להגיע אליו בזמן הקרוב ביותר היא להסדיר את חובות

המתיישבים. בין שני ההסדרים האלה רובצת תהום שח"כ גדליה גל הכיר בה,

ולכן הסעיף המרכזי בהצעת החוק שהוא מציע הוא לבטל את הערבות ההדדית.

אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש, אלא מנסים לבדוק, ועל יסוד הבדיקה

שערכנו עד עתה, גיבשנו טיוטת הצעה שהייתי קורא לה "טיוטת הצעה להפרטה

של המערכת", או לכל הפחות הפרטה של אותו חלק של המערכת, שאיננו רוצה

להמשיך במסגרת האגודות השיתופיות. הדבר הזה נראה מובן מאליו, ומיד

שמעתי כאן מעבר לדיון במספרים, כאילו השאלה הזאת היא שאלה פשוטה, בעוד

שהשאלה איננה פשוטה, וזאת מכיוון שהמתיישבים חייבים לאגודות, הם אינם

חייבים לבנקים.

אנחנו רוצים להסדיר את חובם של המתיישבים על-ידי קשר ישיר בין בנק לבין

למתיישב. לצורך זה צריכים לעשות שני דברים;

(א) צריך להתיר את הקשר בין החבר לאגודה, והדבר הזה לא ניתן להיעשות

בדרכים הקונבנציונליות, דהיינו, שהאגודה תתאסף ותקבל בצורה מסודרת

החלטה, שהיא תבטל אותם הסעיפים והתקנות אשר תבטל, או שהיא תתיר



פעולות כאלה וכאלה לחברים בודדים, או שהיא תעביר את סמכויותיה

למבצעיה, שזה יהיה בנק. זה היה טוב ויפה, כאשר אגודה אחת מכמה מאות

נכנסה לקשיים, והיה צריך להסדיר את ענייניה. אפשר היה גם לפנות

לערכאה המתאימה, לרשם האגודות השיתופיות, ולקבל שירותים של מפרק

וכיו"ב. זה לא טוב, זה לא מספיק טוב, כאשר מאות אגודות קורסות

בבת-אחת. במקרה כזה אין אפשרות בעזרת המנגנונים שקיימו את האגודות

לפרק את האגודות, וצריך מנגנון שאיננו קיים.

זאת לא תגלית שלנו, זה כבר גילה קודמי ריצ'רד ערמון והוא עמד על כך

שיש צורך לתרגם את ההסכם המקורי במונחים של הסכם מפריט. זה כמובן

מופיע, זה עמוד השידרה של ההצעה של ח"כ גדליה גל.

על יסוד זה גיבשנו הצעה, שאיננה חופשית מחקיקה. אני מדגיש זאת,

כיוון שאנחנו דנים פה במסגרת הזאת, לא יעזור לי אם אסביר לחברים

שלנו, שבאו מהבנקים, מה אני חושב על כל סעיף מהסעיפים שנימנו פה,

ומדוע אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות כמות שהוא או שצריך לשנות

' אותו. את הדיון הזה, היות שהוא מתקיים, הייתי מצלע להמשיך ולקיים

במסלול שבו הגורמים המוסמכים מצד הממשלה - זה לאו דווקא אני בשלב

הזה של הקריירה שלי - ינהלו את הדיונים עם הגורמים המוסמכים מטעם

הבנקים. היות שישנם מגעים כאלה, ולדעתי, וכאן אני עושה תחזית -

המגעים האלה יולידו תוצאות חיוביות, לא על זה, אני חושב, שצריך

לדבר בישיבה של חברי הכנסת.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שלא יהיה הסדר כלשהו בלי חקיקה. בכל

מקרה תהיה חקיקה. כאן לא עומד חוק כנגד הסדר וולנטרי לחלוטין.

המערכת איננה בנויה להסדר בנוסח הנדרש, הסדר שישחרר את החבר הבודד

מהמחוייבויות שלו ההיסטוריות שהוא סוחב אותן כמו גבנון על הגב,

כתוצאה מכך שהוא היה חבר באגודה שיתופית.

מאחר שאתם פוליטיקאים, אני מוסר הצהרה אישית. אני חבר אגודה

שיתופית שלא תעבור הסדר ולא תתפרק. אין לי שום דבר נגד אגודות

שיתופיות, וברקורד של האגודה שלי אפשר לקרוא בפרוטוקול של, 5 השנים

האחרונות שאני מתנגד לפרוק האגודה. אני לא מטיף לפרוק האגודות, וכל

הדבר הזה לא בא מכיוון שלמישהו יש אידיאולוגיה שהאגודות צריכות

להתפרק, בוודאי גדליה לא. הגיע למסקנה כזאת מסיבות אידיאולוגיות, גם

הוא חבר אגודה שכנראה לא תתפרק. אבל הבעיה היא שהמבנה של האגודות

על חלק ניכר של המתיישבים הולבש מלמעלה, זאת ההתיישבות הגדולה שצצה

לא בדרך וולנטרית לגמרי, ועל חלק ממנה זה לא נדבק. במשך השנים זה

נשחק, וצריך לעשות משהו.

כאן אני רוצה להעיר הערה חשובה מאוד. התביעה של חברי האגודות

לשעבר, האגודות המתפרקות, מהמדינה - דהיינו, מהכנסת ומהממשלה -

לקבל הסדר מיוחד, ייחודי, למרות זה שבאותה מינהלת הסדר מטפלים גם

בקיבוצים וגם בהתיישבות הפרטית, זה מה שאני אומר כרגע לא חל לא על

אלה ולא על אלה. זה חל על החברים באגודות השיתופיות אשר קרסו.

התביעה שלהם כלפי המימסד היא להבנתנו מוצדקת, מכיוון שמערכת החוקים

והנוהלים ושיטות הטיפול של הממשלה במשך שנים רבות לא הביאה בחשבון

את ההתרחשות שאנחנו רואים לנגד עינינו, ולא ראתה, לא חזתה ולא

התכוננה למצב שהכל יקרוס.

כדי להמחיש את הקושי שבמצבנו כחברי אגודות שיתופיות אומר, שאם

חלילה וחס או ח"כ גדליה גל . או אני נצטרך להתדיין באיזו שהיא שאלה

במסגרת האגודות שלנו או כנגד האגודות שלנו, או בשם האגודות שלנו,

ברוב המקרים אין לנו גישה לבית-המשפט. בניגוד לתאגידים ולאנשים



פרטיים, אנחנו מנועים מזה. אינני אומר שזח דבר חדש, זה ישו מאוד,

אני חושב שזו ירושה מהחוק הבריטי. זה דבר שהיום מקשה לא על שניגו,

אבל על כל אלו שהאגודות שלהם דורשות טיפול משפטי הולם, ואין.

היות שאין, אנחנו מציעים הצעה בהקשר הזה, יותר נכון גיבשנו תוכנית

בהקשר הזה. אשר העקרונות הבסיסיים שלה אינם אלה שמנה המנכ"ל,

המנכ"ל מנה את העקרונות הכמותיים, ואני רוצה להסביר על איזה בסיס

זה ישב, ואיפה נצטרך לפנות. כמובן, זה ייעשה בצורה מסודרת על-ידי

המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, האוצר, החקלאות והמשפטים - אל

המחוקק, שיסייע להוציא הסדר כזה מן הכוח אל הפועל.

יהיה צורך לקבוע מסגרת אשר תוכל להטיל על החבר את החוב ששוייך לו,

ובהנחה שהדבר הזה ייעשה במסגרת הסכם עם הנושים הגדולים, דהיינו, עם

הבנקים, לקבוע עם איזה בנק הוא נכנס להסדר סילוק החוב הזה, כאשר

החוב הזה כולל אלמנט שכאן קוראים לו הטלות חיצוניות או הטלות
פנימיות
אני רוצה לתת לו שם חדש, כי הוא השם הנכון, שיכלול "כופר"

י - כופר ערבות - כנגד השחרור שאותה המסגרת תעניק לו מהמחוייבויות

שהיו לו לאגודה השיתופית שלו, ובאמצעותה. כלפי כל אגודה שיתופית

משנית, כלפי כל ארגון.

(ב) דבר נוסף שיצטרכו לעשות במסגרת חוק. תצטרך להיות מסגרת, אשר תאפשר

לטפל בחבר שלא יסדיר את החוב שלו, שלא יבוא ולא ישוייך לו החוב, או

ישוייך לו החוב והוא יסרב להגיע להסדר תשלומים עם בנק שייקבע לו.

מה שקוראים בשפה היום יומית, סרבנים, או יהיו כאלה שיהיו חדלי

פרעון. כאן נתנו אינדיקציות כמותיות, מה זה "חדל פרעון". אבל אני

רוצה קודם להסביר, שכדי שאפשר יהיה לטפל במקרים של סרבנים ושל חדלי

פרעון, יצטרך להיות מנגנון, או צריכה להיות מסגרת אשר תקבע לחבר

כזה סידורים של השבתה. דהיינו, יקחו ממנו את הנכסים החקלאיים שלו -

קרקע, מים וכוי. יהיה- הסדר דומה להסדר שנוהג במקרה של פשיטת רגל

ביחס למגורים שלו, וכיו"ב.

את שני הדברים האלה יצטרכו להסדיר באמצעות חוק. אין דרך לעשות את

זה בהסכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המסגרת הזו יכולה להיות מינהלת ההסדר.

ע. סדן; אנחנו עוד לא יודעים. לא מינהלת ההסדר

ממליצה שתעשה את זה. זה יכול להיעשות בכמה

וכמה דרכים, ואפשר לברור אותן. לא זאת השאלה כרגע. מה שאנחנו מסבירים

זה קודם כל שחברי הכנסת צריכים להיות ערים לעובדה שיהיה צורך בחוק. כדי

להיות ברור ביחס להצעה של גדליה, יש דמיון בין מה שהזכרתי כאן - אם כי

לא באופן טכני - לבין אותם הסעיפים בהצעת החוק של גדליה, שאינם נוגעים

לגיבוש חוב ולפרעון מבחינת המספרים. המסגרת שהוא מציע באופן תיאורטי

יכולה להיות מותאמת למה שאנחנו מבקשים. דהיינו, יכול להיות שמישהו יכיר

את עקבות ההצעה של גדליה, או אפילו חלקים ממנה, שיוטמעו לתוך הצעת

המסגרת או חוק המסגרת שאנחנו נבקש, או יותר נכון המשרדים יבקשו, כדי

להוציא הסדר מן הכוח אל הפועל.

לדעתי, קודם כל יצטרכו הצעת חוק בכל מקרה. אגיד עוד משפט אחד לכבוד

ההיסטוריה, כדי ללכת הלאה ולהסביר דבר שני שחשוב, והוא - על מי חל הסדר

כזה, ועל מי לא.

באופן היסטורי ההסדר יצא לדרך לפני כמעט 3 שנים, על יסוד ההנחה שברוב

המקרים אפשר יהיה לטפל באגודות כאגודות. לקח זמן ללמוד שהדבר הזה הוא



בלתי אפשרי. אי לזאת זאת תהית טעות גדולה לחשוב שהיום חוזרים על הצעה

מקורית, וכל מה שעושים זה שמנפים ממנה איזה שהוא חלק מהמעמסה, מורידים

את המעמסה. חלק נכבד מהשינויים הכמותיים בכל הסדר שיהיה עכשיו, ינבע מן

העובדה שהחוב וכושר התשלום לא מסתדרים זה עם זה. אם אתה מפריט וגובה אך

ורק כופר עבור ההפרטה, חברים שיצאו וישלמו הם לאו דווקא אלה שיש להם

חובות גדולים, והחברים שיושבתו הם בעלי החובות הגדולים, והחובות האלה

אמנם ילכו לאיבוד.

אני רוצה להדגיש שהם . ילכו לאיבוד לא מפני שמישהו נדיב יושב היום ליד

שולחן ונותן למישהו משהו, אלא משום שבעבר כבר נעשה נסיון. אנחנו לא

היסטוריונים, ואנחנו לא קובעים אם הנסיון היה מוצלח ונחוץ. מכל מקום,

היה נסיון, שלא כל כך הצליח, לבסס מערכת אשראי על ערבות הדדית שהיתה לא

מאה אחוזים ערבות הדדית מרצון, ואני אומר זאת בלשון המעטה. זו היתה

מערכת שהיה בה אלמנט יותר מדי כבד של השראה מלמעלה. הכנסת היא מוסד של

המשכיות, וזה לא חשוב שהחברים הנוכחים כאן לא היו אחראים על מה שאומר

עכשיו, אבל כנסת לא דחתה על הסף את מה שנקרא בשעתו חוק המושבים. היא

דנה בזה ברצינות, והייתי אומר שזה קרוב למקרה שהחוק לא התקבל. אני מציע

לכל אחד מאתנו לעיין בחוק הזה, ולהוציא את המסקנות בעצמו, ולבחון האם

הערבות ההדדית, שהיא הלכה למעשה, הונהגה במסגרת כללי ההתנהגות שהחוק

ההוא מנסה למצות, האם זו ערבות הדדית מרצון. נדמה לי שאנחנו לא גאונים

היום - והם היו לא-חכמים אז - אלא פשוט עבר זמן רב, וראינו מערכות

שלמות מהסוג הזה כשהן קורסות. היום אנחנו קצת יותר מפוקחים, ואני חושב

שלדעת כל מי שיסתכל על ההצעה הזאת, היא ממצה היטב את המצב העובדתי

בשטח. כך נגיע למסקנה, שהמדינה לא טיפלה במיגזר הזה בדרך שהיא מטפלת

בכל המיגזרים האחרים, והיא התירה במסגרת המיגזר הזה - אתה אמרת, אני לא

רוצה להגיד את זה בשמי - קוהרסיה.

אני רוצה להסביר בצורה ברורה, ובהמשך למה שאמרתי, מדוע זהו הסדר

ייחודי. קודם כל, הדגשתי, עוד לא גמרנו את המלאכה במובן הזה שאנחנו עוד

לא יודעים שלושה דברים. אנחנו לא יודעים עוד מה יקרה עם האגודות שרוצות

הסדר כאגודות. אנחנו לא יודעים איך מטפלים בקיבוצים, וגם עוד לא קבענו

מסמרות בענין החקלאות הפרטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שם לא צריך הפרטה.

ע. סדו; ברור. הדברים צריכים להיות ברורים. ניסינו

לבודד בעיה של המסה הגדולה של אנשים,

שהתיקים שלהם מונחים במינהלת, ואי-אפשר להוציא אותם להסדר, מפני שאין

מסגרת חוקית שמאפשרת את זה. תסלחו לי שאני מדגיש את הצד הזה, וזה מפני

שבצד הזה אתם תוכלו לתרום.

אני רוצה להסביר מדוע יש פה בעיה. אם יבוא קיבוץ ויגיד שהוא מבקש הסדר

באותם התנאים - ואני מדגיש, באותם התנאים - דהיינו, בכפוף להפרטה

ולהשבתה, באמת אין הבדל. פתחתי בהצהרה ואמרתי, שאין לנו כוונות

אידיאולוגיות. אדרבא, מבחינה אידיאולוגית, הנוגעים בדבר היו רוצים

לראות מצב אחר. אבל זה לא מה שיש לנו. אני לא מאחל לשום קיבוץ לבוא

ולבקש הפרטה ולהתחייב להשבתה. אפשר לעשות זאת, זה לא דבר שהוא

בלתי-אפשרי. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל זה באופן מעשי ניתן. אתה

יכול לקחת קיבוץ, לעשות לו הפרטה, להוציא אנשים לפנסיה ולהשבית את

הנכסים. ואם תעשה את זה במרכז הארץ, הנכסים יהיו שווים הרבה כסף.



א. הלפרין; 2.5 אחוזים ריבית הקיבוץ ירצה לשלם.
ע. סדן
אם הוא יפריט וישבית. אתה תסלח לי אם אני לך

לא אוותר. אתה צריך להבין, שאם מישהו בא

ואומרים לו שיש לו הסדר שהוא צריך לעמוד בשני דברים: הוא צריך להיות

מופרט, דהיינו, אין יותר אינסוליישן, וזה לא המצב בשטח. ולכן זה דורש

תרגום שהוא לגמרי לא פשוט. ואני חוזר ומדגיש, שזה מפני שלהתיישבות

המשפחתית במסגרת האגודות יש בעיה ייחודית, והדבר המאפיין אותה, שזו

בעיה ללא כל פתרון משפטי בנסיבות הקיימות. אין כל דרך לחלץ את החבר

הבודד ממצבו הנוכחי, בלי שתהיה חקיקה.

בהצעת החוק של גדליה גל יש שלושה אלמנטים-.

(א) אלמנט שדיברתי עליו הרבה, וזה ההכרח למצוא דרך לפרק אגודות שלא

יכולות להמשיך ולהתקיים.

(ב) אלמנט של מה שקוראים גיבוש החוב, דהיינו חישוב מחדש של חובו של כל

' חבר, שמבחינה כמותית זה אקויוולנטי לחיפוש דרך להתחשב בנסיבות שבהן

הצטבר החוב. על זה לגדליה ישנה הצעה. יש לי הרבה מה להגיד עליה,

אבל אני חושב שעל הצד הכמותי לא טוב לדבר.

(ג) במקום הסדר בין הנושים, לפחות הנושים הגדולים, ובין החברים

שיופרטו, הוא מציע מסגרת כפויה.

על שני האלמנטים הראשונים דיברתי. האחד, אני חושב שהוא נושא למיקוח ולא

להצגה של עקרונות,- השני, אי-אפשר בלעדיו. האלמנט השלישי לדעתנו עדיף

שלא יהיה בחוק, ושלא יוסדר הקשר בין הנושים - לפחות הנושים הגדולים -

לבין החייבים שיופרטו באמצעות חוק, אלא שהדבר הזה יקרה במסגרת של הסדר

מרצון. הסיבות לזה הן רבות, ויש כאן מי שיכולים להציג אותן, אם יש

צורך. לכן אנחנו קצת מושכים ומנסים להגיע בדרכים שונות להסדר כזה.
ד. קריצ'מן
כמעט הכל כאן נאמר, ובעצם ההצעה שמתגבשת כאן

על-ידי האוצר והחקלאות, שאתה כנראה יתחיל

להתנהל משא ומתן בימים הקרובים עם הבנקים, היא הצעה בהחלט קשה. היא
בנויה משלושה חלקים עיקריים, שהם
(1) ביטול הערבות ההדדית וכל מה שמתלווה לזה יותר לעומק, כפי שעזרא

הסביר, מה שהוא קורא הפרטה, אבל מהבחינה המעשית מה שיהיה מובן

ביותר בשטח הוא ביטול הערבות ההדדית.

(2) המחצת (מהמלה חצי) הריבית.

(3) אלמנו שאנחנו קוראים לו פרס למתמיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי אפשר להשתמש במלה אחרת, ולא הפרטה י זה

לא כל כך מתאים. אני יכולה להבין כשאומרים

ביטול הערבות ההדדית.
ע. סדן
אם את רוצה לרצוח את המהלך, תקראי לזה ביטול

ערבות. אם את רוצה להגיד שזה דבר כללי

במדינת ישראל, שצריך לבטל ערבויות, וזו ההזדמנות הראשונה להתערב בענין

ולהכניס את זה, אפשר לקרוא לזה ביטול ערבות. אבל האמת היא, שזה לא

ביטול ערבות, אלא זאת באמת הפרטה. אם לא יקראו לזה בשם הנכון, יגרמו

לצרה צרורה, מפני שעמך ישראל מכיר את המלה "ערבויות" בהקשר אחר.



ד. לקריצ'מן; שלושת התנאים האלה הם תנאים קשים, אבל אנחנו

מעריכים שבכל-זאת הם התנאים הטובים ביותר

לסיכוי כל שהוא לבנקים לקבל איזה שהוא כסף.

אומר שני דברים, שלפחות אחד מהם לא נאמר כאן עד עכשיו.

(1) קודם כל, מוכרחים לדעת, וטוב שזה יהיה כתוב אצלכם בפרוטוקול ובכל

מקום אחר, שעדיין יש ויכוחים בין האוצר לבין החקלאות על הפרטים

המספריים, בעיקר בכל מה שקשור בכופר שצריך לשלם כדי לצאת להפרטה

שעזרא מדבר עליה. בקטע הזה עוד יש ויכוח.

(2) הדבר השני, וכאן אנחנו מבקשים סיוע של ועדת הכלכלה, ואנחנו פונים

אליך ואל הבנקים. את ההסדר שמוצע כאן - שעזרא מרצה עליו במשך רבע

שעה, צריך 10 חודשים כדי לבצע. אתה בערך הפרופורציות. אני מעריך

שהסדר כזה שמחייב חקיקה, הוא ודאי יקח הרבה מאוד זמן, מעבר למשא

ומתן עם הבנקים שיסתיים כאשר שיסתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה מה קורה בינתיים.
ד. לקריצ'מו
בדיוק, זו השאלה. בינתיים ישנה הצעה נוספת,

וההצעה הנוספת הזאת מדברת על כך, שבלי שוס

התחשבנות, ללא שום סידורי פריסה, כל מי שרוצה להיות מוגן ומסודר ורגוע

ושקט עד שההסדר הזה יגיע לסיומו, יואיל בטובו להיכנס לבנקים, ולבצע

בבנקים תשלומים של משהו כמו 1 חלקי 300 מחובו מדי חודש, ולא יותר מסכום

מקסימלי. אני חושב שהצעה ברוח הדברים האלה כבר מונחת בבנקים.

פ. גרופר; מה זה נותן?
ד. לקריצ'מו
אם לבנק זה לא נותן שום דבר, והוא מוכן

להיות בשקט גם בלי זה, אני מוותר על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשאלת השאלה מהו החוק המוכר.
ד. קריצ'מו
לא חשוב. לאדם יש חוב של 50 אלף שקל,

50 אלף שקל אלה יחולקו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואם יש ויכוח על החובל

ד. קריצ'מו; זה לא חשוב כרגע. הוויכוח גם הוא לא חשוב,

כי אנחנו מדברים על תשלום סמלי. זה לא משהו

צמוד, זה לא משהו עם ריבית, זה משהו למספר חודשים בלבד. אבל זה,

לדעתנו, הדבר היחידי שיכול לאפשר בכלל למינהלת, לאוצר, לחקלאות, לבנקים

ולכנסת להגיע לאיזה שהוא הסדר. ההסדר הזה לא יגמר בעוד שבועיים. לכן,

לדעתי, אם הסדר הביניים לא יוכל להתממש, הרי שלא יווצרו תנאים די טובים

בשטח כדי שיוכלו לממש את ההסדר החדש המוצע. הרי ממחר מתחילות כל

התביעות של הבנקים, מתחילים כל המשפטים, כולם עוזבים את כל נושא

ההסדרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואז הבנקים מקפיאים כל פעולה משפטית שצריכה

להיות.
ד. קריצ'מו
נגד מי שמשלם.
י. צידוו
המצב רק הולך ורע.

ד. קריצ'מן; אני מאוד מבקש ממך לשים דגש על הנקודה

הזאת.

פ. גררפר; הצעה לסדר. אני חושב שאין טעם לשבת, כי אני

לא יכול לשבת כאן ולדון בלי בעלי הבתים שלי,

ובעלי הבתים שלי הם הבנקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם יושבים כאן.
פ. גרופר
. - אלה שיושבים כאן, עם כל הכבוד להם, אינם

המוסמכים לנהל משא ומתן עם האוצר ומשרד

החקלאות ולגמור נושאים, וזאת בלי לפגוע, חס וחלילה. אני יודע. בינתיים

יש עצירה וכל זמן שלא יגמרו עם הבנקים, לנו אין מה לשבת כאן, ונפסיק את

הדיון. על מה אני דן מבלי שהבנקים הסכימו? אין לי סנקציות נגד הבנקים,

אני אצעק עליהם, אני אגיד להם שהם גנבים, אני אגיד להם שהם שודדים, אני

אגיד להם הכל, ומחר עם יעשו עיקולים. בזכרון כבר באו לעצור אשה. הבעל

ברח, ולכן עצרו את אשתו. עוד לא עצרו בעוד מושב כפי שעושים במושבות

הוותיקות. אם הבנקים לא ילכו להסדר, לא יהיה הסדר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חושבת שהדיון בעתו, ויכול להיות שאפילו

אחרנו. יש היום הוצאות לפועל, יש עיקולים,

יש התעללות במתיישבים ובחברי מושב, ויש ויכוח על החובות, אם החוב הזה

הוא שלהם או לא שלהם וכו' וכוי. אי-אפשר לעבור לסדר היום מבלי שהכנסת

כאן תקיים דיון.

אנחנו צריכים להגיד לבנקים שיפסיקו את העיקולים. אם מתנהל משא ומתן,

צריך שיקפיאו כל פעולה שצריכה להיות, עד שיסתיים ההסדר. מה רוצים

מהאנשים? אנחנו לא נעשה כלום, והבנקים ישתוללו בשטח. לא יתכן שאנחנו לא

נגיד את דברנו. את מה ששמענו פה אנחנו צריכים לחזק, וצריכים להחיש את

הדיון שיתקיים. אם יש הבנה, אני מברכת עליה. הבנקים יהיו חייבים גם הם

להגיע להבנה עם הממשלה ולמצוא את ההסדר. אי-אפשר למשוך את זה עוד יותר.

מה זאת אומרת שהישיבה מיותרת? היא איננה מיותרת.
פ. גרופר
היא היתה טובה, אם היה ההסדר גמור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא טובה גם היום, לקראת ההסדר שיהיה גמור.

לא נוכל להחריש.

ד. ברוד; עזרא חסך לי לומר משהו מאוד מהותי. יש

בתהליך די אינטנסיבי בשבועיים האחרונים.

מתקיים כרגע משא ומתן על פרטי ההצעה שעזרא ציין. מאחר שהבנקים יושבים

כאן, והמשא ומתן מתנהל אתם, אזי המשא ומתן לא הסתיים, ואני לא יכול

להביא כרגע בשורות על דברים שלא הסתיימו.

אני לא מעוניין כרגע לפרט את עמדתנו בענין, נציג אותה במהלך המשא ומתן

מול הבנקים.



בעקרון נראה לנו, שיש צורך בשינוי יסודי בהסכם, ונראה לנו שחלקים

נכבדים מהדברים שעזרא ציין חייבים לקבל איזו שהיא חליפה חוקית. ברגע

שהדברים יגיעו לסיכום, אני מניח שנביא אותם לידיעת כולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם קבעתם לכם תאריך אחרון? מוכרחים לקבוע

תאריך אחרון, אי אפשר לקיים משא ומתן בלי

סוף.
ד. ברוך
התשובה היא שכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זמן?

ד. ברוך-. תקופה קצרה מאוד
ג." גל
אנחנו עוסקים בנושא בלי סוף, וחשבתי שאולי

לא אדבר היום. אבל היות שמתקיים משא ומתן,

רציתי להזכיר לכל הנוגעים בדבר שהם לא פועלים בחלל ריק.

אני מסכים שהסדר בהסכמה הוא הסדר הטוב ביותר שיכול להיות. לפני 4

חודשים, לאחר שהחוק הונח על שולחן הכנסת, הוזמנתי לפגישה עם אחד

המנכ"לים של אחד הבנקים הגדולים. הוא הסכים שההסדר לא ישים, אותו הסדר

שקיים 3 שנים, וכי חייבים לעשות דבר חדש. אבל הוא אמר לי שהחוק שלי

יהרוס את הבנקים. עניתי לו שאני לא אחראי על הבנקים יותר ממנו. בין הרס

של 20 אלף משפחות להרס של בנק, מבחינת הזווית שלי עדיף שייהרס הבנק.

אין לי ענין לא שהבנק יהרס ולא שהמשפחות תהרסנה.

תראו מה קרה, ואני אומר זאת גם לפרוטוקול. חיכינו 3 חודשים וחצי, כדי

לראות אם בכל-אופן ישבו הבנקים ויעשו משהו. אחת לחודש טילפנתי, והזכרתי

לאותם הבנקאים שאנחנו ממתינים, אבל זה נגמר. כמה אפשר לחכות? זה נגמר,

ובימים הקרובים נביא את זה לקריאה טרומית, ונתחיל לגלגל את הענין הזה.

אני מסכים שגם הסדר חדש יהיה זקוק לחקיקה. אני רוצה לומר לכם, החל

מעזרא דרך הבנקים, שההסדר שאתם תגיעו אליו והוא ייראה בעינינו כהסדר

כפוי, ששוב רואה את הבנקים ואת משרדי הממשלה ולא את החקלאים, אני מעריך

שהוא לא יעבור חקיקה. אל תשלו את עצמכם. הבעיה אינה רק מה בנק הפועלים,

בנק לאומי, בנק המזרחי יסכימו עם האוצר ועם עזרא סדן, עם כל הכבוד. מה

שלא יתקבל על השכל שלנו, וייראה שוב כאונס של החקלאים, לא יעבור תהליך

חקיקה. לא רק שהוא לא יעבור, אנחנו נאלץ להעביר את החוק שהוא חוק כפוי,

ולא הייתי רוצה בו.

לכן, אל תתחכמו. אם מישהו חושב שהבעיה היא רק איך גומרים עם משרד האוצר

והבנקים, ידע שזה לא כך. זה לא יעבור.

אם אתם שואלים אותי אם החלום שלי שהחוק שאני יזמתי יעבור, דעו שזה לא

כך. יש לי חלומות יותר טובים. אבל בלית ברירה נעביר אותו. מי שיגרום

לזה שזה יהיה בלית ברירה, אתם אלה שתהיו.

י. צידון; אינני יודע מה היה המניע האמיתי מאחורי

ההסדר הקיים, ודאי לא פתרונה של בעיה. משום

שמרגע שתקפנו את הנושא בוועדה לאסטרטגיה חקלאית, היה ברור שהפתרון

הקיים איננו פתרון שניתן לביצוע. זה היה לכל היותר מה שעשו כבר במשק

המים, זה היה "אל תדחה למחר מה שאפשר לדחות למחרתיים." ההתמוטטות בזה,



כמו בזוז, באח, היא ישנה. כלומר אני יוצא מהנחת יסוד, שההסדר הקייס לא

יכול ללכת שם.

הזמן, כמו במקרה המים, מחריף את הבעיה, מרושש אנשים ומדכא מיגזר משקי,

מונע התפתחות והשתקמות, וזח ודאי גם לא לטובת הבנקים, כי כנגד מי הם

יעמדו, אם מדי יום מפסידים מיליונים נוספים? זה לא מבטיח לבנקים שום

סיכוי לקבל את שלהם בחזרה, זה אולי מבטיח טיוח לזמן מה של המאזן, אבל

לא יותר מזה.

נכון, הבנקים בכל הסדר שלא יהיה, בהיקף כזה יוכו, ויוכו קשה, וזה חבל.

אני מקווה שיספגו את המכה שיספגו. צריך לזכור שהציבור, גם הוא ספג מכה

של 8 מיליארדי דולר בעניו סידור הבנקים, ואת הדבר הזה מוכרחים לפתור.

אילו היה לי פתרון אחר, הייתי שמח לראות אותו.

לכן, לדעתי, צריך לנקות את השולחן. וכדי לעשות זאת, התגבשה מזה כבר שנה

במשרד החקלאות דעה שלא תהיה ברירה, אלא להגיע לחקיקה אם שלושת קודקודי

המשולש הזה - משקים, ממשלה ובנקים - לא יגיעו לידי הפתרון בעצמם.

כדי לגמור את הענין הזה - ואין לי פתרון אחר - . אני מציע לגשת לשתי

הדרכים במקביל. אני מציע להמשיך ולדון עם הבנקים בקצב הדרוש, ולגשת

לחקיקה. אני מקווה שהדיונים עם הבנקים יסתיימו לפני החקיקה. אבל המצב

לא יכול להימשך בצורה הנוכחית ויהי מה.

מ. גולדמו; אני לא רוצה להאריך בדברים, משום שאני חושב

שאם אאחד את הדברים שנאמרו על-ידי גדליה, עם

מה שהמשיך ח"כ צידון, אני חושב שזה הביטוי של התחושה מהשטח, ממה שקורה

היום עם כל משפחת האדמה.

אנחנו יכולים בוועדת הכלכלה לבוא ולהציע הצעות כאלו או אחרות, אבל אני

חושב שזו הזדמנות לבוא ולומר בצורה ברורה וחד משמעית, כמייצגי החקלאים
במדינה הזאת
לא יעזור שום דבר. אנחנו צריכים לצאת בקריאה שתביא

ל"בום", ולהגיד לכל חקלאי ישראל שיפסיקו לשלם. כל מי שמשלם הוא

/'פרייר", משום שבמדינת ישראל יש דרך אחת: לעשות סדר בכל המערכת הזאת,

והסדר שמדברים עליו זה סדר שצריך לעשות בין שני הגורמים, בין שני

הכיוונים.

י. צידוו; הכנסת צריכה לחוקק.
מ. גולדמן
לכן איחדתי את דבריך עם דברי גדליה. אני

פשוט אומר את זה בצורה בוטה, כדי לחדד ולומר

באיזה מצב אנחנו נמצאים היום.
הבנקים צריכים להבין דבר אחד
כל מה שיש לכם היום רשום כחובות, תשימו

על זה קו, משום שלא יהיה לכם מזה שום דבר. מי שיגיד לכם שיחזירו לכם

חלק מהכסף, מטעה אתכם. כל חקלאי ישראל ישלמו בכושר היכולת שלהם, וממשלת

ישראל הביאה אותם לכך שהם לא יכולים לשלם היום אפילו אגורה. אפשר להביא

8 אחוזים מסך החקלאים בישראל שמסוגלים לשלם לפי הרמה שאתה מדבר עליהם.

זה מה שמדינת ישראל יכולה היום לספוג מחקלאי ישראל, ולא יותר. אני אומר

8 אחוזים לא במקרה. אם ניקח את סה"כ החוב של חקלאי ישראל לבנקאות

הישראלית ולספקים, אני מודיע לך שמכל הסכום הזה, אם תוכל היום לספוג

בין 200 ל-300 מיליון שקל, זה יהיה הרבה. אני מדבר על סכום שנתי.

היום היכולת של החקלאות הישראלית היא לא יותר מבין 280 ל-300 מיליון

שקל.



ג. גל; זה לא 8 אחוזים, זה 50 אחוזים.
מ. גולדמו
איפה נופלים כל הסכומים האלה? כדאי שנדע זאת

בצורה מדוייקת. אם ניקח ונבחן מה היכולת של

חקלאים להגיע היום למצב שמסוגלים להחזיר 280 ו-300 מיליוו שקל נראה

שבנתון הקיים אין אפשרות לעשות זאת. הרמה שהיום דורשים בפועל מהחקלאים,

החזר הכספים השנתי, הוא היקף כזה שלמעשה - הבנקים יודעים את זה, הממשלה

יודעת את זה, ואנחנו יודעים את זה - שבמצב הנוכחי החקלאי לא מסוגל לשלם

את הכסף הזה.

בהצעתי אני מתכוון למחוק את רוב החובות, משום שרוב החובות הם חובות

אבודים מראש. אוליתקרא להם בשם אחר, אבל בפועל לא צריך להטעות את

הבנקים, וגם הממשלה צריכה לדעת את המציאות. אני אומר למנכ"ל משרד

החקלאות, גם לעוזר שר החקלאות וגם לעזרא סדן כיו"ר חדש, שהבעיה היא

עכשיו לעבוד בקצב אחר. הקצב הוא המפתח של כל הענין. יש לגמור את העניו

הזה תוך 30 יום. כבר 3-4 חודשים משלים אותנו שהנה הדבר מתקדם לקראת

פתרון. שר החקלאות הודיע עם כניסתו שכל ההסדר הקודם מת, עברה שנה ומאז

שהוא הצהיר את ההצהרה למעשה הוא נתן לגיטימציה לחקלאים בישראל שלא

לשלם, בהצהרתו כשר החקלאות. יש כיסוי של השר הממונה על החקלאות בישראל

שלא לשלם. צריך שנקבע לנו זמן שהממשלה תביא הצעה שמשנה את ההסדר הקודם,

ושזה יהיה הסדר שהחקלאי יוכל לעמוד בו; לא אותו הסדר שאתמול הממשלה

אישרה למשכנתאות, ואני לא רוצה להרחיב. מה שקרה אתמול במשכנתאות זו

אחיזת עיניים. אני אומר מראש, שאם יש כוונה ליצור איזה פופוליזם זול

לקראת ערב בחירות, ושניצור אשליה זמנית לחקלאים שכאילו מביאים פתרון

והחקלאות יוצאת למרחבים, דעו לכם שנצטרך לעגן זאת בחוק. החקלאים בישראל

לא יחזירו אף אגורה, ומדינת ישראל תעצור עשרות אלפי חקלאים ותלאים רכוש

שלא קיים.

י. גולדברג! אני רוצה להצטרף לדברים שהושמעו פה, ואני

רוצה להתייחס לנושא ההסדר מתוך פניות

שמגיעות אלי.

כפר יובל הוא ישוב שהצטרף בין הראשונים להסדר. זה ישוב מוסדר ולא במקרה

אני מדגיש את הדברים. לכפר יובל סגרו את המים בגלל חוב של שנים קודמות

על סכום של 200 אלף שקל לחברת "מקורות", והם מסוגלים לשלם רק את השוטף.

בכל חודש אני מטלפן למנהל מחוז הצפון של "מקורות", כדי שיפתחו את המים,

ואני מניח שגם מנכ"ל משרד החקלאות התערב בזה.

המושב הזה חי מענף המטעים ומענף הלול. בענף המטעים, לכולם ברור מה

קורה. כאשר יש להם בעיה של מים, הפרי לא גדל. אם הפרי לא גדל, הם לא

מסוגלים להחזיר בכלל את הגידול. לעופות לא מאפשרים להם לקבל את התערובת

כי המכון הטיל עליהם עיקול. לוחצים אותם מימין ומשמאל, והם זועקים

לשמים, ובנק הפועלים - בנוסף לכך, אף שיש הסדר - מטיל ומאיים כל הזמן

בעיקול נוסף.

מה הם יכולים לעשות? בנקים מצד אחד, "מקורות" מצד שני, ספקים מצד שלישי

והם זועקים ללב השמים, ולצערי הרב זה לא יום וזה לא יומיים, וזה לא

מקרי. מזה שנה אני מלווה את כפר יובל, את אביבים, ומושבים בתענכים. זה

לא יעלה על הדעת.

אמרנו ששר החקלאות הבין את זה, והבין שחייבים לתת פתרון לנושא הזה.

במקביל חברי כנסת תומכים בהצעות חוק פרטיות. יש הצעת חוק אחת של גדליה,



ויש הצעת חוק שניה של כ"ץ-עוז. אני מודיע לכם שאצטרף לכל הצעת חקיקה,

עד שיבוא הסכם מוסדר.

זה היה אותו דבר במשכנתאות. יש היום מצב שלא מוצא עדיין את פתרונו, אבל

חייב למצוא את פתרונו. כך זה קורה לפעמים בדברים שמשתהים בקבלת

ההחלטות. הרי לא יעלה על הדעת שהבנקים ינהגו כך. מה הם רוצים! הם רוצים

שהתושבים יהיו פושטי רגל, ושתהיינה הוצאות לפועלי האם הם רוצים שאנשים

יגיעו לסף התאבדות, או שהם רוצים להגיע לסף הסדר שפוי? יש גבול ללחצים

שאפשר ללחוץ מערכת, אבל אי-אפשר למוטט מערכות.

אני אומר זאת לד"ר הלפריו, כמנכ"ל איגוד הבנקים, שיש פניות שאנחנו

מפנים גם אליכם לפעמים. קשה עם זה, וזה לא יכול להימשך. אני עומד להגיש

הצעת חוק בנושא חברת "מקורות", אם הבעיה הזו לא תמצא את פתרונה. מצד

אחד, נכון שחברת "מקורות" מספקת מים והיא לא מקבלת את הכסף המועבר אליה

ממי שהיא צריכה לקבל, גם לא מהחקלאים. האם משום כך היא תשבית בכלל את

הפעולות שלה!

צריך לפעול תוך חודש ימים-חודשיים, ועד אז יקבעו שלא מטילים עיקולים

ונותנים למערכת להיכנס לתוך מסלולים. יבואו אז עם תוכנית שפויה, ויתנו

תוכנית שיוכלו לעמוד בה. זה הפתרון היחיד להוציא את המשק החקלאי מהבוץ.

כל פתרון אחר הוא פשוט התאבדות לכולם. זו לא התאבדות רק של החקלאים,

אלא התאבדות של המערכת הכלכלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נמצאים אתנו כאן נציגים של 3-4 מושבים
מפיתחת שלום
מושב יתד, תלמי יוסף, שדה

אברהם ומושב דקל. הייתי מבקשת ממר עמירם זיו שידבר בשם כל המושבים.

ע. זיו; למעשה מדובר בשישה. אני חבר מושב דקל משנת

1982. אני יכול לומר קודם כל שאנחנו בסה"כ

כואבים, ומה שאמרו כאן חברי הכנסת, כל מלה בסלע. יש רק בעיה, נדמה לי,

שלפחות מה שעזרא אמר, הוא אמר זאת כדרכו בקודש, אלה פתרונות למלחמה

הקודמת. כי משנת 1986 עד היום קרה משהו. שאנחנו בעיקר עוסקים בירקות

ופירות, ומעט בפרחים. מצבנו לא רק שלא הוטב, אלא הורע. מדברים פה על

קריטריונים. מה נעשה עם החוב, ואנחנו מקבלים עיקול בסך מיליון שקל

ויותר לי, ועוד מיליון שקל לאשתי! אם לא נשלם - יבואו המעקלים ויוציאו

מהבית כל מה שיש ומה שאין. אנחנו לא יודעים איך להתחיל את העונה הבאה,

משום שאנחנו נמצאים בכל שנה במצב קשה יותר. המצב אינו מעניין את יצרן

הקרטונים, את יצרן הדשנים, את כל היצרנים האחרים. הם צמודים למדד יוקר

המחיה. מדברים על כושר החזר.

הבנקים עובדים עם עורכי-דין מליגה לאומית, ניגשו וקיבלו פסק-דין ובו
הוראה
שלם את חובך עם 51 אחוזים ריבית, והכל טוב, והריבית ממשיכה

לרוץ.

בחבל שלום נשארנו 100 משפחות מתוך 200 המשפחות המקוריות שעלו לפני 9

שנים. עם עוד קצת לחץ מהבנקים, נישאר 60 משפחות. המשפחות החדשות כבר לא

מחוייבות בכלום. מה מציע עזרא סדן! הוא מציע שישביתו אותנו, כי כושר

ההחזר שלנו שואף לאפס. תוסיף לזה את ההצטברות מ-1986 עד היום, כאשר

ממשרד החקלאות יש לנו מיכסות ייצור, ועל זה עושים פה היום מיכסות מים

שקיצצו לנו מ-20 אלף קוב ריאלים במקור ל-14 אלף קוב. יחסית אצלנו

הקיצוץ הוא עוד קטן.

לא מאפשרים לנו לגדל מעבר למה שמותר לנו, ואומרים לנו שאנחנו חייבים

לבנקים, שלמו. ממה! ממה נפשך! זו השאלה.



י. כחך; אני משרת את מושב שדה אברהם כמזכיר הישוב

החל מ-1986. מושב שדה אברהם מאוכלס כולו

ביוצאי דרום-אמריקה, כולם ארגנטינאים. לפי מיטב ידיעתי, כשהגעתי למקום,

לא כולם היו חקלאים בלבד, אבל דבר אחד אפשר היה להבין אצלם, והוא

השיווק המאורגן. הם לא מצאו לעצמם ולא ראו דרך לשמור לעצמם כספים בצד,

חסכונות. אפשר להגיד שב-1986 תחילת 1987 לא היו לאנשים אפילו חשבונות

בנק. הם היו מקבלים ציקים, דמי מחיה מהאגודות, הגזבר היה הולך לבנק,

פורט את הכסף ומביא להם מזומן.

ב-1986 נפלו ארגוני הקניות - אנחנו שייכים לארגון מושבי הנגב - והחל

מיוני 1986 במושב הזה נפלו כל החומות שבנו עליו כאגודה מסודרת. לא היתה

להם ברירה, לא היתה להם אגורה שחוקה למחיה. הדרך היחידה היתה נהירה אל

הבנקים. מי שהחליף את הארגונים, היו הבנקים. הסניף הקרוב שהיה היה בעיר

רפיח, שם היה סניף קטן של בנק הפועלים. החברים הגיעו אל מנהל הסניף,

סיפרו מה שעובר עליהם, סיפרו מה צפוי להיות למשקים האלה, מה מחזור

הכספים.

לא אטריח את חברי הכנסת, אבל בשנת 1986 חברים משכו כספים מבנק הפועלים

תמורת אשראי, תמורת בטחונות לא נזילים. בשדה אברהם הבטחונות היחידים

שהיו היו השיווק הפרטי, המחאה בלתי חוזרת ממועצת הפרחים ומאגרקסקו,

הדבר החשוב ביותר- הערבויות האישיות בלבד. ערבויות אישיות בלי שום

בטחונות נזילים.

מושב שדה אברהם ראה שהסתבך. נוסף על-כך, בשנת 1986 היתה קרה, סבלנו מעל

ומעבר. באו הציעו לאגודה ולחברים לבוא למינהלת ההסדר, אז קמה מינהלת

ההסדר. באנו למינהלת ההסדר. עברנו את כל תהליך ההסדר. בינתיים, בתקופה

הזאת, 12 משקים נעזרו לגבי חובות אישיים בבנקים. אני פונה אל מנכ"ל

משרד החקלאות, כשהוא דיבר על פריסת חובות, הוא לא התייחס ולא אמר מה זה

כולל, כי בחוברת של מינהלת ההסדר כתוב חובות של אגודה. אני טוען

שבחובות האישיים יש יותר מ-90 אחוזים חובות של המשק.

פנינו למינהלת ההסדר, ביקשו מאתנו ויתור סודיות על החובות האישיים, לא

האמינו לנו. חתמנו על ויתור סודיות בבנק הפועלים, וחקרו שתי וערב בקשר

לכל משק.

בסופו של דבר הגענו להסדר. היינו חייבים 6 מיליוני שקל כאגודה, נכון

לדצמבר 1989. קבעו שרק חצי מיליון שקל יוחזר פר-20 חברים. כלומר, 25

אלף שקל לכל חבר. האמנו לזה, אבל לגבי החובות האישיים בשום פנים ואופן

לא התייחסנו כאל כחובות משקיים. אמרנו במינהלת ההסדר שאנחנו נעשה טובה,

נעביר הוראה בבנק הפועלים שתפרוס את כל -החוב.

אני מודיע במעמד הזה ושיירשם בפרוטוקול, שבמושב שדה אברהם האנשים באופן

אישי חייבים בבנק הפועלים יותר מאשר הם חייבים באגודה, זאת נכון לדצמבר

1990.

אנשים חייבים בממוצע 200 אלף שקל לבנק הפועלים באופקים, ואנחנו לא

המושב היחידי בפיתחת שלום. פנינו לבנק החקלאות ובנק הפועלים לבצע את

ההסדר, פניתי אני אישית למר רועי מבנק החקלאות. הוא אמר לי שהוא לא

טיפש, שהוא לא יפרוס לי חצי מיליון שקל ואת ההסדר במלואו. כאשר הסוכנות

את חלקה לא נתנה, בנק הפועלים את חלקו לא נותן, בנק לאומי את חלקו לא

נותן, הוא לא מוכן לעשות את ההסדר. הוא ילחץ עלי בעיקולים, גם עלי וגם

על חברי, גם על האגודה וגם על החברים, כדי שאני אלחץ על המוסדות

המיישבים ועל הסוכנות, כדי שהם ישלמו את חלקם.



פניתי לבנק הפועלים, ביקשתי שנתחיל לגלגל. פנינו למנהל החדש של הסניף,

המנהל הקודם יצא לחו"ל. ישבתי אתו,- ביקשתי ממנו שנעשה את ההסדר, נגיע

למשהו כדי שנתחיל להקים לתחיה את המושב.

השורה התחתונה, נכון להיום, שבנק הפועלים מצפצף על הכל. הוא אומר שאין

הסדר, ופנה בעיקולים לערבים. מאחר שלשדה אברהם אין אנשים מבחוץ, כולם

משפחה אחת, כולם ערבים זה לזה, אין להם בטחונות נזילים. אנחנו עומדים

שלושה ימים לפני הפגרה, בנק הפועלים פונה לעיקולים במושב שדה אברהם על

החובות האישיים, שאני טוען שהם מעל 90 אחוזים של חובות משקיים.
ג. גל
מה עומדים לעקל לכם?

י. כהו-. אתם לא יודעים מה זה עיקול? הוא תופס את

המע"מ, הוא תופס את השיווקים, ואי-אפשר

לזוז. נכון לרגע זה, שיירשם בפרוטוקול, שבלית ברירה, מאחר שאנחנו

יודעים שתמורת העיקולים ותמורת החוב הזה אין לנו כסף ללכת להתגונן,

ואנחנו צופים שההוצאה לפועל יעמדו בשדה אברהם לקחת את האנשים, לא היתה

לנו ברירה ופנינו לבית-המשפט לבקש פסק-דין הצהרתי מול מינהלת ההסדר,

שתבוא מינהלת ההסדר ותסביר יחד עם בנק הפועלים למה לא לוקחים את החובות

האישיים בהסדר.

מ. גורדוו; ההסדר הכולל שיהיה בהסכמה, עם קטעים בחקיקה,

אני משאיר לכל מי שעוסק בזה. אבל לפחות נראה

לי שאין ברירה, אלא שאתם תעזרו לנו שמחר, ולא בעוד חודש, יוחל החוק של

עיכוב כל ההליכים המשפטיים עד שיהיה הסדר, אם בהסכמה ואם בחקיקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם ניהלתם משא ומתן עם בנק לאומי.

מ. גורדוו; גם היום אנחנו מנהלים משא ומתן עם בנק

לאומי, ואנחנו חושבים שכל הסיפורים של הסדר

זמני זה דבר לא הגון. אנחנו דורשים רק הסדר

כולל. אם מחר נבוא להסדר זמני עם בנק לאומי, ירוצו אחרינו מבנק הפועלים

שירצו הסדר זמני, וכל אותם נושים שהם לא שותפים בהסדר הישן עם הבנקים

הקיימים והנושים האחרים. גם היום, בהסדר החדש, אני לא רואה שהם שותפים

בהסדר. ודאי שלבנק לאומי לא תהיה שום מוטיבציה להגיע להסדר כולל, אם

אפשר להגיע אתם להסדר זמני.

י. צימרמן! אני קודם כל מברך את הוועדה ואת היו"ר שלה

על היוזמה שנקטתם כדי לנסות לקדם את

ההסדרים, וזה נוכח המצוקה הנוראה ששוררת בישובים. בעוד שמתקיימים

דיונים ברמה הלאומית, ברמת המינהלת, וברמת המשרד, בשטח שורר גיהנום

חברתי, אישי וכלכלי, כאשר הכל משותק. קשה לי לבטא את ההשפלה ואת הזעם

וההרגשה של חוסר האונים שאני חש. אני מטפל בנושא הזה בישובי הגליל

התחתון ב-3-4 השנים האחרונות. אני נפגש לפעמים עם מר אינגביר באיזה שהן

שיחות כדי לנסות לעשות הסדרים, ואני יוצא הביתה בנפש בוכה. אני לא מבין

למה נגזר על מר אינגביר לשבת בצד אחד ולנהל את המשא ומתן וללכת לביתו,

ואני חוזר אל גיהנום שאין מאחוריו כלום. גיהנום על אדמה של משק, שאני

יושב עליה 100 שנה בהתיישבות. וכל החטא שלי הוא שאני חקלאי ועובד אדמה.



איו לי שום דבר אישי נגד מר אינגביר בעצמו, הוא עושה את חובתו, אבל

המצב הקייס בלתי אפשרי.
שלושה גורמים בסיסיים ישנם בענין הזה
(1) המדיניות שגרמה להתהוותו.

(2) מאז 1985 שילמנו את החוב הזה כבר 3 פעמים. ב-1985 שילמנו 154

אחוזים ריאלי, ב-1986 שילמנו 97 אחוזים ריאלי, ב-1987 שילמנו 60

אחוזים ריאלי. וגם היום, עד שנת 1990, כאשר אנחנו מודדים את נתוני

הריבית מול עליית התפוקה, גם היום אנחנו משלמים 25-30 אחוזים

ריאלית.

(3) המערכת הזאת היא בלתי אפשרית, כאשר החובות תופחים, ואנחנו לא

מסוגלים לעמוד בהם. על-פי נתוני משרד החקלאות ובנק ישראל, היום

החקלאות נמצאת ברמה של 53 אחוזים מההכנסה הממוצעת במשק. לפני 5-6

שנים היינו בעשירון השביעי-שמיני, היום אנחנו נמצאים בעשירון

השלישי או הרביעי מלמטה.

בסיס החישוב הוא נתוני הסחר, הריבית ושוק ההון, שנמצאים במצב בלתי

אפשרי. אני תמיד אומר, החקלאות היא משאית של 10 טון. משאית של 10

אחוזים ריבית מקסימום ריאלי, זה מה שעושים במשק העולמי. אבל אם שמים

עליה 80 טון, מה יקרה למשאית הזאת? הנהג לא טוב? אין לדבר הזה חלופה,

אלא בעשיית סדר חדש. ואני אומר, בצומת הזה, המספרים תפחו ואיבדו את

משמעותם הריאלית מול ערכים של אדם ואדמה, ואין להם שום משמעות. הדבר

יצא מתחום הערך החקלאי הפרטי, מרמת הפרט, ועבר לפתרון ברמה הלאומית

בלבד. ?

אני אומר, כאשר אנחנו מתדיינים, אולי אחד הדברים שכואבים לי ביותר,

אומרים שאינגביר צריך להחליט אם יבניאל או סהרונה תחיה או תמות. למה

מטילים את זה על הבנקים? לשם מה פונים אליהם? יש שותף שלישי, וזאת

המדינה. אני מברך על היוזמה שתגרום לחקיקה.

המדינה חייבת להיות שותפה. אני מצטער שנציג המדינה כרגע הלך. השבוע

שמעתי, שכאשר פנו אליו להצטרף אל ההסדר של עזרא, הוא אמר שכל זמן שלהם

זה לא עולה כסף, הכל בסדר. אני לא פותר את הבנקים מאחריות, אבל השותף

השלישי, שהיה בבסיס המדיניות הזאת, למה הוא אינו שותף?

זהו אינטרס ממדרגה ראשונה של הבנקים ושל המדינה. סופו של דבר, ניפוח

החוב ברמות ריביות כאלה, זו מהדורה שניה של מניות הבנקים, שסופן

התמוטטות. הלא כסף אין מזה. אם החוב ברמת המשק המשפחתי היא 4 מיליארדי

שקל, והם רושמים במאזנים ריבית של מיליארד שקל, המאזנים שלהם לא

אמיתיים, זה בלוף, אין בזה כלום. לגבי כל פתרון שיהיה, אני מציע -

בחקיקה או לא בחקיקה - שתלכו עליו, ונגמור. מה שיכולנו לגמור ב-1985,

היום זה כבר בלתי אפשרי.

תסתכלו על לוח הפרעון שמריצה ההצעה של עזרא. תראו שבשנה הראשונה

החקלאים אמורים לשלם 9,000 שקל, ובשנה החמישית 19,000 שקל. אמרתי למר

אינגביר בשיחה פרטית, שלו אני הייתי בא לקחת הלוואה, והוא היה בודק את

כושר ההחזר שלי, והייתי שואל אותו אם זה מתאים לי, הוא היה אומר לי

שאין לי כושר החזר, וכי לא אקח את ההלוואה הזאת. למה אנחנו מטילים עוד

ועוד ועוד, כאשר זה פשוט לא יעמוד במבחן המציאות? אני שייך לאלה שרוצה

פתרון.

אני תומך בהסדר ביניים שיהיה מסדרון כניסה להסדר הכללי, להסדר ביניים

ישים. שוב, אין לעשות את הטעות, אין להגיד 2,000 שקל בחודש. 300-400

שקל לחודש גם הם יכניסו את האנשים למסדרון ולקשר עם החובות שלהם

ולתשלומים, וגם יתנו איזו שהוא תחילת פרעון. יש- בזה איזה דינמיקה. אני



מציע, הסדר תשלומים שיכלול גם את הספקים. חשוב לומר שמתוך 4 מיליארדים,

אמרו לי ש-2-2.5 הם של הבנקים, ו-1-1.5 מיליארד של הספקים. הבעיה שם לא

פחות חמורה. מטעם שירותי אשראי - גוף פרטי, ספק פרטי - הטילו עיקול על

מושב שדמות דבורה רק אתמול.

אני מבקש מחברי הכנסת ללכת במקביל לחקיקה, ולדחוף באופן בלתי פוסק את

הנושא.

אני פונה לבנקים, רדו מהמשפטים, זה לא תורם ולא כלום. זה רק עימות,

אנחנו רוצים הסדר.

א. הלפרין; ח"כ גרופר העלה את זה שלא יושבים כאו אנשים

שיכולים לסכם ענין. האמת היא, שהבאתי את

ההזמנה שלכם בפני הגוף העליון, הוועד הפועל של איגוד הבנקים, שם יושבים

יושבי-הראש והמנכ"לים, והס הציעו שזו תהיה המשלחת. כך שהאנשים היושבים

כאן הם האחראים לנושא הזה, הם עוסקים בנושא יום יום, הם ידווחו

למנכ"לים וליושבי-הראש שלהם, ולבסוף יגיעו לאיזו שהיא עמדה.

אני רוצה להצטרף לנאמר כאן מהבחינה האגואיסטית שלי. ככל שיקדימו בהסדר,

כן ייטב, לא לחקלאים - אני לא מייצג אותם - אלא ייטב לבנקים. מה שיותר

מוקדם יהיה הסדר, ייטב לבנקים. וצודק ידידנו מיבניאל, שאם היו מסכמים

את הענין לפני 4-5 שנים, היו מסכמים את זה בתנאים יותר טובים לבנקים.

י. צימרמן; היום הם לא היו משלמים.

א. הלפריו; לא, אני חושב שאז אולי הם היו מתבססים יותר.

הבעיה היא מסוג אחר. הבעיה היא, שכמעט כל

ענף החקלאות בעשור האחרון לא התפתח כמו יתר המשק. התוצרת החקלאית,

מחיריה לא עלו במקביל למחירים של התשומות החקלאיות. אני לא רוצה לדבר

על הריבית. אפילו לא הייתם משלמים בכלל ריבית, הייתם נכנסים לקשיים. זה

לא דבר שבא מהשמים. הבעיה היסודית היא שענף החקלאות נקלע למשבר מהותי.

ושוב אני אומר, אם לא היתה ריבית בכלל, הוא גם אז היה הענף בקשיים,

והיה צריך למצוא לו הסדר ליד השולחן הזה, אם כי לא נגד בנקים, אלא נגד

כל מוכרי השירותים והמוצרים למגזר הזה.

לגבי נושא ביטול חובות שהועלה כאן. תמיד צריך לזכור, שבנק זה בסה"כ

מוסד שמקבל כסף ממפקידים, והוא מעביר אותו ללווים. כך גם לגבי

המשכנתאות. הבנק עובד על 2 אחוזים, ואותו שר שדיבר, דיבר לא לענין על

13 אחוזים, ואני לא יודע מאין זה נלקח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אמר שהבנקים הרוויחו מיליארד.
א. הלפריו
אני לא רוצה להשתמש בביטוי החריף ביותר שיש

עלי אדמות לגבי זה.

כאשר מדברים על ביטול חובות, צריך לחשוב גם על ביטול פקדונות. תיזהרו,

המפקידים בבנקים. הם בדרך כלל יתומים, אלמנות, קשיי יום. האיש הקטן

מפקיד בבנק. העשירים לא מפקידים בבנק, העשירים לווים בבנק, לכן הם

נעשים עשירים יותר גדולים. הלווים הם העשירים, המלווים הם המפקידים.

לבעיה צריך פתרון לאומי, שבו ישתתפו המשקים, לא צריך לשחרר אותם, וכן

הממשלה והבנקים שנתנו את ההלוואות. יש לקבוע באיזה צורה, מה הגודל, מה

החלק של כל מרכיב, ועל זה ידברו החברים שלי.



פ. גרופר; אני פונה אליכם. יש ויכוח קשה בכנסת עצמה.

עומד חוק, ויש רוב מוחץ להעביר אותו מחר או

בשבוע הבא, כדי שיעבור מהר בשתי קריאות נוספות. אנחנו מתווכחים בינינו,

וגם עם שר האוצר. אנחנו אומרים שנחפש את הדרך להסדר בלי חוק, כי לדעתי

צריך לגמור את הענין בלי חקיקה. גדליה בכל שבוע בא ואומר שהתאריך עבר.

אנחנו מכירים את הנסיונות שלכם. אולי הם לגיטימים ואולי לא. תופסים

בפינות ולוחצים, באים עם פקודות מעצר. זה לא יביא את הישועה לנושא

כולו, כי הנושא כבד. את הנושא הזה צריכים להרים הבנקים והאוצר, וזה חוץ

מאשר כל אחד מההתחייבויות שלו. אבל להרים את זה המדינה צריכה. אני

הייתי באותו לילה שהרמנו 7.5 מיליארדי דולר. לא רציתי אז להצביע, אבל

הייתי, וראיתי שלאנשים הביאו רופאים בלילה. כל הבנקים שהיו שם קיבלו

טרום-התקפי לב.

הבקשה שלי היא ובוודאי, כך תסכם היו"ר, שתתנו מנוח, מדובר בדיני נפשות.

אלה אנשים שאין להם מה לתת. אני משוכנע, ואני יודע זאת ישירות משר

האוצר שהוא עומד לסכם את הענין. הוא קיבל החלטה עם עצמו, שאי-אפשר את

זה יותר להשאיר. אני לא נכנס לפרטים, אני לא אומר איך. יש מקצוענים

שיעשו זאת. היו"ר כבר אמרה, תנו מנוח. ברגע שמסוכם הנושא, נגמר הסיפור,

וזה יתחיל לרוץ. אותם כמה מאות שקלים שדיברת עליהם שיכניסו, למען רצוו

טוב, אני לא מאמין בזה.

מה עושות חברות גדולות? חברות של 200 מיליון שקל מחזור, של 150 מיליון

מחזור בכל פעם משם מקבלים מכה של מיליון-שני מיליון שקל. המפעל פשט את

הרגל. ומה עושה הבנק? אוכל אותה. ומה היה אם היינו מכריזים על פשיטות

רגל בחקלאות?

ממילא אין לו כסף, אין לו חשבון בבנק, אין לו אשראי, אין לו צ'קים. זו

יכולה להיות רעידת אדמה.

תנו מנוח. הפעם לדעתי זה מתקרב להסדר. אני לא מוכן להתחייב לקראת איזה

הסדר, אבל לקחו את זה ברצינות הפעם.

מ. אינגביר; בנק לאומי. אנחנו נמצאים בשנת 1991. מנוח

מבקשים מאתנו. בכל ישיבה שהשתתפתי בוועדה

הזאת, תמיד ביקשו עוד פסק זמן, לא לקבוע, לא לעשות ולא כלום. יושב אתנו

עכשיו נציג מושב דקל. בנק לאומי קיבל פסק-דין ב-86 או 87. יגיד מושב

דקל אם הוא שילם מאז אגורה אחת על חשבון החוב. הוא חיכה.

מ. גורדון; לא רצית כסף.

מ. אינגביר! זה לא נכון. נוח לכל אחד לבוא ולהגיד זאת.

חיכינו 6 שנים והם לא שילמו אגורה אחת. ועכשיו התחלנו לטפל בנושא,

פתאום כולם התעוררו. פתאום רוצים עוד פסק זמן. 6 שנים נתנו פסק זמן כדי

לשלם על חשבון חוב משהו, ואגורה אחת לא שילמו. האם לא רצינו כסף? זה

סיפור חדש. וזה לא רק לגבי דקל, זה לגבי כל מושב אחר.

דבר שני. לפחות בנק לאומי לא הוציא פקודת מעצר בשום מקום, גם לא הוצאנו

כל מעוקלים מאף אחד. זה לא אומר שלא נעשה זאת בעתיד. אי-אפשר לבוא

אלינו במשך 6 שנים ולבקש בכל פעם פסק זמן. פעם זה ועדת הכלכלה, פעם זה

ועדת הכספים, פעם זה שר חדש. פעם זה מנכ"ל חדש, תמיד מבקשים מאתנו פסק

זמן.

אנחנו מוכנים להגיע להסדרים, אבל לא מוכנים לפסקי-זמן בלי הסדרים. גם

עם הישוב של צימרמן הגענו להסדר. מי שמוכן להגיע אתנו להסדר, אנחנו



מוכנים לשבת אתו ולחכות את פסק הזמן הזה, וההסדרים אינם על-כך קשים.

אבל אנחנו לא מוכנים להמשיך לחכות בלי שאף אחד יעשה דבר. כנגד זה אנחנו

יושבים כרגע גם עם האוצר, בדיונים לשיפור ההסדר.

לגבי החקיקה. אמנם אני עובד בנק, אבל אני יושב כאן ומאיימים עלי. חקיקה

מהסוג עליו מדבר ח"כ גדליה גל היא חקיקה שלמעשה אומרת, כפי שאמר ד"ר

הלפריו, שלא נוכל לשלם את הפקדונות לאותם מפקידים. רוצים להכניס את היד

לכיס של האחד ולהעביר את זה לכיס של השני, משום שגדליה גל הוא נציג

שלו. המחוקק רשאי לעשות מה שהוא רוצה, ויכול לעשות גם את זה. אם זה

הפתרוו, לא לתת למפקיד אחד כדי שהשני לא ישלם, זה פתרון יפה מאוד, מעבר

לכל ההשלכות האחרות שיש לזה, כמו השלכות בינלאומיות. אנחנו צריכים

לגייס כסף לעליה וכל הדברים האלה.

חקיקה מהסוג הזה לא תביא משקיעים למדינה. חקיקה מהסוג הזה לא תאפשר

לבנקים הישראליים לעבוד עם בנקים אחרים. תראו איך תעבוד המדינה בצורה

כזו. אם אתם רוצים להשפיע על כל המשק, על התעשיה, ולחוקק חוקים - לא

אנחנו אלה שיכולים לעצור בעדכם. אבל אני חושב שצריך לראות את כל

ההשלכות של החקיקה, ולא לאיים עלינו, ולחשוב שאם איימתם על הבנקים,

אנחנו נעבור לדום. אני חושב שזה לא מה שיבהיל את הבנקים. לא לגבות בדרך

של חקיקה או בדרך של הימנעות מתביעות, זה אותו דבר עבורנו. החקיקה אינה

מאיימת עלינו.

צ. זיו; בנק הפועלים. אני מצטרף לנאמר. אני מקווה

שהמשא ומתו יסתיים במהרה, ויהיה לשביעות

רצון כל הצדדים.

אני חייב לומר דבר אחד, מעולם לא שמעתי סילוף עובדות כמו הנושא של שדה

אברהם. הנושא של שדה אברהם עבר אישור במועצת ההסדר עם בעיות רבות, לאחר

שמינהלת ההסדר באופן מיוחד הכניסה את כל החובות האישיים של המושב הזה

עוד בשנת 79-80 לתוך המערכת. מתוך חוב כולל של - ואני אומר את הנתונים

בע"פ, לא התכוננתי לנושא הזה - 7 מיליוני שקל, כולל החובות האישיים,

מחקו יותר מ-5 מיליונים, כאשר בנק הפועלים עושה את עיקר המחיקה כאן.

הוא היה אחד נשוא ההסדרים הפרטנים הראשונים שמינהלת ההסדר העבירה.

אנשים קיבלו אורדר באופן אישי לבוא ולסדר בבנק, אף אחד מהם לא הגיע.

עכשיו הגיע מנהל סניף חדש, זה נכון, הוא בדק את התיקים, ושאל אותי מה

לעשות. אמרתי לו שיתבע את האנשים שלא הגיעו, וכי זה על דעת מינהלת

ההסדר. עכשיו פתאום מספרים סיפורים, אבל אנשים לא רוצים לבוא לסדר.

אני מוכן להצהיר כאן. כל איש שהגיע בהסדר פרטני שאושר לו במינהלת ההסדר

לא הלך מהסניף שלנו בלי הסכמה. אם זה ויתור על בטחונות, אם הוא לא יכול

להביא 3 ערבים, אם הוא רוצה שניים, או שהוא לא רוצה לשעבד, וכוי. בכל

דבר הגענו להסדר. נתתי הוראה לאנשים שלי שלא יצא אדם מהסניף שלא

הסכמנו אתו, לאחר שהמינהלת הוציאה לו אורדר.

עכשיו באים לכאן, ומספרים סיפורים כאילו לא היו דברים מעולם. שקר וכזב

כל מה שהוצג כאן. משתמשים בזה היום כאילו אנחנו עוכרי ישראל. זה הסדר

שמראש ידענו, הוא הסדר של אדם. נתנו שם כסף כאשר המושב היה במצב קשה,

כל זה נכון, אבל העובדה הבסיסית לא נכונה. האנשים האלה, לאחר שהוסדרו,

לאחר שמחקו להם, לא באו. הם לא רצו לבוא לבנק להסדיר את החוב הזה, חשבו

שיבואו לכאן ויסדרו את זה מחדש, ויתנו להם עוד מחיקה.



י. כהו; לגבי החובות האישיים, אולי אתם לא מעודכנים.

בנק הפועלים נתן צווים לחקלאים שעזבו את

המושב, והוא הסתמך על מכתבים של הסוכנות.

צ. זיו; ויתרנו על החוב הזה.

י. כהן; לא ויתרת. אנחנו ערבים שלהם. החוב האישי לא

הוסדר לפי כושר ההחזר. איך יכול להיות משק

שמטילים עליו להחזיר 250 אלף שקלז 1,400-1,500 שקל לחודש, האם זה הסדר?

אני אומר לפרוטוקול שמועצת ההסדר, נציג בנק הפועלים ונציג הסוכנות

היהודית פחדו מתקדים, והסוכנות לא רצתה למחוק חובות.

ע. צדוק; אני חושב ששנה שלמה מאז שר החקלאות החליט

שצריך לעשות הסדר שיהיה ישים, זה זמו ארוך

מדי. הזמן הזח גרם עוול נורא. הוא גרם עוול לחקלאים, גרם עוול לבנקים,

גרם עוול לכל המערכת. אני, למשל, שמעתי פה כמה חברים מדברים על הסדר

ביניים. אני פוחד שנושא הסדר הביניים יהיה תרדמה נוספת, ושוב לא נגיע

לפתרון.

יש הצעה של עזרא סדן. כמי שמכיר את ההסדר לפני ולפנים אני אומר לכס,

שיש כאן בשני דברים קשיים על ההסדרים הקודמים, הם יותר קשים - נושא

ההפרטה למשל - וכמה הקלות, בריבית, בגיבוש החוב. אנחנו מוכנים לשים את

היד על ההסדר הזה, אבל שני דברים צריך לעשות: כפי ששמעתי בצד, דוד ברוך

היה דיפלומט גדול, עזרא סדן לא רצה לפרט, ודיברו על משא ומתן. אבל לפי

האינפורמציה שקיבלנו הענין הוא עניו של שבועות. אם ניכנס להסדר ביניים,

שוב הנושא כולו יידחה. הדבר הזה צריך להיגמר תוך שבועיים-שלושה. יש

לעשות חקיקה מהירה לאותם החלקים שעזרא מדבר עליהם, ולצאת לדרך. גם

החקלאים שיכולים לשלם, גם אותו קצת שהם יכולים לשלם, על-ידי כך שדוחים

את כל הדברים האלה, גם הם לא משלמים.

אני חושב שזח מצב טוב שאיננו לשני הצדדים. לכן אני באמת מבקש שהנושא

הזה יסתיים מהר, ותהיה חקיקה מהירה.
ש. רייזמו
אני רוצה לשמש פה למושבים, שאני יודע שאתמול

בערב הם לא ידעו שהם מוזמנים להיום. אנחנו

קיבלנו את ההזמנה שבוע ימים קודם, והכל בסדר גמור. אבל בתנועת המושבים

לא קיבלו את ההודעה.

אנחנו בסקטור הפרטי קרובים יותר לסיום, אבל אני חש את עצמי לא רק כנציג

של הסקטור הפרטי, אלא כנציג החקלאות כולה.

חקלאות העולם מסובסדת ב-7 אחוזים. ניו-זילנד מסובסדת ב-5 אחוזים

ואנחנו, השניים בתור, לעומתה ממוצע. לא אלך לשוויץ, שמסובסדת ב-47

אחוזים אני רוצה לומר על פניו, שגם אם תעשו את ההסדרים הטובים ביותר -

גם אז החקלאות לא תצליח לשלם את חובה. שר החקלאות מאמין שסיבסוד

החקלאות - שזה צו השעה והכרח עולמי, מלבד במזרח-אירופה - הוא חושב שזו

נדבה לחקלאים. לא נצליח לשלם את זה, עד שלא תשתנה הגישה לחקלאות.

ההסדר הקיים שמציע עזרא הוא אולי הרע במיעוטו, אבל אני מצהיר בפניכם

שהחקלאים לא יעמדו בו לאורך זמן. הם יעמדו בו שנה, אולי שנתיים. אתה

מתחיל ב-7,000 שקל לשנה, ואתה ? גומר ב-19 אלף. אחרי 5 שנים לא יעמדו

בענין הזה.



לגבי ההטלות של 10,000 ו-10,000. האם המצב במשקים הוא כזה שהם יכולים

להרים היום 20 אלף שקל כופר? טילפנה לי אתמול אשתו של מימון ממך מגבעת

עדה, הוא יצא החוצה כדי לפרנס את המשפחה ב"שיגור אקספרס", ו"תנובה"

הגדולה, פאר היצירה, על חוב של 19 אלף הטילה עליו עיקול, וחברת "אררט",

על חוב של 2.500 שקל, הגישה צו מעצר. אנחנו לא מקבלים תשובה לספקים,

כאשר חלק גדול מהחוב הוא ענין של ספקים. גם לכך צריכה להיות תשובה. הרי

לא יתכן שנעשה הסדר עם הבנקים, ויעשו את כושר ההסדר, ולא יקחו בחשבון

שיש לו גם חוב לספקים שונים ומשונים.

צריך להבין מה זה השבתת משקים. לא כל המשקים הם בזכרון יעקב, ברחובות

ובראשון. שם אנשים ימצאו את יום העבודה, אף שמדובר בגילאים שיכולים

להיות שומרי לילה במפעל. מדברים על מקומות שם אין תעסוקה, וכל האנשים

האלה יעזבו את המקומות האלה - את שתולה, את אביבים, את הבקעה ואת

הערבה. אפשר לספר לכם מה נעשה היום בערבה כמה נשארו שם.
קריאה
בערבה אין השבתה.
ש. רייזמו
אני שמח. בענין השבתת המשקים צריך, לדעתי,

להוריד את הסף ל-50 אחוזים, ולא ל-70

אחוזים. לגבי ערבות הדדית. אחד הדברים הנוראים שקרו לנו בחיי החברה

שלנו, זה שאנשים ערבו לנו. מי זה הערבי חבר, ידיד, גיס. פתאום יש מלחמת

אחים. הם לא אשמים המסכנים. הם בידידות ערבו לנו. יש לעשות את ההסדר

ולבטל גם את הערבות, לא רק ערבות הדדית אלא גם של הערבים, אין ברירה

אחרת. אני מצטער, אין ברירה בענין הזה. אני רוצה לבטל, אני רוצה להוציא

אותם מהמשחק, מפני שקורים דברים נוראים היום לגבי החובות הפרטיים.

לגבי הסדר הביניים, אני חלוק. עזרא עושה את מיטב המאמצים, ואני מברך

אותו על כך, כדי לגמור את זה מהר. גם משרד החקלאות תורם את חלקו. לא

הייתי מהמר על האוצר, שמעוניין לסיים את הענין הזה. יכול להיות שהסדר

מניח את הדעת, הסדר ביניים, היה טוב. מצד שני, צודקים החברים ויודעים

גם את נפש עמם. מפני שאם לחקלאי במושב של החברים שיושבים כאן בפיתחת

שלום יגידו שישלם 300 שקל לחודש, הוא יכנס לאיזה שקט נפשי. 300 שקל

לחודש, אפשר לשלם. ישלם 300 שקל. זה לא יהיה טוב לבנקים, זה לא יהיה

טוב לחבר, מפני שבעוד 5 חודשים הבנקים יתעוררו. הרי זה לא יימשך לעד

התשלום של ה-300 שקל, ויצטרכו להגיע למשהו אחר.

לכן בנקודה הזו גבירתי, אני סומך עליך שתדעי לאן ללכת, האם ללכת להסדר

ביניים או האם לחייב את מי שמכין את ההסדר - משרד החקלאות ומועצת

ההסדר, הבנקים והאוצר - לגמור את זה תוך חודש-חודש וחצי, ואז לא יהיה

צריך בהסדר ביניים.

ע. סדו; אוסיף משפט אחד. אתם הלא בעלי הבית. את כאן

בעלת הבית, ואת מזמנת את מי שאת מזמנת לדיון

מהסוג הזה. בדרך הטבע, כשבאים ישובים לדבר, אלה לא הישובים החזקים

במיוחד. אבל ההסדר אינו בשביל חלכאים ונדכאים. ההסדר ביסודו מכוון

למושבים חזקים, הוא מכוון ליצור מצב שבו החקלאות תוכל להמשיך לעבוד עם

הבנקים גם בעתיד.

אני בהחלט רוצה לתקן דבר אחד, ולהדגיש אותו. לדעתנו, יש כושר פרעון,

והבנקים יראו חלק ניכר של החוב מוחזר. מה שהם לא יראו, זה תולדה של

שיטת ערבות. אבל אין להעמיד את זה כאילו אי-אפשר לפרוע. מצער אותי מאוד

שלישיבה כזו יהיה הד שבאה עוד קבוצה חלשה. את זה אני לא מקבל.



לא אמרתי שאין בין החקלאים קבוצות שאינן יכולות לעמוד בפרעון, ואני לא

יכול להכליל, ואמרתי שלא אנקוב במספרים. אני חושב שיש סיבה טובה לכל

הצדדים להגיע להסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה זמן יקח לכם לסכם את הדיונים? תנו

הערכה.

ע. סדו; נכון שההסדר חי כך וכך שנים, אבל הטיפול

בהסדר, במטרה להחליף אותו בהסכם הפרטה, זה

רק ענייו של כמה חודשים. הדיונים הבין-משרדיים הסתיימו זה עתה. יש

תהליך, ואי-אפשר להאיץ את זה יותר מהתהליך. השלב הנוכחי הוא לא השלב

שראינו לא לפני שבועיים ולא לפני חודשיים. השלב הנוכחי הוא התדיינות עם

הבנקים, והתדיינות עם הבנקים לא יכולה להיעשות על-ידי זה שמישהו

מהמינהלת או מישהו ממשרד החקלאות או ממשרד האוצר ינקוב בערכים כספיים

כאן. הדבר היחידי שהייתי רוצה לומר, גם באוזני הבנקים וגם באוזני כל מי

שמקשיב, זה שיש בהסדר גם פרעון. זה לא הסדר של שמיטת חובות.
ג. שליטין
אני חושב שהפתיחה שהצגתי, עמדת משרד החקלאות

והתוספת של דני קריצ'מן, טובה גם בתור סיכום

של עמדת משרד החקלאות. ברור דבר אחד: אנחנו פונים שוב לבנקים, אנחנו

חושבים שעכשיו עומד להיגמר הסדר. אנחנו חושבים שבאווירה טובה ונינוחה,

ללא סנקציות וללא הפעלה של שרירים על המערכת החקלאית, הדברים יכולים

להיעשות בצורה הרבה נוחה וחיובית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שטוב שקיימנו את הדיון, וטוב שלא

קיבלתי את הצעתו של ח"כ גרופר שלא לקיימו.

האם אנחנו נישאר אדישים ולא נעשה שום דבר?

הנושא הזה נמשך זמן רב מאוד. התחלפו כמה ראשים במינהלת ההסדר, המצב

נעשה יותר קשה מדי שנה בשנה. תלינו תקוות רבות בריצ'רד ערמון, והוא עשה

כמיטב יכולתו יחד עם יוסי כדי להביא לפתרון הבעיות שהתעוררו לגבי אלי;

שחתמו על ההסדר. חשבנו שהנה כולם ילכו לחתום. מסתבר שלא כך הוא. מספר

אלה שחתמו על ההסדר הוא מזערי. המספר 93 כולל גם קיבוצים. סימן שהדבר

הזה איננו יכול ללכת יותר, כי באמת התנאים שנקבעו בהסדר הם בלתי

ישימים.

כשבא שר החקלאות, ומדי עם כניסתו. לתפקיד הודיע שההסדר איננו ישים, וכי

יפעלו כדי לשנותו, גם זה הירפה ידיים של אלה שחתמו על ההסדר, ואלה שלא

היו כלולים בהסדר.

יש לנו יו"ר חדש של מינהלת ההסדר, והוא בא כדי לגבש הצעה. גם הוא הגיע

למסקנה, שהמצב הקיים הוא בלתי ישים, ושההסדר הקיים - אי-אפשר לבצעו.

במשך השנים האלה, את החקלאות ואת החקלאים פקדו, פוקדים ויפקדו משברים

קשים, וצריך גם את זה לקחת בחשבון מבחינה אובייקטיבית. סיבסוד אין יותר

לחקלאות בשום ענף. ביטלו את הסיבסוד. את מיכסות המים קיצצו, וזה לא סוף

הקיצוץ; בחקלאות אין תכנון, רוצים לפרק את התכנון, רוצים לבטל את

התכנון, וכל אחד יגדל מה שהוא רוצה, מה שהוא חושב, באיזו כמות שהוא

ירצה וכוי. המחירים בשפל, לדוגמא הפטמים, ולא אדבר על ירקות ועל

פירות.

החקלאות איננה בפריחה, היא בדעיכה, ועל כך יש להצטער. עשינו את הכל כדי

לחנך אנשים שילכו לעבוד בחקלאות, והיום אומרים להם שלא לעבוד בחקלאות,



וכי יש יותר מדי חקלאים. כל אלה ששלחו להתיישב ולהיות חקלאים, פתאום

מתנערים מהם, אומרים להם לשבור את הראש ולהתמודד עם הבעיות שלהם. מצב

כזה לא יכול להיות.

המושבים, שלא באשמתם, נקלעו למצב הזה. היו שנים, בשנות ה-82-83-84,

ואני לא רוצה להזכיר את התקופה ההיא, ולא את שם האחראי לאותה תקופה,

שאיפשר ריבית רצחנית. היתה הפקרות, ואמת שיקהו הלוואות. הבנקים נתנו,

ונתנו בריבית רצחנית, והבורסה חגגה, והאינפלציה הרקיעה שחקים והגיעה

ל-500-600 שקל. מי שהיו לו חובות, הם תפחו ותפחו. עכשיו מביאים את

מנהלי הבנקים למשפט, אבל מי שהיה אחראי ונתן את העידוד לזה יצא נקי. כל

העניו הזה לא צודק. יש סיבות רבות למצב הזה שגם החקלאים נקלעו אליו.

הבנקים אינם עוכרי ישראל, אינם עוכרי החקלאים והחקלאות והתעשיה, אבל

אתם היים בארץ הזאת. האם יותר טוב שלא ישלמו לכם את החובות? אתם צריכים

לנקוט שיטה של מה שאפשר להציל.

יש הצעה של גדליה, וגם אני חתומה עליה. אני מודיעה לכם, שאני רוצה
לקרוא לח"כ גדליה גל
אתה עיכבת את החוק הזה כבר הרבה מאוד זמן, מתוך

הנחה שהנה מגיעים להסדר. לדעתי, צריך להעלות את החוק הזה כבר בשבוע

הבא, אולי אפילו ביום רביעי.

ג. גל; אני נענה לבקשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש להעלות את הצעת החוק הזאת. והיה, אם גם

הממשלה תביא הצעת חוק, בבקשה, נשלב את הדיון

בשתי ההצעות. אני מודיעה לכם, שנעבוד על הצעת החוק הזו גם בפגרה, כדי

לסיים את החוק. מי שחושב שהחוק הזה הוא לא כל כך טוב ורוצה להביא חוק

אחר, שיזדרז.

המצב הזה איננו יכול להימשך יותר. שמחתי לשמוע שבין משרד החקלאות לאוצר

אין ויכוח, והם הגיעו למסקנה. גם שר האוצר ראה שיש ללכת להסדר אחר,

לשנות את ההסדר הזה. אם יש הבנה בממשלה, שבו עם הבנקים יום ולילה,

ותגמרו את הענין. הבנקים חייבים להגמיש את העמדות שלהם, כי המצב הקיים

הוא לרעתם יותר מאשר לטובתם. קחו זאת בחשבון.

ההסדר עם הבנקים חייב להיגמר תוך שבוע-שבועיים. והיה אם תוך

שבוע-שבועיים יזמנו ישיבה מיוחדת של הכנסת, ויביאו הצעת חוק, אנחנו

נשלב את הדיון בהצעת החוק יחד עם הצעת החוק של ח"כ גל. נקיים דיון

רציני מתוך מגמה לגמור תוך חודש גם את החקיקה. אי-אפשר לסחוב את הענין

יתר על המידה. גם האנשים קצה נפשם, גם המצב חמור. אי-אפשר להתעלל גם

בנשמותיהם של האנשים האלה. הם לא ישנים בלילות, הם חרדים תורו של מי

הגיע שיבואו לעקל לו או יבואו מההוצאה לפועל לקחת ממנו דברים.

אני נגד הסדר ביניים. הסדר ביניים יביא לתרדמה. צריך לשים כמטרה לגמור

עם הבנקים, ולהגיע אתם להסדר סופי שמחייב את כולם לסיים תוך השבועיים

הקרובים ולא ללכת להסדר ביניים של 10 חודשים. זה אחד הנושאים החשובים

והדחופים ביותר שהממשלה חייבת לטפל בו. כשם שהיא סיכמה בענין המשכנתאות

בלי ששאלה את הבנקים, והיא קיבלה החלטות, כך גם בנושא הזה צריך להיות.

יש לנו בינתיים רוצעת חוק, נאשר אותה בכנסת, ואז תבוא הצעת החוק שלכם,

נשלב אחר כך בה את הדיון. מה שיהיה חסר בה, נשלים.

אני חושבת שהעול הוא בעיה לאומית, ולכן הפתרון צריך להיות לאומי.

הממשלה חייבת לקחת על עצמה אחריות. הממשלה, הבנקים וגם המשתכנים. אני

לא באה לשחרר את המשתכנים, אבל אתם חייבים לעשות את ההסדר כך שהוא



יתאים את יכולת המשתכן ואת יכולת ההחזר שלו כדי לאפשר לו באותו הזמן גם

קיום וגם פיתוה המשק והמשך קיומו, כדי שהמשק לא יגווע.

אני מבקשת שהבנקים לא יאיימו עלינו, ויגידו שאם אתם ככה תעשו - את כספי

המפקידים לא יוכלו להחזיר. האחריות שלכם לגבי המפקידים היא אחריות

שלכם. אנחנו באים אל הממשלה ודורשים ממנה שתגיע אתכם להבנה ולהסדר,

והיא תיקח על עצמה אחריות. גם אתם חייבים ללכת לקראתם, כדי להגיע להסדר

סופי שיוכלו המשתכנים לעמוד בו, ושלא כל החוב שלכם ילך לאבדון. צריך

שיהיה ברור, הוא ילך לאבדון אם לא תעשו את ההסדר, כי לא תכניסו את כל

החקלאים לבתי-סוהר.

לכן אני מבקשת ממשרד החקלאות וממינהלת תהסדר ומהבנקים והאוצר לשבת כבר

מהיום על המשך הדיון, לנהל את המשא ומתן ולסיים אותו בחיוב. כל מה

שהוצאתם בהוצאה לפועל, בעיקולים, עכבו זאת בינתיים לשבועיים-שלושה, עד

שתחתמו על ההסדר הסופי. אני אזמן ישיבה תוך חודש ימים, כדי לשמוע מכם

להיכן הגעתם בכל הנושא הזה. לא נשאיר אתכם ככה לבדכם, נמשיך ונעקוב אחר

כל ההתפתחות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 13:40

קוד המקור של הנתונים