ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1991

מצוקת ערי הפיתוח הצעה לסה"י של ח"כ שאול עמור וח"כ עמיר פרא

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד/ כ"ח בתמוז התשנ"א, 10.7.1991, בשעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ש. עמור

ע. פרץ

מוזמנים; ד. מגן, שר הכלכלה והתכנון

י. עזרן, סגן שר האוצר

י. הרמלך, מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

פ. עזרן, ראש עיריית קרית-שמונה, יו"ר הפורום של ערי

הפיתוח

ד. כהן, רכז הרשויות המקומיות, משרד האוצר

ד. מילגרום, רב, משרד הפנים

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. פיורקו, משרד הכלכלה והתכנון

ש. ברגר, כלכלן, משרד הכלכלה והתכנון

י. גלייט, יועץ כלכלי לסגן שר האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצוקת ערי הפיתוח

הצעה לסה"י של ח"כ שאול עמור וח"כ עמיר פרא



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר הכלכלה והתכנון. אני

מודח לשר חכלכלה והתכנון על חיענותו להשתתף בישיבח. מאחר שהיה מוגבל

בזמן, אישר לנו יו"ר ועדת הכנסת לקיים את הישיבה בזמן שמתקיימת

המליאה.

ביקשנו מהשלטון המקומי להזמין את שלמה בוחבוט, יו"ר המועצה של מעלות,

שהוא גם ממלא מקום של יו"ר פורום ערי הפיתוח, את יוסי מחצור, ואת

בוסקילה משדרות. כנראה קרתה איזו תקלח בשלטון המקומי, ולצערי הרב הם לא

הגיעו.
ע. פרץ
אני מאוד מודה ליו'יר הוועדה על כך שעשתה

מאמץ, וקיימה את הישיבה בשעה בלתי שיגרתית.

אנחנו בפתח פגרת הכנסת, והיה מן הראוי שהכנסת תאמר דברים ברורים לגבי

ציפיותיה מהממשלה באשר למשבר שבו נמצאות היום הערים הקולטות.

אם נצליח להבהיר כמה נקודות שהשתבשו, אולי נצליח גם להגיע לאיזה שהן

מסקנות.

ראשית, באמת צריך להבין פעם אחת ולתמיד מה ההשלכות של העובדה שיש הרבה

מאוד עולים שהופנו לערי פיתוח. הרבה ערי פיתוח הבריחו מהן תושבים,

ויצרו עודפי דירות. למזלה של מדינת ישראל הם שימשו אולי את השסתום פורק

לחץ החשוב ביותר שהיה למדינת ישראל בקליטת גל העליה. אחרת מדינת ישראל

לא היתה עוברת את השנה הזו בשלום. אם יש מי שהציל את המצב של עולים

ברחובות הזועקים לקורת גג, זו העובדה שהיו בערי הפיתוח הרבה מאוד דירות

פנויות.

(א) אנחנו צריכים לברר מה באמת היקף ההשפעה של העולים, כמה זה אמיתי,

וכאילו מקומות בעיקר זה אמיתי.

(ב) צריך לברר מה נכון בטענות של אי-העברת כספים על-ידי משרדי ממשלה

לערי הפיתוח.

(ג) הדבר השלישי שצריך לברר לעצמנו, וזה נושא הקשור לגוף שלא מחוייב

ואין כל דרך לכפות את הדיון עליו הוא, מה עמדת פורום ערי הפיתוח.

זו הפעם הראשונה שהפורום דיבר בכמה קולות. אחת השאלות הקשות ביותר

שליוו אותנו כל השנים היא איך שומרים על הפורום הזה כפורום שמצליח

? לעמוד עמידה משותפת מול ממשלת ישראל, בתביעות מוסכמות על כולם.

בדרך כלל זה נתן יתרון, אף פעם לא הסתכלו עלינו כפורום שמנסה לקדם

עניינים פוליטיים על-חשבון מצוקתם של הישובים.

יכול להיות שלא נוכל לדון בנקודה זו היום, אין לנו האפשרות לתבוע

לקיים על זה דיון, אבל אולי אפשר להסתפק באמירה כללית. גם השר

התייחס לזה במליאת הכנסת, ואם הוא מצא לנכון לעשות זאת, על אחת כמה

וכמה הייתי חייב להזכיר אותה כאן.

ש. עמור! הנושאים ידועים לכולנו. אני מבקש לקבל

תשובות מהשר ומהמנכ"לים היושבים כאן בקשר
לכמה נושאים
(1) סל הקליטה. האם יש התקדמות בענין זה, האם הוא יהיה ריאלי, ומתי

הכספים יוזרמו לישובי הפיתוח. אנחנו כורעים תחת עול התקציב, וכולם

יודעים זאת.

(2) עיקר המעמסה מוטל על ערי הפיתוח, ויש פער גדול מאוד בתקציב הרשויות

המקומיות. זה נושא בדוק. לרשויות מקבלות המענק חסר סכום של כ-200

מיליון שקל. סל החינוך שנקבע לישובי הפיתוח הוא לא ריאלי. האוצר



הולך לפי תקנים, ודברים מסוג זה. אם הם רוצים להחזיר אותנו לישראל

השניה, אין בעיה, נחזור מהר מאוד. אנחנו נמצאים כבר בתהליך הזה.

תדעו לכם שהפער בחינוך גדול מאוד מבחינה תקציבית. זה הרי שרות

של המדינה, זה לא שרות של העיריה. זהו שרות ממלכתי, שהעיריה

מבצעת.

זה אמור גם על הרווחה, אבל בעיקר על החינוך.

(3) מחר ב-3 מתקיימת ישיבת חרום עם השר שרון וכל ראשי ערי הפיתוח.

למעשה בכל השכונות החדשות לא יהיו לא רק תשתית, אלא גם מבני ציבור

בכלל. אדם צריך בית-כנסת, בית-ספר. תהיה בעיה חמורה מאוד של מבני

ציבור בשכונות החדשות. איך אפשר להביא אנשים לגור בשכונות החדשות?

(4) האם אנחנו נערכים בנושא פארקים תעשייתיים באיזורים האלה, בהם קלטנו

את המספר הרב ביותר של עולים, כמו נצרת עלית ואחרים?

(5) יש דבר נוסף שנוגע לשר מגן, שעשה מאמצים גדולים לגבי הסיווג מחדש

או לגבי מערכת התמריצים לערי פיתוח. בינתיים העסק הזה נעצר, ואנחנו

לא יודעים היכן אנחנו נמצאים. אולי השר מגן יחדש לנו משהו.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הגב' אלמוזלינו על העברת החוק מאתמול

בקשר לסימון המחירים.

פ. עזרו; בצורה שבה הוצג הענין על-ידי שני חברי הכנסת

שהעלו את הנושא הזה לסדר היום, יש הרבה

שאלות. אני מאמין שהתשובות תהיינה נחלת כל העוסקים בענין הזה במשך

תקופה ארוכה נוספת.

יכולתי להגיד, שתודה לאל שאני באתי לכאן היום, כי אחרת מה היה קורה עקב

אי-הייצוג של האנשים שהוזכרו. אני יכול רק להגיד לח"כ פרץ, שהפורום

מאוד מלוכד, וגם אם יש בו חריג אחד, זה לא סוף העולם. החריג הזה הוא

היסטורי, ומוכר לא מהיום. קורה שיש חריג, אבל אנחנו די מלוכדים. גם אם

לא היינו מלוכדים, הצרות מלכדות אותנו, והן נוחתות עלינו חדשות

לבקרים.

אני יכול רק להגיד בראשי פרקים, שיש לנו בעיה ראשונה שנקראת הסדר כספי.

הוא נעשה עם חלק. מאתנו, וטרם הסתיים. משרד הפנים לוחץ עלינו שניכנס

להסדרים מסויימים על-פי קריטריונים שהוא יקבע בשיתוף אתנו. חתמנו על

הדברים האלה, החלטנו עליהם במועצות הערים על-פי חוק, העברנו אותם

בחוברות מסודרות עם התחייבויות, שביום שנחרוג-יקרה לנו משהו איום

ונורא. חיכינו לקבל את החלק של הממשלה בענין, קרי, משרד הפנים ומשרד

האוצר. עד היום הנושא הזה לא הושלם, וזה נקרא הסדר החובות של ערי

הפיתוח. קונסולידציה בלשון מאוד מבלבלת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי חתם אתכם על ההסדר הזה?

פ. עזרו; משרד הפנים התם אתנו על ההסדר הזה, עם

הרשויות, אחרי ישיבת מועצות מאושרות. עד

היום ההסדר הזה לא נעשה. היה אמור להיות בו גם תיקון בסיס התקציב,

שעליו יש לנו עדיין מחלוקת. אנחנו חושבים שבסיס התקציב אינו ריאלי

בכלל. זה הבסיס, וזה לא נעשה עד עצם היום הזה.

יש ישובים אחרים שאתם לא נעשה ההסדר הזה, כי הבנקים לא מעוניינים לעשות

אתם הסדר. שהם במצוקה נוראה, ואתם צריך לשבת.



נושא שני הוא נושא הקליטה. נושא הקליטה נגע בכל מיני תחומים בחיים

שלנו. די אם אגיד שיש מסמך מסודר של ההסכמה בין משרד הפנים לבין השלטון

המקומי על ההרכב של סל הקליטה.

סוכם שיועמדו כ-828 שקלים או 825 שקלים עבור כל עולה שנקלט בעיר

פיתוח.

ע. פרץ; האם זה סוכם, או שזו הדרישה המגובשת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו הדרישה המגובשת בינינו לבין משרד הפנים,

שעליה עוד אין הסכמה באוצר.

עי פרץ! האם זה 820 השקל כוללים את ההעברות הישירות

למשרדים הייעודים או לאל

פ. עזרו-. לא, זה בלי שום דבר. זה יבוא חדש לישוב.
זה כולל
- בערך 300 שקל על-חשבון חינוך, אבל לא מהתקציב הייעודי. זו תוספת. זה

מה שעולה לרשות בתחום החינוך על כל נפש שהיא מקבלת.

- אותו הדבר, שזה כולל העדר הכנסה של הרשות כתוצאה מכך שהחוק פוטר את

העולים מתשלום ארנונות וכוי.

- זה כולל מטה קטן מאוד של קליטה שצריך להקים ברשות המקומית עבור

הטיפול בעולים. מתווספות אלפי נפשות, ולא יעלה על הדעת שלא יטפל בהן

מישהו באופן מיוחד, כי גם הבעיה היא מיוחדת.

- זה כולל גם על-חשבון עבודה ורווחה עוד סכום של כ-90 שקל.

ע. פרץ! האם כל הסכום הזה הוא לשנה?

פ. עזרו! לשנה. כל הסכום הזה הוא לשנה.

זה הנושא השני שנותר במחלוקת.

נושא שלישי שנותר במחלוקת הוא החוב של משרד החינוך לערי פיתוח, והוא

מתבטא בסכומים גדולים.

נושא רביעי הוא החוב של משרד העבודה והרווחה לערי הפיתוח, ושוב זה כסף

רב.

הדברים האלה הם סלע המחלוקת.

יש עוד נושאים רבים אחרים שאנחנו יכולים לפרוט אותם לפרוטות, אבל אין

הם עוסקים בכסף גדול ואני מציע שבשלב זה לא ניגע בהם.

אנחנו מצדנו עשינו כל מאמץ לשבת מול כל המשרדים בנפרד. לאחר מכן ניסינו

את הפטנט של הבאת כל המשרדים יחד. כל משרד אמר שזה לא אצלו, הכסף נמצא

אצל השני. ניסינו לעשות דבר אחר והוא - לפגוש את כל המשרדים יחד בלשכת

ראש-הממשלה, כדי שמישהו יכריע. זה לא יצא אל הפועל בגלל כל מיני דברים

שוליים וחריגים שקרו באותו רגע, ושלהם נתפסו כולם ממש בקלות דעת. לאחר

מכן שוב קיימנו סידרת ישיבות מול השרים, ויש דברים שעליהם יש הסכמה

שאכן יקרו.

יש הסכמה בישיבה האחרונה עם שר הפנים ושר האוצר. על סל הקליטה יש

ויכוח, אם זה 825 או 828 שקל או כל סכום אחר, אבל שר האוצר בינתיים

מייפה את כוחו של שר הפנים לקחת סכום שהיה ברשותו, בסביבות 54 מיליון

שקל.



ע. פרץ! 63 מיליון.

פ. עזרו-. זה ירד מ-63 ל-54, והחדשות מאתמול אומרות

שירד ל-30 מיליון. 63 ירדו להיות 54. שר

האוצר אמר לשר הפנים שהוא מייפה את כוחו לחלק את 54 מיליון השקל, רק

לרשויות בעלות מענק לנושא סל הקליטה, כמקדמה עד שיבורר ביניהם הנושא,

כמה זה עולה וכמה צריך לשלם, ומי יתן זאת.

אחר כך היתה הסכמה נוספת, ששר האוצר ושר הפנים ישבו, ובתוך שבוע יוחלט

ביניהם על הדרך שבה יממשו את ההסדר הכספי אתנו. על הנושאים האחרים שהם

במחלוקת יקימו המשרדים ועדה ובה נציגים של משרד הפנים, האוצר ומרכז

השלטון המקומי, ובתוך חודש ימים תכתוב אמנה, שעליה יחתמו האוצר, הפנים,
החינוך והרווחה, ושם ייאמרו שני דברים מרכזיים
(1) איזה פעולות צריכות לעשות הרשויות, אם זה בקליטה, אם זה בחינוך, אם

זה ברווחה וכוי, וכמה כסף או אמצעים יעמידו לרשותם לטיפול במשימות

האלה. .

(2) אילו משימות יעשו המשרדים הייעודיים בעלות המלאה שלהם או בסיבסוד

שלהם.

נכון לרגע זה, מה שמומש מתוך החלטה ראשונה זה ש-30 מיליון שקל חולקו,

אבל לא רק לעיירות פיתוח, אלא לכל הישובים בכל רחבי הארץ. יצא שלעולה

יש כ-250 שקל לשנה, כספים שכבר נכנסו לקופות הרשויות אתמול בערב. שאר

הנושאים נשארו פתוחים, ואני לא יודע לתת עליהם כל הסבר בשלב זה.
השר ד. מגן
גבירתי היו"ר, אם מותר לחבר הממשלה לפתוח את

דבריו בוועדה בשאילתא, הייתי מציג שאילתא.

תואל נא הוועדה לומר לי מי היא ומהי עיר פיתוח, או בשאלה כוללת יותר,

מהי רשימת ערי הפיתוח. כל משרד בממשלה מחזיק רשימה משלו. יותר מזאת. כל

ראש רשות מקומית שמתעורר בבוקר בהיר אחד או אפרורי אחד, ומחליט שהישוב

שלו הוא עיר פיתוח, עולה על במה - ואם אין לו מספיק תקציב, עולה על

ארגז - ומכריז ואומר שהעיר שלי, הישוב שלי, האיזור שלי הוא איזור

פיתוח. אם זה לא נשמע בקריאה ראשונה, קובעים פגישה במזנון הכנסת,

יושבים עם השר הקרוב לו או למפלגתו או שיש לו כלפיו סימפטיה אישית,

והוא אומר לו- אנא, בטובך, במסלול שלך, בתחום שלך, תכניס אותי לרשימה.

הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לקבוע לפי חוק - ויש חוק, חוק ששמו חוק

ערי ואיזורי פיתוח - מי הם ומה הם ערי ואיזורי הפיתוח בישראל לפי חוק.-

החוק מדבר בסעיף (4) על ועדת שרים, שהרכבה גם הוא קבוע בחוק, ועדת שרים

לערי ואיזורי פיתוח, והיא זו שתקבע את רשימת ערי ואיזורי הפיתוח לפי

שלושה קריטריונים.

(א) המרחק ממרכז הארץ.

(ב) המצב הסוציו-אקונומי.

(ג) המצב הבטחוני.

מהצוות יושבים כאן שאול ברגר, ודוד פיורקו מהרשות לתכנון לאומי וכלכלה,

והוא עיבד טבלא אובייקטיבית מפורטת. על בסיס הטבלא הזו ביקשנו ליזום

דיון בוועדת שרים לערי ואיזורי פיתוח. הוועדה קיימת, החוק אומר מי הם

השרים. מרגע הקמת ממשלה, הוועדה הזו קיימת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי הם השרים?



השר ד. מגו; החוק מפרט 11 או 12 משרדים. יושבי-הראש של

ועדת שרים לערי ואיזורי פיתוח הם שר האוצר

ושר הכלכלה והתכנון. יש שני יושבי-ראש, לא השוב כרגע מה היו הסיבות

ההיסטוריות שכך נקבע ההרכב, אבל זה היה בימי ממשלת האחדות הלאומית,

בתקופת 1984-88.

ועדת השרים לערי ואיזורי פיתוח בימי כהונתה של הממשלה הנוכחית - אני

מתכוון לממשלה ה-כ"ד, זו שנבחרה וכוננה לפני כשנה - קיימה רק ישיבה

אחת. בישיבה הזאת, בגלל חילוקי דעות, לא הצלחנו לגבש את רשימת ערי

ואיזורי פיתוח. אני רוצה לבשר לכם ששניים מתושבי הגליל - אחד מאיזור

מרון, ואחד מזרעית - הגישו בג"ץ, והצו על תנאי תלוי ועומד כנגד הממשלה.

הוא כנראה יתברר בספטמבר או באוקטובר. הוא פונה לממשלה לקבוע את מה

שהיא חייבת לקבוע כלומר, את רשימת ערי ואיזורי פיתוח ככתוב בחוק. אני

מניח ומקווה שזה יעזור למשרדים השונים להגיע למודוס ויוונדי.

עד אז, גם משרד הכלכלה והתכנון מתייחס לרשימת ערי ואיזורי פיתוח לפי מה

שהוא מבין. מה שאנחנו מבינים, לא בהכרח מוסכם אצל סגן שר האוצר, ולא

אצל מנכ"ל משרד הפנים או משרדים אחרים.

אנחנו מתייחסים לאוכלוסיה בהיקף של 625 אלף נפש, מתוכם 360 אלף נפש

בצפון, ו-265 אלף נפש בדרום. במבחן של ערי ואיזורי פיתוח לפי המסגרת

הזאת אנחנו מצביעים על 2,200 מפעלים בערי הפיתוח, שמקיפים את כל ענפי

התעשיה השונים, ובהם מועסקים 85 אלף עובדים מתוך 220 אלף איש, שהינם

כוח-עבודה אזרחי.

אני שמח לדווח לוועדה, כי נמצא בבדיקה שערכנו בתחום ההשקעות, שבשנת

1990 אושרו 137 תוכניות להקמת מפעלים חדשים, להרחבת מפעלים קיימים

ולהקמת מבנים תעשייתיים להשכרה בהיקף כולל של 389,761,000 מיליון.

מתוכם 67 אישורי השקעות באיזור הצפון, בהיקף כספי של 222,981,000 שקל;

ובאיזור הדרום,46 אישורי השקעות, בהיקף כספי של 22,001,000 שקל.

ההשקעות הללו, לפי חשבוננו, תנבאנה תוספת עובדים שחזויה להיקלט במערכי

הייצור השונים עם מימושן של אותן תוכניות בהיקף של 6,537 עובדים. אני

רוצה גם לעדכן ולומר, כי בחצי השנה הראשונה של השנה הנוכחית, שנת

התקציב 1991, אושרו בערי ובאיזורי הפיתוח 113 תוכניות השקעה, בהיקף

כספי של 212,657,000 שקל.

לצד הברכה מעומק הלב לידידי ח"כ עמיר פרץ וח"כ שאול עמור על היוזמה,

וליו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת שהבינה שההצעה הדחופה זקוקה למבחן ולטיפול

דחוף בוועדה ובכנסת, הייתי ממליץ בפני הוועדה לנקוט מדיניות של הוצאת

מתוק מעז. ראשי ערי הפיתוח בשבועות האחרונים הם מצויים במצוקה תקציבית

בראיה של הרשות המקומית. הם לא מדברים עכשיו על המצוקה של כלל התושבים,

אלא הם מדברים על המחסור בתקציב של הרשות המקומית. ידוע שהרשות המקומית

היא זו הנמצאת בראש החנית בנושא קליטת העליה, שהוא עומד בראש סדר

העדיפויות של הממשלה. בלי שהתקציב ברשות המקומית מאוזן, קשה לעמוד

בענין הזה.

משרד הכלכלה והתכנון סבור שצריך לראות את הבעיה בכללותה. לא הייתי שלם

עם עצמי, אם ועדת הכלכלה היתה מוצאת היום פתרון לבעיה האקוטית העכשווית

הצרה, ואני בכוונה אומר הצרה, של הרשות המקומית, ולא תנצל את ההזדמנות

הזו כדי לסייע בקביעת דפוסי מחשבה ובעיצוב כל הנושאים בכל תחומי החיים,

כפי שצריכים להראות בערי ובאיזורי הפיתוח.

יושב כאן ידידי יו"ר הפורום, ראש עיריית קרית-שמונה, פרוספר עזרן. לפני

3 חודשים הוא פנה אל שלושה חברי ממשלה שהם תושבי ערי הפיתוח, והעלה קול



זעקה במכתבו. עניתי לפרוספר, שאני מוכן שיכנס מיד, בכל שעה, את פורום

ערי הפיתוח ואני רוצה, כנציג הממשלה ואולי כתושב ערי הפיתוח, לומר

לפורום ערי הפיתוח במה אני חושב שהם שוגים.

הפורום אינו מסייע בידי הממשלה לגבש את רשימת הערים ורשימת האיזורים.

זה טבעי. כאשר יש ויכוחים גם בממשלה, וצד אחד חושב שאינו מצליח לשכנע,

הוא פונה לחברים השונים בפורום ואומר להם שיש הצעה, גם של משרד הכלכלה,

שלא כוללת את שם ישובכם בענין, ולא צריך לומר מה התוצאה. לא שביתות ולא

הפגנות, אבל מצליחים להעביר תקופה בת 12 חודשים מבלי שתקציב המדינה

"ניזוק" והושקע בערי הפיתוח. מי שסוקר את התקופה יוני 1990-יוני 1991

רואה, שמשרד האוצר חסך את כל מה שהוא התכוון להשקיע בתחום ערי ואיזורי

הפיתוח. אולי על-ידי תרגילים, אולי על-ידי נקיטת צעדים לגיטימיים,

ואולי גם טבעיים.

ידידי, יו"ר פורום ערי ואיזורי הפיתוח: זה ישתנה, אם הפורום יסכים

להיכנס לסוגיה ולשתף פעולה בראייה אובייקטיבית כדי לצמצם את המספר

העצום של כ-40 ערי פיתוח למספר אחר, ואני לא רוצה לומר כרגע אם זה 27

או 24.

ע. פרץ; זרקו את הכדור הזה פעם אחת בוועדת הכספים.

הרי יודעים שאף אחד שלא חובה עליו להביא

רשימה, אכן לא יביא אותה. יש ועדת שרים שעליה דיברת, הוועדה תתכנס

ותחליט. יש ממשלה, היא צריכה להיות אחראית לטוב ולרע.

השר ד. מגן; בנושא הזה אני רוצה לומר לך כמה לקחים.

לקח ראשון שאני מציע לחקיקה בעתיד, כאשר

מקימים ועדה - ולא חשוב איפה היא ובאיזה דרג, מניסטריאלי או אחר - צריך

שייקבע יו"ר אחד, ולא שני יושבי-ראש.

לקח שני - ואני נותן לכם חדשות, אם מותר לי למסור חדשות מן התנור, עוד

לפני המאפה - על הנושא של הנחות מס באיזורי פיתוח. יש לינקג' בין הענין

הזה לבין יישום החוק. הממשלה דנה בענין ביום ראשון האחרון, וקבעה

והטילה על שר האוצר ועל שר הכלכלה והתכנון להגיש הצעה מגובשת. ביום

ראשון נגיש הצעה שגובשה בדרג הפקידותי. אם ההצעה הזו תאושר בממשלה,

ויישומה יעלה בהצלחה, יכול להיות י שנלמד ממנה ונעתיק את גיבוש רשימת ערי

ואיזורי הפיתוח.

אצטט מתוך מיזכר שכתב לי נציב מס כנסה, שכתב זאת גם לשר האוצר:

סוכם להכין החלטה לממשלה, ההצעה תבוסס על הצעת השר מגן מיום 7 ביולי

1991, דהיינו, הארכת המצב הקיים ב-3 חודשים. במהלכם תגבש ועדת השרים

לערי פיתוח קריטריונים לקביעת ישובים בהם תינתנה הנחות מס ליחידים, ושר

האוצר יקבע ישובים על-פי הקריטריונים.

אם במהלד תקופה זו לא יגובשו קריטריונים כאמור, תמונה וע7ה ציבורית

על-ידי ראש-הממשלה, כפי שהוצע על-ידי שר האוצר, והמלצותיה תוגשנה

לאישור שר האוצר ושר הכלכלה, שהם יושבי-ראש ועדת השרים לענין ערי

ואיזורי הפיתוח.
פ. עזרו
אני מציע להוסיף לזה שורה אחת, ואז נוכל
להיות שותפים
האוצר יחתום מראש שכל הסכום

שעומד היום לחלוקה לערי הפיתוח יוחזר לאותה קבוצה שתיבחר כערי פיתוח.
השר ד. מגן
זה בדיוק הסעיף הבא, שאומר:

סיכום ההטבות לא יעלה בשום מקרה על הסכום

הריאלי שניתן בשנת המס 1991.

המשמעות היא שזה לא יהיה שונה.

פ. עזרו; זה לא יעלה, אבל זה יכול לרדת.

השר ד. מגו; אני מוכן לתקן, שהמשמעות תהיה שהתקציב יהיה

דומה.

אני מניח שזו גם תהיה החלטת הממשלה ביום ראשון. אני מאמין שההחלטה

תיושם, ואם היא תיושם בגיזרה הצרה הזאת, היא יכולה להיות בבחינת נטיון

מבורך, שממנו אפשר יהיה לגזור לגבי היתר.

אני רוצה לומר כמה מלים בתחום החינוך. יש לנו כמה בשורות, ורמזתי על כך

במליאה, ובנושא הוויכוח שהתפתח בענין משכנתאות, ויש לו קשר לערי

הפיתוח.

ברשותך, מיד לאחר שאענה לח"כ לובה אליאב במליאה, ארד להמשיך בנושא.

ד. קהת; גבירתי היו"ר, חברי הכנסת, הוזכר כאן ההטדר

שנעשה בשנת 1989 וספיחיו. ההסדר גרם לכך

שחובות הרשויות המקומיות נפרסו וכספים התפנו בכך שהחזר המילוות קטן

בצורה משמעותית. היו ספיחים, מכמה סוגים;

סוג אחד הן אותן הרשויות, בחלקן הן ערי הפיתוח, שהבנקים סרבו לסיים אתן

את ההסדר. מתוך 500 מיליון שקל נשארו כ-30 מיליון שקל שהבנקים לא נתנו

במסגרת אותו הסדר, והדבר הזה נפתר לאחרונה בכך שבמסגרת חוק התקציב יצאו

תקנות מיוחדות לאפשר לרשויות האלה לשעבד הכנסות עתידיות מהממשלה לטובת

הבנקים, אם לא יפרעו את חובם.
ע. פרץ
על איזה רשויות היה מדובר?
ד. קהת
יש רשימה. חלקן הגדול הן רשויות מערי הפיתוח

והמיגזר הערבי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם מעלות, למשל, שדרות, חצור?

ד. קהת; כאן מדובר בנושא ההסדר, לא מדובר בבעיות

האחרות שיש לכל הרשויות האלה. מדובר פה

בספיחים של ההסדר, בקטע מסויים של קבלת הלוואה.

ע. פרץ; כאשר תיקנתם את הספיח הזה, האם לקחתם בחשבון

תוספת של פער מימון?
ד. קהת
אתייחס אחר כך לבעיות מימון. לא לקחנו, משום

שהבנקים לא היו מוכנים לתת מעבר לזה. זה

עדיין לא בוצע, בשלב זה רק בנק לאומי מבצע את חלקו באותם 30 מיליון

שקל.

הספח השני מאותו הסדר היה כאשר סיימנו את ההסדר. במסגרת דיונים בינינו

לבין האוצר, הובהר, שלמרות העובדה שההסדר פתר בעיקר בעיות של פערים

בתחומי חינוך ורווחה, פערים שאגב הוכרו על-ידי המשרדים, הרי שהכספים



האלה לא הספיקו, ולכן האוצר החליט להוסיף 110 מיליון שקל לאותן רשויות.

הלק מהכסף הזה יינתן על-ידי מקדמים משופרים, והלקו על-ידי העברת 55

מיליון שקל מהרשויות הגדולות לקטנות.

מסיבות השמורות עם המשרדים הדבר הזה לא בוצע עד היום מבחינת שנת התקציב

הקודמת, וגם לא בשנת התקציב הזו. אבל יש הסכמה, וגם ניתנה תשובה לבגי'ץ,

שאת 20 מיליון השקל מתוך 55 המיליון של השנה שעברה - יבצעו. המשמעות של

זה היא גרעון נוסף לאותן רשויות מקומיות, שחלקן הגדול הן עיירות פיתוח.

אגב, זה יוצר בעיה נוספת כבר בשנה זו, ויש לזה משמעויות כמובן מבהינת

הוצאות מימון המצטברות על חוסר הכסף הזה.

ספיח נוסף הוא אותה אמנה שהוזכרה, שהוסכם עליה היום מחדש בין מרכז

השלטון המקומי, שר הפנים ושר האוצר. האמנה תקבע במפורש מה השירותים

הממלכתיים שהרשויות המקומיות צריכות לתת בתחומי חינוך ורווחה, ומה הכסף

שהן תקבלנה בתמורה מהמשרדים. החלטה זו התקבלה עוד בראשית שנת 1990, אבל

היא לא בוצעה. מי שהיה אחראי לכנס את הגורמים ולהביא לידי הכנת אמנה

כזאת, על-פי החלטות באותן ימים, היה הממונה. על התקציבים באוצר, אבל זה

לא בוצע.

ספה אחרון, השייך יותר לרשויות הגדולות. כחלק מהפיצוי על כך שנוטלים כל

הזמן כספים מהרשויות הגדולות ומעבירים לרשויות הקטנות, הוחלט לאפשר להן

לצאת להנפקות בבורסה, ועל-ידי כך לגייס הון להשקעות לטווח ארוך, דבר

שיפנה להן את הצורך להשתמש באופן שוטף בהוצאות גדולות מהשוטף לצרכי

הפיתוח. יש כ-20 וכמה רשויות מקומיות שיכולות לצאת לבורסה. זה מקובל

מאוד בארה"ב ובאירופה, משום שפיתוה לא עושים בבת-אחת. פיתוח עושים

לטווחים ארוכים, וזו הדרך.

בעיה נוספת. בשנת 1990 הוקצו רק כ-20 מילין שקל לקליטת העליה, כאשר

מספר העולים היה כ-200 אלף. ברור שזה היה תקציב חסר. הסכום הזה מאוד

נמוך, זה כ-200 שקל לעולה. באופן מעשי הסכום היה יותר גבוה, משום שהכסף

הזה ניתן רק לרשויות מקבלות המענק. כך אפשר לראות בזה כסכום כפול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מספר הרשויות שמקבלות מענק?
ד. קהת
213. חיים בהן כ-50 אחוזים מאוכלוסיית

המדינה.

ע. פרץ-. כמה עולים נקלטו שם?

ד. קהת! כ-45 אחוזים. זה גם משתנה. יש בעיה רצינית

עם הרישום. אם האנשים שינו מקום ולא שינו

כתובות, אנחנו לא יודעים על כך.

פ. עזרו! מהעליה הרוסית זה בערך 45 אחוזים. מהעליה

האתיופית כ-70 אחוזים נקלטו אצלנו.

ד. קהת! בתוך SOמיליון השקל, 20 מיליון שקל הם

מהשנה שעברה. זהו סכום שנכנס לבסיס התקציב

כפי שמופיע בהחלטת הממשלה, זה 17 ומשהו, וכ-63 מיליון זה תקציב השנה

הנוכחית.



ש. עמור! הסכומים האלה הם ל-9 חודשים.

ד. קהת; ל-9 חודשים. בשנת התקציב 1991 מחשבים ל-9

חודשים. מה שהיה בשנה שעברה 20 מיליון

בבסיס, השנה, ל-9 חודשים, אחרי המקדמים, זה יוצא בערך 17 ומשהו מיליון

שקל. 54 המיליון הם 63 מיליון, הכל על-פי המקדמים שהאוצר קבע. אלה

סכומים מקובלים, אין לנו עליהם ויכוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם סוכם להוסיף להם 80 מיליון?

ד. קהת; זה נמצא בתקציב, אלה סכומים שרשומים בספר

התקציב. מתוך 80 מיליון בשלב זה שוחררו

אתמול רק 30 מיליון.

ע. פרץ; זה פרט ל-63 מיליון שאושרו?

ד. קהת; הכל ביחד זה 80 מיליון לקליטת העליה. הכל

מכל כל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למי מחלקים את 30 מיליון השקל?
ד. קהת
הרשויות שקיבלו את ה-30 מיליון, אלה הן

רשויות מקבלות המענק על-פי מספר העולים

שנקלטו, על-פי הרישומים המצויים בידינו היום בלשכות האוכלוסין שלנו,

במירשם האוכלוסין של מדינת ישראל. אנחנו יודעים שיש בזה אי-דיוקים, אבל

הכסף הזה הוא כמקדמה. עם עידכון הרשימות, ייעשו התיקונים בהתאם. עודדנו

את הרשויות לעודד את העולים להרשם בישוב. אנחנו גם מעמידים לרשותם את

לשכות האוכלוסין שלנו, ושולחים פקידים לאותן רשויות מקומיות כדי להחיש

את הרישומים.

לגבי סל הקליטה. נושא סל הקליטה הוא נושא בעייתי. אנחנו מנסים לרכז בו

חומר במשך תקופה ארוכה, יש ויכוח על הנתונים. הוא מורכב מאומדן

ההכנסות, ואומדן ההכנסות אינו על-פי חוק, אלא על-פי החלטה שקיבלה גיבוי

מכל הגורמים, ולפיה רשות מקומית יכולה להחליט לתת פטור מארנונה לשנה

הראשונה לגבי עולים. אנחנו יודעים שחלק מהעולים האלה היו זוכים גם כך

בלאו הכי להנחה מסיבות כלכליות, אולי לא להנחה של 100 אחוזים, אבל ודאי

להנחה של כ-80 אחוזים או של 75 אחוזים.

לעליה האתיופית שנמצאת תקופה ארוכה במרכזי קליטה, הארנונה פחות

משמעותית. הפסד ההכנסה הוא לגבי אנשים שלקחו בעיקר דירות "עמידר",

ו"עמידר" ממילא שילמה את הארנונה, גם אם לא גרו בהן. היום גם גרים, גם

נותנים שירותים וגם הארנונה איננה משולמת.

לגבי הוצאות מוניציפליות - גם כאן יש דרכים שונות להציג את ההוצאה

הזו.

פערים בחינוך, זו הבעיה המהותית ביותר. אם אנחנו בוחנים את הוצאות

החינוך על-פי הקריטריונים שעל פיהם מחשב משרד החינוך את השתתפותו היום,

הסכום הוא נמוך יחסית. אבל אם מסתכלים על ההוצאה בפועל, מה שהרשות

המקומית מוציאה בפועל עבור חינוך, הרי שהפערים גדולים מאוד, גדולים

בהרבה.



ישנן שתי סיבות לכך שהרשות המקומית אכן מוציאה מעבר לקריטריונים שקבע
משרד החינוך
(1) העובדה שבמשך שנים מפקחי משרד החינוך פשוט עודדו את הרשויות

המקומיות לקחת על עצמם מטלות, להרחיב שירותי חינוך, ולא נתנו לזה

תשובות תקציביות. אנחנו יודעים שהתיקצוב נעשה מירושלים, והמחוז היה

מנותק מהמשרד הראשי. אנחנו מכירים את התוצאות. יושבים כאן ראשי

ערים, גם בין חברי הכנסת, שמכירים את זה.

(2) אלה החלטות הנוגעות למדיניות של ראשי הרשויות בערי הפיתוח, שלא היו

מוכנים לסבול את הפער הקיים בתוצאות החינוך. פער שאני חושב שהיה

מסוכן למדינת ישראל, ואני חושב שצריך לברך על כך שהם לקחו על עצמם

את האחריות. ישנה בעיית הבנת הנקרא, חשבון, מסיימי בגרות. מי שלוקח

את התוצאות ומשווה אותן ב-10 השנים האחרונות, מוצא קואורלציה ישירה

בין ההשקעה או השקעת היתר בחינוך לבין תוצאות החינוך.

אם אנחנו מנתקים את זה מההיבט החשבונאי, אין שום ספק שלגבי הנתונים

שמציג משרד החינוך, בהחלט אפשר לומר שסל הקליטה הזה או ההיקפים

הכספיים האלה פחות או יותר יכולים להיות קרובים למציאות, למרות שגם

כאן יש בעיות. לגבי ההוצאה בפועל, אני חושב שאיש יכול לא היום

לצפות שרשות מקומית שעובדת היום על רמת הוצאה מסויימת בחינוך,

תיסוג בתחום זה לאחור. לכן אני חושב שהתיקצוב איננו ריאלי.

(3) נושא הציוד בכיתות. ציוד הכיתות הוא בעייתי. אמנם זו הוצאה

חד-פעמית, אבל הוצאה גדולה ביותר שאין לה כיסוי. הטענה של האוצר

היא שמי שהיה צריך לתקצב את הציוד, זה מפעל הפיס. היות שמפעל הפיס

מקים מרכזי פיס, לא נותר לו כסף לציוד. יכול להיות שצריך באמת לדון

ולבדוק את האפשרות לשנות סדרי עדיפויות במפעל הפיס, אם כי אני

מסופק האם היינו רוצים לגרום שרשות מקומית שמקימה שכונות חדשותי

וכוי, לא יהיו לה מרכזים קהילתיים, ורמת השירות תיסוג שוב לאחור 20

שנה.

ההוצאות הנוספות בסל קליטה הן בתחומי הרווחה ומטה הקליטה. הדברים האלה

נמצאים בדיון בין האוצר למשרד הפנים למרכז שלטון מקומי. אני מניח

שבימים הקרובים נגיע לאיזה שהן מסקנות בענין.

דברים נוספים שמהווים נטל ובעיה על הרשויות המקומיות: נושא התשתיות.

הבניה המתקיימת היום היא בהיקפים אדירים, קצב הפיתוח של התשתיות תמיד

מקדים את קצב הבניה בפועל.
ע. פרץ
משרד השיכון אומר שזו הטענה המרכזית שלו

לגרעון של 2 מיליארדי שקל. אי-אפשר שאת אותה

הטענה כולם יעלו. הוא אמר שהוא מחליף לכל העיירות את הצנרת הישנה, הוא

מטפל להם בהזרמה.
ד. קהת
יש החלטת ממשלה, שתקציבי משרד השיכון

שעוסקים בנושא של מים עד ראש השטח. ביוב

מראש השטח לאתר הסילוק, אתרי אשפה, כבישים פנימיים, יעברו למשרד

הפנים.

גם הטענה שמשרד השיכון מציג, הוא מציג בתוך השכונה. משרד השיכון לא

מציג חוסר לגבי מה שקורה מחוץ לשכונה.
ע. פרא
לא, לא זה מה שטען מנכ'יל משרד השיכון בוועדת

הכספים. הוא אמר שהוא יצר גרעון, כי אם הוא



בא לישוב שיש בו 2,000 דירות ומקים לידו 1,000, הוא צריך להחליף לו את

כל מערכת הביוב בישוב, כי הזרימה תפוצץ את הצנרת הקיימת.

ד. קהת; לא משנה כרגע מי המבצע.

ע. פרץ; זה משנה, לאף אחד לא נותנים, כי כולם

רוצים.
ד. קהת
יש בענין הזה החלטת ממשלה, והלוואי שזו היתה

הבעיה. אבל הבעיה היא שיש חוסר בכסף.

מצד שני, צריך לדעת מה יש. הושקעו השנה כ-130 מיל,יון שקל בשיפור מערכות

מים. לא הכל בוצע, אבל זה נמצא בתקציב; כ-65 מיליון שקל מיועדים

לביוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה בוצעל

ד. קהת; חלק בוצע, חלק נמצא בביצוע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא לערי פיתוח, זה סה"כ סכום של 65

מיליון.

ד. קהת; כן. זה תקציב 1991. צריך לדעת שהבעיות מאוד

רציניות והצרכים עצומים. רק לגבי פרוייקט

כמו העיר אשדוד, קרית-גת, כרמיאל, אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל בנושא

ביוב בלבד. יש פער עצום בין מה שיש לבין מה שצריך להיות.

התקופה הזאת מחייבת תכנון. עומדים להרחיב בצורה רצינית רשויות, את חלקן

מכפילים ומשלישים, וזה מחייב הוצאות בתכנון. התכנון הוא דבר יקר,

ואין לזה היום תקציבים.

לסיכום הייתי אומר, שיש כאן הצטברות ספיחים של הסדר שלא בוצעו ואינם

מבוצעים עד היום, אף שההסדר הזה עסק במיחזור של 2.5 מיליארדי שקל. בעצם

הוא נתן לרשויות המקומיות למעלה מ-600 או 700 מיליון שקל ברמה המיידית,

ועוד סכום דומה לטווח של 7 שנים קדימה. הספיחים הקטנים האלה שנשארו, הם

שיוצרים את הלחץ בתוך המערכת. ההעדר בתחומי קליטה יוצר לחץ נוסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו היקף הספיחים?

ד. קהת; הספיחים לגבי ההסדר עצמו, כפי שאמרתי, הם

בהיקף של 30 מיליון שקל בבנקים, וזה 75

מיליון שקל בתחומי חינוך ורווחה. אלה הספיחים המיידיים. לגבי סל

הקליטה, אני לא רוצה למסור את הנתונים, היות שהם עדיין בבדיקה ושנויים

במחלוקת.

ע. פרץ; המנכ"ל מיקד יפה מאוד את השאלה, אבל היה

צריך לסיים את דבריו בכך, שבתוך שבועיים

האוצר ומשרד הפנים יגיעו לסיכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו הגיע תורו של נציג האוצר, ונשמע

אותו.



פ. עזרו; שלחנו לאוצר מטעם ערי הפיתוח את סגן השר

עזרן. למעשה הוא הנציג שלנו.

י. עזרו; גבירתי היו"ר, כל הנכבדים. אני קודם כל רוצה

לברך את חברי הכנסת המציעים, שלא רק שהעלו

את הבעיה, אלא השכילו גם לבודד את כל הבעיות הכרוניות של עיירות הפיתוח

שמעיקות לא מהיום. ואני גם לא מאמין שמענק זה או אחר יפתור את הבעיה.

אני מקווה שהמושג עיר פיתוח ייעלם בשנות ה-90. אולי כעת אנחנו עומדים

בפני פרשת דרכים ושביב של תקוה לשנות את ההרכב ואת המצב שהיה קודם לכן

בעיירות הפיתוח.

בד בבד עם העלאת הנושא הבוער, אני שמח לברך את חברי הכנסת שהשכילו למקד

את כל הדיון בבעיה הבוערת והמעיקה של אתמול, של היום ושל מחר, איך

בתקציב כל כך קשה, לא להעיק יותר, איך לא להכביד. מדובר בהוצאות

אובייקטיביות וצודקות, שכל המשרדים המטפלים בנושא מכירים בהן. השאלה

היא איך לקבוע פרמטרים שעונים יותר על הדרישות, וריאליים יותר.

על כך תבואו באמת על הברכה, כי אחרת היינו יכולים להתפלסף עד סוף כל

הדורות, מי אשם, מי אחראי, ואיך נפתור את הבעיה ביסודה.

בעיה בוערת שצריך לפתור אותה היא סל הקליטה.

עם כל הכבוד לסקירה המקיפה של ידידי השר מגן, שאיננו כאן כדי לשמוע את

כל השבחים, יכול להיות שאכן קשה מאוד להגדיר מהן ערי פיתוח. דבר אחד

ברור לי, מה איננה עיר פיתוח, זה אני כן יודע. כולנו יודעים שעיר שאין

בה 50 אחוזים מקבלי קיצבת סעד איננה עיר פיתוח. יש בעיות קשות מאוד

שהשכלנו לטאטא אל מתחת לשטיח, ולא פתרנו אותן.

הפתרון האמיתי של עיירות הפיתוח, ברור שזה הרכב האוכלוסיה. כפי שאמרתי,

עיר שיש בה 30 אחוזים מהעשירון העליון עד החמישי, ודאי שלא יכולה להחשב

כעיר פיתוח, בגלל הרכב האוכלוסיה מבחינת האופי הכלכלי - ובעיקר

החינוכי, החברתי-סוציולוגי וכוי.

היום יש הזדמנות רצינית והיסטורית בלי שום מרכאות לעיירות הפיתוח לצאת

קצת למרחב, ואני מתכוון למרחב אמיתי. על-ידי העשרת האוכלוסיה בעולים

שמביאים אתם אולי לא הון גדול ולא עושר גדול, אבל מביאים מטען השכלתי

וחברתי גדול מאוד, והם יכולים להביא לתפנית. אחרת חס ושלום תהיה כאן

רגרסיה, וכולנו נבכה ונצטער על ההזדמנות הזו שהוחמצה.

לכן אין שום ספק שבינתיים אנו מצטרפים לפתרון היסודי, שיניב כוחות

השפעה אחרי כמה שנים, וזה הצד התכנוני.

חייבים לעשות הכל להחזיק את האנשים בערי הפיתוח, כדי שהאנשים האלה לא

יברחו משם. הבעיות התקציביות של עיירות הפיתוח הן אמיתיות, הן ריאליות.

הבעיות התקציביות וההשלכות של הגרעונות והקשיים הם אובייקטיביים

ואמיתיים. במסגרת הפתרון הספציפי שקוראים לו סל קליטה, דאגתנו היא לא

להעיק על המערכת שבלאו הכי שקועה עמוק עמוק בקשיים, אבל לא ניתן פתרון

ולא תשובה ולא מענה לכל הבעיות של ערי הפיתוח במסגרת סל הקליטה. סל

הקליטה יוכל לעזור לכל היותר שהם ישקעו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה סל אתם מציעים?

ש. עזרו; אני לא מוסמך לומר זאת, לא קיבלתי מנדט. וגם

משרד הפנים וגם משרד הכלכלה והתכנון עדיין

לא קבעו אמות מידה או פרמטרים שיכולים לתת לנו מסגרת תקציבית או מספרים
מדוייקים. אבל יש כאן 3 נקודות עיקריות
(א) הנקודה העיקרית היא- אובדן הכנסות, כי עיירות הפיתוח לקו כפליים.

מצד אחד הן נותנות שרות, מצד שני הן לא מקבלות הכנסות, וזה חמור

מאוד. לדעתי יש כאן סכום, שאני לא יכול להתחייב עליו, אבל הוא נקבע

לפי קנה מידה של כך וכך עולים. אני חושב שזה 35-40 מיליון שקל

אובדן הכנסות.

יש ועדה שמורכבת מנציג משרד הפנים, דוד מילגרום, דורון מהאוצר,

נציג מרכז השלטון המקומי. היא יושבת על המדוכה הזאת במקביל לוועדת

השרים לעיירות הפיתוח. אני משוכנע שתוך הימים הקרובים, השר מגן או

המנכ"ל קהת הזכיר שבועיים, אני חושב שזה לא יקה יותר מזה. זה זמן

סביר כדי לקבוע פרמטר.

(ב) נושא החינוך והרווחה. בסקירתו הזכיר המנכ"ל, שאם מתבססים על נתונים

ריאליים בשטח, זה לא מכסה הרבה. זה אולי 15 מיליון. ביחס להוצאה

הריאלית, מבחינה אובייקטיבית אני לא מצדיק אותה, אבל יכול להבין

אותה. יש כאן קואורלציה מסויימת עם הרגרסיה והצלחה בחינוך, וגם . עם

הבריחה של הנוער שלא הצליח. יש בעיות רבות.

יש פה בעיה אמיתית. מצד אחד עיירות הפיתוח נכנסו להוצאה כדי לפתור

בעיה שהיא חברתית-חינוכית. מצד שני הם לא יכולים לנצל את הבעייתיות

שהציב בפנינו הנושא של קליטת העליה כדי לתפוס עליו טרמפ ולפתור את

הבעיות האחרות. אני לא אומר את זה כקיטרוג וכפולמוס. גם בלי הקליטה

היתה בעייתיות של הוצאה שהיא לא במסגרת התקציב המאושר והקריטריונים

של משרד החינוך. צריך להיאבק במסגרת של משרד החינוך, אבל לא במסגרת

של משרד הקליטה.

(3) לגבי מטה הקליטה. יש איזה פרמטרים שהצענו. אני לא יודע מה העלות,

אבל פחות או יותר יש תקן אחד של עובד על כל 1,000 עולים, ועוד כמה

הוצאות של פעילויות תרבותיות שהן הכרחיות. אפשר להגיע להסכם בענין

הזה, כי זה הנושא הפחות בעייתי, אם כי היותר מסובך מבחינת קביעת

הסכומים. כאן זה נושא שהוא מאוד נזיל ולא מוגדר, אין לו נתונים

מדוייקים, ולא אמות מידה נכונות.

לכן אני חושב שבכל-זאת צריך לתת לוועדה הזאת ובמקביל לועדת השרים את

האפשרות להגיע למסקנה ולסיכום בהקדם האפשרי, מכיוון שכל יום שעובר רק

מקשה, מכביד, ועלול כפי שאמרתי, להביא אותנו לפתרון הבסיסי היסודי של

עיירות הפיתוח, שזה העשרת האוכלוסיה על-ידי תעליה הזאת. זאת השקעה

אמיתית שמשתלמת לטווח קצר ובעיקר לטווח ארוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו ממך דברים יפים, אבל תכל'ס לא אמרת

שום דבר.

י. עזרו; אמרתי, אובדן הכנסות כ-45 מיליון, החינוך

כ-15 מיליון. הנושא של מטה קליטה הוא דבר

מאוד נזיל, בעצמי אינני יודע מה הם הפרמטרים. אמרתי לך, תקן של עובד

אחד לכל 1,000 עולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לתת לשר הכלכלה והתכנון להמשיך

בדבריו.

השר ד. מגו; רציתי להדגיש שלוש נקודות ממש בראשי פרקים.

משרד הכלכלה והתכנון הניח על שולחן ועדת

השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק הצעה המדברת על תיקון חוק ערי ואיזורי



הפיתוח, בנושא ביטול חלינקטג' בין ענין ההקלות במס לבין הפעלתו של

החוק.

אינני יודע עדיין מה עמדת סגן שר האוצר, אבל אם היא תהיה נגד, ואם לא

נצליח לשכנע בממשלה בענין הזה, אני כבר מתריע שאנחנו כמשרד ממשלתי נצא

אפילו למסע הסברה, למסע ציבורי, כדי שהציבור יבין מה קורה. אם

האלטרנטיבה תהיה הפעלת הקלות במס לערי ואיזורי פיתוח או הפעלת חוק ערי

ואיזורי פיתוח, אנחנו מעדיפים את הפעלת החוק, משום שמהקלות המס אנחנו

יודעים שיוצאים נשכרות השכבות החזקות בערי הפיתוח, ועם כל הכבוד להן,

אם אותו כסף אפשר יהיה להשקיע למשל בתחום החינוך ובתחומים אחרים, דווקא

בשכבות החלשות ביותר בתחום ערי הפיתוח, אנחנו נעשה זאת.

ע. פרץ! מה עשתה ועדת הכספים שהתחייבה לתת את הסיכום

מהדיון שלה?

השר ד. מגו; היא המליצה על ועדה ציבורית, ואנחנו חושבים

שדבר כזה חשוב, וטוב שיעשו זאת אנשי השטח

ולא אנשי אקדמיה. אם אנשי השטח לא יצליחו להגיע להבנה ולא תהיה ברירה,

זה יעבור לאנשי האקדמיה. אני מקווה שבשכל טוב, במחשבה טובה, בשיכנוע

הדדי, נצליח להגיע לענין הזה.

תוך כדי הדיבור על הקלה במס שאל אותי פרוספר בקריאת ביניים מה יהיה

בכל-זאת עם השכבות החזקות בערי הפיתוח, הרי הן עלולות לברוח למרכז

הארץ. אותה רצועת חוף שאני תמיד מזכיר אותה לגנאי, בת 20 קילומטר, ש-75

אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל מצטופפת ונדחקת בה, ולא מבצעת את

המדיניות הדמוגרפית המתבקשת. בענין הזה אני מבקש שהדברים ישארו כאן

בוועדה בלבד. אני לא יכול למסור זאת כדיווח רשמי, כי אנחנו נמצאים

בעיצומו של ויכוח אפילו לוהט בין שר האוצר לביני. ההמשך נקבע להלילה אן

למחר בבוקר.

אספר גם סוד פוליטי. שלשום בלילה נקראתי לישיבת סיעת הליכוד בכנסת בשעה

6 בערב, על סדר היום היה שינוי שיטת המימשל. אני מגיע לשם, וברגע

האחרון אני רואה מארב, ומדברים על משכנתאות. 16 חברי כנסת, חברים שלי,

חברי סיעתי, מתחו ביקורת נוקבת על התוכנית, ולאחר 3 שעות וחצי של דיון

הודעתי להם מה אני מספר לכם. אמרתי להם שהביקורת צודקת, והביקורת

נכונה, ואני מקבל כל הערה. אלא מה, היא מתייחסת לתוכנית אחרת ולא

לתוכנית שמתגבשת בממשלה. מקטעי עתונות, מדיס-אינפורמציה,

ממיס-אינפורמציה, מלובינג שכנראה כמה שדולות עשו ולא ידעו על מה

מדברים, לא הבינו ולא יודעים מה התוכנית המתגבשת בממשלה.

בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב יעמדו שני סעיפים עיקריים:

(1) נושא קידמת הנגב, המשך סקירה, ואני מקווה שנגיע לסיכום.

(2) נושא המשכנתאות, ויכול להיות שהוא יגיע לידי סיכום.

בישיבת הסיעה הצגתי את התוכנית, ולא אגזים אם אומר שהאולם נשאר בהלם

ובאלם. התוכנית מדברת על דבר אחד בעיקר, והוא - חיזוק ערי הפיתוח בגליל

ובנגב. הביקורת כלפי התוכנית - ומיד אציג אותה ממש בראשי פרקים -
אומרת
איך אתה נותן לערי הפיתוח יותר ממה שאתה נותן בתל-אביב. דעו

לכם, אנחנו אמנם נותנים בתל-אביב, ולערי הפיתוח נותנים יותר, ויש "פחד"

חס וחלילה שכולם יברחו לערי הפיתוח. אני רוצה לומר לכם שאני חושש -

ואני אומר זאת בסרקזם, בצחוק ובתקווה - שתהיה תנועה המונית לערי

הפיתוח. תתכוננו לתוספת אוכלוסין. זאת משום שנפח המשכנתאות עלה. אם זה



עובר ביום ראשון, אתה צריך להיות ערוך לתנועה כזו, ואני מדבר ברצינות.

אני מדבר על ערי הפיתוח בנגב ובגליל, קודם כל בנגב.

נפח המשכנתאות עולה עד 63 אחוזים, והמינימום 33 אחוזים, ממה שניתן

כמשכנתא. אם הלוואה היתה נניח 100 שקל, היא עולה בחלק מהמקרים ל-163,

ובחלק ל-133 שקל.

ישנו גם הענין השני, והוא החשוב ביותר. יושב כאן הוגה הרעיון שאול

ברגר, ויחזקאל הרמלך שעשה עבודה מאומצת עשרות לילות של מאבקים בענין

חזה, עד שהצלחנו לשכנע בפה אחד בענין הזה. הסובסידיה של הממשלה,

המחקרים הראו שהמשכנתא משתרעת על תחום של 30 שנה, והלווים מתחילים

ליהנות מהסיוע הממשלתי רק בשנה ה-14 ואילך. זאת אומרת שבין השנה

הראשונה לשנה ה-13 הם לא נהנים מהסיוע הממשלתי, והמדינה מציבה מאות

מיליוני שקלים בכל שנת תקציב, ואומרת שזה לנושא הדיור. בנושא הדיור זה

לא מגיע לכיסם או לידיהם של הלווים, זה מגיע לבנקים. הבנקים, מתוך מחקר

שעשינו בנושא המשכנתאות, מרוויחים מכל נפח המשכנתאות בין 11.3 אחוזים

ל-13 אחוזים. חגיגה של ממש.

שאול הציע, יחזקאל דחף ושיכנע, והצלחנו לשכנע ולומר לא עוד סובסידיה

עקיפה שמגיעה לבנקים ולא מגיעה ללווים. המחקר הזה אמר שרוב רובן של

המשפחות בשנה ה-14 התמוטטו, או שמכרו את הדירה, או עברו למסלול אחר -

ואני יכול להצביע על הרבה דוגמאות - או שהמשפחה התפרקה. הרעיון היום

אומר, שזכאי שנוטל משכנתא מקבל מענק, לא שהממשלה אומרת שהוא מקבל את זה

בעוד 13 שנה בריבית מסובסדת כמענק.

ע. פרץ; מה זאת אומרת מענק? האם זה מענק מותנה?

השר ד. מגו; לא. אספר מה שסיפרתי לידידנו גבי ללוש

באסיפה. דירה עולה 100 אלף שקל, אתה זכאי,

מרוויח מיליון שקל בחודש, ולא חשוב מה המצב הסוציאלי שלך, התחתנת

אתמול, עדיין בלי ילדים. בקיצור, הזוג המבוסס ביותר שיכול להיות. אם

הלכת לירוחם, הדירה עולה 100 אלף, שקל. אומרים לך ש-95 אחוזים הם

על-חשבון הממשלה. זאת אומרת שאתה תשלם 5,000 שקל, אני כממשלה נותן לך

ביד 74 אלף שקל.42 אלף שקל זה מענק, ועוד 32 אלף שקל הלוואת מקום.

הלוואת המקום היא זו שמבצעת את המדיניות הדמוגרפית הרצויה על כולנו.

נשאר פער של 21 אלף שקל, ואת זה אתה מקבל כמשכנתא בריבית מסובסדת

קבועה, במקום 5.2 אחוזים ב-4.5 אחוזים ל-25-28 שנים.

בכל מקום שתהיה דירה ריקה בעיר פיתוח תהיה התנפלות, אנחנו יודעים זאת,

מחכים לזה ומקווים לזה.
ע. פרץ
המענק הזה, אם אני קונה דירה אחת בירוחם,

ואחרי חודש מוכר אותה, איך אתה מגן על

עצמך?
השר ד. מגן
אם אתה עובר לדירה אחרת, אתה יכול לעבור 100

פעמים דירה לאן שאתה רוצה, ותישאר במסגרת

אותם תנאים.

הענין השלישי הוא ביטול או לפחות צימצום מוסד הערבים. העקרון שהדירה

משמשת כמשכון הוא עקרון שיישמר בענין הזה.

שינוי טבלת הקריטריונים. הפעם תהיה התחשבות במספר שנות הנישואים ובמספר

הילדים כדי לקבוע את טבלת הזכאות.



נקודה נוספת, ועל זין קיים המאבק האמיתי בעצם הלילות הללו, זו תחולה

רטרואקטיבית מ-1 בינואר 1980.

נקודה נוספת עליה מתנהל עדיין מאבק היא ביטול עמלת פרעון מוקדם, מה

שאנחנו מכירים כקנס. הבנקים צועקים וצורחים, ואני מאמין שבנושא הזה

תהיה בשורה.

הענקת תמריצים בהיקף דומה למי שבוחר במסלול דיור לשכירות. לא נעדיף את

מדיניות הרכישה, אלא להיפך. מדיניות הממשלה היא לעודד בניה להשכרה.

החלק השני של מדיניות בניה להשכרה כמובן שייך לשוק, לצרכנים, לשוכרים,

והם יקבלו אותם תמריצים. אם אתה בוחר להיות בשכירות, יש לך האופציה

לרכוש את הדירה ומה שהשקעת יילקח בחשבון.
ע. פרץ
האם את ענין הערבים אתם מבטלים לגמרי?

השר ד. מגו.- לפחות מצמצמים.

אמרתי, שלוש הנקודות האחרונות עדיין לא

מסוכמות. יחזקאל אמר לי הבוקר שיש מקום לאופטימיות, לכן אמרתי שאני לא

מוסר זאת בצורה רשמית. אני מניח שמשהו בענין הזה יסתיים עד יום ראשון,

ונוכל לצאת בבשורה.

אני חוזר לאותה ישיבת סיעה. נאמר כלפי שזו מדיניות למען ערי הפיתוח,

ואינה נותנת מענה לכל תושבי המדינה. אמרתי שהביקורת הזו, אם היא

ביקורת, היא מוצדקת. זה אכן מיועד בעיקר לגליל ולנגב.

בואו קודם כל נדלל את האוכלוסיה ונזיז אותה - אני לא רוצה להגיד ימה,

אבל - קדמה, צפונה ונגבה. נקיים 75 אחוזים מהמצווה לפחות, ונתקן את מה

שקורה ב-ימה.

אני מוסר את הדברים האלה כדיווח של פעילות משרד הכלכלה והתכנון, אני לא

מדבר בשם כל הממשלה בעניינים הללו. אני אומר לכם מהי עמדתנו. כשהם

יקבלו עמדה רשמית, הממשלה תקבע מי יבוא לדווח לכם על העמדה הרשמית,

ואני מקווה שהיא תשלח אותי.

לענין מעונות יום. החל מה-1 בספטמבר 1991, בקבוצה א' של ערי הפיתוח,

החינוך מגיל אפס עד גיל 24 יהיה חינם. דהיינו, נוסף לגן הילדים

טרום-חובה וגן הילדים חובה, ובית-ספר יסודי ובית-ספר תיכון, אשר בערי

הפיתוח החינוך בהם הוא חינם, גם מעונות היום וגם רכישת תואר אקדימי

ראשון יהיה חינם. במשא ומתן בין משרד הכלכלה לבין משרד האוצר לגבי

קבוצה א' יש הסכמה, לגבי קבוצה ב' יש חצי הסכמה. האוצר מסכים שקבוצה ב'

תצטרף ב-1 בספטמבר 1992, ואנחנו טוענים שבמסגרת שהאוצר הקציב לענין הזה

אפשר להכניס גם את קבוצה ב' כבר בשנת 1991. בענין הזה יש ויכוח של

מספרים, של מתמטיקה, אני סומך על שאול ועל המנכי'ל שלי, יחזקאל הרמלך,

שהנתונים שהם שאבו הם הנתונים הנכונים, וכי נצליח עד ספטמבר לגרום לכך

שגם קבוצה ב' תיכנס.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
מה היקף קבוצה איי

ש. ברגר; אני לא זוכר בעל-פה, אוכל להעביר זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נודה לך.
השר ד. מגו
תעביר קבוצה א' וקבוצה בי, לפי דעת משרד

הכלכלה, לא כממשלה.



משרד הכלכלה והתכנון רוצה שערי ואיזורי הפיתוח יהפכו למקומות ישוב

אטרקטיביים, וימשכו זוגות צעירים על-ידי הפיתויים האלה בדיור, וימשכו

משפחות יותר מבוססות על-ידי הפיתויים בחינוך. אני מקווה שהתוכניות של

הממשלה תוגשמנה בתחום הכלכלי, בהשקעות בתשתית, בהשקעות בתעשיה, ואז

בוודאי גם תהיה התעסוקה. כך אני חושב שנצליח לגרום לפיזור אוכלוסין

נורמלי, שיתן מענה בכל התחומים.

אני מסתפק בראשי הפרקים הללו. אשמח מאוד, לאחר שנגיע להישגים של ממש

בשטח, לבוא ולדווח על שגיאות שאני בטוח שאנחנו גם מבצעים.

פ. עזרו! שמענו את העבודה הנפלאה - ואני אומר זאת בלי

מרכאות - של השר והמשרד שלו בנושא ערי

הפיתוח. אנחנו צריכים לעזור לו לממש את המשימות האלה. בינתיים היום,

כרגע, ממשרד הפנים והאוצר לא שמענו כל בשורות, ולדעתי המצוקה תלך

ותגבר. כאן אנחנו צריכים שהיו"ר תציע מה עושים בענין זה, בנושאי

התקציב, סל הקליטה וכוי.

ש. עמור! יש לנו תמיד בעיה כשאנחנו מעלים את בעיות

השעה או בעיות ההווה, כשמדברים אתנו על

בעיות העתיד. גם אני אופטמיסט מלידה, אבל אני מדבר על הבעיות של ההווה.

גם אם תהיה רשימה חדשה של ערי הפיתוח, הרי יש חובות לערי הפיתוח

שנמצאים ברשימה הישנה.

ד. כהן; סגן השר כבר התייחס. יש למעשה שלושה נושאים
שהם באמצע תהליך
(1) הנושא של סל הקליטה, שסגן השר פרט אותו.

(2) הנושא של הדיפרנציאציה בחינוך, שקיימת לגביו החלטת ממשלה על העברת

55 מיליון שקלים מהרשויות החזקות לרשויות שאינן חזקות. הדבר הזה,

אף שהוא נמצא בבג"ץ, מתעכב קצת על-ידי משרד החינוך ועל-ידי הרשויות

החזקות.

(3} אם אנחנו מדברים על פתרון שורש לאו דווקא בעיירות הפיתוח, אלא בכלל

הרשויות המקומיות, אנחנו מדברים על איזה שהוא מסמך, שכפי שכינו

- אותו כאן, הוא מעין אמנה, והוא יגדיר מצד אחד את החובות של הרשות

המקומית, ומצד שני את המקורות שיעמדו לרשותה.

על-פי סיכום שיש עם מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים ופורום ערי

הפיתוח, הכוונה לסכם מסמך כזה תוך כחודש וחצי-חודשיים. המסמך הזה

אמור לתת פתרון בסיסי, שיגדיר מה הרשות צריכה לתת, ומה המקורות

העומדים לרשותה.

אלה שלושת הנושאים שנמצאים כרגע בתהליך של התגבשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כולנו מאוחדים בדעה, שיש לחזק אתי ערי

הפיתוח. ימצאו להם שם אחר, ימצאו. השם לא

משנה. זו תהיה אותה גברת בשינוי אדרת. אם לא ישונו הקריטריונים ולא

יוגברו המאמצים, ובמיוחד עם הפניית העליה החדשה לאיזורי הפיתוח ולערי

הפיתוח, אני לא רואה שתהיה התקדמות, אלא תהיה אפילו נסיגה.

אנחנו מזהירים מפני זה. אפשר להפנות 75 אחוזים מהעליה האתיופית לערי

הפיתוח, ו-45 אחוזים מהעליה שבאה מרוסיה. אלה הם היקפים גדולים מאוד,

במיוחד כאשר למקומות הללו אין תשתית, לא של תעסוקה, גם לא של דיור. אלה



הם הכלים היסודיים, שני הדברים החשובים ביותר שצריך להעמיד לרשות ערי

הפיתוח.

הדבר הנוסף הוא השירותים שצריך לתת להם. לא רק התעסוקה והדיור, אלא גם

השירותים. צריך לקלוט את הילדים שלהם במוסדות חינוך, צריך לטפל מבחינת

השירותים החברתיים שיינתנו, צריך לקלוט. למחוסרי העבודה צריך לתת הבטחת

הכנסה, סעד כזה וסעד אחר. אלה הם דברים שצריך לפרט ולהתמודד אתם.

היום לא עשינו את הכל. גם לא יכולנו במסגרת הישיבה הזו לרדת לפרטים של

כל נושא ונושא. אם היום התרכזנו בנושא של סל הקליטה, סל הקליטה עדיין

לא מגובש. מה כלול בתוך הסל הזה?
ד. כהו
מגובש מה כלול, לא מגובש כמה עולה כל דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא אמרתם לנו מה כלול בתוך הסל

ד. כהו; יש שלושה רכיבים. יש שלושה פרטנרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העדר הכנסה במקום הארנונה.

ד. כהו; חינוך ורווחה, ומטה קליטה. יש ארבעה רכיבים,

ארבעת הרכיבים הללו - אני קורא להם לפעמים

שלושה ולפעמים ארבעה כי חינוך ורווחה אני כולל לפעמים ביחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חינוך ורווחה אינם אותו הדבר. יש חינוך לחוד

ורווחה לחוד.

ד. כהו; חינוך, רווחה ומטה קליטה. אלה הרכיבים

שמוכרים על-ידי האוצר, מוכרים על-ידי משרד

הפנים ומוכרים על-ידי מרכז השלטון המקומי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא קבעתם את המשקל של כל אחד ואחד.

ד. כהו; הצוות יושב על-מנת לגבש הצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי הוא יסיים?

ד. כהו; בשבוע הבא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תוך שבוע נוכל לדעת?

ד. כהו; כן. אני לא אומר שיהיה סיכום בנושא הזה,

יכול להיות, וכבר אני רואה שמתגלעים חילוקי

דעות. אין חילוקי דעות אילו רכיבים כלולים בסל. יש חילוקי דעות כמה

עולה כל רכיב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת מהו המשקל של כל אחד

מהרכיבים ומה סהי'כ הסל, כיצד הוא יתבטא

מבחינת כסף ואמצעים לגבי כל עולה, מי ישלם אותו, ומתי. את זה אנחנו

מבקשים לדעת ביום רביעי הבא. אנחנו רוצים לקבל דיווח.



הדבר השני, ישנו הנושא של פיתוח התשתית במקומות הללו. אנחנו לא פרטנו

את עניו המיס וענין הביוב. הבעיות קשות וחמורות. מה שכאן טען מנכ"ל

משרד הפנים, 65 מיליון אינו רק לערי הפיתוח. הכוונה היתה לתקציב של כל

נושא הביוב. מקימים שכונות חדשות, וצריך להכין רשת ביוב. מאין יבוא

הכסף? מאין יבוא התקציב? איך אפשר להקים שכונה חדשה מבלי להבטיח את כל

התשתית וכל הדברים הללו? כיצד היא תחובר לצינור הביוב הראשי?

הנושא של המים, גם הוא מחייב איזה שהוא דיון. היום ישבנו על דבר קטן

מאוד, על קיבוץ אילון, ידונו בשאלה כיצד לחבר אותו. אחרי 50 שנה

שהקיבוץ הזה קיים, עוד לא חיברו אותו לרשת המים. עד עכשיו הוא שאב את

המים שלו מנחל בצת. הנחל הזה היום לא רק מזוהם, אלא מפלס המים ירדו

הרבה מאוד, ואיכות המים היא גרועה. יש פחד ממחלות ומאסונות שיכולים

לקרות שם. דורשים שיחברו את הישוב ל"מקורות", לזה דרוש צינור באורך של

3 קילומטרים ואומרים לקיבוץ שישא בהוצאות. ל"מקורות" אין אגורה, ואנשי

האוצר יודעים את זה. מאין יבוא התקציב לתשתית?

הענין הזה של מבני ציבור. כאן לא הרחיבו את הדיבור על זה, ונדמה לי שרק

ח"כ עמור נגע בענין הזה. לא יתכן שיזרקו את הכדור הזה ממשרד אחד לשני.

לשר הבינוי והשיכון אומרים שזה לא מתפקידו להקים מבני ציבור. אבל איך

אפשר להקים שכונות ולאכלס בהן אנשים, כאשר אין לך מבני ציבור? איך זה

יכול להיות? מדובר בגן ילדים, במעון יום, בבית-ספר.

ד. כהן; עם מבני ציבור לחינוך אין בעיה. הבעיה היא

עם מבני ציבור שאינם לחינוך. למבני ציבור של

החינוך יש פרוגרמה של משרד החינוך, שמגדירה בניה של כיתות ובניה של גני

ילדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודיעה לך שמה ששמענו זה גם לגבי בניה

כזו, מי יבנה ומי ישלם. אומרים שהרשות

המקומית תבנה. אבל איך תבנה הרשות המקומית? אין לה כסף ותקציב לזה.

זורקים אותם למפעל הפיס. האם מפעל הפיס יכול לממן את כל זה? הנושא הזה

איננו ברור. כנ"ל לגבי ציוד. מרפאה צריך לבנות באותו מקום? לא צריך

שירותים רפואיים? אני מתפלאת, אני לא מבינה, עברו אותן השנים שהקימו

שכונה בלי כל השירותים האלה, היום זה בלתי אפשרי.

יש דברים שאני אומרת שהם בוערים כיום, יש דברים שאנחנו לא יכולים

להתעלם מהם. מאחר שהנושא כולל ערי פיתוח, אנחנו חייבים לדון גם בהם.

ישנו כל הנושא הזה של תעשיה ופארקים תעשייתיים, פיתוח תעשייתי ומקורות

תעסוקה בערי הפיתוח. בזה בכלל לא דנו היום ולא נוכל לדון. נצטרך להזמין

לדיון בנושאים האלה את הנוגעים בדבר. אתמול שמענו הרצאה מאלפת מהרצל

שפיר על נושא קידמת הנגב. אני שמחה שביום ראשון הממשלה מייחדת דיון

לנושא הזה, והיא תצטרך לקבל החלטות. אין זמן לחכות, וצריך כבר לעשות.

לאחר מכן נשלב את הקטע הזה מבחינת החקיקה באותה הצעת חוק. ענין התעסוקה

במקומות האלה הוא בהחלט חיוני וחשוב, ונצטרך לקיים דיון.

כנ"ל לגבי מטה קליטה. אני לא יודעת למה אתם קוראים לנושא הזה מטה

קליטה. אני חושבת שצריכים בענין החינוך להזמין את אנשי משרד החינוך,

להזמין את אנשי משרד העבודה והרווחה, כדי לדעת מהם מה המצב כיום בערי

הפיתוח, מה הצרכים הנדרשים בעקבות העולים. על כל 1,000 עולים-כמה

עובדים סוציאלים צריכים, כמה עובדי רווחה נוספים צריכים. יש להם אנשי

מקצוע, ואני מניחה שהם קובעים את הדברים הללו.



ש. ברגר; יש פער גדול בין משרד העבודה והרווחה לבין

משרד הפכים. צריך שיוזמן גם משרד הפנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי. נזמין תמיד גם את משרד הכלכלה

והתכנון, את משרד הפנים ומשרד האוצר. אלה

המשרדים הקבועים. נוסיף עליהם את הגורמים האחרים שאתם נצטרך לברר את

הדברים הללו.

אני הושבת שאלה הם הנושאים שנצטרך לתת עליהם את הדעת לטווח הרחוק. לא

נספיק לסיים את כל הדיונים במשך השבועיים הללו, ונצטרך להמשיך את זה אם

בפגרה ואם אחרי הפגרה, כדי לקיים דיון יסודי מקיף ולהגיע גם לסיכומים

והמלצות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלו? נשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים