ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1991

בעיות אספקת מים ופיתוח התשתיות בקיבוץ אילון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ח בתמוז התשנ"א, 10.7.1991; בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו'יר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
י. בריט, ראש המועצה מטה אשר

א. אשכול, ס/ראש המועצה מטה אשר

ד. אוזנה, מזכ"ל מועצת הגליל

ד. זסלבסקי, פרופ', עוזר שר החקלאות לענייני מים

ר. חליבה, מנכ"ל מועצת הגליל

ג. אייזנריך, מנהל המחלקה לפיתוח, משרד הפנים

ד. אגמון, משרד הכלכלה והתכנון

י. טוביאס, מנהל יחידת משאבי מים, "מקורות"

מ. אבן-חן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. גלברד, מזכיר קיבוץ אילון

א. מיכאלי, מרכז המשק, קיבוץ אילון

א. אגרא, רכז המים, קיבוץ אילון

ר. כהן, ד"ר, מנהל המחלקה לתכנון, החברה הממשלתית

לתיירות

מ. אבנון, משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

בעיות אספקת מים ופיתוח התשתיות בקיבוץ אילון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

בסיור ועדת הכלכלה ביקרנו בקיבוץ, היתה לנו

ישיבה עם חברים מהקיבוץ וביקרנו גם במפעל. התרשמנו באופן יוצא מן הכלל,

גם מהחבורה הנחמדה שאתה נפגשנו וגם מהמפעל. הועלו בפנינו בעיות וסברנו

שבעיות מהסוג הזה, לא צריך לתת לקיבוץ אילון לבדו להתמודד עמן, אלא גם

עלינו לעשות משהו ולסייע לפתרונן. זה קשור בגורמים נוספים אחרים,

ואי-אפשר להטיל את כל מעמסת הבעיות האלו על כתפי הקיבוץ בלבד.

לכן מצאנו לנכון לזמן את הפגישה הזאת, אני מקדמת את כולכם בברכה, מודה

לכם על הענותכם. חסרים נציגי משרד השיכון והחקלאות, ונקווה שבהמשך

הישיבה עוד יגיעו.

אני לא רוצה להיות דוברת קיבוץ אילון, אף שיכולתי לייצגם נאמנה, אבל

מאחר שהם כאן, אתן להם להציג את בעיותיהם.

ד. גלברד! ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר ועדת הכלכלה,

ח"כ ארבלי-אלמוזלינו, על כך שהיא והוועדה

מתייחסים ברצינות לבעיות שעולות בקיבוץ אילון. מי שלא יודע, קיבוץ

אילון יושב על גבול הצפון, 52 שנה, אחד הקיבוצים הוותיקים והגדולים

בגליל. במסגרת הביקור של ועדת הכלכלה עלו מספר בעיות, ואבקש את אמיר

מיכאלי, רכז המשק שלנו, שיציג אותן.
א. מיכאלי
אתחיל ברשותכם מבעיית המים. אנחנו מדברים

בהקשר הזה על מי שתיה.

קיבוץ אילון מאז הקמתו קיבל את אספקת מי השתיה שלו מנחל בצת. נחל בצת,
שהוא שמורת טבע, בשנים האחרונות סובל משתי בעיות
(1) כמות המים שלו ירדה כתוצאה משנות הבצורת, או כתוצאה מדברים אחרים

שלא כל כך ידועים לנו.

(2) השמורה הזאת הפכה להיות בשנים האחרונות מקום של הרבה מאוד טיולים,

ומבקרים בה בערך 70 אלף מטיילים בשנה.

שני הדברים האלה גורמים לירידת כמות המים, ולחוסר השמירה על האיכות

שלהם. זה מקום מים פתוח, זו שמורת טבע. אי-אפשר לתפוס את המים במקורות

שלהם, התפיסה שלהם נעשית בסוף השמורה, על-מנת שהשמורה תוכל להיות שמורה

כפי שצריכה להיות שמורה.

המים שנתפסים בשמורה מועלים לשטח הקיבוץ, ויש בערך 150 מטר הבדלי גובה,

135 מטר הבדלי גובה, ונאגרים בקיבוץ לבריכה פתוחה, שגם היא קיימת למעלה

מ-40 שנה.
י. צידון
הבריכה היא 135 מטר גובה?

א. מיכאלי; לא. הבריכה היא 330 מטר גובה. סה"כ יש לי

350 מטר.

מזה כמה שנים אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת בשני היבטים-

(1) היבט אספקת המים.

(2) היבט אגירת המים בתוך הקיבוץ.

בגלל מיקום הקיבוץ אנחנו צריכים איזה שהוא נפח של אגירה בתוך הקיבוץ,

שהערכנו אותו ב-700 קוב. משרד הפנים, מינהל משק המים, העריך אותו ב-500

קוב, וכרגע מוסכם גם עלינו, שזה נפח האגירה שצריך להיות. מסיבות

שבעיקרן הן בטחוניות. בכלמקרה של הפסקה באספקה שיכולה להיות מכל סיבה

שהיא, צריכה להיות אספקה של בערך יום לאוכלוסיה. האוכלוסיה של הקיבוץ



מונח 800 נפש אוכלוסיה קבועה, ועוד 200 נפש אוכלוסיה של בית-ספר, שחלקם

פנימית, חלקם תלמידי יום. בסח"כ משהו בסביבות 1,000 נפשות.

אספקת המים צריכה לפי דעתנו לבוא דרך "מקורות". המים צריכים להיות

מסופקים על-ידי "מקורות". ל"מקורות" יש באיזור קרוב לנו, ליד יערה,

קידוחים, שמשם אפשר להביא את המים. המרחק הוא כ-3 קילומטרים. "מקורות"

אומרת שיש להם המים, יש לה יכולת האספקה, איו לה היכולת להניח את

הצינור. לדעתם, מכיוון שאין להם יכולת להניח את הצינור, אין להם

המשאבים הכספיים לזה, אנחנו צריכים למצוא את הכסף או לשלם עבור הצינור.

הם מעריכים את עלות הצינור הזה ב-300 אלף דולר. זה אומר צינור פלוס

תחנת שאיבה, פלוס טרנספורמטור ולוח חשמל שנילווה לזה.

משרד הפנים הסכים להקים את בריכת המים, והעריך את העלות ב'720 אלף שקל.

מזה משרד הפנים אישר 500 אלף שקל דרך המועצה האיזורית.

י. בריט; לזה יש לנו הערה חשובה. לגבי כל התוכנית

התלת-שנתית משרד הפנים מוכן לשלב הזה,

להוציא את האישור בהתאם.

י. צידוו; אני מבין שהנדסית אין בעיה לעשות זאת.

י. בריט; יש תוכנית של מהנדס.
א. מיכאלי
הנדסית אין בעיה. ישנה תוכנית של מהנדס,

שאושרה על-ידי מינהל משק המים.

העלות הכוללת היא 720 אלף שקל, מינהל משק המים אישר 480 אלף שקל,

שיועברו דרך המועצה האיזורית.

ג. אייזנריד! כל התיקצוב אושר לביצוע מיידי, כאשר התיקצוב

מתחלק לפחות מבחינת המרכיבים שלו לשלושה

מרכיבים-. מיכל פלדה בערך של 500 קוב, שיהיה בגובה של 25 מטר.

י. צידוו; האם אתם רוצים להזין את הקיבוץ בגרביטציה

אחר כך?

ג. אייזנריך; כן.

י. צידון; האם זה לא מסוכן מבחינה בטחונית?

ג. אייזנריד; אני לא נכנס לזה, אני לא איש הנדסה. בדקו את

זה המהנדסים של מינהל המים העירוני.

י. בריט; כל ישובי העימות מוזנים על-ידי מגדלים.

ג. אייזנריך; זו עלות של 500 אלף שקל. מסדרים גם קו של

6 צול באורך של 700 מטר, שעלותו 87 אלף שקל.

מחליפים שתי משאבות בעלות של 52 אלף שקל. ביחד זה 720 אלף שקל. מקורות
המימון ל-720 אלף שקל הם
מתוך תקציבי המים יש לנו כ-200 אלף שקל. המועצה קיבלה אישור לקחת

הלוואה בהיקף של 480 אלף שקל, שחלקה ייפרע על-ידי פרעון מילוות, וחלקה



ייפרע על-ידי הקיבוץ. המועצה תשתתף מתקציב קו אשראי שלה בסכום של 4-0

אלף שקל. סה"כ המימון 720 אלף שקל, ובזה יגיע פתרון של בעיית המים

לקיבוץ, לפהות ממקור המים הנוכהי.

יש פה רק דבר אחד חשוב להעירו, ואני לא רוצה שזה ייראה כביקורת, אבל

ניתן היה לפתור את זה חודש וחצי קודם. בתחילת מאי התקיים דיון במינהל

המים, והקיבוץ לא נתן תשובה לגבי חלקו. לכשהוצגה הכתבה בטלויזיה, אפילו

לא נאמר שהיה איזה שהוא דיון מהסוג הזה. מן הראוי, שלפחות' הנתונים

ייאמרו. למחרת אותה הצגה בטלויזיה הנושא נפתר. פשוט ביזבזנו חודש וחצי.

אני אומר זאת כאן לאנשי הקיבוץ, וחבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הבעיה נפתרה?

י. בריט; כן.

ג. אייזנריך; היה אפשר לפתור אותה חודש וחצי קודם.

י. בריט! אני רוצה להביע הערכה למשרד הפנים, שתוך יום

הודיע לנו את התוכנית שלו, שהוחלט לבצעה תוך

שנה. זה שיש לי בעיה כרגע להשגת הכסף ממש, זה סיפור אחר. אבל יש לי כל

האישורים לבצע את התוכנית מיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבעיה שנשארה היא לגבי "מקורות".
י. בריט
כן.
א. מיכאלי
בתוך האישור של משרד הפנים ישנו סכום של 240

אלף שקל, שהוא הלוואה לקיבוץ, הלוואה

בתנאים, שלדעתנו הם תנאים קשים. הלוואה ל-6 שנים ב-6 אחוזים ריבית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה יש היום 6 אחוזים ריבית?
ג. אייזנריך
היות שהמועצה לא יכולה לגייס מקור מימון

אחר, אלה התנאים הטובים ביותר שהמועצה יכולה

הייתה לגייס. הבנקים לא נותנים למועצות האיזוריות הלוואות. אוצר השלטון

המקומי מוכן להעמיד כמקרה מיוחד למועצה האיזורית. אם הם יוכלו להשיג

מקור מימון טוב אחר, בבקשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה הוא נותן ב-6 אחוזים?
ג. אייזנריך
אלה הם התנאים שהוא נותן. אני לא אחראי על

התנאים שהבנק הזה נותן. זה המקור היחיד שעוד

מוכן להעמיד להם כסף. זו החלטה שלהם, וזה נכון לגבי כל הרשויות. אלה הם

התנאים היחידים. הבנקים היום סגרו את הברזים לגמרי. במקום שיגידו תודה

שזה ישנו, עוד מתלוננים. אני מצטער, עם כל הכבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה מדבר בטון כזה? בכעס כזה?
ג. אייזנריך
חס וחלילה. אינני כועס. פתרנו בעיה, אנחנו

מנסים בכל דרך שהיא למצוא פתרון לבעיה.

מצאנו את הפתרון הזה, שהוא היחיד שקיים כרגע. המועצה לא יכולה לגייס

מקורות אחרים. בבקשה, אם יביאו מקורות אחרים, אדרבא.

י. צידון; רק אתמול יצא לי לבדוק נושא בקשר למכון

טיהור באילת. הבנקים מחשיבים את המועצות

המקומיות ואת המועצות האיזוריות ללקוח בלתי אמין, לקוח שאיננו מחזיר

בזמן, שאיננו משלם בזמן וכך הלאה וכך הלאה. מכאן שיש להם בעיה של סיכון

יתר. גם אין להם ערבים. אילו משרד הפנים היה ערב, גם הוא לא היה אמין.

ערבות מדינה לא ניתנת במקרים האלה. אי לכך אלה ריביות ספסריות, זאת

ריבית של לקוחות לא אמינים. רק אתמול נתקלתי בבעיה הזאת, ואני מבקש

להדגיש שזה לא מיוחד לאותו איזור, אלא זו כנראה בעיה כלל-ארצית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה בגלל ההסדר שקיים?

י. צידוו! בגלל חוסר אמינות.

ג. אייזנריד.' יש רשויות שהן במצב כלכלי יותר טוב, והן כן

מצליחות לגייס. הן מצליחות לגייס גם הלוואות

ל-15 שנה, ובתנאים יותר טובים. אבל היות שהבנקים היום בודקים את

הרשויות, כל אחד בראיה כלכלית לגופו, ולאור מה שהיה בוחנים את זה

ופוחדים, זה מה שקורה.

א. מיכאלי; אנחנו לא רואים את המימון הזה כמימון מתאים

לצורך כזה. זה מימון מאוד מאוד יקר. כמו

שנאמר, ההלוואה הזאת אמנם היא דרך המועצה, אבל היא צריכה להיות מוחזרת

דרך הקיבוץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קו האשראי שלכם הוא 100 אלף?

ג. אייזנריד; יש פה מענקים בהיקף של 24-0 אלף, ועוד 200

אלף.

י. צידוו; האם הלוואות פרטיות לקיבוץ על בסיס היכולת

כלכלית של המפעל, אינן זולות יותר?

א. מיכאלי; הקיבוץ איננו במצב כלכלי טוב היום. המפעל

איננו מפעל של הקיבוץ, הוא מפעל משותף.

אנחנו חושבים שהלוואה מהסוג הזה צריכה להיות מועמדת איפה שהוא בתנאי

ההסדר שישנם בין הקיבוצים לבין הבנקים, זאת אומרת ל-25 שנה ב-4.5

אחוזים. שגם זו איננה ריבית כל כך נמוכה היום, אבל איכשהו זה מתקבל על

הדעת. ההלוואה שמוצעת כרגע - ולכן גם התשובה של הקיבוץ לא ניתנה מיד -

של 6 שנים ב-6 אחוזים, זה לא נעים להגיד, אבל זה רצח. אלה הם תנאי

עושק. בסופו של דבר הסכמנו לקבל את זה, כי אנחנו רוצים שהעבודה תיעשה.

נאלצנו לקבל זאת. זו היתה הצעה שאי-אפשר לסרב לה, אף שאנחנו חושבים

שההצעה לא הוגנת כל כך.



הדבר השני הוא "מקורות". ב"מקורות" רוצים 300 אלף דולר כדי להניח קו

מיס. אנחנו חושבים, שכפי שאף ישוב בארץ, למיטב ידיעתנו, לאספקת מי

השתיה שלו איננו מניח את קווי המים שלו, כפי שהוא איננו סולל את הכביש

ואיננו בונה את גדר הבטחון שלו, כך גם לגבי צינור המים שצריך להיות

מונח על-ידי "מקורות", ואנחנו צריכים לשלם את מחיר המים כפי שמוחלט בכל

פעם מהו מחיר המים.

אומרת לנו "מקורות" שהיא מוכנה להניח את הצינור, אבל אין לה כסף, שנביא

אנחנו את הכסף. אנחנו לא מצאנו את הכסף. אנחנו גם חושבים שאנחנו לא

צריכים לשלם את זה, וגם אין לנו היכולת לשלם את זה היום. אורך הצינור

הוא 3.5 קילומטרים.

ד. אוזנה-. נכון מה שאומר מרכז המשק. בכל האיזור לא

זכור לי שאיזה ישוב שילם איזה שהוא סכום

עבור בניית בריכה או בניית צינור מים. אני לא מכיר דבר כזה, ואני חושב

שלא היה דבר כזה. אני לא רואה כל סיבה שקיבוץ אילון ישלם את זה היום.

השאלה היא, האם במחיר המים, ולא חשוב אם הוא מסובסד או לא, אין קטע של

עלות הבניה של הדבר הזח? למה קיבוץ אילון צריך לשלם או להשתתף מכספו?

את זה אני לא קולט. לא קיים דבר כזה, לפחות בישובים שאני מעורה בהם וחי

בהם.

ג. אייזנריד; המועצות האיזוריות אינן ספק המים. ברשויות

המקומיות, העיריות והמועצות המקומיות, הן .

ספק המים. במועצות האיזוריות, הרשויות המקומיות אינו ספק המים. היות

שנעשה כאן דבר יוצא דופן, מינהל המים העירוני איננו מטפל בכלל במועצות

האיזוריות. כל הטיפול הזה שעשינו כאן הוא טיפול יוצא דופו בקיבוץ

אילון. בכלל, משרד הפנים אינו מטפל בנושא אספקת מים לישובים. אבל היות

שראינו את הכתבה היוצאת דופן בטלויזיה, אמרנו שדבר כזה לא יכול להתקיים

במדינת ישראל.

יותר מזה. חודש וחצי לפני כן התקיים דיון במינהל המים, שאינו מטפל

במועצות האיזוריות. למועצות האיזוריות אין חוקי עזר לגביה, אין אגרת

מים וכיו"ב. כאן זה מקרה יוצא דופן, שבו אנחנו מטפלים.

אין ויכוח שהקיבוץ צריך לקבל מים. כל תושב במדינת ישראל צריך לקבל

מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש פה שני דברים: האחד, המים שצריכים להגיע

עד לקיבוץ, ואחר כך מהקיבוץ לבריכה. אני לא

יודעת אם הקיבוץ צריך לשאת באחריות הזאת. בכל מדינת ישראל, גם בערים,

הדבר הזה לא קיים. יש עד הכניסה לעיר, ומהעיר עד לבתים יש מי שאחראי

לכך.

דיברנו בחלק הראשון על הבריכה ואגירת המים, ואני מודה למשרד הפנים על

סיועו. אבל כאן הלב שלנו כבד על ההלוואה שניתנה מאוצר השלטון המקומי. 6

אחוזים זו ריבית גבוהה.

ג. אייזנריד! אם המועצה תוכל להשיג הלוואה טובה יותר,

נאשר אותה מיידית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני יודעת אם יוכלו להשיג או לא יוכלו

להשיג. משרד הפנים יכול לגלות להם אולי איפה

יש מקורות נוספים אחרים שאפשר לקחת הלוואה בריבית נמוכה יותר.

ג. אייזנריד; הלוואות המיחזור של משרד הפנים הן ב-5.5

אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום הריבית הגבוהה ביותר היא 5.5 אחוזים או

אפילו פחות. האם מועצה איזורית איננה

אמינה?
ג. אייזנריך
את זה לא צריך לשאול אותנו, אלא את הבנקים.

הבנק רואה את המועצה כמו כל לקוח כלכלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה השלטון המקומי צריך לתת ב-6 אחוזים? האם

אתם לא שואלים אותם?

ג. אייזנריך; אלה התנאים שהם מעמידים, ואנחנו לא אחראים

על זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם לא נתונים לפיקוחו של אף אחד, למרותו

של אף אחד? מה זה התנאים שהם מעמידים? גם

הבנקים לא מעמידים תנאים על דעת עצמם, יש בנק ישראל ויש מי שממונה

עליהם.
ר. חליבה
הלקוח הוא משרד הפנים.
ג. אייזנריך
משרד הפנים איננו הלקוח.

ר. חליבה! השלטון המקומי עבורי הוא משרד הפנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשמע את איש "מקורות".
י. טוביאס
הבעיה איננה יכולת ביצוע, הבעיה היא מקורות

מימון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה המקובל? החובה היא שלכם? של מי היא?
י. טוביאס
החובה היא במקרה דנן, על השתתפות בשיעור של

50 אחוזים. מדובר פה על קו מים, מדובר פה על

בוסטר. צריך להביא ממקורות המים עד לגבול הישוב בעלות של 850 אלף שקל,

לכל העבודה הזאת.
י. צידוו
הייתי רוצה לחדד את השאלה. לפי המקובל בארץ,

האם כאשר "מקורות" מספקת מים לישוב, היא

מביאה את המים עד לפתח הישוב, באיכות הדרושה, או לא?



י. טוביאס! "מקורות" מביאה את חמים לפתח הישוב בכמות

ובאיכות המקובלת.
י. צידון
האם באר-שבע או אשדוד שילמו עבור זה שמביאים

אליהם את חמים? האם זו חובת הישוב לשלם?

י. טוביאס; יש כללים לענין הזה. אם זה ישוב בודד,

ומהתחום של המערכת הכללית הסתעפות לישוב,

הישוב הוא גורם שמממן את זה.

י. צידוו; אתה יכול להביא דוגמאות של מקרים דומים,

שאמנם אותו ישוב שילם את ההסתעפות, וגם את

האסמכתא החוקית לזה? אני רוצה לדעת מי אחראי לכל העסק הזה. יש ממשלה,

שנראית יותר כמו לגיון שרים, ויש ביורוקרטיה שנראית כמו סרטן המדינה,

ואני כבר לא יודע מי אחראי למה. אולי תעזור לי, כדי שאבין.

י. טוביאס; זה לפי הכללים המקובלים.

י. צידון; אני לא רוצה לדעת שזה מקובל, אני רוצה לדעת

חוק, ומה אומר החוק. עד היכן אתה הולך,

ומאין הוא מושך.

י. טוביאס; יש מערכת ראשית. פיתוח המערכת בא מתקציבי

פיתוח, ויש הסתעפויות מאותה מערכת אל

הישובים. אם זה ישוב אחד, ההשתתפות היא מלאה. אם זה שניים או שלושה

ישובים, ההשתתפות היא של 50 אחוזים.

י. צידוו; האם אתה מוכן להביא לוועדה את התקנות - אם

לא חקיקה - המאשרות את מה שאתה אומר, וגם

כמה דוגמאות? אני פשוט רוצה לדעת. אני מבין של"מקורות" אין כסף, את זה

אנחנו יודעים. בסופו של דבר אני רוצה לדעת למי אין כסף. אני פשוט לא

מבין עדיין מי בעצם אחראי להביא את המים. אני הייתי בקיבוץ אילון לפני

50 שנה, ואני מכיר את הטופוגרפיה שם. מתקבל על הדעת שמדינת ישראל כשהיא

רוצה לשים ישוב על השפיץ, תביא לו את המים. אני רוצה לדעת מי פה אחראי

על הענין הזה.

י. טוביאס; לקיבוץ אילון עד עכשיו היתה אספקת מים, אלא

שאספקת מים לא באיכות מספקת. ודאי שמה שנאמר

פה נאמר במדוייק. עכשיו צריך לפתור את הבעיה של קיבוץ אילון. כפי

שאמרתי, יש לנו תוכנית לתת את המים בכמות ובאיכות כמקובל עד לגבול

המשבצת. מעבר לכך, נאמר כפי שנאמר כאן, אין לחברת "מקורות" מקורות

למימון על-פי מה שדובר עם המשק, והם יודעים את זה, דובר על 50 אחוזים

השתתפות שלהם ו-50 אחוזים מתקציבנו.

י. צידוו; אני מבקש לקבל את התקנות, כדי לדעת מה שונה

בנושא הזה, מי נותן מה, עד היכן, ועל-פי

איזה הוראות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מחדדת את השאלה של ח"כ צידון. לא הבנתי

עד עכשיו מה הס הנוהלים הקיימים, ונעזוב

עכשיו את הנושא התקציבי. מה ההוראות המחייבות, או ההוראות הקיימות לגבי

חיבור ישובים לצינורות של "מקורות" ולמים של "מקורות". למדתי הרבה מכל

הדיונים במשך השנתיים שאני יו"ר ועדת הכלכלה, ודנו גם על הנושאים של

המים בהרבה מאוד ישיבות, שמענו ש"מקורות" מביאה את המים עד לפתח הישוב,

ומפתח הישוב זה כבר נמצא באחריות של הישוב עצמו או של העיריה, שהיא

צריכה לדאוג לחלוקה לאוכלוסיה.

גם כאשר מקיימים נקודות ישוב חדשות, מביאים להם את צינור המים. לקיבוץ

אילון אף אחד לא דאג שיביאו את צינור המים עד לבית, והם השתמשו במים

כפי שהשתמשו במשך הזמן מנחל בצת. היה אז שפע של מים, היום המים ירדו,

איכות המים איננה טובה והם לא יכולים כך להמשיך.

הם לא תבעו את הזכויות שלהם במשך השנים, והגיעו עכשיו למצב שאינם

יכולים להמשיך בצורה זאת. אנחנו רוצים לעזור להם כדי לקבל את הזכויות

המגיעות להם, ש"מקורות" תביא להם את המים עד לפתח הישוב. האם זה מגיע

להם או לא? האם זו חובתה של "מקורות" או לא?
י. טוביאס
חובתה של "מקורות" להגיע ולהביא את המים עד

לתחום הישוב. השאלה היחידה שנשארה פה היא

מקור המימון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מדברת על מקורות המימון. חובתה של

"מקורות" היא להביא את המים עד פתח הישוב.

י. טוביאט; נכון. ואכן יש לנו תוכניות לענין הזה, פרט

למימון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זו חובתה של "מקורות", זה אומר שהיא

חייבת לממן גם את הצינור של 3.5

הקילומטרים.

י. טוביאס; את זה לא אמרתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך יבואו המים לפתח הישוב? האם הם יזרמו

מעצמם? הם לא יזרמו מעצמם.

י. טוביאס; אמרתי של"מקורות" אין התקציבים הדרושים

לכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מדברת על התקציב. אנחנו יודעים

של"מקורות" אין, והיא בפשיטת רגל כל הזמן.

אין לה כסף לשלם עבור חשמל, אין לה כסף בכלל. אני לא יודעת איך היא

מתקיימת בכלל. מכל אותו הדיון שמיכל ביקשה לגביו שהות שניתן למשרד

האוצר, כדי שישבו עם "מקורות" ויבררו את העניינים התקציביים הללו

ויגיעו להסכם ולהסכמה, עד היום לא קיבלנו שום אור שהם מוכנים ושנקיים

את הדיון בוועדה. אם לא ישבו על הענין שלכם, אין התקדמויות ואין תזוזה,

ואני לא יודעת איך העניינים מתנהלים.



"מקורות" מביאה את המיס עד לפתח הישוב, וגם במקרה של קיבוץ אילון חייבת

"מקורות" להביא את המיס עד לפתח הישוב. יש בעיה של הציגור שצריך למשוך

אותו ל-3 קילומטרים כדי שיגיע לפתח הישוב.

י. טוביאס; צינור ותחנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; וזה דורש כטף. מאין הכטף הזה יבואי "מקורות"

- איו לה, היא פושטת יד. נשאלת השאלה מי

יממן.

מ. אבו-חו! אתן מטפר הבהרות, שאולי יסייעו להמשך הדיון.

ראשית, כאשר "מקורות" אומרת שיש או שאין לה

תקציב, היא בעצם מתכוונת לכספים שמוקצים מדי שנה בתקציב הפיתוח מתקציב

מדינה. אלה אינם כספים ש"מקורות" צריכה על-חשבוך הכספים שהיא משלמת

לחברת חשמל, אלא כספים שמוקצים לצורך פיתוח בתקציב מדינה מדי שנה.

י. צידוו! יותר נכון על חשבון הכספים שהיא לא משלמת.

מ. אבו-חו; הכספים לפיתוח מובטחים מדי שנה בסדר גודל

מסויים, ואז מגיעה נציבות המים מדי שנה

לדיון תקציבי טרום-שנת התקציב, מעלים את הנושאים, בודקים את סדרי

העדיפויות, ומתקצבים בהתאם.

את הנושא של קיבוץ אילון לא העלו בפנינו מעולם. זאת אומרת, לא קרה מצב

שמישהו בא ואמר למשרד האוצר שהוא רוצה במסגרת התקציבים שלו להקצות

כספים לקיבוץ אילון. לכן יכול להיות שנכון היה לתת לקיבוץ אילון ולא

לדברים שהם פחות חשובים, אבל זה מעולם לא עלה.

הבהרה אחת בסוגריים, שזה אולי מנוגד לעמדתה של "מקורות". ברור שמנוגד

לעמדתה של "מקורות", אבל הייתי רוצה שמבחינתה של הוועדה, לפחות בדיונים

עתידיים, הדבר יהיה ברור. העמדח של הממשלה, שכוללת גם את משרד

החקלאות-נציבות המים, וגם את משרד האוצר, איננה ש"מקורות" מחוייבת

באספקת מים לכל ישוב בארץ. נהפוך הוא, איננו מעוניינים לקחת מקומות

שבהם פועלים כיום גורמים עצמאיים מ"מקורות" ולשעבד אותם לחברת

"מקורות". לכן, כאשר חברת "מקורות" רואה את עצמה אחראית לאספקת מים לכל

ישוב וישוב בארץ, תדעו שלא זאת עמדת הממשלה, ואני חושבת שזאת גם לא

העמדה שבעבר הובעה על-ידי חברים שונים בכנסת, ויתקן לי ח"כ צידון אם

אני טועה.

י. צידון; את הולכת צעד אחד קדימה, זה בסדר.
מ. אבן-חן
לגבי השאלה האם "מקורות" חייבת או איננה

חייבת לספק לישוב, "מקורות" היא חברה, ויתכן

שהיא זאת שמספקת, ויתכן שזה מישהו אחר. במה שנוגע למקורות המימון, ישנם

באמת כללים שהם כללים מקובלים בענין הזה, ובחלק מן המקרים אני מודעת

להם, כשאני מביאה זאת בפני נציבות המים. הקריטריונים האלה חשובים,

מכיוון שכך היא מקצה את התקציב שהיא למעשה שולטת בו בתקציב מדינה.

הדברים האלה נעשים בשיתוף בין "מקורות" לבין נציבות המים.

חבל לי שהעניינים הגיעו לכלל דיון בכנסת לפני שהם הגיעו לדיון ממצה

יותר בתוך משרדי הממשלה, כי קשה לי לחוות דעה לגבי הנושא כשאני לומדת



אותו יחד עם הוועדה בדיון, או תוך כדי צפיה ב"מבט לחדשות". נדמה לי שזו

לא הדרך שיעילה יותר לבצע דברים.

י. טוביאס! אגי לא רוצה להיכנס לוויכוח עם מיכל, אבל

לגבי המקרה הרלוונטי, על דעת כולם, מי שספק

המים הוא "מקורות", וזה מה שהמשק רוצה, ואין אלטרנטיבה אחרת.

מ. אבו-חו; היו"ר אמרה שהיא רוצה לדעת את הדברים האלה.

י. צידוו; מיכל צודקת בדבר אחד, זה "נ" כללי של כל

היושבים כאן שהבעיה לא הובאה לדיון בתחילת

שנת התקציב, ומתעוררים רק כשהאסון עומד בשער.

א. מיכאלי; אנחנו מנהלים שיחות עם "מקורות" על הנושא

הזה 4 שנים או 5 שנים. מה שנאמר לנו על-ידי

"מקורות" כל הזמן אלה אותם הדברים שישראל אומר, שהם לא חייבים להניח את

הצינור.

י. צידוו; לא הסתכלתי לכיוון שלך כשאמרתי את מה

שאמרתי, הסתכלתי לכיוון אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אני חוזרת שוב. חובתה של "מקורות",

כחברה היחידה שמספקת את המים במקרים האלה,

היא להביא את המים עד לפתח הישוב. חובתה להניח צינור עם תחנה.

אם כבר 4 שנים מדברים עם "מקורות", ו"מקורות" לא מצאה לנכון במסגרת

תקציב הפיתוח שלה לכלול את הנושא הזה, הדברים לא מובנים כל כך. אני לא

יודעת אם היו דברים יותר חשובים ויותר חיוניים.

יכול להיות שהזעקה לא היתה מתעוררת אילולא השנים השחונות, כאשר לנחל

בצת אין מקורות המים שהיו לו בעבר. הם הגיעו למצב שהנחל הזה איננו יכול

לספק מים, ואיכות המים הולכת והופכת לגרועה. האם אתם רוצים שתהיינה

מחלות, ואז תקום זעקה נוספת? מיכל, אם "מקורות" עד היום לא באה אליכם,

לאחר הידברות של 4 שנים עם חברי הקיבוץ, אני לא יודעת מה מגיע

ל"מקורות".

לא יעזור לאף אחד, מים חייבים לספק לקיבוץ אילון. אנחנו לא יכולים

להשאיר אותו באיכות מים גרועה שהם צריכים לשתות. למה נגזר עליהם לשתות

מים באיכות גרועה? האם הם שונים מאחרים? הפתרון חייב להימצא. אי-אפשר

להטיל את כל זה עליהם. אני מודה למשרד הפנים שהלך לקראתם ועזר להם קצת

במענקים שהוא נותן להם, והיתר הם לוקחים על עצמם בריבית של 6 אחוזים.

קצת המועצה עוזרת. אבל כמה אפשר להעמיס עליהם? להבאת המים עד לפתח

הישוב חייב להימצא פתרון. בשום פנים ואופן אי-אפשר להשאיר את קיבוץ

אילון במצב הזה. החלק האחד מוסדר, אבל נשאר החלק האחר, ואין שום גורם

אחר שיכול לספק את המים חוץ מ"מקורות".

מיכל חייבת לתת את דעתה על כך עם נציבות המים, ובהמשך נשמע את פרופ'

זסלבסקי, שאולי יחכים אותנו קצת בנושא הזה.

י. טוביאס; אנחנו לא עובדים ישירות, כפי שמיכל הסבירה

את ההליך. אנחנו עובדים עם נציבות המים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם לא הצעתם זאת אף פעם בתקציב שאתם

מגישים.
י. טוביאס
אנחנו הצענו את זה, אבל את התקציב לא אנחנו

בלעדית קובעים. קובעים את זה עם נציגות

המים, וזה מה שנקבע על-פי סדרי עדיפויות. במשך השנים הצענו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בדיון עם נציבות המים, האם אתם הצעתם את

הדבר הזה?
י. טוביאס
בעבר.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
ובמשך 4 שנים היא דחתה?
י. טוביאס
זה לא נכנס בעדיפות הגבוהה. לא אמרתי שזה לא

עדיף. מהבחינה שלי, אני בהחלט רואה את זה

כדבר מועדף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האחרים לא ראו זאת כדבר מועדף, אבל היום אני

חושבת שצריכה להינתן לכך עדיפות ראשונה. יש

בעיה של איכות המים וקרה מה שקרה.

י. טוביאס; מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר יש קיצוצים במיכסות המים לחקלאות, לא

מגדלים ענף זה אלא ענף אחר. אבל פה, אם הם

לא ישתו את המים, מה הם ישתו? ירתיחו כל הזמן את המים, כי האיכות שלהם

איננה טובה? זו חובה שחלה על כולנו.

ד. זסלבסקי; אני בתהליך השכלה בעצמי.

למען הסדר, אני חושב שהערותיה של מיכל היו

במקומן. שליש מאספקת המים במדינת ישראל היא פרטית, היא לא מטעם

"מקורות". אף אחד לא חייב לקנות מ"מקורות" ו"מקורות" לא חייבת לתת לאף

אחד אחר, אלא אם כן המדינה מבקשת זאת ממנה כחברה לאומית למים. אם זה

מקרה חרום ונבקש ממנה, היא תעשה את מה שנבקש ממנה, ואז צריך לספק לה את

האמצעים. אבל אין שום קשר מחייב מהסוג הזה שניסית לומר כאן. הוא הדין

גם לגבי ביצוע התוכנית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אין כאן גורם פרטי שיכול לספק מים.

ד. זסלבסקי; המשמעות לגבי המקור הזה, לראיה, שבמשך השנים

הקיבוץ סיפק לעצמו את המים כגורם פרטי, כל

עוד הוא רצה וכל עוד הוא יכול. אני יודע על דיונים שקדמו לבעיה, והוא

העדיף להישאר עם מקור המים הזה.

א. מיכאלי; לא. לגבי מי שתיה אנחנו כבר למעלה מ-4 שנים

אומרים שמקור המים איננו מתאים לשתיה.



ד. זסלבסקי; מהנדס של נציבות המים היה אתכם במגע, ואמר

שאחת האפשרויות היא למשל לטפל במים במתקן

הקיים. טיפול במים במתקן הקיים היה עולה פחות מאשר קו מים חדש. אלא מה,

תצרוכת המים הכוללת שלהם לבית ולמפעל החדש שהם הקימו - שזה 70-80 אלף

קוב לשנה - ולמטעים יחד, לכל זה יחד זה לא מספיק. לא רק שפחת המעיין,

אלא גם גדלה הצריכה. כך שבענין הזה קודם כל צריך לשים את הרקורד של

הדברים בדיוק.

אני עדיין חושב שכדאי מאוד לבדוק את האפשרות לחלק את אספקת המים, ויש

אפשרות לטפל במעיין ולהוסיף מים מ"מקורות", או להיפך - לקבל מי שתיה

מ"מקורות", לא לאספקה המלאה של הישוב, ולהשתמש במי המעיין לחקלאות. את

התוכנית האופטימלית קודם כל צריך לבדוק, ולפי זה לפעול.

לגבי מימון. המימון כרגע לא קיים בתקציב. לא רק שהוא לא קייס, אלא

הרציונל שמאחורי התקציב היום בעצם הולך בשני כיוונים כולו. אני כמעט

שלא מכיר חריגים, אולי אין אף חריג.

(1) בכיוון של אספקת מים לבניה לעולים.

(2) בעיקרו של דבר זה חיזוק - מתקציבים שאולי נקבל כתוספת - של מערכת

המים השפירים במדינה.

זה משהו שונה. בשיחות בין האוצר לבינינו הכיוון הכללי היה, שמכאן

ואילך, אם אפשר יהיה, ישלמו את עלויות המים, מחירי המים יהיו קרובים

לעלויות או דומים מאוד לעלויות. אין נפקא מינא אם "מקורות" עושה את זה,

או הם בעצמם עושים את זה. העלות בסופו של דבר תהיה אותו הדבר. אם הם

יבצעו את הקו מנקודת האספקה של "מקורות", או שקו המים של "מקורות" יגיע

עד אליהם, בסופו של דבר תבחרו את הדבר הזול ביותר. קורה לפעמים שאם

מתכננים לבד ומבצעים לבד, זה עולה פחות מאשר אם "מקורות" עושה את זה.

לצערי, נפלה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעושה בדיוק את ההיפך

ממה שגם אנחנו רצינו וגם אגף התקציבים רצה. היא קבעה שמחירי המים יהיו

אחידים בכל המדינה. מרגע שהדבר הזה קרה, בעצם אתה לא יכול לסמוך על

הסידור ההגיוני הזה, ואז מיד מתחילה מחדש השאלה, מי זכאי או לא זכאי,

מגיע לי שתעשו לי כמו לכל עם ישראל עד היום, או לא מגיע לי שתעשו עד

היום. הפרובלמה העקרונית חזרה והתחדשה כתוצאה מזה שאין החלטה חד-משמעית

על זה שעלויות המים, לפחות לעיר, תהיינה שוות לעלויות ייצורם.

אם עם ישראל רוצה לסבסד או לתמוך - ואני חושב שהוא צריך לתמוך בישובים

כמו ישוב אילון או כמו ישובים בפריפריה על הגבול, או במקומות קשים

במיוחד, או אפילו בירושלים שלה אספקת המים יקרה, או למעלה אדומים - היא

צריכה למצוא את הדרך לעשות את זה באופן מסודר ובאופן עקבי.

נכון לרגע זה, אין בידינו התקציב. יש האפשרות היחידה שאני רואה, אולי

זה החלק החקלאי של המים. אם נתייחס לקו הנוסף כקו לחקלאות, אפשר לקבל

אולי מהרשות לפיתוח שיש אצלנו, שיש לה כספים לפתרון בעיות של רשתות

פנימיות של משקים, ולתיקוני מצבים מהסוג הזה. שם זה הולך עד לשליש.

מ. אבו"חן; כן. אבל אני רוצה לתקן לך בנקודה אחת. לא

מדוייק לומר שלקחנו את התקציבים הקיימים

והפנינו אותם לעליה או לבצורת, אלא הוספנו עליהם. כל התקציב הרגיל של

נציבות המים נותר בעינו, לא נגענו בו, הוא לא תופחת והוא קיים. ניתן

היה לעשות בו שימוש לצרכים הללו.

ד. זסלבסקי; אני לא יודע כמה יש שם לרשתות מהסוג הזה.

אני לא בטוח שיש שם.



מ. אבן-חן; יש שם מספר עשרות מיליוני שקלים.
ד. זסלבסקי
שלא מנוצלים?

מ. אבו-חו! לא, לא שלא מנוצלים, אלא שהוקצו לדברים

אחרים על-פי שיקולי דעת של המשרד הממונה.

אבל זה לא משהו שלא קיים.

ד. זסלבסקי; אני מקבל את התיקון. נכון לרגע זה אין תקציב

לעניו הזה. יכול להיות שמתקציבים שלא בוצעו,

יתכן אפשר יהיה לעשות את זה, כאשר ייקבע העקרון שעד היום לא אנחנו

קבענו אותו, והוא העקרון שלפיו מממנים דברים.

כרגע הדבר היחידי שאני יכול להציע מבחינת משרד החקלאות הוא,. שהכספים

לפיתוח בתוך החצר, אם יקבלו את זה בעקרון כקייס מהסוג הזה, אפשר יהיה

לקבל עד שליש תמיכה ממשרד החקלאות, לפחות אפשר לנסות להריץ את זה.

מה שעוד אני יכול לעשות - כי זה לא משנה אם הקו הישן משמש לחקלאות,

והחדש לשתיה או להיפך, בעצם זו תוספת אחת - אני חושב שנוכל לקחת על

עצמנו את התכנון של הקו, אם התכנון המפורט עדיין לא קיים, ולממן אותו.

אלה שני דברים שנדמה לי שיש לי רשות לעשות ברגע זה, אלא אם כן יהיו

סיכומים אחרים.

א. אשכול; יש לי הערה, שאם אני טועה בה, אני מבקש את

סליחת הציבור. אנחנו מדברים בסוף הסבב כבר,

והסבב הזה נגע בדבר אחד, והוא אספקת מי שתיה לקיבוץ אילון עכשיו.

ל"מקורות", כשנכנסה לתמונה בשלב הראשון, היתה הצעה ריאלית, ואני חושב

שלא צריך לסטות ממנה לא ימינה ולא שמאלה. ההצעה אמרה-.

(1) ישנה באר עובדת באיזור יערה.

(2) אין בעיה בכלל לחבר ולתת את אספקת המים, כמה שצריך ובזמן הקצר

ביותר.

אנחנו מבקשים דבר אחד, כסף למשאבה ולצינור של 3.5 קילומטרים. זה הכל.

לא מדובר לא למים לחקלאות, לא לצנרת אחרת, מדובר על צינור חדש לגמרי,

משאבה חדשה, לוח חשמל חדש, שיהיה ביערה 2, ויספק מי שתיה לאילון. אני

מציע לא לסטות מזה.

ד. זסלבסקי; האם הצינור יהיה 3 צולל

א. אשכול; הצינור יהיה בהתאם למה שקבעו עם "מקורות".

ד. זסלבסקי; האם הוא יהיה למי שתיה בלבדי

א. אשכול; הוא מתוכנן למי שתיה בלבד.

א. מיכאלי; הצינור צריך להיות 6 צול, כי אין שום הגיון

להניח צינור 3 צול למקרה שיצטרכו בעתיד

יותר.

ד. זסלבסקי; יכול להיות שצריך לעשות 6 צול, אבל צריך

לראות את הראיה הכוללת, ובניגוד למה שאתה



אומר, אי-אפשר לראות את הצינור הזה בלבד. צריך לראות את מערכת אספקת

המים לאילון בלי התחכמויות, ולתכנן את זה באופן שלם. אחרי שנתכנן את

זה, צריך לחפש את הדרך לממן את זה. אני בעד סיוע, אבל מה שאתה אומר, זה

לא נכון.

ד. גלברד; הנושא עלה לדיון עכשיו במקום שבו הוא עלה

עקב סיור של ועדת הכלכלה באיזור הגליל, כאשר

מועצת הגליל יזמה את זה, ואז הגיעו גם לקיבוץ אילון. שם העלינו את

הבעיה. אני שמח לציין שהנושא עלה, אני מאוד מודת שהנושא עלה, כי זה

מאפשר פה לאנשים לדבר זה עם זה, ולנסות להגיע לפתרון אמיתי של הבעיה.

אני רוצה להציג פן נוסף שהגברת ארבלי-אלמוזלינו אולי מכירה, החרדות

שקיימות בקיבוץ אילון- בנושא איכות מי השתיה. לא התכוונו להעלות את

הנושא הזה, אבל בקיבוץ אילון ובקיבוץ אילון בלבד היו שלושה ארועים של

תמותה של ילדים, שלא ברור מדוע הם התרחשו. זה קרה במהלך שנות ה-80,

מאמצע שנות ה-80 ואילך. בקיבוץ אילון ישנה רגישות עצומה. מתארים

הנוכחים את ההתרגשות שעשתה להם הכתבה בטלויזיה, ואני לא רוצה לתאר מה

זה עשה בקיבוץ.

כפי שציינתי, את הבעיה הזו מוכרחים לפתור, ואנחנו נלחצים ומשהים תשובה

של חודש וחצי להצעה שמציע לנו משרד הפנים, כי לקיבוץ אילון יש בעיות

כלכליות אמיתיות. אבל אם ילחצו אותנו לקיר, לבסוף נגיד שנעשה את הכל

בעצמנו. אבל אנחנו לא רואים איך אנחנו יכולים לעשות את זה. את הבעיה

הזו מוכרחים לפתור, זו בעיה רגישה מאין כמוה בקיבוץ אילון, ואני מציע

לכולם שלא לקחת אחריות, אם חס ושלום יקרה שוב דבר כזה בקיבוץ אילון.

וזה קרה בקיבוץ אילון בלבד, ולא בשום מקום אחר.

אני קורא לנוגעים בדבר להביא את הענין לידי פתרונות באופן המהיר ביותר

שאפשר, ואני מודה לנוכחים שעוסקים בזה ומנסים באמת למצוא את הפתרון

לבעיה.

ד. זסלבסקי; דיברתי עם איש שהיה במשך הרבה מאוד שנים

מהנדס של האיזור החקלאי, וגם לאחרונה הוא

היה בקשר עם המשק, והוא דיבר אתי. קיבלתי ממנו דיווח מלא. בעיית איכות

מי המעיין הזה היא בעיה שקיימת עוד מקדמת דנא, היא לא בעיה של אתמול,

ולא בעיה של שלשום. יש שם הרבה קרבונטים, יש שם זיהומים סביבתיים לא

מעכשיו.

א. מיכאלי; זו בעיה שהולכת ומחריפה.

ד. זסלבסקי; הראו בכתבת הטלויזיה, ואמרו שזו זרימה של

דרך הקרקע. הפלסטיקים לא באו דרך הקרקע.

מדוע במשך כל השנים קיבוץ אילון לא טיפל במים? זה טיפול סטנדרטי שהיה

מוסיף למחיר המים 5-6 סנט, והייתם מקבלים מים שאפשר למלא בבקבוקים.

מדוע לא עשו זאת במשך כל השנים לאור האימה הזאת? אני אומר פה בוועדה

שצריך לעשות, ואני אחפש כל דרך אצלנו בתקציב מסייע. אבל יחד עם זאת,

צריך שאנשים יקחו את העניינים בידיהם, ולא יבואו לשנורר.

יש לכם מים לא טובים, וזה 52 שנה. אני רוצה להבין מדוע לא טיפלתם

באיכות המים עד היום. אלה מים פרטיים שלכם, שעלו לכם פחות ממים ממוצעים

ש"מקורות" מוכרת.



ר. חליבה; גבירתי היו"ר, כפי שאמרת בפתיחת דבריך, יש

נושא בהחלט חריג שעומד לפנינו לדיון, ואני

חושב שככל שהזמן עובר כולנו מסכימים שחייבים למצוא דרך בלתי רגילה

ושיגרתית על-מנת לפתור את בעית אילון. למה לא טיפלו במים? אתה צודק,

ואת הענין הזה נביא לתשומת לב על-מנת שמקרה כזה לא יחזור על עצמו. אני

חושב שנתת חלק מהפתרון, שאם נפרוט אותו בעזרה של נציגות האוצר שכאן

ו"מקורות", אני חושב שאנחנו קרובים מאוד לפתרון הבעיה התקציבית שעומדת

בפני אילון.

אם התכנון המפורט כבר קיים, ורצית לממן אותו, תעביר את התקציב שכאילו

צריך לעשות את התכנון, וזה כבר מצמצם לנו במעט את הענין. עם שליש של

התיקצוב של החלוקה הפנים-קיבוצית אתה יכול למצוא דרך לתקצב, תעביר

אותו, וביחד עם "מקורות" מצד אחד ומשרד האוצר מצד שני אני בטוח שהתקציב

הזה יימצא, ונפתור את הבעיה האקוטית הזאת של קיבוץ אילון. בזה אנחנו

יכולים להגיע למיצוי אופטימלי של הדיון הזה, וכולם יבואו מסופקים על

הדרישות שלהם.

א. מיכאלי; מחיר המים הוא אחיד. מי שמפיק מים במחיר

נמוך יותר משלם קרן איזון, ועל-ידי זה מגיע

למחיר אחיד. כך שלא היו לנו מים זולים יותר, אלא מים במחיר שנקבע

בוועדת המים או במקומות אחרים.

המים מטופלים במשך כל השנים בכלור, טופלו בכלור, מטופלים בכלור, עם כל

הבעייתיות שישנה בטיפול בכלור. אנחנו מטפלים בכלור בכמויות הרבה יותר

גדולות מאשר מטפלים במקומות אחרים, כדי להביא את המים לאיזו שהיא

אפשרות לשתיה. הנזקים שכלור עושה אני חושב שהיום ידועים, יותר מאשר היו

ידועים בעבר.

הפתרון שהוצע לטיהור המים, הוא פתרון שלא נוסה.
ד. זסלבסקי
זאת שיגרה שקיימת בכל העולם. יש גם בארץ

מקומות כאלה.

א. מיכאלי; נדמה לי שבארץ יש מקום אחד כזה.

ד. זסלבסקי; זו טכנולוגיה מצויה. שיפוע, הוצאת

הבי-קרבונטים, הכלרה, אפילו פילטר פחם. אתה

מקבל מי בקבוקים בתוספת של עוד 5 סנט. האם זה לא שווה? גם היום,

כשמכינים את התוכנית, מאחר שאתם משלמים חלק ניכר, אני מציע שתחשבו

היטב, ותבדקו היטב מהי התוכנית האופטימלית עבורכם, כי אתם תשלמו לפחות

חלק. תראו אם כדאי לטפל במים הקיימים או לעשות צינור חדש, מאין כדאי

לקבל את המים לשתיה ומאין לחקלאות. יכול להיות שיש לכם שטחים נמוכים,

שאתם יכולים לקבל עבורם חלק מהקו מ"מקורות" בלי להוביל את זה עד למשק.

תבדקו היטב את התוכנית.

ר. חליבה; זו הצעה שתדחוק את הבעיה עוד לכמה שנים

לאילון. התוכנית נבדקה על-ידי מומחים, יש

כבר תוכנית אופרטיבית, חבל בכלל לדוש בה מחדש. צריך לנסות למצוא את

התקציב, ולסיים.
ד. זסלבסקי
אני מבטיח לך, שאם אתם לא תבדקו, אני לפחות

אבדוק את חתוכנית.
א. מיכאלי
מחירי המים, גם אם יהיו מחירים ריאליים בכל

אחד מהאיזורים, הם מחירים שמשולמים עם צריכת

המים, והם אינם השקעה חד-פעמית. מה אתה מציע או מה שמציעים אחרים זו

טכניקה שאיננה אפשרית, שאילון ישקיעו בצינור הזה ואיכשהו זה יורד ממחיר

המים. תיעשה איזו התחשבנות מסובכת שהיא בלתי אפשרית בכלל.

ד. זסלבסקי; לא זה מה שהצעתי.
א. מיכאלי
אם נשלם את מחיר המים כפי שיוחלט, הרי בכל

פעם מחירי המים משתנים כפי שמוחלט לפי ועדות

שרים אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי מחיר המים, הרי דשנו בסוגיה הזו הרבה

מאוד פעמים. ישנה ועדה סטטוטורית על-פי חוק,

שהיא קובעת את מחיר המים. רצה שר החקלאות, רצה שר האוצר לשנות, זכותם

להביא הצעת חוק לשינויים ולשנות. לא בזה אנחנו עוסקים. את מחיר המים לא

אנחנו קובעים. מחיר המים שנקבע חל על כולם, כולם מקבלים ומשלמים כדת

וכדין. על זה הם לא חולקים, לא באים להגיד שמחיר המים שלהם יותר יקר

מאשר במקומות אחרים. המחיר אחיד בכל הארץ, ואני חושבת שזה צודק. אם

ילכו לפי העלויות הריאליות, במקומות האלה המחיר של המים יהיה יקר מאוד,

כי בשביל להביא את המים וכדי לקדוח ההוצאה יותר יקרה. כל ישראל ערבים

זה לזה, כולם משלמים את המחיר האחיד.

אני מסכימה אתך בקשר לתצרוכת הביתית, והערתי זאת מספר פעמים. כאן צריך

להיות שוני. כמו שיש שוני לתעשיה, צריך להיות השוני לחקלאות, צריך

להיות השוני לצריכה הביתית. בזה אין לי ספק. לגבי התעשיה והחקלאות, פה

יש לנו ענין לאומי ממדרגה ראשונה, ופה צריכה להיות התחשבות. אבל כרגע

אנחנו לא קובעים את מחיר המים, ולא על זה מתווכחים. יכול להיות שצריך

להעלות עוד את מחיר המים, התווכחנו על זה כאן מספר פעמים, אבל אמרנו

שלא בידינו לשנות את המצב הקיימ. זה נתון בידי גורמים אחרים. לכן הנושא

של המחיר, אם תשלמו עלות ריאלית או לא, איננו רלוונטי עכשיו לדיון

שעומד על הפרק.

שמחתי לשמוע ממך, לפחות, וזו היתה נקודת הצלה ונקודת אחיזה, על הנכונות

שלך לעזור כדי למצוא תקציבים שיקלו על המימון. אתה רצית מימון בכיוון

אחר. נאמר לך שהתוכניות הללו נבדקו, ההצעות הללו נבדקו, והדבר הטוב

ביותר והקל ביותר זה ענין הצינור של "מקורות" באורך של 3 קילומטרים

והמשאבה עליה מדברים. אם זה 6 צול או 3 צול, אני לא באה להתערב בענין

הזה, כי אני לא מומחית ולא יודעת אם צריך 6 או 3 צול. יכול להיות

שהנקודה הזו צריכה להיבדק.

כאן נאמר לנו על-ידי סגן ראש המועצה שזה עבור מי השתיה בלבד, כך

הבינותי, ואתה רוצה את ההפרדה. הוא אומר לך שזה למי שתיה, המים האלה

יהיו מיועדים למי השתיה. מה שיקחו מהנחל יהיה מיועד לחקלאות, כיוון

שאיכות המים איננה כל כך טובה לשתיה. מה ש"מקורות" תצטרך לספק יהיה

מיועד לשתיה.



א. מיכאלי; גם למפעל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יהיו להם שני מקורות מהם שואבים את המים:

החלק הזה לחקלאות, והחלק השני לשתיה.

אנחנו חייבים לעזור לקיבוץ. מדובר בישוב שיושב על קו עימות, קיבוץ

שמתמודד עם בעיות, עם חובות שיש לו כמו לכל האחרים, ואומרים לו שהוא

צריך לקחת על עצמו גם את הענין הזה. זה בלתי אפשרי. חייבים כולם כאן

לעזור, ואומרים שעלות הצינור הזה היא סה"כ 850 אלף שקל.

פרופ' זסלבסקי אמר לנו - ואני מודה לו על כך שהוא פתח קצת את הפתח - על

הנכונות. תכנון יש, כפי שאמר מר חליבה, מה שעולה התכנון צריך להכניס

בקופה הזאת. כמו-כן, מה שחשבת לגבי השליש הוא, שצריך להכניסו לקופה

הזאת. את היתר צריכה לתת "מקורות", מאותו תקציב הפיתוח, אולי מאותם

הסעיפים שלא ניצלו בחם את התקציבים שעומדים לרשותם. יעבירו אותם מהסעיף

ההוא לסעיף אחר, שהיום הוא חיוני. מי יקח על עצמו את האחריות שחס

וחלילה לא תפרוץ מחלה זו או אחרת? אף לא אחד. זה עלול לקרות, כפי שזה

קרה לפני מספר שנים. למה הם צריכים לחיות בחרדה, שזה יכול לקרות להם?

כמה אפשר לשים כלור במים כדי לטהר אותם, כדי שיהיו ראויים לשתיה? גם

הטעם הוא נורא. אי-אפשר לשתות מים עם כמות כל כך גדולה של כלור, זה לא

טעים ולא נעים. למה נגזר עליהם הדבר הזה? זאת אני לא יכולה להבין.

מיכל, אין לי שום טענות, לא אליך ולא לאוצר, בענין הזה, מה עוד שאת

שומעת את זה בפעם הראשונה. אבל אני מאוד מבקשת ממך, שאת יחד עם פרופ'

זסלבסקי ועם "מקורות" תבדקו את הענין הזה של התקציבים של הפיתוח

בנציבות המים. אני בטוחה שיש סעיפים שלא מומשו עדיין, וניתן משם לקחת

את החלק, ולהשלים את מה שכאן פרופ' זסלבסקי אמר לנו שהוא מוכן לתת.

ד. זסלבסקי; יש לי בקשה, שתוגשנה לי התוכניות בהקדם. ככל

שזה יהיה יותר מהר, כך נגמור יותר מהר.'
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד השבוע הם יכולים להגיש לפרופ' זסלבסקי

את התוכניות.
א. מיכאלי
התוכניות קיימות אצל "מקורות".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תביאו את כל התוכניות. האם אין לכם העתקים

של התוכניות!
א. מיכאלי
יש לנו פגישה ביום ששי.
ד. זסלבסקי
על נושאים אחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא חשוב, תכלול גם את הנושא הזה. תבואו עם

התוכניות ביום ששי לפרופ' זסלבסקי במשרד

החקלאות, ובנוסף לדברים האחרים שנקבעו אתו, הוא ישב אתכם גם על הנושא

הזה. אני רוצה לקוות שימצא הפתרון, ועל כך נודה לו מאוד מאוד.

זה בנקודה של המים. היו לכם עוד שתי נקודות.
א. אשכול
בנושא המים, האם יש איזה לוח זמנים?
היחיד ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביום ששי ישבו עם פרופ' זסלבסקי והענין

יסוכם. אני בטוחה שגם הביצוע יתחיל מיידית.

נבקש שידווחו לנו על תוצאות הפגישה שתהיה, ונבקש לדעת ברגע ש"מקורות"

תקבל אור ירוק, שהיא תתחיל מיד לבצע את העבודה.

א. אשכול; בזה בדיוק רציתי להיות בטוח ושקט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ברור, ישראל כאן, והוא שומע את זה. ברגע

שיסתיים נושא המימון, ואני מקווה שביום ששי

יסיימו את הענין הזה עם פרופ' זסלבסקי, מיד "מקורות" תתחיל לבצע, וזה

לא יתמהמה.

אנחנו רוצים לקבל דיווח בנושא הזה בעוד שבוע, כדי לדעת איפה הנושא עומד

אחרי הפגישה שלכם.

א. מיכאלי; אני ממשיך בנחל בצת בהיבט אחר. אמרתי קודם,

- ששמורת נחל בצת היא אתר טיולים מבוקש היום.

השנה קצת פחות יפה, אבל בשנים שאינן שנות בצורת זה אתר יפה. כל הגישה

לאתר הזה היום היא דרך הקיבוץ. זה גורם לפחות לשלוש בעיות, ובהמשך אגיד
מהו הפתרון שאנחנו מציעים
(1) בעיה בטחונית. אין לנו היום שום שליטה על כל האוכלוסיה שעוברת,

שהיא אוכלוסיה כמו כל האוכלוסיות שמבקרות בשמורות טבע.

(2) בעיה בטיחותית. הדרך שנוסעים בה לשמורה הזאת עוברת במרכז הקיבוץ.

הקיבוץ איננו מקום שכל כך נוסעים בו, אלא מקום שהולכים, נוסעים

באופניים, מסתובבים ילדים, מסתובבים אנשים אחרים. אין סידורי

בטיחות כדי להעביר כמות כזו של תנועה.

הטיולים האלה בעיקר מתרכזים בכמה עונות, הם לא מפוזרים באופן שווה

על פני כל השנה ועל כל ימות השבוע. בעיקרם או החלק הגדול שלהם הוא

מגמר חופשת הפסח ועד לגמר שנת הלימודים, תקופה של טיולים של

בתי-הספר. בתי-הספר נוהגים לעשות את הטיולים שלהם בשליש האחרון של

שנת הלימודים, ואז ישנם ימים שישנם 20-30 אוטובוסים.

אין לנו מקומות חניה בקיבוץ. אין לנו אפשרות בשטח של הקיבוץ היום

לאפשר את הדבר הזה.

(3} בעיה סניטרית. המטיילים צריכים, כמו כל אדם אחר, לעשות את

הצרכים שלהם, ואין שם אפשרויות לעשות זאת. אין מתקנים לצרכים האלה.

לכן אותם מטיילים - אם זה ילדים ואם זה אחרים - עושים את הצרכים

שלהם מתחת לכל עץ שהם מצליחים למצוא.

אנחנו רואים את הדבר הזה כבלתי אפשרי, כבלתי רצוי. כבר מספר שנים אנחנו

מנסים, יחד עם רשות שמורות הטבע, להעביר את המטיילים בדרך עוקפת,

שתעבור ממזרח לקיבוץ, צמוד לגדר של הקיבוץ.

בעזרתו של הצבא עם יוסי פלד כשהיה אלוף פיקוד צפון, נפרץ תוואי של דרך,

אבל על התוואי הזה לא יכולים לנסוע אוטובוסים אלא רק ג'יפים, ולא

יכולות לנסוע מכוניות פרטיות. את הדרך הזאת להערכתנו צריך לגמור. אנחנו

לא רואים אפשרות שאנחנו נמשיך לאורך זמן להעביר את מספר המטיילים

והנופשים, אנחנו חושבים שצריכים לבוא אנשים לשמורה, אנחנו רוצים שיבואו

אנשים לשמורה, אנחנו רוצים שיטיילו באיזור שלנו, אבל אנחנו לא יכולים

להעביר אותם דרך הקיבוץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הכניסה לשמורה והטיולים היא חופשית?

א. מיכאלי; ודאי, כן. חופשית לגמרי, ללא כל תשלום.

יחד עם רשות שמורות הטבע ובעזרתה של הקרו

הקיימת עשינו תוכנית של הדרך הזו. אנחנו מעריכים את גמר הדרך הזאת בעוד

300 אלף שקל, מעבר למה שעשה הצבא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אורך הדרך?

א. מיכאלי; האורך של הדרך הוא 2 קילומטרים. אחת הבעיות

בדרך הזאת היא, שזה שטח מאוד סלעי, ואי-אפשר

לעשות פיצוצים בגלל הקירבה לקיבוץ. צריך לעשות את החציבה ואת היישור

בכלים מכניים. חלק מהפריצה הראשונה נעשתה על-ידי הצבא, וזה בערך חצי

מהעבודה. הצבא הכניס שם כלים מאוד כבדים מהכלים שלו.

לרשות שמורות הטבע אין אמצעים לזה, וגם לנו אין האמצעים לזה. אנחנו

בביקור של ועדת הכלכלה ביקשנו מוועדת הכלכלה למצוא את הדרך כיצד לממו

דרך כזאת, על-מנת שעם ישראל יוכל לטייל - ואני שוב אומר, אנחנו מאוד

רוצים שעם ישראל יטייל באיזור הזה - ושגם אנחנו נוכל להמשיך את החיים

שלנו ללא הבעיות הסניטריות, הבטיחותיות והבטחוניות שנגרמות כתוצאה

מהמספר הגדול של המטיילים, ושהמספר שאנחנו מקווים שילך ויגדל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 300 אלף זה כולל פתרון הבעיה הסניטרית?

א. מיכאלי; כן, זה כולל מגרש חניה, לא בדיוק בעיה

סניטרית, זה כולל "בודקה" לשירותים.
י. בריט
לפי החישוב שלנו, זו הדרך היחידה. יש לנו פה

אפשרות של שתי גישות, ואני ממליץ לאמץ גישה

שונה משל אמיר, שהיא להפוך את האיזור לאיזור תיירותי, שמחייב מקום

גישה, מקום חניה, שירותים למטיילים, ירידה לשמורת הטבע, סידורים כמו

שישנם בכל שמורות הטבע, כולל הדרכה וכן הלאה. זה צריך להיות נושא שאני

כשלעצמי מציע את לאילון כפרוייקט. כפי שאומרים, אפשר להפוך את הנטל

לנכס ולמקור פרנסה. זאת לא בעיה של דרך חליפית כדי להוציא את התנועה,

שזה כשלעצמו חיוני. בענין הזה אנחנו מדברים הרבה, השקענו גם קצת כספים,

לא יותר מדי, ונהנינו מהעזרה של צה"ל כישובי עימות. וקיבלנו את הפריצה

שהיא יקרה מאוד, והיא אכן נעשתה.

עלות התוכניות שיש לנו, של הכביש עצמו עם מגרש חניה, ללא כל שירותים,

היא קרוב ל-300 אלף שקל. זה היה לפני חצי שנה. נניח שהיתה התייקרות, זה

סדר הגודל.

אם קיבוץ אילון רוצה, נעבד תוכנית תיירותית, נשתף בזה את החברה

הממשלתית לתיירות, ונעלה תוכנית עבודה. אני משוכנע שנמצא לה גם שותפים

וגם הד, ונפתור את הבעיה בצורה חיובית מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואז יהיו דמי כניסה לשמורה?

י. בריט! כפי שנהוג בשמורות הטבע. יש מקומות שכן, יש

מקומות שלא. בדרך כלל הם המחליטים בעניו זה.

אני מציע, לגבי אילון, שיהיו אלה שירותים כנגד תשלום, כפי שזה נהוג



בהרבה מקומות. זה יכול להיות מחיר חניה, או כל דבר אחר שפותר את זה, או

קיוסק ליד זה. אין לי ספק שזה יכול להיות מקור פרנסה מכובד למספר

אנשים, ויפתור את הבעיה הבטיחותית שקיימת. לגבי הבעיה הבטחונית, אנחנו

עושים צחוק מעצמנו. שם הישובים סגורים, הם עם שמירה, והנה באים

האוטובוסים ולא יכולים לבדוק אותם. התכנון אומר, כיוון שמע"ץ לא ירצה

לאשר כניסות נוספות מהכביש, שתהיה כניסה לתוך השער הקיים, ופניה מיד אל

הגדר מסביב לו. אני חושב שהתוכנית הזאת יכולה למצוא הד, ומאוד הייתי

שמח עם ד"ר רן כהן יוכל להתייחס לנושא.

ג. אייזנריד; כמה מבקרים יש שם בשנה?

י. בריט! לפחות 70 אלף.

א. מיכאלי; בסביבות 70 אלף לפי ספירות לא לגמרי

מקצועיות שאנחנו ערכנו.

ג. אייזנריד! כמה גובים בשמורה בעין-גדי?

א. מיכאלי; אנחנו לא יודעים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גובים לא מעט בשמורה.

ר. כהו; אני רוצה לחזור על מה שאמרה קודמתי ממשרד

האוצר. הדבר הזה מעולם לא הגיע אלינו. מקובל

לטפל בנושא הזה, אני חושב שדרך הפעולה שננקטה ללא ערוב של גורם ממשלתי

הביאה לתוצאות כפי שהביאה. לי אין שום אינטרס, לא של רשות שמורות הטבע,

ולא כזה או אחר. ברור שהראיה שלי כוללת, ואפשר יהיה לשנות את קווי

החשיבה של רשות שמורות הטבע, ולהתאים אותם לצרכים.

אחד הדברים הראשונים ששאלתי, זה גם מה שנשאל פה, גם גדי העיר זאת, הוא

השאלה של סכום הכסף שיוצא לקיבוץ מזה. היום לא יוצא להם מזה שום דבר.

זאת אומרת, שאפילו אותו "גזלן" שאנחנו מכירים מהשירות הצבאי, אפילו

"גזלן" של הקיבוץ לא עומד שם. אפילו אין הדבר המינימלי הזה.

מכיוון שאני לא יכול לעבוד מול קיבוץ אלא מול גוף סטטוטורי, אני מציע,

שיפנו דרך ראש המועצה, יגישו בקשה כפי שמקובל, והעניין יטופל בהקדם.

דרך אגב, מחר אני נמצא בשטח בנושא לגמרי אחר, ואפשר לבדוק גם את הנושא

הזה. ויכול להיות שזה קשור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא יכולה להיות תשובה יותר טובה מהתשובה

שנתן ד"ר כהן. אם אתה נמצא מחר בסביבה, אתה

מוזמן לבוא ולראות את השטח כדי להתרשם. כשאני הייתי שם ראיתי את

המטיילים באים וחונים, חניה חינם. מה זאת אומרת חניה חינם? די כל

ההטרדה וכל הרעש וכל הזיהומים וכו' וכו'? ועוד חונים חינם. שם יש סביבה

יפהפיה. הרי זה נוף מקסים, ואפשר לפתח את המקום. לכן צריכה להתגבש

תוכנית כדי להפוך את המקום הזה למקום ממנו גם תהיה הכנסה ותהיה פרנסה,

כענף נוסף לקיבוץ, ענף תיירותי שאפשר לפתח באיזור שלכם.

ר. כהי; מהנסיון שלי מהעבודה מול כל המועצות בכל

הארץ, אם אין משוגע לדבר, מה שנקרא משוגע



לנושא התיירותי, שוס דבר לא זז. כגראה בכיוון של אילון עד היום לא קם

המשוגע לדבר, כדי שיבוא וישב אצלנו וילחץ וידבר אתנו. צריך יהיה ללחוץ

גם ברשות שמורות הטבע. צריך שיהיה אותו גוף שיבוא ויאמר שהוא קייס,

שהוא רוצה ליזום, הוא רוצה לפתח, ובמיוחד ב-4-5 שנים האחרונות כתוצאה

מהידלדלות בעיית החקלאות וכיו"ב. כל המקומות שבאמת שאפו לפיתוחיס

תיירותייס, הגיעו לכך. עובדה שאנחנו מדבריס היוס באיזור הגליל על

פתרונות תיירותייס של "צימרים", חדרים להשכרה. במקרה היום גם השר פותח

כנס בנוה-אילן. אנחנו מדבריס על גידול בשנתייס האחרונות. היו 800 חדר,

והיוס אנחנו מדבריס על 3,541 חדריס. מי שרצה ונטל יוזמה, הגיע וקיבל.

כנ"ל לגבי קיבוץ אילון. בבקשה, צאו לדרץ.

ג. אייזנריך; הערה לסדר. צריך שקיבוץ אילון ידע מה

המשמעות של הדבר הזה. כי כשהולכיס לפתח אתר

כזה, זה מחר לבנות קיוסק, וזה דרך, וזה שירותיס, וזה חניה. כל הדבריס

האלה עוליס כסף. היות שהס נמצאיס במצב כספי מסוייס, מן הראוי שהס ידעו

שגם הם יצטרכו לשאת בהוצאה, וכי אין פה חלוקה של מתנות. אני אומר את

הדברים האלה מתוך נסיון שלי עס הרבה מאוד מועצות איזוריות בעבודה בנושא

פיתוח תשתיות לתיירות.

לפיכך, כשרוציס לפתח אתר, צריך לראות את התמונה הכוללת. זה לא 300 אלף

שקל, זה הרבה הרבה יותר.

ד. גלברד; דייר כהן וראש המועצה מוזמנים לבוא ולהתרשם
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ
יבואו, יגבשו תוכנית, יראו מה תהיה העלות.

יראו גס מה הסיכוייס אחר כך לתפעל דבר כזה.

לא יעשו זאת לשס שמיס. יראו גס מה החברה הממשלתית תהיה מוכנה להשקיע

בדבר כזה. ומשרד התיירות בהחלט עוזר בתוכניות מהסוג הזה, כי הוא

מעוניין לקדס ולפתח.

י. צידוו; אני- מבקש להעיר שמעולס לא שמעתי שמקור פרנסה

לא יהיה כרוך בהשקעה כספית. מאחר שאנחנו

מודעים לנושא חקלאות ולנושא מים, אני חושב שאם קיבוץ אילון יוכל לפתח

את זה למקור פרנסה, אני רק יכול לברך על כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי אתה תדאג לעזור להס למימון בינייס, אס

יהיה צורך בכך.

ג. אייזנריד; חבל שאנשי המיס הלכו. האס הבעיה של קיבוץ

אילון היא בעיה ייחודית? אני חושש שזו לא

בעיה יייחודית, ושישנס עוד קיבוציס בדרך.

א. מיכאלי; אין אף ישוב בארץ, למיטב ידיעתי, שמקבל את

אספקת המיס שלו ממקור מיס פתוח. לכן זו בעיה

ייחודית. אבנון, האס יש עוד ישוביס שמקבליס מיס ממקור מיס פתוח?
מ. אבנוו
זו לא שאלה של מקור מיס פתוח או לא. השאלה

היא אס מקור המיס ראוי לשתיה או לא.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ענין המים סגרנו. פרופ' זסלבסקי הודיע

לנו, שהוא יעזור לאחר שיוגשו לו התוכניות.

א. מיכאלי; בפגישה אתכם העלינו את נושא חוק הגליל, שהוא

איננו בעיה ייחודית של אילון, אלא בעיה של

כל הקיבוצים שיושבים לאורך קו העימות. עליהם לא הוחל אותו תיקון בחוק,

שהוחל על המושבים.

אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות מתוקן על-מנת שיכלול את הקיבוצים באיזור

קו העימות. מצבנו איננו טוב ממצבם של המושבים. אמצעי הייצור החקלאיים -

גם של המושבלם וגם שלנו - ירדו. אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות

מתוקן, כך שהוא יכלול גם את הקיבוצים שיושבים על קו העימות מעבר

למושבים שיושבים באותו איזור.

י. צידוו; החוק הזה, חוק הביצים או חוק הגליל, היה חוק

שהועבר פחות או יותר כשוט או כעונש באותו

מעמד למצב מסויים. וזה נכון, זה לא כולל את הקיבוצים, זה לא כולל את

ישובי ההר כאן, ולא פחות מגוחך הוא, שזה לא כולל את מושבי רמת הגולן.

לי נראה שהנושא הזה של החוק הזה, ברטרוספקטיבה של שנה וחצי-שנתיים, היה

כדאי שייבחן מחדש לאור כל המציאות החדשה כפי שהיא.

החוק הזה חיה מיועד במיוחד - ואומר זאת בגלוי, כאחד התומכים בו - כעונש

על כך שישובי עמק חפר הקרובים לצלחת התל-אביבית ייצרו בערך 20-30

אחוזים מעבר למיכסה, ומכרו את זה בשלום ובשלווה. הטענה שלנו היתה, שאם

רק ישגיחו על אלה שייצרו על-פי המיכסות בלבד, תהיה לגליל פרנסה.

אני חושב שעכשיו באמת צריך לבדוק את כל העסק הזה, ולא רק טיפין טיפין.

זאת האמת וכל האמת. זה היה עונש על כך שלא השגיחו על הקרובים לצלחת.

א. מיכאלי; אנחנו חשבנו שהסיבה לחוק הזה היא קצת אחרת,

חיובית ולא שלילית.

י. בריט; כשדנו על החוק הזה, ואני הייתי בין התומכים,

הייתי במבנה הזה. רצתי אחרי סגן שר הבטחון

החדש, כי הוא אז הוביל את זה, ואמרתי לו שפה חסרות כמה הגדרות, מפני

שישובי מטה אשר לא כלולים בפנים. ביקשתי ממנו להחליף את המלה "של המשק

המשפחתי", ולכלול את הגליל העליון ומטה אשר. זה היה מוסכם, אבל החקיקה

היתה בריצה, הכל היה באותו יום.

כדאי לדעת שעל הנושא הזה יש חברי כנסת שעובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נדמה לי שיש חוק אחר של ח"כ מיכה גולדמן.

י. בריט; כן, הוא עוסק גם בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הוא יעלה את הצעת החוק, תהיה לנו תמיכה.

השבוע דנו בנושא הפטמים, במה שקשור בענין

הישובים בירושלים.

י. בריט; זה הכל נמצא ביחד. הנושא הזה קשור לשני.
היו"'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העלינו את הנושא הזה של חוק הגליל ואת

האפשרויות לכלול בו את אותם אלה ששכחו לכלול

בתוך החקיקה המזורזת שהיתה. עכשיו אני נוכחת לדעת עד כמה חקיקה מזורזת

איננה טובה בכלל. נשכחים הרבה דברים חיוניים וחשובים, ורואים באותו

הרגע רק אותה נקודה. השבוע העליתי את הנושא של עידוד המיגזר העסקי,

ואתמול מתבררת סוגיה אחרת לגמרי, היא לא קשורה אליכם בכלל. יש קבלני

כוח-אדם במעמד של מעסיק. הם שולחים את העובדים למפעל מסויים או למקום

העבודה המסויים. 200 איש עובדים במקום כזה. הם לא נחשבים כעובדים של

אותו מוסד, אלא עובדים של הקבלן, והוא נחשב כמעסיק. האם הוא יקבל את

התמריץ?

י. צידוו! זה משום שאותו מפעל לא רוצה לקבל אותם ביחס

עובד-מעסיק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בוודאי. כי הוא לא רוצה לתת להם את כל

התנאים. יש 180 קבלני כוח-אדם. האם הם ילכו

לקבל את התמריץ הזה שנותנת הממשלה? אני עומדת עכשיו להתקשר עם האוצר,

ולהגיד להם שאני מגישה הצעת תיקון לחוק.

אני לא יודעת מה עמדת משרד החקלאות לגבי החוק.

י. צידון; הנושא הועלה במשרד החקלאות, ואני מודע לענין

הזה. לדעתי, בשיתוף פעולה אפשר יהיה להגיע

לאיזו שהיא רביזיה, לכאן או לכאן, משום שהבעיה הזו חיה וקיימת. היא חיה

וקיימת במיוחד לאור העובדה, שמאחר והשר נסים לא חתם על הענין הזה של

מועצת הלול, כל אחד עושה שבת לעצמו. יצא שבפטמים יש עודף של 6,000 טון

שצריך היה להשמיד, וכך או כך מיליוני ביצים.

אין כל ספק שהחוק הזה דורש איזו שהיא רביזיה, לכאן או לכאן, ואני חושב

שהוועדה תשב עם משרד החקלאות ותבחן את המשמעויות מחדש, גם לאור מה

ששמענו היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט, אני מקבלת את זה.

א. מיכאלי; מכיוון שישובי ההר, בעיקר ישובי העימות,

שאנחנו והישובים הם חלק מהם, אנחנו רואים את

עצמנו ואת המושבים כדבר אחד, חיים ביחד, הלול הוא אחד מאמצעי הייצור

שישנם. אנחנו מודעים לענין של הסיבסוד.אנחנו חושבים שצריכה להיות לנו -

לישובי קו העימות, מושבים וקיבוצים - עדיפות על מקומות אחרים בארץ, על

עמק חפר או על מקומות אחרים.

י. צידוו; ברשותך הייתי רוצה להעיר הערה שהערתי אותה

לגבי הגולן.

יש לקחת בחשבון - וזה טוב לגבי הקיבוצים והמושבים גם יחד, אבל הקיבוצים

מבחינה זו נמצאים במצב הרבה יותר נוח ומיד אסביר מדוע - שאנחנו בארץ

הזאת, עם כל העלאת התפוקה, נצטרך להוריד את כמות החקלאים. לכן אין

ברירה, פשוט הטכנולוגיות הן כאלה. לכן אנחנו צריכים לראות, והצעתי למשל

לגבי משרד החקלאות, שהוא צריך להפוך למשרד החקלאות והכפר, שיצטרך לדאוג

לחלופות מבחינת מקורות ההכנסה והתעסוקה. מצד אחד אתה מעוניין להוריד את



מספר החקלאים, מצד שני מדינת ישראל רוצה לתגבר את ההתיישבות. נשאלת

השאלה איך מיישרים את הסתירה הזאת.

אני אמרתי שהקיבוצים במצב טוב יותר, משום שאם אינני טועה, כ-62 אחוזים

מכלכלת הקיבוצים היא כבר לא חקלאית, ויחידות המשק שלהם הו יחידות

שניתנות לעיבוד הרבה יותר יעיל, ואילו המשק המושבי, כמו שהוא כרגע,

יצטרך לעבור מעבר כואב מאוד למשק היפר-אינטנסיבי קטו וקומפקטי, תוך כדי

מכירת הזכויות על המקרקעין והמים. או ללמוד לתעש את עצמו בצורה זו או

אחרת, או לעשות אפילו יחידות משק משותפות יעילות.

לגדל היום פטם בארץ הזאת, כשהוא עולה פי שניים מארה"ב ושלוקה גם פי

שניים כוח אדם כדי לגדל אותו, זה בכלכלה שאנחנו רוצים לאט לאט לפתוח

אותה, פשוט לא בא בחשבון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
3 שקלים זה יקר?

י. צידוו; אני לא מדבר על המחיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על מה שמקבל החקלאי. החקלאי מקבל

2.40 שקלים

י. צידוו! אני לא רוצה לומר אם זה יקר או לא, אני רוצה

לומר שכאן זה פי שניים מאשר בארה"ב. לא רק

בארה"ב, גם במקומות אחרים. הבעיה היא כשאתה מתחיל למדוד לא רק את האוכל

שעולה אותו הדבר, אלא גם את שעות העבודה ואביזרים שמשקיעים. אנחנו לא

יעילים בזה, אנחנו משקיעים פי שניים כוח-אדם ומאמץ, ולכן גם עולה פי

שניים.

ד. אוזנה; לא רציתי להתייחס, כי אני מרגיש איזה שהוא

רגש אשם קצת כלפי שכני, ובצדק.

י. בריט! מר אוזנה הוא ממושב זרעית, הוא היזם של

החוק, הוא דחף אותו קדימה. אם צריך משהו

לציין בחיוב, זו המהירות שהוא הצליח להעביר את החוק.

ד. אוזנה; היתה איזו שהיא שגיאה, ואני אמרתי קודם,

המהירות היתה טעות.

אני יודע שבאיזור שלי לא כל כך מתלהבים מתיקון, והחשש היחידי זה לא

שיוסיפו, אדרבא, אלא מזה שזה עלול להיכנס ויבואו ממרכז הארץ. אמרת קודם

שבעצם רציתם להעניש אותם, וזה נכון, על כך שהם ייצרו יותר. הם יבואו

ויעשו גם את הלובי שלהם, ואנחנו לא יודעים איך זה יגמר. יודעים איך זה

נכנס, אבל לא יודעים איך זה יוצא.

לא מזמן נתנו תוספת מיכסות. אני אומר נתנו, זה מועצת הלול, זה בא

לדיון, אנחנו הצבענו פה אחד ולא היה לנו כל ויכוח בוועדת המיכסות, כאשר

אני מכהן גם בוועדת מיכסות ואכן קיבלו תוספת על-פי בקשתו של שר

החקלאות. היום, למרות העודפים - ועל העודפים אני לא רוצה לדבר עכשיו

ולתת הרצאה מקצועית של שעתיים-שלוש בענין העודפים, מאיפה זה מתחיל, לאן

זה מגיע, והאם בכלל המיכסה שמשוחררת היום, אם היא מספיקה, כי לדעתי היא

לא מספיקה, אם היו מייצרים ומשווקים את זה באופן מאורגן, וכל אחד את

המיכסה שמאושרת לו. לדעתי צריך יותר ממה שכתוב, אבל זה ויכוח, יש לי

ויכוח גם עם ידידי המקצוענים.

היום, במיכסות החדשות שהולכות להחתם על-ידי השרים, יש כבר עוד תוספת.

אם כל כך רוצים לעזור במיכסות, אז הנה לכם, יש תוספת שאם אני לא טועה

זה 5,000 טון בפטם, ואפשר יהיה לחלק אותם לאותם ישובים שאנחנו אומרים

שמגיע להם.

י. צידוו; נצטרך לדאוג לכך שיחייבו את הציבור לאכול

לפחות 6 ביצים ביום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוכלוסיה גדלה.

ד. אוזנה; כן, אבל מייצרים הרבה יותר.
י. צידון
מייצרים את זה מאוד ביוקר, ולכן אי-אפשר

לייצא, ויש לך עודפים עצומים. כל תוספת של

כל מיכסה, זה בא על-חשבון המדינה שצריכה אחר כך להשליך כך וכך מיליוני

ביצים.
ד. אוזנה
יש משהו בדברים שלך, אבל יש מקום לתקן את

הדברים האלה. לא כאן המקום שצריך לדון על

התיקון.

אני רוצה להציע דרך לתיקון העיוות הזה לגבי הקיבוצים, שאנהנו מדברים

עליהם. מבחינת מיכסות אני חושב שהם באו על סיפוקם. אפשר להוסיף, אפשר

לשבת ולדון ולהוסיף.

מבחינת הסובסידיה, זו עיקר הטענה שלהם, זה נושא הסובסידיה, וזה נתון

להחלטתו של האוצר ומשרד החקלאות. אם הם מגיעים להסכמה, אין שום בעיה.

הם בעצם נכנסים לחוק גם בלי החוק, גם בלי שהם יהיו מוגדרים בחוק עצמו.

שר האוצר ושר החקלאות סוברנים להחליט שבמקום זה וזה, וזה מוגדר גם בחוק

דרך אגב, בחוק של המועצה לענף הלול, שהממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת

למקום זה סובסידיה, ולמקום זה לא לתת.

לכן התיקון הזה יכול לבוא גם מבלי שהכנסת צריכה להתערב בו, אלא על-ידי

האוצר ושר החקלאות.

אני ממליץ על הדרך הזאת, זאת הדרך הטובה ביותר. היא לא תביא לזעזוע,

לפחות מבחינת תושבי ישובי הגליל.
י. צידוו
אני מבקש להתייחס לענין הזה, כי הוא חמור

וצריך להבין אותו.

מבחינת התושבים שם, אתה צודק, זה לא יביא לזעזוע. אבל מה פירוש הדבר

הזה מבחינה ממלכתית? מבחינה ממלכתית פירושו של דבר שמשרד האוצר ומשרד

החקלאות יוציאו כסף מהכיסים של התושבים, של תושבי מדינת ישראל כי זה

הכסף הממלכתי, אף אחד לא נותן לך אותו, וישלמו סובסידיות למוצר שבסופו

של דבר הולך להשמדה, כי יש עודף ממנו, ועל זה משלמים עוד כספים

להשמדה.

אני מציע פעם אחת ולתמיד שנכניס לראשינו, הטכנולוגיה החקלאית הגיעה

לרמה כזאת שפחות אנשים מייצרים הרבה יותר. האפשרות היחידה שכולם יעסקו,

כל אלה שעסקו יעסקו בחקלאות, היא אם אנחנו נצליח לייצא. לייצר במחיר

שמתחרה עם חו"ל. מה לא מתחרה עם חו"ל, לא כדאי לייצר.

הצעתי, ואני זרקתי בוועדה הזו מאז אני חבר בה, להתחיל לחשוב ברצינות,

ואני מציע להתאחדויות המקומיות לעשות זאת, חלופות לחקלאות. לזרעית,

לאביבים ולכל החבריה האלה, לא תהיה פרנסה מכובדת מזה שיתנו להם עוד כך

וכך ביצים, זה בסה"כ במקום לתת כסף על לא לעשות שום דבר. אלא צריכים

להתחיל לחשוב על חלופות כגון תעשיות בית, כגון תעשיות בכלל, כגון

התעסקויות אחרות, לעשות מה שהקיבוצים בארגון שונה עשו מזמן, להתחיל

לעבור לחלופות לחקלאות, מפני שאין פרנסה לכולם בחקלאות, וזה לא יעזור.

מדינת ישראל לא יכולה לשלם כסף כדי שתעשה משהו שצריך אחר כך לזרוק. זה

כמו להביא מישהו, לשלם לו לחפור בורות ולסתום אותם.

ד. אוזנה; אני יכול להגיד לך במלוא הכנות, כתושב

המקום, כאחד שאוהב את המקום, אתה יכול להרוג

אותי, אבל מהמקום לא תיקח אותי. צריך לדבר לענין בנושא הזה. אף אחד לא

ימצא שם שום מקום בתעשיה. עם כל הכבוד, יש הבדל עצום בין מושב לבין



קיבוץ, יותר קל להגיד לו בשקט שעוד שנה יש לו מיכסות, תסתלק מפה,

מכיוון שלא יהיה לך, והאמן לי שהוא ילך.

י. צידון! לכן אני מייעץ לאנשים כמוך שכן אוהבים את

המקום, ואני מעריך שאתה קשור למקום הזה,

תתחילו לצאת מהסם הזה ששמו מענקים ושולמן ישלם. קחו יוזמה ותעשו מה

שהקיבוצים עשו, תתחילו להניע את העסק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להתייחס לחוק. אין לי ספק שהנושא

מחייב דיון חוזר ומקיף יותר. אם תהיה הצעה

של ח"כ מיכה גולדמן ויעבירו אותה, תהיה תמיכה. אם זה יעבור לוועדת

הכלכלה ולא יקימו ועדה מיוחדת בראשות חבר כנסת, כך שתוך יום אחד תביא

את החוק לקריאה שניה ושלישית, אז נקיים דיון יותר מקיף, יותר יסודי,

נקיף את כל הבעיות ונרד לשורשיהן, ונגיע גם למסקנות מבחינה זאת, ואת

החוק נתאים בהתאם.

בנקודה אחת בדבריו של ח"כ צידון אני מסכימה. הנושא של החקלאות איננו

יכול להיות הענף העיקרי שמתפרנסים ממנו במקומות שונים. הענף העיקרי או

הענף היחיד ממנו מתפרנסים ישובים שונים שזו היתה פרנסתם במשך כל השנים,

זה מה שנתנו להם ביחידת המשק. נתנו להם פירות, פרי, ונתנו להם

תרנגולות, ביצים. מזה הם התקיימו במשך כל השנים.

אם משרד החקלאות מגיע למסקנה שכאשר אין סובסידיה יותר והממשלה לא רוצה

לסבסד אף ענף חקלאי ושום דבר אחר, והממשלה סבורה שיש חקלאים שלא יכולים

יותר להתקיים מהענף הזה כי הוא איננו רווחי וכי אי-אפשר לתת מיכסות

נוספות, אז יהיה על-פי התכנון ותכנון חייב להיות, והממשלה חייבת לתכנן.

לבוא לאותו ציבור ולומר לו שידע שהוא מזה יותר לא יוכל להתפרנס, להציע

לו דברים חליפיים אחרים מהם הוא יוכל להתקיים. כל אחד במושב אביבים

מתחיל לחשוב ממה הוא יתקיים מחר? הוא יכול לייצר לו מקום עבודה? אפשר

לדרוש זאת ממנו? בוודאי שאי-אפשר לדרוש זאת ממנו, זה חייב לכלול תכנון

כולל שעושה אותו משרד ממלכתי, ולא להטיל את זה עליו.

אם סבור משרד החקלאות שיש ענפים בחקלאות שהגיעו בהם לרוויה עד פה, ולא

ניתן יותר לחלק מיכסות מכיוון שנוצרים עודפים, בואו תחשבו על פרנסה

אלטרנטיבית אחרת. בזה אני מסכימה אתך. רק ההבדל בינינו הוא, שאני לא

רוצה להטיל את זה על המתיישב שישבור לו את הראש ויחפש לו פרנסה אחרת,

אני מטילה את זה על הממלכה. תודה לאל יש ממשלה במדינת ישראל, היא חייבת

לעשות זאת, זה תפקידה.

י. צידון; אני טוען שכל אחד צריך לחשוב. כל אחד צריך

להיות ראש גדול ולא ראש קטן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד יש לו את הראש שלך שהוא יתחיל

לחשוב?

י. צידוו! הקיבוצים הצליחו עד עכשיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הקיבוצים זה קולקטיב, זה דבר אחר לגמרי. אתה

רואה שאת ענין התיירות עד עכשיו לא פיתחו.

אבל יש להם כל כך הרבה בעיות, כל כך הרבה עניינים והם לא פנויים רק

לזה. לכן אני אומרת שאם החקלאות נמצאת במשבר, היא לא תוכל יותר, ולכן

היא חייבת לתכנן.

י. בריט! אל תשכחו שזה אחד מתפקידיה של מועצת הגליל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט זה אחד מתפקידיה, אין לי שום ספק.

כשאני מדברת על ממשלה, אני לא מתייחסת רק

לגורם אחר, אלא גם משרד התעשיה והמסחר חייב. מועצת הגליל מייצגת את כל

משרדי הממשלה, ולא רק משרד אחד. הרי בעוד כמה שנים, חלפו כבר שנתיים,



ונשארו לחם עוד 3 שנים, יקבלו תמיכות? יחיו על התמיכות? צריך לחתחיל

מעכשיו לחשוב על פרנסה אלטרנטיבית ועל דרך חליפית.

חנושא חזה מונח על שולחננו, אנחנו מודעים לו, אנחנו נטפל בו ונראה.

נברר את זח, כפי שאמר ח"כ צידון, עם חאנשים חנוגעים בדבר ונראה כיצד

נוכל לחתקדם.

י. צידוו; זה שינוי סטטוס, זה שינוי משימות, זה שינוי

קו מחשבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בדיוק. נראה גם היכן עומד החוק הזה של ח"כ

גולדמן ואיך ניתן לקדם אותו. הכנסת יוצאת

לפגרה בעוד שבועיים ויש לנו 3 חודשי פגרה שבהם אי-אפשר לעשות שום דבר,

וזה צריך להיות ברור לכם.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים