ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/07/1991

חוק הרשות לפיתוח הנגב - התש"ן-1990הצעתו של ח"כ עמיר פרץ; תקנות רשות התאי. תשלומים בעד שירותי רשות, לפי סעיף 37(א) לחוק מספר 2. התשנ"א-1991; תקנות שירותי תיירות. מלווי קבוצות וסיורים לחו"ל, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ז בתמוז התשנ''א, 9.7.1991, בשעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו א. פורז

ג. גדות ע. פרץ

ש. דורון ד. תיכון

מוזמנים; מ. בריקמן, ס/יו"ר התאחדות סוכני נסיעות

מ. חושן, עו''ד, משרד חתיירות

צ. לירן, הממונה על הכשרת כוח-אדם, משרד התיירות

מ. רפפורט, ס/מנהל בית-ספר לתיירות

א. יושע, סמנכ"ל סוכני תיירות

א. שיבי, ס/מנהל אגף שירותי תיירות

י. בן-מנחם, סמנכ"ל "רימון"-טיולים

מ. בן-צבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. הופמן, מנהל אגף הכספים, רשות הדואר

א. גואטה, משרד התקשורת

ש. פרלי, רשות הדואר

ו, מיכה, רשות הדואר

א. לוי, מ"מ מנהל אגף הכלכלה, משרד התקשורת

א. מנצורי, משנה למנכ"ל רשות הדואר

א. שטרנבך, עו"ד, היועצת המשפטית, רשות הדואר

מ. אוהלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ה. שפיר, אלוף (מיל)

י. הרמלד, מנכ"ל המשרד לכלכלה ותכנון

מ. קוק, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לכלכלה ותכנון

מ. אלדר, יועץ כלכלי, המשרד לכלכלה ותכנון

י. ספקטור, תעשיין, שדרות

ש. ארבלי, יועץ ראש-הממשלה, לשכת יועץ ראש-הממשלה

לענייני בדואים

א. ספיבק, פרופ', אוניברסיטת בן-גוריון בנגב

פ. סופר, משרד הכלכלה והתכנון

א. זיסבלט, משרד המשפטים

ד. יפרח, ס/ממונה על מחוז הדרום ועוזר שר הפנים

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע''מ

סדר היום

(1) תקנות שירותי תיירות. מלווי קבוצות וסיורים לחו"ל, התש"ן-1990

(2) תקנות רשות הדואר

(3) חוק הרשות לפיתוח הנגב, התש"ן-1990

הצעתו של ח"כ עמיר פרץ
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) תקנות שירותי תיירות. מלווי קבוצות וסיורים לחו"ל , התש"ן-1990

מ. חושו; התקנות האלה הותקנו לפני כשנה וחצי, והיו

בבחינת תקנות לנסיון. אחת הדרישות לכך שאלו

יהיו תקנות לתקופה מסויימת הייתה מצד ועדת הכלכלה, כדי לראות אם אמנם

הן עומדות בנסיון או לא.
צ. לירן
כפי שנאמר, מזה קרוב לשנה וחצי משהתקנות

נכנסו לתוקפן. בהתחלה ההליך היה קצת קשה

להכניס את הדברים למסגרת פרוצדורלית מסודרת. בסופו של דבר אנחנו נמצאים

היום עם כ-2,000 מלווי קבוצות בעלי רשיונות בידם. כללית הודענו

ופירסמנו בעתונות, שהתקנות מסייעות לאזרח ברחוב, לאזרח שנוסע, כדי לקבל

שירותים טובים יותר שקשורים בליווי קבוצות לחו"ל. זה מנע מכל מיני

"חאפרים" ואחרים להתעסק בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישנם 2,000 כאלה מתוך 2,190 שהגישו בקשות.

צ. לירו; כן. אני מוכרח לומר שגם לאזרח יש היום

כתובת, כדי לפנות אליה לצורך תלונות

שמטופלות על-ידינו אם קרתה תקלה כלשהי

במסגרת של טיול, עם מלווה ובלי מלווה.
מ. בריקמו
לעתים נדירות אנחנו לא מסכימים עם משרד

התיירות, וזוהי אולי אחת הפעמים היחידות

שאנחנו חולקים בכלל על הצורך בתקנות האלה. אני רוצה להסב את דעת הוועדה

הזו, שבכל העולם אין מדינה שהתקינה תקנות למלווי קבוצות. זה היה פעם

בבריה"מ, כאשר קיבלו רשות מטעם ה-ק.ג.ב. ללוות קבוצות שיצאו לחו"ל,

ופרט לזה אין. אני, מכל מקום, אינני מכיר מדינות נאורות או נאורות

פחות, כמו ארה"ב, או שוויץ או אנגליה, או צרפת, שבהן קיימות תקנות

שבאות להסדיר את נושא הליווי של קבוצות.

הענין הזה הוא ענין עקרוני לאורך כל הקו, הן בצורך, הן בדרך לבדוק מה

הם עשו ומה הם לא עשו. מה גם, שיש כאן פעם ראשונה תקנה, שני חוקים,

שבהם המדינה נדרשת לבדוק תקנות של אנשים שעושים פעולות בחו"ל. אני חושב

שהדבר הזה לא תורם לגופו של ענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה? אולי תגיד לנו למה. מה זה מפריע, מה זה

מקשהל

ד. תיכוו; אתה בלאו הכי שולח מלווה.

מ. בריקמו; על-פי התקנות אני לא חייב. התקנה לא עוסקת

בחובה של כל טיול או קבוצה שיוצאת מהארץ

שתהיה מלווה באדם מטעמנו. היא עוסקת אך ורק בשאלה שאם אתה מצרף מלווה,

תפרסם את הענין. משמע, ניתן לבצע טיולים לקבוצות ללא מלווה קבוצה. מדוע

ההפרדה הזאת? אם היה צורך להגן על הצרכן, אולי היה צורך לדאוג לכך שלכל

קבוצה שיוצאת מהארץ יהיה עם מלווה קבוצה, ולא זה מה מבקשת התקנה.



אני מציע שמר בן-מכחם שעשה בתקנות האלה עבודה מפורטת, שיפרט הוא, אם

היו"ר מסכימה.

י. בו-מנחם! טיול מאורגן מורכב מהרבה מאוד אלמנטים

שונים, החל ברמת בתי-מלון, רמת ארוחות,

מסלול הטיול, רמת האוטובוס ומלווה קבוצה. בשם ההגנה על הצרכן התמקדו

בנושא אחד ויחיד, והוא מלווה הקבוצה, ומנסים לטפל בנושא הזה. הטיפול

בנושא הזה גם הוא, אני לא רואה כיצד יבוא לידי ביטוי בשטח. אני חושב

שאם אנחנו פותחים את הפתח להיכנס לתוך ענין העיסוקים של כל חברה וחברה,

מחר יבואו ויכתיבו איזה בתי-מלון החברות צריכות לתת, ומחרתיים איזה

ארוחות, או איזה מיגוון של ארוחות, ובעוד 3 שנים ישאלו למה לעשות מסלול

שנוסע 400 קילומטר, וכי מספיקים רק 200 קילומטר.

כך שאי-אפשר לקחת ולבוא על מגזר אחד קטן, שזה מרכיב אחד קטן, בתוך

מכלול שלם של דברים.

אומרים שיש במדינת ישראל מעט מאוד מקצועות שדורשים רשיון מהעוסק בו.

האם ללוות קבוצה לחו'יל הוא מקצוע נשגב כל כך, שמצריך רשיון? ועתונאי לא

צריך רשיון?

ד. תיכוו; האם משרד נסיעות צריך רשיון לדעתך?

י. בו-מנחם; צריך רשיון, ויש לו רשיון. אבל האם כל עובד

באותו משרד צריך רשיון?

אנחנו עושים תקנות, ואנחנו שואלים האם התקנות האלה באות באמת להיות

מיושמות בשטח. ואם אנחנו רוצים ליישם אותן בשטח האם אנחנו מסוגלים בכלל

לאכוף אותן.

התקנות אומרות, שהמלווה צריך לשאת את רשיונו כל הזמן, ולעשות עבודתו

נאמנה, ולשאת את תוכנית הטיול. כל זה נעשה בחו''ל, ומי יאכוף את זה?

א. פורז; תהיה מחלקה במשרד התיירות שתעקוב אחר זה.

י. בו-מנחם; מישהו יהיה צריך לממן את זה. אני טוען

שהאכיפה של זה תעלה כסף רב, שבסופו של דבר

הצרכן ישלם. הרי מישהו ישלם את זה. הרישוי הזה יעלה כסף, ובעוד שנה או

שנתיים יגידו שרשיון מצריך אגרה.

עד היום איכות של חברה נמדדה לפי רמת הביצועים שלה. האינטרס העליון של

כל חברה במדינת ישראל הוא שיהיו לה טיולים טובים, כי אחרת אין לה זכות

קיום. היא דואגת להכשיר את המדריכים שלה, היא עוקבת אחריהם מקרוב, היא

בודקת לפני ולפנים את הכישורים שלהם, והיא אחראית ועומדת בהגנה, ומגינה

על עצמה בבית-משפט, אם צריך. הרי הצרכן הוא לא איזה שהוא דבר לא מוגן,

יש לו הגנות מהגנות שונות. מה מונע מצרכן, שחושב שהוא לא קיבל שרות טוב

מצד מלווה, לתבוע את החברה? מחר צרכן יקבל שרות לא טוב ממלווה, והמארגן

יסתתר. הוא יגיד מה אתם רוצים ממני? משרד התיירות נתן רשיון, אני עשיתי

עבודתי נאמנה ברגע שהצמדתי לקבוצה מלווה שיש לו רשיון משרד התיירות.

האם אנחנו זורקים את האחריות מעלינו?

אם האחריות בכל-זאת נשארת עלינו, אנחנו רוצים גם להכשיר אותם, לעקוב

אחריהם, לבדוק אותם. התקנות האלה הן תקנות שרשום שהממונה רשאי להסמיך

בתי-ספר אלה ואחרים, היום יש ממונה שמסמיך אותנו, מחר יבוא ממונה אחר



שלא יסמיך אותנו, ואז כל העניו יצא מידינו, ובכלל נהיה בידיים של

אחרים. על זה אני מתקומם.

א. יושע; אסביר מה היו השיקולים מאחורי העניו, אבל

אני מוכרח ברשותך למחות בכל תוקף כנציג

הממשלה כאן נגד ההשוואה הנלוזה שביקורת קשורה למשטרים מסויימים, כמו

ק.ג.ב. אני חושב שזו לא הדוגמא.

א. פורז-. האם אתה מכיר דוגמה חיובית?
א. יושע
גם אם איו, אל תשווה אותי ל-ק.ג.ב.

לגופו של העניו. העניו התקבל אחרי שנדונה

מערכת שלמה של שיקולים והסתייגויות. אני לא מביו מדוע זה עלה כאן, אולי

משום שזה נוח. יחד עם זאת, אני רוצה לטעוו, שאם זה כל כך מיותר, איך זה

שגורמים מסחריים כמו סוכני נסיעות מרכזיים מקימים בתי-ספר וקורסים

למלווי קבוצות? אם את זה צריך, האם רק כדי לעשות מזה כסף? אולי זה כן

חשוב, ובאותה הזדמנות גם מרוויחים מזה כסף? איו לנו לכך התנגדות. אני

לא כל כך מביו למה הקימו את בתי-הספר שלהם, וזה לא אחד ולא שניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו הרי קיימנו דיוו. מאז שהתקבלו התקנות

שלא היו קודם לכו, מה השיפור שחל? תסביר

לחברי הוועדה למה זה טוב, ולמה צריך להאריך את תוקף התקנות הללו.

ג. גדות; מה השוני בקטע הקבוע מעבר לדברים שאושרו

לתקופת הנסיוו?

ד. תיכוו; כמה תלונות היו מצד נוסעים שהשתתפו בסיורים

מאורגנים, לפני ואחרי הכנסת התקנות?

א. יושע; השיקולים שהביאו אותנו בזמננו להחליט בעד

תקנות מלווי קבוצות לא כל כך השתנו, ואפילו

התגברו, כך שיש זה צורך רב יותר ואסביר מדוע. הסיבות שהניעו אותנו

להחליט בעד תקנות עומדות בעינו, ויש עליהו נוספות.

מאות קבוצות יוצאות בשנה לרחבי העולם. אני לא יכול להגיד לך מספרים, כי

לא הצטיידתי במספרים לגבי קבוצות. אבל אני יכול להגיד שמאז שהנושא הזה

נכנס לפעולה, מבחינת מלווי קבוצות, יש לנו כתובת אל מי לפנות ועל מי

להטיל את האחריות.

אני רוצה לתת דוגמא מוחשית של הימים האחרונים; קבוצה ישראלית הגיעה

לחו"ל עם מלווה שפיספס מטוס, והגיעה ליעדה ולא היה מי שיקבל אותה בכלל.

כשכבר מצאו מישהו שאמור היה לטפל בהם בחוץ, אמרו שיש להם חילוקי דעות

כספיים עם הסוכו בארץ, ולכו לא הוזמנו בתי-מלוו וכוי. הגיע המלווה

במקרה שעתיים לאחר מכו, הוא זה שאחר כך טיפל בצד הטכני, רצוף וקבוע,

וסגר את העניו. אני לא בטוח שהקבוצה כבודדים או ביחד היו מסוגלים

להתגבר על הבעיה.
א. פורז
ואם הוא לא היה בעל תעודה, האם הוא לא היה

יכול לעשות זאת?
א. יושע
לא אמרתי את זה. לא נכנסנו להוצאות, לא

גרמנו לשום תוספת כספית של הוצאה לגבי

המארגנים ולגבי המלווים, כך שאין בכלל בעיה של אגרה. גם אנחנו לא רוצים

להכביד. בנושא הבטחון, חייבים שיהיה מישהו שירכז את הענין בחו"ל כי לא

יעלה על הדעת שקבוצה תסתובב בלי שיש לה בר-שיח ישראלי שמכיר את הבעיות.

אני לא בטוח שאפשר לסמוך על מלווה או על מורה דרך בחו"ל, שהוא מקומי,

שמכיר את המהות של הבעיות ואת המנטליות.
ודבר נוסף
קבוצה בהרכב ממומצע של 25-30-40 איש, אלף דברים יכולים

לקרות לכל אחד מחברי הקבוצה, מבעיות בריאות ועד אני לא יודע מה. ואנחנו

מכירים, זה קורה במיוחד לישראלים. איך צל של ספק שהדבר רק מבטיח את
המטייל, וזה תפקידנו
לשמור גם על האיכות, גם על הבטחון, וגם על שלומו

של המטייל. אם לא יהיה איש שמלווה אותם מהארץ וידע מי האנשים, עם מי

הוא מדבר, והרי ישנן פגישות הכנה, אני חושב שלא נוכל להבטיח את איכות

השרות.

אם ממילא עושים את זה מרצון, אני לא רואה את הפסול בזה, שמי שמלווה

אותם יהיה גם נושא רשיון, קרי, עבר קורס שמאושר על-ידינו, ויש הבטחון

המוחלט שהוא קיבל את מירב האינפורמציה ואת ההדרכה הטובה ביותר בנושא

השרות.
א. פורז
בגלגול הקודם התנגדתי לתקנות האלה. חזרתי

ואמרתי כמה פעמים, שבכל פעם מפתיעים אותי

שרים של הליכוד בגישה בולשביקית קיצונית. שאלתי את מר יושע - שהתקומם

כל כך על ההשוואה עם ה-ק.ג.ב. - אם הוא מכיר דוגמא מאיזה מקום בעולם,

ולא שמעתי תשובה. אני מניח שהתשובה היא שלילית.
א. יושע
היא לא שלילית, היא מחייבת בדיקה.
א. פורז
גם בפעם הקודמת שאלתי אתכם, ולא היתה לכם

תשובה. היו לכם שנתיים ללמוד את זה.
א. יושע
אותי אף אחד לא שאל.
ג. גדות
חברי ח"כ פורז, השאלה כל כך לא רצינית.
א. פורז
מסתבר שאנחנו ננחיל משהו לעולם בתחום ליווי

קבוצות לחו"ל. כל הסיפור הזה נראה בעיני

מיותר. אם סוכנות נסיעות מארגנת טיול, ומסתבר שהמלווה היה לא-מוצלח

והטיול לא הצליח, וזה יכול לקרות עם המלווה, יש תביעה, ויש בית-משפט,

והוא יתן פיצויים. כך מתנהגים. אנחנו לא עושים רישוי לאינסטלטורים, לא

אישור לבעלי מכולת, לא רישוי למיליון מקצועות, ואני לא מוצא שום סיבה

שהמדינה תיטול אפוטרופסות, ותהיה הגננת של המטיילים לחו"ל, ותשמור

עליהם מאימת סוכני הנסיעות או ממי שמארגן טיול. אגב, מה ההגדרה של

קבוצה בתקנה 2ל מה קורה עם משרד נסיעות ששולח 3 אנשים לחו"לל
מ. חושו
הסיוע המאורגן הוא מטעם סוכנות. הסוכנות לא

תארגן סיור של שלושה. זה ענין של מציאות. אם

הם יחליטו לשלוח קבוצה של 3 אנשים בסיור מאורגן, הם יצטרכו לשלוח

מלווה.



א. פורז; אני קודם כל מתנגד לתקנות האלה מתחילתו ועד

סופן. לדעתי אין להן מקום, וזו הכבדה

מיותרת. בכל מקרה, אם כבר נכנסים לרישוי כזה, היה צריך לקבוע שקבוצה

היא מינימום של 15 איש, או משהו כזה. אם סוכנות נסיעות מארגנת ל-3-4

אנשים סיור, זה שונה. יכולים לבוא 6 אנשים לסוכנות נסיעות, ולהגיד שהם

רוצים טיול לתורכיה. טיול מאורגן זה טיול שסוכן הנסיעות יארגן להם את

הטיסה, יארגן להם בתי-מלון לאורך כל הסיוע, אולי הוא יארגן להם גם

כניסה לכמה אתרים, ואולי הוא גם יהיה קשור עם סוכן בתורכיה, עם איזה

מורה דרך ומיניבוס תורכי שיתפוס אותם ויטייל אתם, ואת הקבוצה הזו צריך

ללוות מדריך ישראלי. זה לא הגיוני.

לכן לו דעתי היתה נשמעת ומתקבלת, אני הייתי מחזיר את התקנות האלה לשר.

ג. גדות; עדיין לא קיבלתי תשובות לשאלות ששאלנו, גם

היו"ר וגם אנוכי, לגבי מה שקרה. הרי עם כל

הכבוד, אני במקומך גבירתי היו"ר, מה שהייתי עושה הבוקר, זה שהייתי מבקש

להביא בפני חומר השוואתי שמראה מה קרה.

אני חושב שעם כל הכבוד, הדבר הזה לא בשל, וזה מצער אותי, משום שאני

הייתי מצביע באופן אוטומטי בעד התקנות. אני חושב שזה לא הוגן כלפי

הוועדה הזו, זו עבודה לא מקצועית.

לכן גבירתי, הייתי מציע לך לשלוח את האנשים בחזרה הביתה, כדי שיביאו

חומר, אפילו למען הוועדה הזו שתשמור על כבודה. החברים צריכים ללכת

הביתה ולהביא חומר השוואתי, כמה נסעו לפני כן, כמה נסעו אחרי כן, מה

היה גודל הקבוצות. כל הבעיות שהועלו כאן מסביב לשולחן. יש בעיות

למכביר. צריכים לבוא, לשים את זה על הקיר, אני רוצה לראות מה קרה.

שנית, אם עלינו לקבל נתונים בהקשר לאותם נתונים סטטיסטיים, לבעיות

שארעו בסיורים. קשה אמנם הדבר במהלך השנה, משום שסביר להניח שאלו הם

אותם מדריכים שהיו קודם לכן, והם פועלים גס היום. אבל אולי אפשר לעקוב

דווקא אחרי החדשים, לראות מה קרה בשנת הפעולה הראשונה שלהם, ואם אפשר

גם שנקבל נתונים סטטיסטיים לגבי שני דורות אחורה, לגבי השנה הראשונה של

שני הדורות אחורה, ומה שקרה, והאם הצליחו או לא הצליחו. אלה נתונים

רציניים, שעל-פיהם אפשר היה לקבל החלטה אם צריכים או לא צריכים, אם זה

טוב או לא טוב וכהנה וכהנה.

אני לא רוצה להכביד. אבל אני חושב שכל אדם מסודר, גם במשרד וגם במשרדים

פרטיים, שהיום מנהל את לוח ההכנסות וההוצאות שלו, וכך הוא בונה את

העסק. אני לא יודע איך בונים עסק אחרת.

לאחר הקטע הזה, שנכון הוא שצריך לקבל אותו, אני הייתי מבקש לא מאנשי

המשרד אלא מאנשי השוק החופשי, שיביאו רעיונות הרבה יותר בריאים למה

צריך לבטל את זה. לא שיכנעתם אותי.

אני רוצה לומר לכם כאן משפט מטומטם, ואולי תצליחו לשכנע אותי בפעם הבאה

באופן הפוך; עם היד על הלב, מרבית הדברים שנמצאים בסל הטיול המאורגן

שאתם מוכרים ללקוחות, אלה דברים שלעניות דעתי - ואני לא במקצוע - אפשר

לכמת אותם, כמו מחיר, כוכבים, צירים. את מרבית הדברים נדמה לי שניתן

לכמת. הדבר היחידי שלא ניתן לכמת אותו, והוא יושב על המוניטין של

החברה, הוא השרות. כחלק מהשרות יש לראות את המדריך או את המלווה שיוצא

עם הקבוצה. אני לא מבין אתכם בקטע שנראה לי מוזר. אם אני הייתי בעל

משרד פרטי, הייתי קופץ על המציאה הזו של הרישוי הממשלתי. פה אני רוצה

הסבר. הוא לא חייב להיות היום, תבואו מוכנים לפעם הבאה. חסר לי פה

האלמנט שמסביר מדוע אתם לא מקבלים דבר אדיר, שכופים עליכם הר כגיגית את



הפיקוח, את הרישוי, ואתם באים לחניכים שלכם ואומרים: אתם

פרוטקציוניסטים אצלנו. קיבלתם את האפשרות להיות בקורס, מצויין, אבל אני

כבעל החברה רוצה שהחברה שלי, אף שאתה בן משפחתי ואני צריך לתת לך עבודה

- וסליחה על שאני מביא דוגמא כל כך בלתי אפשרית - בכל אופן אני לא רוצה

להיכשל, אני רוצה שהעסקים שלי ימשיכו לפרוח. לכן אני לא אומר לך אחי או

בן-דודי שאתה לא טוב, אבל יש לי איזה כלי שהוא באחריות אובייקטיבית של

המשפחה, שאומר שאתה חייב לעמוד ברמה מסויימת. לא ברור לי למה אתם

מתנגדים לקטע הזה. בקטע הזה השכל העקום שלי לא מתיישר, העניו לא ברור

לי.
לכך, גבירתי, מאחר שאלה שתי נקודות חשובות, לדעתי
(1) אנחנו לא בשלים לקבל החלטה.

(2) אם מותר לי, אבקש לקבל תשובה לגבי הענין הזה.

אני במקומכם הייתי שש אלי מציאה. לא ברור לי למה אתם לא רוצים את זה,

אף שאני בולשביק מובהק. אני לא רק בולשביק, אני מנשביק, ועל-פי דעתו של

פורז, אני בכלל המצאתי את ה-ק.ג.ב. האמת היא, שאנחנו נגד כניסת המדינה

לחיים של ניהול העסקים, אבל בקטע הזה לא נתתם לי את התשובה. בקטע הזה

לא שיכנעתם, ואני מציע שתעשו שיעורי בית.
ד. תיכון
יש כאן חבר כנסת, חבר בוועדה הזו, שלא נמצא

כאן אתנו, הוא נוהג לנסוע לחו"ל עם אשתו

בטיול מאורגן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני תמיד נוסעת בטיול מאורגן.
ד. תיכון
אותו חבר אומר לי שהוא טס ללונדון, מלונדון

הוא לוקח סיור מאורגן. אני אומר לו שאני לא

מבין למה הוא עושה כך, ואז הוא אומר לי שהוא לא יודע אם יצא לי פעם

לנסוע בטיול מאורגן שיוצא מהארץ, והוא לא יודע אם ראיתי את ההבדל

כשנוסעים מלונדון. היות שהוא עושה זאת חדשות לבקרים, פעמיים בשנה,

תמהתי. הוא אומר לי, שאילו הייתי רואה איך וכיצד זה מאורגן, לא הייתי

מביע ספיקות.

בניגוד לדברי פורז, אני עדיין מחשיב את עצמי לליברל. אני לא מבין למה

אתה בא ומבקש, שכדי לפתוח משרד נסיעות, אני אצטרך לעבור השתלמות

בבית-ספר מסויים שתימשך כך וכך שנים, וחס וחלילה אם יהיו בתי-ספר

פרטיים שיחלקו רשיונות כאוות נפשם, אתה תקום ותאמר שזה לא ק.ג.ב., זה

לא שוק חופשי, וכולנו נפשוט את הרגל. בענף התיירות יש חלקים גדולים

ממנו שמוסדרים יותר, וחלקים ממנו לא מוסדרים אלא בחלקם.

אני שואל מדוע זה יהיה מוסדר וזה לא יהיה מוסדר, רק משום שאתה גילדה

חזקה ואחרים לא?

אבל נחזור לגופו של ענין. היו סיורים יוצאים בקבוצות, ואתה יודע איך

מתארגנות קבוצות. זה לא משרד אחד שמארגן את הקבוצה, אלא יש פול שמארגן,

ומשדך את כולם. אנחנו שומעים חדשות לבקרים על טיול שהגיע לספרד, היה

צריך להמשיך למרוקו, אבל נעצר בדרום ספרד ולא המשיך, על טיול שהגיע

לפריס ולא יכול היה להמשיך, כי היתה מחלוקת בתי-המלון. הבטיחו לו

בתי-מלון כאלה, ונתנו לו בתי-מלון אחרים. הטענות ארוכות, ותמיד מפנים

אותן אל חברי הכנסת. המלווה יכול לפתור והוא פותר בעיות כאלה, כי הוא

אחראי מטעם הפול שהוציא את האנשים. יש הרגשה יותר טובה, כשאתה יודע

שהמלווה הוא מורשה, הוא מבין במה שהוא עושה ויש לו נסיון. אתה יודע מה



זח מלווים? עד חיום זח דובר משרד חחקלאות, שלוקח חודש בשנח חופשח והולך

לחיות מלווח לסין וליפן.
קריאח
יש לו רשיון לזח.

ד. תיכוו! יפח מח שאמרת. לא יכולתי לחמציא תשובח יותר

טובח מתשובתך.

אני אומר שבאמת צריך לקבל נתונים באשר לאפקטיביות של חתקנח חזמנית

חזאת, שגם אני קיבלתי אותח. במקרח חייתי בדיון חזח לפני שנח וחצי. יש

לראות מח זח נתן, וחאם זח נותן. לטענתם זח לא נותן ולא כלום, ואני חושב

שזח נותן חרבח מאוד. אני חושב שלא יעלח על חדעת שיאמרו שמורח דרך בארץ

לא יחיח ללא רשיון. לזח אתח מסכים אתי, לכן נשאלת חשאלח, למח כאן כן

ושם לא?

מ. בריקמו; יש שוני במטריח.

ד. תיכוו; שם חוא מסביר את חעיר חעתיקח וכאן חוא מסביר

את פיזח.

מ. בריקמן; אני חושב שאני לא צריך לענות, כיוון שאני

משוכנע שאתח יודע את חתשובח.

ד. תיכון; חיתח תקנח זמנית לשנח וחצי. משרד חתיירות

חושב שזח אפקטיבי מאוד ורוצח לחפוך זאת למח

שנקרא חוראת קבע. אם כך,שיבוא עם נתונים. בעקרון אני תומך בכך אבל צריך

שזח יחיח מקצועי עד חסוף, כמו מורי דרך, כולל חשתלמויות. אנחנו רוצים

לשמוע מח אתם מעבירים לחם, חאם אתם מרעננים את חחומר, או שזו סתם איזו

שחיא אגרח עם איזח חשתלמות פח ושם.

מ. חושן; אני חייבת . לחעניק אספקט משפטי שחייבים

לחתייחס אליו'. חתקנות עומדות לחסתיים בסוף

יולי.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לנו זמן עד סוף יולי.

מ. חושו; אם תתקיים ישיבח נוספת, בבקשח. אחרת נחיח

בחלל.

אני לא יודעת אם אני מייצגת כאן את עמדת חמשרד, אבל כפי שאני מכירח את

חעבודח, אנחנו לא מקבלים, וגם חברי חכנסת לא מעוניינים, שניכנס לרשות

חפרט של חעסקים. אנחנו לא מקבלים מידע על מסלולים ועל מספר נסיעות. אין

לנו שום סטטיסטיקח של טיולים מאורגנים. חראי חיחידי שמשתקף במשרד

חתיירות חוא תלונות. חשנח חאחרונח, שחיא שנת חמבחן של חתקנות, סטטיסטית

חיא אפס, משום שתקופת חנסיעות חמאורגנות חיתח בקיץ שעבר, ואז לא יצאו.

אני מנסח לומר שאין נתונים, לא נסעו לחו''ל בגלל משבר חמפרץ, ובחורף אין

סיורים מאורגנים.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מצטערת, חשבתי שתבואו מצויידים. חשבתי

שחנושא חוא נושא קל, מח עוד שגם חשר כותב;



הגורמים הגוגעים לנושא, כגון נציגי התאחדות סוכני הנסיעות, ארגון מלווי

קבוצות, ארגוני הצרכנים ונציגי הציבור המיוצגים במועצה המייעצת על- פי

התקנות, ממליצים על המשך תוקפן של התקנות.

אני מופתעת ומשתוממת שאתם באים לכאן, ובניגוד למה שכותב השר, אתם

ומתנגדים. זה לא מובו לי. אם אתם יושבים במועצה הציבורית שלכם, ושם היה

דיון, והיתה התייעצות והסכמתם, אני לא יודעת איך אתם באים לכאן

ומתנגדים. זה לא הוגו. אם יש לכם התנגדות, יכולתם להביע אותה גם שם.

השר כותב, שלאור הנסיוו שהצטבר מוצעים מספר תיקונים בתקנות הללו, הן

לגבי מספר הימים והן לגבי מה שאתם טענתם עכשיו, מדוע לא יהיה כך לגבי

כל קבוצה, וזה בא להיות מתוקן בתקנה מספר 2.

הייתי אומרת לחברי שלא נדחה את הענין הזה. האמינו לי, גם הנימוקים

שהושמעו לפני שנה וחצי היו חזקים. וכמי שנוסעת תמיד בטיול מאורגן ועם

קבוצה מאורגנת, אני יודעת מה התפקיד המוטל ומה האחריות המוטלת על אותו

מלווה קבוצה. זה חייב להיות אדם בעל יכולת, בעל כישורים ובעל רמה,

שיכול להתמודד עם כל התקלות אשר הוא נתקל בהן. אל תזלזלו כל כך ברמה,

בידע, במידע ובכישורים שצריכים להיות לאדם שנותנים לאחריותו קבוצה של

אנשים, שהוא צריך להוביל אותם כמפקד. אני לא מבינה את הזלזול הזה.

לכן יש לכך חשיבות. אני הייתי מציעה לחברי הכנסת לאשר את הבקשה. אני

מוכנה שניתן תקופת נסיון נוספת.

ד. תיכוו; האם את רוצה להאריך לשנה נוספת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. נאריך בשנה נוספת, ועד אז יצטבר אולי

נסיון רב יותר. אני לא יודעת מדוע סוכנויות

הנסיעות אינן נותנות למשרד התיירות את מספר הנסיעות ואת מספר הטיולים

המאורגנים, אם הוא מבקש.

מ. בריקמן; לא ביקשו, ולכן לא קיבלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם יבקשו. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יינתן.

לכן בואו נאשר, כדי לא להטריח אותם פעם

נוספת. הכנסת יוצאת לפגרה ב-24 ביולי. נאשר הארכת התקנות לשנה נוספת.

אני מציעה שתענו בכתב על השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת, תמציאו לנו

את התשובות בכתב תוך השבוע הקרוב, ונמציא אותן לחברי הכנסת. אני מציעה

לאשר, ומקווה שחברי הכנסת יסכימו לכך.

ג. גדות; את מעמידה אותי מבחינה פוליטית במצב בלתי

אפשרי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, זה לא ענין פוליטי. אני יכולה לקיים עוד

ישיבה בנושא הזה.
ג. גדות! הרי אחת מהשתיים
אפשר והטענה שלי לגבי

פרטים, אם היא רצינית, ככי אז לא ניתן לקבל

החלטה היום. אם היא לא רצינית, אני מוותר עליה. אם היא לא רצינית ואני

מוותר עליה, למה לקבל את זה רק לשנה? נקבל את זה באופן קבוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מתנגדת לכך, רציתי ללכת לקראתכם.

התביעה שלך רצינית, אבל אומרת לך היועצת

המשפטית שכמעט שאין נתונים.

צ. לירו; לגבי נתונים על סיורים שיצאו לחו"ל בשנה

האחרונה, אין לנו נתונים מדוייקים כפי שאמר

משה בריקמן, כי לא ביקשנו. אבל מדובר לעניות דעתי על כ-1,000 סיורים

פלוט-מינוס, ונעביר לכם זאת בצורה מטודרת עם מספר מדוייק.

לגבי נושא התלונות. כאן אני יכול לדבר על נתונים פהות או יותר

מדוייקים. מדובר על 10-15-20 תלונות בלבד שקיבלנו. לעניות דעתי,

הציבור, אם הוא רוצה להתלונן, עדיין לא הורגל שיש לו היכן להתלונן.

ג. גדות; אני חייב לשמור על כבודך, ולכן אני מפסיק

אותך באמצע. אם היית יושב אצלי בהנהלה שלי

ומדבר כך, היית חוטף על הראש. ביקשנו דבר השוואתי, מסודר. אם אתה לא

מסוגל שנה מול שנה, תתן רבעון מול רבעון. האם אתה מספר לי על הקטע שאתה

בתוך הענין? הקטע שאתה בתוך הענין צריך להיות בהשוואה לקטע שלא היית

בתוך הענין. האם אתה לוקה על עצמך אחריות בדברים שאתה לא אחראי לגביהם

לטוב ולרע, בעיקר לרעל האם אתה נושא על כתפיך את כל המועקה של שנים

קודמות? אם יש ביטוי למשמעות של המושג "פוליטי", זה היה מעשה פוליטי לא

נכון מצדך כלפי עצמך בענין הזה. כל הענין נראה לי, גבירתי, שלא בסדר.

ד. תיכוו; תחליט היוי'ר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, אני לא רוצה. אם חברי הכנסת ירצו, נקיים

עוד ישיבה.

ג. גדות; אפשר לקבוע ישיבה נוספת בשבוע הבא. יביאו את

הנתונים, ונשמע אותם בצורה מסודרת. שום אסון

לא יקרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם ח"כ גדות עומד על דעתו, אני מבקשת לפעם

הבאה - ואני עוד לא יודעת מתי זה יתקיים -

להביא את הנתונים שביקשו חברי הכנסת. תעבירו אלינו את הנתונים עוד לפני

הישיבה, ונשתדל לקיים ישיבה נוספת לפני 31 ביולי ולהעמיד את הנושא

לדיון.

(2) תקנות רשות התאי. תשלומים בעד שירותי רשות, לפי סעיף 37(א) לחוק

מספר 2. התשנ"א-1991

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; התקנות הללו באות לעדכן את התעריפים הקיימים

היום, והעדכון הוא על-פי ההתייקרויות שהיו

במשך ששת החודשים האחרונים.

א. מנצורי; אנחנו מבקשים להעלות את תעריפי רשות הדואר

ב-13,9 אחוזים. עליית התעריפים הזאת היא מאז

דצמבר שנה שעברה, והיא בנויה משני מרכיבים עיקריים;



(1) מרכיב של שיגויים בסל שנותן שרות הדואר, שהוא מורכב ממדד המחירים,

משער הדולר ומשינויים של השכר שאינם תלויים ברשות הדואר.

- משקלו של המדד בסל הוא 36 אחוזים.

- משקל הדולר בסל השירותים שאנחנו נותנים הוא 7 אחוזים.

- משקל שכר-עבודה, שזה המשקל הגבוה ביותר, הוא 57 אחוזים.

אנחנו מקבלים בהתאם להסדרים שיש לנו במערכת עם משרד התקשורת ומשרד

האוצר פיצוי של 95 אחוזים על מרכיב המדד, פיצוי של 95 אחוזים על

מרכיב הדואר, 5 אחוזים לספיגה עקב התייעלות שלנו, ופיצוי של 100

אחוזים על עליות שכר שאינן תלויות ברשות הדואר. וזאת מתוך הנחה

שישנן עליות מפעליות, ישנה סחיבת שכר. כל זה אנחנו חייבים לספוג

במסגרת ההתייעלות שלנו.

סה"כ העליה, מאז ממוצע של שנה שעברה, עד ממוצע של מאי, היא של 11.7

אחוזים.

(2) קטע שני של העליה קשור להסדרים שנקבעו עם הקמת הרשות. רשות הדואר

קיבלה, עם הקמת הרשות, החזרי מע"מ ממדינת ישראל, וסוכם שבמשך 3

שנים נבטל את קבלת ההחזרים. כנגד זה יינתן פיצוי חלקי בתעריפים,

כדי שנשמור על איזון המערכת.

עם הקמת הרשות סוכם עם מדינת ישראל, שתחזיר את תשלומי המע"מ שרשות

הדואר משלמת, בגלל חוסר האיזון שהיה עם הקמתה. ההסדר הזה היה ל-3

שנים. מדינת ישראל סיבסדה בצורה עקיפה את רשות הדואר. אנחנו משלמים

מע"מ כמו כל גוף אחר. מאחר שאנחנו מלכ"ר, אין קיזוז מע"מ, אבל יש

הסדר עם מדינת ישראל, עם הקמת הרשות, שמעבירים אלינו את כל הוצאות

המע"מ.

ג. גדות; זה נגד החוק.
א. מנצורי
סליחה, אני אתקן את דברי. סכום שהוא זהה

לגודל המע"מ. קיבלנו החזר תשלומים ממדינת

ישראל בגלל חוסר איזון שהיה קיים במערכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אל תקשור את זה עם מע"מ, זה לא שייך.
א. מנצורי
זה היה בגובה מע"מ. אני מצטער, מאחר שכך

כתבנו במכתב, כרגע ההסדר הזה הולך ומצטמצם,

החזרי המדינה הולכים וקטנים, וכנגד זה באיזה שהוא מקום נוצר חוב בין

הכנסות.

ההסדר הזה היה ל-3 שנים, כאשר בעוד שנה זה מסתיים. בכל שנה הסיכום הוא

כנגד כל ביטול. על זה אנחנו מקבלים פיצוי כלשהו בתעריפים, כדי שלא

יווצר לנו איזה שהוא חוסר איזון.

הקטע שנובע עקב הנושא הזה של החזרים מהמדינה, הוא של עוד כ-3

אחוזים.
ג. גדות
כמה כסף זה 3 האחוזים?
א. מנצורי
בסכום שנתי זה 11 מיליון שקל. אנחנו מדברים

על חצי שנה, זאת אומרת, 5.5 מיליונים.



ג. גדות! 13,9 האחוזים שאתם מבקשים, כמה זה בכסף?

א. מנצורי! זה צריך להיות 14 אחוזים מתוך 300, בין 40

ל-45 מיליון שקל.
ג. גדות
40 מיליון פחות 3 אחוזים, 5.5 מיליונים

א. מנצורי; זה ל-7 חודשים בערך.

ג. גדות! זאת אומרת, ש-5 מיליונים מתוך 40 מיליון,

אתם מקבלים חחזר מהמדינה.

א. מנצורי! יורד החזר מהמדינה.

ג. גדות! או שה-5 מיליונים הם מעבר ל-40 מיליון.

א. מנצורי! לא, 5 מיליונים אנחנו מקבלים פחות החזר

מהמדינה ביחס לשנה קודמת, ואנחנו רוצים לקבל

את כל ההחזר.

ג. גדות! כמה החזר ישאר לכם?

מ. אוהלי! על פני השנה נקבל החזר של 11 מיליון שקלים.

ג. גדות! כלומר, 25 אחוזים מתוך העליה הצפויה, עם

13,9 האחוזים, אתם מקבלים החזר מהמדינה.

זאת חשבונאות. אתם עומדים לקבל יחד עם 13,9 האחוזים כ-40 מיליון שקל.

נוסף על כך אתם עומדים לקבל מחצית ממה שקיבלתם בשנה שעברה, החזר מע"מ,

שיהיה השנה סה"כ 10 מיליון. 10 מיליון אלה, שאתם מקבלים החזר, משלימים

לכם את 40 המיליון של 13,9 האחוזים, ואתם תקבלו ביחד 50 מיליון.

א. מנצורי! נכון.

ג. גדות! אני רוצה להבין. מה שאתם צריכים היום בפועל

זה 50 מיליון בעגול, שמהם אתם מקבלים 40

מיליון באמצעות 13,9, ועוד 10 מיליון באמצעות החזר המע''מ. האם עד עכשיו

החשבון נכון? נכון. עם היד על הלב, שמתוך 50 המיליון האלה, אני רוצה

להבין האם אנחנו עומדים לשלם יותר אגרות, יותר בולים, על השירותים

שהמדינה נותנת מתוך מימון של 20 אחוזים לפחות, 10 מתוך 50, במקום

שאנחנו נעלה מחיר גבוה יותר, המדינה מתקזזת אתכם. האם זה חשבון נכון.

א. מנצורי! זה נכון. עשינו את זה בהדרגה, כדי שלא תהיה

עליה בבת אחת.

ג. גדות! ומה יהיה בשנה הבאה?

א. מנצורי! נדמה לי שתהיה עוד עליה, שנכניס לתעריפים.



ג. גדות; אני רוצה שתדעו שזה נגד החוק. הוועדה הזאת

בפיקודה של היו"ר עוצמת עיניים. זה מנוגד

לחוק, ולא חשוב איך תקרא לזה. זח תיק אפרסק, ואם אתה רוצה תקרא לזה תיק

מישמש. עם כל הכבוד, זה דבר שהוא לא בסדר. יש לזה שם אחר, אבל זו אותה

גברת באדרת שונה, וזה לא בסדר. השאלה היחידה הנוספת שלי היא: האם חוץ

מהקטע הזה של החזר המע"מ, האם כל היתר הוא פונקציה אמיתית של מה שקורה

בפועל בשטח? כלומר, האם זה הערך הריאלי של פיחות הדולר, של פיחות השקל,

של עליית משכורות בהתאם למדיניות המקצועית של מדינת ישראל.

התחלת לומר שאתה מחלק את זה על-פי אחוזים מסויימים. כך וכך אחוזים זה

הדולר, כך וכך אחוזים המדיניות המקצועית, וכהנה וכהנה. מי קובע את

החלוקה הזאתו
א. מנצורי
החלוקה של המשקלות היא בהתאם למרכיב ההוצאות

שלנו, שהיא ידועה פחות או יותר.

ג. גדות; האם היא מאושרת במסגרת התקציב השנתי?

א. מנצורי! כן. זה נגזר מהתקציב השנתי שמאושר על-ידי

המועצה, לא מאושר על-ידי שר התקשורת.

ג. גדות! אני תומך.

א. פורז! אני מתנגד לאישור התעריפים בנוסח המוצע. אני

תומך אך ורק בהעלאת תעריפים בשיעור עליית

המדד. אנחנו נרגיל את הרשויות הסטטוטוריות המונופוליסטיות שאנחנו

מאשרים להם העלאות כגון זחילת שכר.

א. מנצורי; אין זחילת שכר.

א. פורז! יש. כתוב שממוצע עליית השכר הוא ב-12.8,

בעוד שהמדד הוא רק 10,98. זה אחוז וחצי מעל

המדד. אתם לא עובדים בשיטת קוסט פלוס מול הציבור. אתם תעשו מה שאתם

רוצים, ותבואו ותבקשו להעלות תעריפים. אין הרי שרות דואר אלטרנטיבית.

אתם רוצים לתת העלאת שכר לעובדים, בבקשה, תעלו לעובדים ב-100 אחוזים,

וכנגד זה תצמצמו את המערכת. מול הציבור אתם צריכים לעמוד בעליית מחירים

מול מדד. מול מדד, אני מוכן ללכת אתכם. עלה המדד, עלה. כל היתר, אותי

זה לא מעניין. גם לגבי העניו של חו''ל, זה זניח מאוד. אני מתנגד לאישור

תעריפים מעבר לעליית המדד.

מ. בו-צבי; הסכם השכר הוא הסכם של הסקטור הציבורי, והוא

חל על כל המשק. איו פה הסכם פרטי של רשות

הדואר.

ג. גדות; השיטה שלו תאיץ את המדד.

א. מנצורי! היינו שמחים לקבל את המדד, זה יוצא הרבה

יותר גבוה.



א. פורז; לפי הדוגמאות שלך, מכתב רגיל אתה מייקר ב-16

אחוזים, כמעט 17 אחוזים, זאת כאשר המדד עלה

ב-10 אחוזים.

מ. אוהלי; בהנחה שהוועדה מאשרת, אנחנו מבקשים שהתחולה
של התקנות תהיה כך
ישנם שני פריטים, הבול

בארץ, מכתב בארץ, ואיגרת אוויר לחו"ל, ואנחנו מבקשים שהתחולה לגביהם

תהיה כבר ממחר. את אלה רשות הדואר מוכרת, ואנחנו חוששים מספטרות.

ג. גדות; אני מציע שתרדו מהענין הזה. זו פשוט אזרחות

לא טובה.
מ. אוהלי
אבל יש עדיין מלאי עצום שרוצים לגמור אותו.

אנחנו מבקשים שהתחולה של אלה תהיה ממחר.

בעמוד 5, פרט 3(1), איגרת אוויר; ובעמוד 2, פרט -1(1). אלה הפריטים

שיקבלו תוקף מחר, והיתר מחרתיים.

בקשה שטוחה בפני הוועדה שלא לתת לזה פירטום עד הלילה לשני הדברים האלה,

כדי שלא תיווצר טפסרות היום.

ישנם 3 פרטים בטיטיים שלא יקבלו תחולה מחרתיים, אלא בערך בעוד חודש, כי

אנחנו צריכים לעדכן את התוכניות של המחשב, וזה בהקשר למשלוחים כמותיים.

הפרטים הם כולם בחלק (ב), החל מעמוד 4;

- פרט 1(2) כולו.

- פרט 2(2) כולו.

- פרט 3(2) כולו.

את התוקף נעשה בערך בעוד חודש, היות שמדובר בעידכון תוכנה. הצטברו

כמויות שצריכות לעבור דרך מחשב, ואנחנו לא מטוגלים לעשות זאת תוך 48

שעות- כמובן נדווח לוועדה, אבל נפרטם זאת ברשומות באמצעות צו.
ש. דורון
אני מבקשת התייעצות טיעתית.

א. פורז; אני חושב שהייתם צריכים להגיד כמה מטה'יכ

? ההכנטות שלכם זה חבילות, וכמה זה מכתבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש בקשה להתייעצות טיעתית. אני לא מבינה למה

אתם מקשים כל כך.
ש. דורוו
הדברים לא ברורים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה לא ברורי הכל ברור, הכל כתוב כאן. אפשר

לראות את המטמכים ולקרוא אותם. השאלות של

ח"כ גדות היו שאלות ענייניות, וניתנו תשובות. אני לא מבינה למה צריך

לעכב את כל הענין הזה.

א. פורז; אנחנו עובדים מול גוף מונופוליטטי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הגוף הזה זכה להרבה מאוד שבחים על ההתייעלות

שלו וכוי.



בשבוע הבא יחיה סוף המושב, ואין לי אפשרות לקיים ישיבה נוספת, כי אנחנו

צריכים לסיים נושאים נוספים. אם אתם רוצים, ניתך לכם זמן עד 1:30

חתייעצות סיעתית, ואז נחזור לדון.

ש. דורון; לא נספיק עד אז. זה לא מכובד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא ענין פוליטי.
א. פורז
אנחנו מגלים אחריות. אני לא יודע, יש הרבה

אזרחים שיצטרכו לשלם עוד 16 אחוזים על כל

מכתב, וזו עלות רצינית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סה"כ מעלים ב-10 אגורות.

כמה זמן אתם רוצים התייעצות סיעתית?
ש. דורוו
עד שבוע הבא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשבוע הבא לא אוכל להעמיד זאת לסדר היום.

אני מוכנה לתת שעתיים להתייעצות סיעתית.

ג. גדות; אני מציע שנרגע. סה"כ מדובר באינפלציה של 16

אחוזים בתקופה הקרובה.

א. פורז; לא. 10,98 אחוזים.

ג. גדות; 10,9 לעומת 13,9, שהם מבקשים העלאה. על

ה-10,4 על-פי הנתונים האלה, אין ויכוח. יש

לך ויכוח נוסף לגבי הסכום הנוסף, שזה המיגזר שבין -10,4 לבין 13,9, והוא

3,5 אחוזים. לגבי 3,5 אחוזים אלה, קודם תיחקרתי אותם על הקטע הזה,

ושאלתי אותם איך זה בנוי. לא רק ששאלתי אותם איך זה בנוי, אלא גם

ביקשתי שיסבירו לי איך הם בונים את הקריטריון לגבי החלוקה הפנימית.

נכון שבקטע מסויים אמרתי שאני מאמין להם אם יאמרו לי שזה מדוייק.

כלומר, לא ירדתי לחשבונאות הקטנה. ירדתי לשאלה איך הם מחלקים את 3,5

האחוזים מתוך אמונה שהם עשו פעולה אמיתית, ישרה, ציבורית, מבלי שהדבר

הזה עולה למשלם המסים מעבר למה שזה צריך לעלות בפועל, כדי לתפעל את

המערכת, ומבלי שהם מעלים על כתפי הלקוח, האזרח, חוסר יעילות, או חוסר

התמחות, או חוסר כל מיני דברים אחרים.

מה שקורה הוא, שלא רק שהם אמרו שזה לא עובר, אלא שהם דיווחו בדבריהם

שיש כאן אחוזים מסויימים של התייעלות, שאותם הם פרטו קודם לכן, ואנשי

האוצר מחזקים את הטיעון שהם מביאים. הרי פה בסופו של דבר, כאנשי ועדה,

אין לנו היכולת לרדת לכל פרט ופרט. סביר להניח שמה שמקובל עליהם לקבל

עוד, ועל האוצר לתת פחות, סביר להניח שזה לפחות נעשה ביושר לב ובתום

לב, ומונח לפנינו בצורה המסודרת ביותר.

לכן, אם היום הזה דרוש לנו כדי לחזור, גבירתי היו"ר, אל אנשינו

בממשלה, כדי לבדוק שאלות פוליטיות, אני משתתק.

ש. דורוו; השאלות הן כלכליות.



ג. גדות; אס כלכליות, אני סמוך ובטוח שלאחר השאלות

שאני שאלתי והתשובות שקיבלתי, זה סביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא בדוק מבחינה כלכלית.

ג. גדות; אם זה פוליטית, אני משתתק.

ש. דורוו! לא, לא פוליטית.
ג. גדות
אם זה אחרת, לדעתי איו צורך בהתייעצות

נוספת. זו הצעתי אליך, והחלטתך היא פקודה

עבורי, תחליטי את.

ש. דורוו; אני אוותר הפעם. זה לא יוצר תקדים, גבירתי

היו"ר, זה גם לא צריך להיות מלווה בזעם כאן

בכנסת. לגופו של עניו, ברור שהנושא הוא כלכלי ולא פוליטי, ואנחנו

מקבלים את ההצעות של ח"כ גדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ההסברים של ח"כ גדות שעשה באופו יוצא

מהכלל.

אני התכוונתי לתת את האפשרות להתייעצות סיעתית, אם לא היום עד שעה

00;2, הרי שעד למחר בבוקר. אבל אם את מוותרת, אני מברכת אותך על כך.

בדרך כלל התייעצות סיעתית מבקשים על נושאים פוליטיים. הדברים הם

כלכליים, והנושאים האלה נבדקו. יושבים כאו גם אנשי האוצר, אנשי משרד

התקשורת, אנשי רשות הדואר.

ש. דורוו; וגם חברי כנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! חברי הכנסת בודקים אותם, בהחלט, והדבר הזה

נעשה. פה יש התנגדות עקרונית של ח"כ פורז,

שהוא לא רוצה לקחת בסל הזה של ההתייקרות נושא של זחילת שכר.
א. פורז
בהתאם למדד בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש עוד כמה דברים, כמו שער חליפיו של

הדולר.

א. פורז; אני מקבל את הסיכום של ח"כ דורוו ושל ח"כ

גדות, אבל המסר אל רשות הדואר צריך להיות

כזה, שבעתיד לא יבואו אלינו בעדכון תעריפים, אלא המדד בלבד. בכל היתר

תתייעלו, אחרת יצא שאתם עובדים בשיטת הקוסט פלוס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מעמידה להצבעה שום החלטה אחרת, פרט

לתקנות שמונחות לפני, ושהובאו לנו על-ידי שר

התקשורת. על-פי אותם הדברים מבחינת התאריכים והמועדים, לפי מה שאמר מר

אוהלי, אני מעמידה להצבעה.

מי בעד? מי נגדל איו. התקנות אושרו.



אני מודה לכם, ומודה לח"כ שרה דורון שויתרה, וחסכה לנו ישיבה נוספת,

ולח"כ גדות ששיכנע.

(3) חוק הרשות לפיתוח הנגב - התש"ן-1990

הצעתו של ח"כ עמיר פרץ
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התחלנו לדון בהצעת החוק, אבל נאמר לנו שיש

ועדה בראשותו של מר הרצל שפיר, ואשר מונתה

על-ידי שר האוצר, בקשר לקידמת נגב. ואכן, מסקנותיה של הוועדה הזו הונחו

על שולחו הכנסת. משום כך מצאנו לנכון להזמין את מר הרצל שפיר, ולשמוע

ממנו על המסקנות הללו, וכיצד ניתן לעגן בחוק המוצע גם חלק מאותם

הדברים. הצעת החוק איננה באה רק כדי להתמקד בקידמת הנגב, אלא בנגב

כולו. כשמדברים על הקמת רשות לפיתוח הנגב, הכוונה היא לנגב כולו, ולא

רק לקידמת נגב. קידמת נגב היא חלק מאותו המערך הכולל של הנושא הזה.

ה. שפיר; בתחילה אני רוצה להבהיר. אינני מתמצא בחוק

של ח"כ עמיר פרץ. ראיתי אותו פה, ואם אני

אביע דעה באשר לחוק הזה, הוא יהיה רק בהקשר לחוקים האחרים שכנראה

עולים, ואולי אביע את דעתי מה קורה במלחמת החוקים. הבעיה מבחינה שלי

לפחות, היא הבעיה המהותית, מה צריך לקרות בשסח. בעיית החוקים חשובה,

ועוד מעט אגע בה.

אשים את הדגש על העבודה שנעשתה, שאתם רואים אותה על השולחן. זה בעצם

הדו"ח שכולל את המבוא, את גוף הדו"ח ואת הנספחים. החוברת הקטנה היא

בעצם הדו"ח בכללותו, ללא הנספחים. זו לא תמצית, אלא הדו"ח בכללותו, ללא

הנספחים.

המטרה שהוצבה בפנינו היתה, כיצד לקלוט כ- 400 אלף נפש בנגב, ותיכף אגדיר

פחות או יותר את התחום שלו, במאמץ לאומי מרוכז במשך 5 שנים, מאמץ פיזי

כלכלי מרוכז חברתי למשך 5 השנים הבאות. האיזור שהוגדר לנו - ובדקנו את

הסבירות של ההגדרה הזאת - זה איזור באר-שבע, ערד, דימונה, ירוחם, רמת

חובב. זה בעצם האיזור של מרכז הנגב וצפון הנגב. קודם היה לזה הכינוי

נגב סיליקון, והשם לא כל כך נראה נכון, לא בנתונים ולא במימצאים. הגשתי

הצעה לקרוא לזה קידמת נגב, והדברים האלה התקבלו. השם הוא קידמת נגב.

המטרה היא חד-משמעית. מתוך הנחה שכמיליון עולים יעלו ב-5-6-7 השנים

הקרובות, ביהוד מבריה"מ, נשאלת השאלה כיצד ניתן חלק עיקרי מאותה עליה

ליישב בנגב, בגיזרה מוגדרת יחסית, ב-5 שנים קרובות.

אני רוצה להזכיר, שהעבודה שלנו לא עסקה בתכנון מפורט, אלא בראיה

הכוללת, בראיה האינטגרטיבית. עם זאת אני מודה, שהדו"ח שלנו נכנס להרבה

מאוד פרטים כדי להגיע למסקנות שלהם, אבל זה לא תכנון מפורט. על סמך

העבודה הזו עוד תצטרך להיות עבודה מאוד רבה של תכנון מפורט, כיצד הדבר

הזה ניתן להיעשות.

המטרה של פיזור אוכלוסין וישוב הנגב אינה מטרה חדשה, וכשהצעתי זאת

בממשלה אמרתי כך. אין לי ספק, אינני יודע בכמה ישיבות ממשלה עסקו בישוב

הנגב. אני חושב שמאז קום המדינה כל הזמן דיברו על ישוב הנגב, ובעצם לא

יצא מזה כלום. או בוא נאמר שיצא משהו, אבל הרבה פחות ממה שאנשים חשבו.

אם כן, למה היום אני בא, וחברי בוועדה חושבים שהפעם יש לזה סיכוי

אמיתי? זוהי אולי הבעיה המרכזית שצריך להבין אותה בחדר הזה. למה יש לזה

סיכוי, זו השאלה העיקרית, ועל זה אני רוצה לעמוד.
שלושה גורמים עיקריים מתקשרים לכך
(1) העלית בחומש הקרוב, אם אמנם תהיה עליה של כמיליון איש בחומש הקרוב.

עלייה היוותה תמיד בהיסטוריה קטליזטור אדיר שבו אפשר להשתמש. לאנשים

האלה אין עוד מקומות, אין להם תעסוקה, איו להם המסורת הקיימת. יש

פה מימצא אדיר של כוח אדם, היצע שניתן להשתמש בו.

במקרה זה השוני הגדול בין העליה הזו לעליה אחרת מבחינה של משאב

אנושי בעל מקצוע ורמת השכלה, שעוד לא היתה בעבר עליה כזו.

נמנעתי מלומר עליה איכותית. אני לא יודע אם זו עליה איכותית, אבל

אני כן יודע לומר שזוהי עליה בעלת השכלה מאוד גבוהה ובעלת מקצועות

מיוחדים, שלא היו לנו בעבר. מעבודה שעשינו - וזה גם מתבטא בנספח א'

בדו"ח, שנקרא היצע כוח אדם - אנחנו יודעים, שאם אמנם העליה הזו

תתממש באותה סטטיסטיקה שמופיעה, ולאור מה שהיה בעבר, אנחנו נהיה

אולי המדינה המובילה בהיצע כוח אדם מקצועי והשכלתי. אין. בענין זה

ספק. לא יהיו לנו מתחרים. אנחנו מאוד קרובים לשוודיה בתחום הזה,

אבל אנחנו עולים על שוודיה. אנחנו נוכל להציע לעולם היצע כוח אדם

כמקורות עבודה יוצאי דופן.

אני אומר את זה בהכללה, כי יש פה לא מעט בעיות. יש פה בעיות של

מיון וסיווג, האם הרופא הזה הוא בדיוק רופא כזה, והמהנדס הזה הוא

מהנדס כזה, והאם המומחה שלו בכימיה הוא מומחה כזה. תהיה לו עוד לא

מעט בעיה של מיון וסיווג, אבל בהכללה אין ספק שזוהי רמה מאוד מאוד

גבוהה.

זה גורם אחד קרדינלי בראיה.

(2) מגמת הריכוזיות שחלה היום במרכז המדינה, אם היא תימשך גם לעוד 5-10

השנים הבאות, מרכז המדינה יהפוך להיות כאוס כללי. תהיה נגישות קשה

למקורות תעסוקה, נגישות קשה למגורים, תשתיות שהולכות ומתפוררות.

מבחין בכך מי שגר בכפר הירוק או במקומות האחרים. אני לפעמים מגיע

מהבית שלי בנוה מגן לצומת הכפר הירוק במשך 30 דקות, שזה מרחק של

500 מטר.

אני מתאר לעצמי שהדוגמא שאני נותן זו דוגמא פשוטה, אבל ודאי יש

דוגמאות רבות כאלה, וזה עולה הון כסף לעשות את התשתיות האלה. לנו

ברור, והמומחים. שעבדו אתנו בפריסה המרחבית אומרים, שאם המגמה הזו

תימשך, מדינת ישראל צפויה לצפיפות של 850 איש לקילומטר. זו צפיפות

שכמעט לא קיימת בארצות המערב. אני מדבר על מרכז המדינה. וזה חמור

יותר כשאני מוסיף לזה את מימד הבטחון, את המימד של מלחמת המפרץ

האחרונה שהדגישה את משמעות מה זה אומר ריכוז אנשים במרכז הארץ,

והדברים מובנים.

(3) יש לנו נגב, שמהווה למעלה מ-60 אחוזים מהגודל הפיזי של המדינה,

ויושבים בו פחות מ-8 אחוזים. אין לנו כאן ספק, ששלושת הגורמים האלה

עכשיו, היום ומחר, מחייבים לעבור, לתכנן ולבצע במהירות, לא צריך

לחכות. עכשיו צריך לעשות זאת.
שלושת הגורמים האלה
(א) העליה, האיכות שלה מבחינה מקצועית וההשכלה.

(ב) מגמת הריכוזיות במרכז המדינה, אם תימשך, ומה המשמעות שלה.

(ג) הבעיה של קיום הנגב על כל המשמעות שלו.

אלה הם שלושת הגורמים שהיום ניתן לבוא ולומר, שלמרות כשלונות העבר,

היום יש אפשרות לעשות זאת. בענין זה אין לי ספק.



נאמר דבר נוסף, שאמנם לקראת עוד 20 שנח, למשל, תהיה האוכלוסיה במדינת

ישראל 8 מיליונים, ואין כל ספק שהנגב צריך לכלול מזה לפחות מיליון של

תוספת אנשים.

מי שמכיר את הבעיות של פריסה מרחבית, מבין שבלי גרעין של מסה קריטית

שתיצור את הבסיס, לא ניתן להמשיך ולעשות. כל דבר צריך את הבסיס שלו. אם

אנחנו לא ניצור את הבסיס עכשיו, בסיס של תוספת 400-500 אלף איש, לא

ניתן יהיה לבנות את המיליון הנוסף שמעליו. בענין זה אין לנו ספק.

כך שמבחינה זו אני חושב שמדינת ישראל היום נמצאת נמצאת ממש בשעת אמת,

ומי שקרא את הדו"ח ראה כי בדיוק כך הגדרתי זאת. מדינת ישראל בתחום הזה

נמצאת בשעת אמת. יש לנו פה האפשרות לשנות את המאזן האמיתי של צורת

הפריסה, ולעשות לא סתם פריסה, אלא פריסה טובה בנגב. גם זה אחד הדברים

שמי שקרא את הדו"ח הבחין בו, שאנחנו לא סתם מדברים על פריסה בנגב.

אנחנו מדברים על פריסה בנגב, שהיא פריסה עם רווחת חיים גבוהה, באמת לתת

לאנשים את האפשרות לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, וגם מכובדת ביותר

וכדי.

כיצד את הדבר הזה אפשר לבצע. פה השקענו לא מעט עבודה. שוב אני אומר,

שראינו זאת בראיה הכללית, זו לא תוכנית מפורטת, אם כי יש בה הרבה מאוד

סממנים של נסיון להראות איך נכון לעשות זאת.

השאלה הראשונה שעמדה בפנינו היתה, איזו מדיניות הממשלה צריכה לנקוט. יש

הרבה שאומרים שאנחנו היום בתקופה של דמוקרטיה, מימשל פתוח, ליברליזם

וכדי, המשק חופשי, ויעשה מה שהוא רוצה. אם אנחנו נשאיר זאת למשק שיעשה

מה שהוא רוצה, מגמת הריכוזיות במרכז תימשך. אין לנגב היום התנאים

האמיתיים למשוך את האנשים כדי לבנות לפעול ולחיות בנגב. היא חייבת

להיות מדיניות אקטיבית חד-משמעית, מתוכננת חד-משמעית. אם אמנם בלאו הכי

זו העליה שעולה, ובלאו הכי צריך יהיה להשקיע בה במגורים, ובלאו הכי

צריך יהיה להשקיע במקורות תעסוקה, בואו נעשה זאת בצורה מתוכננת, בואו

נעשה זאת גם בצורה מתוכננת, וגם במקום שנכון לעשות את זה, לאור הדברים

שאמרנו קודם.

לכן העזנו בשקט לבוא ולהציע קודם כל בראיה הכללית את מה שאנחנו כינינו

מסלול קליטה. לא סל קליטה, אלא מסלול קליטה. במסלול הקליטה אמרנו:

נכוון את העולים לנגב. כשאני השתמשתי בפעם הראשונה במושג "נכוון" את

העולים לנגב, ראיתי את הגבות עולות. אין פה שום כוונה לכוון את העולים

לנגב בכוח. אלו לא שנות ה-50 וכד', שהעלו את האנשים על כלי רכב,

והורידו אותם בנקודה זאת וזאת, ולא שכל כך פסלתי זאת. לא זו הכוונה.

כשאני מדבר על הכוונה, זאת אומרת שאנשים צריכים לדעת שיש גם כיוון

שנקרא נגב, כי שם יש התנאים לעשות את זה. היום אף אחד לא יודע שהדבר

הזה אפשרי. אין שלט בשדה התעופה ליד הגליל והמרכז, שמציג את זה למטה

ואומר שזה הנגב.

במסלול הקליטה אנחנו רואים שלושה שלבים. השלב הראשון שבו העולה צריך

להיות מכוון לנגב, שבו הוא ימצא מקום מגורים קבוע או ארעי, יוכל למצוא

אולפן. בשלב השני יוכל לקבל הכשרה מקצועית לקראת מקום תעסוקה, במקביל

לזה יש עבודה ליצירת מקורות תעסוקה, ובא השלב השלישי שבו יש מצ'ינג בין

מקורות התעסוקה לבין העולה והיכולת להשתלב.

במלים זה נראה יפה, במציאות מאוד מאוד קשה לעשות זאת. קל מאוד לעשות את

כל ענין הדיור, הבינוי, קל מאוד לשתול את הבתים ואת התשתית. מאוד קשה

ליצור את מקורות התעסוקה. לנו אין ספק, שאם לא תהיה יד אחת שתכוון

ותראה את הדברים נעשים יחד במתואם, הסיכוי שמשהו יצא מזה מתקרב לאפס.



אחרי כן אגע, כתוצאה מכך, מה בעצם המשמעות של הענין.

לנקודה הבאה אני קורא "הפריסה המרחבית". בפריסה המרחבית השקענו מאמץ רב

מאוד. היה לנו צוות יוצא מן הכלל של מומחים - גם בינלאומיים וגם

מהלאומיות שלנו, באמת אנשי מקצוע מעולים - והם דנו בעשרות רבות של

חלופות.

בסופו של דבר הגענו לחלופה מרחבית, שאומרת כך-

(א) צריך קודם כל לבסס את הישובים בנגב. חייבים לבסס את באר-שבע כעיר

ראשית למרחב. בענין זה איך ספק. לאחר מכן את דימונה, ערד, ירוחם,

שחייבות להיות ערים שמתחזקות.

ש. דורון; למה לא הוזמן ראש עיריית באר-שבע?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם תמיד מוזמנים. היה ס/ראש העיר כאשר

קיימנו דיוו, והיה פה נשיא אוניברסיטת

בן-גוריון.

ה. שפיר; הוא היה חבר הוועדה.

הביסוס העיקרי של הפריסה צריך להיות בערים

הקיימות.

(ב) אנחנו רוצים להשאיר לפריסה המרחבית גמישות, שקראנו לה ניצול

ההצלחה. הכוונה היא לכך, שאנחנו רוצים להשאיר לדמיון של האנשים

שעובדים בשטח, למיגוון הדיור שיהיה בשטח, אפשרות של ישובים

קהילתיים, והצענו ישובים קהילתיים שהאופוזיציה פה ודאי תשמח לשמוע

זאת, כמו חיזוק הישובים מדרום לקו הירוק של גיזרת הר חברון. זה

בעצם לא רק בגלל היותם בקירבת קו ירוק, אלא בגלל היותם באיזור

גיאוגרפי שהוא נוח לישובים קהילתיים גם מבחינה אקלימית וגם מבחינה

אחרת, ובעצם הוא סוגר מעגל של ישובים שנוח וטוב להיות בהם.

במקרה הזה אנחנו אומרים שעיקר תוספת האוכלוסיה תהיה

לישובים הקיימים, עם אפשרות של ניצול הצלחה לאותה פריסה שהוכיחה את

עצמה מבחינה כלכלית וחברתית.

נניח שבבאר-שבע כל האיזורים החדשים והשכונות החדשות מתקדמים באופן

יוצא מן הכלל, ויש לזה הצלחה, הרי שאז נמליץ להמשיך זאת הלאה. נניח

שבדימונה ובערד יקרה אותו הדבר, ותהיה שם הצלחה, גם אם כרגע

התוכנית היא איקס, נאמר שנעשה אותה איקס פלוס אחד. מדוע? כי פה

ההצלחה מוכחת כלכלית וחברתית, וזה בעצם הדגש שאנחנו שמים. ההצלחה

חייבת להיות כלכלית וחברתית.

הנקודה הבאה שדנו בה בהרחבה, ונעזרנו לגביה לא מעט בגורמים מבחוץ, היא

בנושא של פארקים ואיזורים תעשיתיים מודרניים, ובנושא שקראנו לו גס

תעשיית מרפא, בריאות וסיעוד. בענין הזה הפעלנו צוותים חיצוניים שעזרו

לנו בעבודה, ונתנו, לפחות בראיה שלנו, עבודה טובה מאוד. הגענו לכמה

מסקנות, שאומר אותן בקצרה-

(א) היום בעולם לא ניתן לפתח תעשיות מודרניות ללא שימוש בפארקים

תעשייתיים חדשניים מודרניים, לא באיזורי המגורים, עד כמה שאפשר.

יש פה בעיה מול עיריות ומועצות, שנוח להן הדבר מבחינת ארנונה,

מבחינות אחרות, אבל זה לא נוח מבחינת התעשיות, זה לא נוח מבחינת

ההתיישבות, זה לא נוח מסיבות אחרות.

לכן אנחנו מדברים כאן על פארקים תעשייתיים בנוסח שנעשה היום בעולם,

ביחוד ביפן. תפן הוא פארק יותר נסיוני, כי ברגע שהמפעלים עוברים



שלב מסויים, חם עוזבים אותו. זו חממה שהיא פארק ביניים. זה לא

הפארק שיעסוק בראיה הכוללת. רמת חובב זו דוגמא, אבל עדיין לא דוגמא

אידיאלית, כי אנחנו מדברים על הרבה מעבר לזה. אנחנו מדברים לא רק

על תשתיות מהסוג הזה, אנחנו מדברים על תשתיות של תקשורת, אנחנו

מדברים על תקשורת של מחשבים, אנחנו מדברים על תשתיות שתיתנה את כל

השירותים למיניהם.

יותר מכך, אנחנו גם בהקשר לזה הצבענו על באר-שבע, וטיפלנו בשאלה של

הפיכת באר-שבע לעיר עסקים, ואיך מגיעים למצב שבו עיקר המינהלות של

כל המפעלים הגדולים יהיו בבאר-שבע, ולא בתל-אביב, ולא בצפון: איך

להגיע למצב שבו באמת באר-שבע תוכל לתת את כל השירותים העסקיים ולא

שתפנה אל אדם, והוא יגיד לך שאת זה פותרים בצפון, ואת זה עושים

בתל-אביב ולא בבאר-שבע. איך מגיעים למצב כזה שבאמת באר-שבע הופכת

להיות בירה עסקית לא רק של הנגב, ולא רק של מסעדות רומניות, כפי

שהיה בעבר, אלא מקום שבו אפשר לעשות עסקים ברמה שצריך לעשות אותם.

היינו בקשרים עם עיריית באר-שבע, והצענו לה להקים צוות מיוחד,

שהנושא שלו יהיה האופן שהופכים את באר-שבע לעיר עסקים. אתם יודעים,

אין גם בית-מלון רציני היום בבאר-שבע. הרבה דברים אין היום

בבאר-שבע.

בין ההצעות שלנו ישנה הצעה להקים בבאר-שבע חברות ממשלתיות, שאולי

בשלב הראשון תסייענה לעיריה לעשות ולהקים את הדברים האלה, ואחר כן,

להביא אותם להפרטה.

(ב) אנחנו כמובן מצאנו לנו 5 אתרים אפשריים לפארקים איזוריים תעשיתיים

מודרניים, שלפחות שניים מהם הם סביב שדה התעופה של נבטים. זה עוד

דגש אחד באשר לפריסה המרחבית.

הפריסה המרחבית המומלצת מתמקדת בשני פיבוטים, בשפה האמריקאית, של
כדורסל, או שני צירים
האחד, באר-שבע: השני, שדה תעופה נבטים, עם

איזורי תעשיה מסביב. הכוונה היא, שעיקרי הדברים ילכו פנימה לעבר

אותו מרכז.

עם הפארקים האלה ישנה עוד נקודה, שבעולם כבר מכירים אותה היטב,

ואצלנו עדיין משחקים בזה, והיא, שכל התעשיות האלה לא תפתחנה אם לא

תהיה תשתית של ידע, טכנולוגיה, מחקר ופיתוח. ולכן אמרנו שכל הדברים

שקשורים לטכנולוגיה, למחקר ולפיתוח, להכשרה אנושית, חייבים להיות

בבאר-שבע, באיזור. זה אומר שצריך להכפיל את האוניברסיטה בבאר-שבע,

זה אומר להכפיל את כל מכוני המחקר, זה אומר לתת הרבה כסף לנושא

האנושי, ולאופן שעושים תשתית טכנולוגית. בעולם היום שום פארק

תעשייתי רציני לא עובד כשאין לידו איזה שהוא משאב, אוניברסיטה, או

מחקר ופיתוח, שיכול להשתלב בו. הקשר המוחי הזה בין הפארק התעשייתי

לבין מוחות אנושיים הוא דבר הכרחי, ולכן גם השילוב הזה מבחינה שלנו

הוא הכרחי.

ע. פרץ; גם נושא בית-החולים עמד באותו קנה מידה כמו

האוניברסיטה.
ה. שפיר
אני מסכים אתך. אנחנו מציגים קרוב ל-10,000

איש שעוסקים בתחום הרפואה והפרה-רפואה

בתוכנית שלנו. חלק מזה אפשר לעשות ממש בשנה-שנתיים הקרובות, ברגע

שהממשלה תחליט, יהיה התקציב, ואלה נושאי הסיעוד והרפואה. תאר לך שהעליה

שתבוא בשנה הבאה תדע, שבבאר-שבע או בערד יש איפה לגור, יש איפה לקבל



הכשרה מקצועית, ויש מיד אחרי כן איפה לעבוד, כי אנחנו יודעים להצביע על

המקומות שבהם הדברים שצריך לעשות אותם.

הנקודה הבאה שראינו אותה מאוד קריטית היא שילוב פרוייקטים לאומיים

בתוכנית. אנחנו מציגים בנספח מיוחד רשימה של פרוייקטים לאומיים

ופרוייקטים בכלל. אני רק רוצה להדגיש, שהרשימה שהצגנו היא רשימה של

צ'ק-ליסט. הוועדה לא היתה מוסמכת, לא היינו יכולים לבדוק כל אחד

מהפרוייקטים. אני יודע שאחד השרים נעלב, למה תעלת הימים לא מופיעה, או

עוד דבר אחד ודבר שני. אני לא אומר זאת לצורך הורדה מהערך או העלאה

מהערך, אבל הוועדה שלנו לא היתה מוסמכת, ולא היתה יכולה לבדוק את זה.

לכך היא ציינה את הדברים כצ'ק-ליסט. לעומת זאת, היו בהחלט דברים

שהוועדה הצביעה עליהם, וחשבה שיש חשיבות רבה מאוד שהאנשים יבינו

שהממשלה על-ידי שילוב של פרוייקטים לאומיים, יכולה ליצור מרכזי כובד,

כדי לזרז את כל התהליך של העברת האוכלוסיה לנגב. אין לנו בענין זה ספק,

ואנחנו הצבענו לדוגמא על חלק מהדברים כמו תע"ש לנגב, דבר שעליו מדברים

הרבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש כבר החלטה על כך.

ה. שפיר; אם יש החלטה, צריך שיבצעו. אם הם לא יודעים

לבצע, שיתנו זאת למישהו שכן יודע לבצע. אני

מדבר על הדברים שצריך לעשותם. יש שדה תעופה נבטים, יש החלטה כן או לא

על האופן שעושים אותו שדה תעופה אזרחי. יש הרבה מקרים שאפשר להתחיל

אותם. הצעתי לדוגמא לעשות מרכז טכני של צה"ל בנגב, מרכז טכני חדש בנגב,

ואני לא רואה סיבה למה בית-הספר הטכני של חיל האוויר צריך להיות בחיפה,

או למה איקס בתי-ספר צריכים להיות בצריפין. אין שום סיבה שצה"ל לא ירכז

את כל המאמץ הטכני-טכנולוגי שלו, ויקים בסיס אדיר בנגב לצורך הביצוע של

זה. אני אומר זאת רק כדוגמא. לגבי כל נושא המינהלות של כימיקלים לישראל

וכד', כבר מאה פעמים אמרו להם לרדת למטה, והם נשארים למעלה. צריך

להוריד אותם למטה, למקום שהם צריכים להיות. דוגמאות לא חסרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השר נסים ציין דווקא את עמדתו האיתנה נגד

המכירה של כימיקלים. קראתי זאת רק לפני כמה

ימים.

ה. שפיר; השאלה היא אם מותר לצטט מהעתונות. אני יודע

מנסיון אישי, שלא כל מה שכתוב הוא נכון. אבל

אם לצטט את מה שנאמר, נאמר שם בשם השר נסים שהוא גרם לכך שלא מכרו את

כימיקלים לישראל.

נקודה נוספת שבדקנו היא נושא הבדואים. המלצנו ליישב שהבדואים ב-5 השנים

הקרובות. המלצנו להפעיל את מודל חוק רכישת מקרקעין בנגב תש"ם-1980, שזה

חוזה השלום עם מצרים. היתה לנו, אגב, ועדת משנה לנושא של בדואים,

מקרקעין, ובדואים ומקרקעין בראשותו של אמנון גולדנברג ומשה ליפקה,

ושורה שלמה של אנשי מקרקעי ישראל, חבורה מאוד מאוד רצינית שבדקה את

הנושא. אנחנו משוכנעים שהדרך שבה התחילו לבצע אותה דרך חוק הנגב היא

דרך נכונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר על קרקעות ובדואים.



ה. שפיר! קרקעות, בדואים, ובדואים וקרקעות. גם אנחנו,

כמובן, ממליצים ליישב את הבדואים בישובי

קבע, יש להם הישובים המתוכננים. אגב, בישובים המתוכננים הם יכולים

להגיע בערך עד ל-150 אלף תושבים, היום יש בערך 70 אלף. זאת אומרת, שיש

פה כבר ראיה קדימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה יש פזורים ולא מרוכזים?

ה. שפיר! באיזור הזה יש כ-40 אלף. 30 אלף מיושבים,

ו-40 אלף לא מיושבים. ביחד - 70 אלף. התחזית

להמשך היא בערך עד 105 אלף.

הנקודה האחרונה היא הנושא של אומדן ההשקעה. את אומדן ההשקעה תקפנו מכמה

נקודות מבט, וזה מופיע בפרוט בנספח אצלנו, וגם בפרק.

בראיה הלאומית הכוללת, זה סדר גודל שהערכנו אותו כ-12.85 מיליארד דולר.

אני מדבר על ההשקעה הלאומית הכוללת. מזה אנחנו רואים את השקעת הממשלה

שתהיה כ-5.8 מיליארד דולר.

ע. פרץ! לכמה שנים?

ה. שפיר! בוא נשאיר את השנים, השנים ילכו עם האנשים.
ע. פרא
חשבתי שיש לך כבר משהו.

ה. שפיר! יש לי, אבל אין לזה משמעות.

ע. פרא! זה נותן תקוה כשאתה אומר שאין לזה משמעות,

אבל זה גם מפחיד מאוד. זה יכול להיות 80

שנה.

ה. שפיר! אם זה 80 שנה, אין לך ממה להיבהל, כי שנינו

לא נהיה. 3 שנים, זו בעיה.

ע. פרץ! תגיד בין 5 ל-8.

ה. שפיר! אמרתי בהתחלה, בין 5 ל-8. זו תוכנית של 5

שנים. אשמח שזה יהיה עד 8 שנים, אבל יחד עם

זאת אני קושר את זה מאוד להיקף העליה. לא יהיה הגיון לבנות דיור ל-400

אלף איש, כשבעצם אין לך האנשים בשטח. זו צריכה להיות תוכנית שנבנית על

משהו.

על-ידי הממשלה זה מוערך כ-5.8 מיליארד דולר, כ-4.5 לנושא של בינוי,

דיור. אגב, בינוי ודיור, זה לא רק בינוי ודיור, אלא זה גם התשתיות וגם

מבני ציבור וכד/ ובערך 1.4 מיליארד, שזה ליצירת מקורות תעסוקה.

זו כמובן תוכנית גמישה, לא ליניארית. זה לא אומר שזה מתחלק עכשיו ל-4-5

באופן ליניארי, כי זה לא יהיה נכון. בהתחלה זה יהיה קצת פחות, בהמשך

יהיה יותר, והרבה יותר יהיה לאחר מכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאין היתר?



ח. שפיר; היתר יהיה מהמאמץ הלאומי של ההשקעה של יזמים

מקומיים ושל יזמים מבחוץ. אם אנחנו לא נשכיל

להביא את היזמים מבחוץ, לא נצליח.

השאלה הזו היא יותר מאשר נכונה, אנחנו מקדישים סעיפים מיוחדים לאופן

שבו משווקים את התוכנית.

אחת הבעיות העיקריות שהטרידו אותנו היא איך לשווק את זה, איך להתחיל

לממש. זו עבודה רבה ביותר, זה מצריך אחדות מטרה, כל הממשלה עם כל

המשרדים שלה צריכה לעסוק ולעבוד בזה.

אני רוצה לעבור לשאלה למה היו ההמלצות הבסיסיות. לפני הממשלה הצגנו 3-4
נקודות, שהו ההמלצה הבסיסית שלנו לממשלה
(א) לאמץ את התוכנית הזו כפרוייקט לאומי חד-משמעי. זאת אומרת, כאפשרות

שזה יהפך להיות נתיב לאומי.

אני חושב שהממשלה היתה עושה מעשה נכון, לו היתה מציגה את התוכנית

הזו גם עם איזו שהיא איצטלה של השם "שלום", מול תוכניות אחרות

שקיימות. לא שאני חס וחלילה כרגע מעלה איזו שהיא ביקורת מול

התנחלויות, זה לא התפקיד שלי, ואני לא רוצה להכניס פה אף לא נימה

אחת פוליטית. אני לא קושר את זה בכלל. אני רק אומר שיש פה הזדמנות

להציג לממשלה תוכנית, אולי אפילו לאמריקאים, שאומרים שפה יש תוכנית

של ממשלת ישראל שדנה בפרוייקט שלום, בביסוס הנגב. זו נקודה שבעיני

היא מאוד מאוד חשובה. אמרתי זאת בסוגריים, כי זה לא קשור להמלצה

הבסיסית.

(ב) האם אנחנו יכולים להקים זאת בנוסח - של חוק רגיל של הנגב.

התשובה שלנו היא שלא, אלא שפה צריכה לקום רשות קידמת נגב, שהיא זו

שתוכל לראות את הראיה הכוללת, לתאם עם משרדי הממשלה ולהיות בעצם

ממשלה קטנה לאיזור. אין פה כוונה לקחת את מקומה של הממשלה, אלא

הכוונה היא להקים גוף ורשות שהם נציגים של כל המשרדים הממשלתיים,

כדי שיוכלו לדון בזה. מפני שאין שום גוף - בוודאי לא ממשלה - שיוכל

בכל יום, שבוע שבוע, לדון לגופו של ענין בשאלה איך עושים את

הדברים. התחלתי לעשות כרגע רק רשימה ארעית לדוגמא, מה צריך לעשות

כל אחד מהמשרדים הממשלתיים, ואיך צריך לתאם ביניהם נכון ובזמן. שום

גורם שלא יהיה בשטח, שלא יהיה מופקד על זה, לא יוכל לעשות זאת.

זו החלטה חד-משמעית של כל הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם תהיינה שתי רשויות, רשות אחת לפיתוח

הנגב, ורשות אחת לקידמת נגבי

ה. שפיר; אני כרגע מדבר על ההמלצה של הוועדה שלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קידמת נגב לא מכסה את כל הנגב, הרי את זה

אמרנו בהתחלה. מה נעשה עם החלק האחר של

הנגב, ומי יטפל בול האם לא יהיה לו אבא?

ה. שפיר; יש לו אבא גם היום, ובהמשך אומר על זה מלה

אחת.

אנחנו חושבים שלא ניתן יהיה לעשות את המאמץ הכביר הזה מבלי שתהיה בשטח

רשות, שתוכל לראות בראיה אינטגרטיבית את הביצוע. בענין הזה אין לנו

בכלל ספק, זה דעת כל אחד מחברי הוועדה שהיה כאן, כולל כל הנציגים של כל

משרדי הממשלה. בענין זה אין בכלל ספק.
ע. פרץ
הממשלה אימצה את הסעיף הזח.

ה. שפיר; עדיין לא.

ע. פרץ; אתה רוצה רשות אחת לתוכנית שלך, ואנחנו

מתנגדים לזה. אם הממשלה מאמצת עקרונית שצריך

מישהו בשטח, נתווכח בשאלה מי טוב שיהיה בשטח.

ה. שפיר; מאחר שיש פה בעיה של חוק וכד', אני חושב שכל

יום שעובר גורם לכך שאנחנו מחטיאים את

המטרה. אנחנו ממליצים להקים בדחיפות רבה מינהלת של רשות קידמת נגב

בהקמה, שהיא תתחיל את העבודה מיד, ואחרי כן תתמזג עם הרשות ברגע שהרשות

תוקם. תתבטל, תתמזג, זה כרגע לא חשוב. אבל חשוב שיש מיד להתחיל לעבוד,

כי התכנונים שצריך לעשותם, התיאומים שצריך לעשותם, הם כבירים. פה יש

עבודה אדירה שצריך לעשות.

הנקודה הבאה בהמלצה הבסיסית שלנו היא, שכמובן, ברגע שהממשלה מאמצת את

זה כפרוייקט לאומי, צריך לתת לזה את המשאבים, צריך לתת לזה את התקציב

בראיה רב'שנתית. זו צריכה להיות תוכנית מגובה בתוכנית רב-שנתית, כי בלי

זה חבל לעסוק בזה.
ש. דורוו
מאין יבוא התקציב? מאיזה מקורות?

ה. שפיר; מאותם המקורות שהממשלה מקצה לכל הנושא של

העלית. פה תיכף אקשור לשאלה שהיתה, מה קורה

בשאר חלקי המדינה. אני מצטער על שדילגתי על הקטע הזה מתחילה, כדי לעמוד

במסגרת הזמן.אבל השאלה איך זה משתלב בתוכניות השונות מאוד חשובה.

לפני שהתחלנו את העבודה בוועדה, שאלנו את עצמנו מי עוד עוסק בתכנון

הלאומי, ואז הסתבר לנו ששני גופים עוסקים כרגע בראיה הכללית של התכנון;

האחד, תוכנית רב-שנתית של 25-30 שנה, בהנהגת משרד הפנים. יש איזו ועדה,

וגוף גדול. לקחנו את האנשים העיקריים מהוועדה הזו, ושילבנו אותה בעבודה

שלנו. יו''ר הוועדה אדם מזור ויונתן גולני, השתלבו בוועדה שלנו.

דבר שני, יש החלטת ממשלה שנקראת תנ"א 31, זה התכנון המיתאר הארצי 31,

שזה מדבר על האופן שיש לקלוט מיליון איש ב-5 השנים הקרובות. בעצם אותה

המשימה שבה אנחנו מדברים, אבל בראיה הארצית הכוללת. בודקים איך כל

המדינה קולטת, ומול זה המקטע שנקרא הנגב, ואיך זה משתלב בו. הם התחילו

את העבודה מספר חודשים לפנינו, ויגמרו אותה אולי רק שלושת-רבעי שנה

אחרינו. זאת אומרת, לנו היה חשוב מאוד קודם כל לקבל חלק מהדברים שהם

כבר עשו, לנו היה חשוב לתת להם את מה שאנחנו הישגנו עד עכשיו, ומהם

קיבלנו את מה שהם השיגו כמסקנות.

קודם כל כדאי שתדעו, כסיכום ביניים, שכל ההמלצות שלנו ביסודן מקובלות

עליהם לחלוטין. הראיה הכללית שלנו, שמדברת על כך שב-5 שנים הבאות חייב

להיות גרעין מאוד רציני של העליה - בהנחה שיהיה מיליון. אגב, ההנחה היא

של מיליון, אבל ההנחה של סה"כ הגידול היא 1.380.000 סה"כ של האוכלוסיה.

בהנחה הזו גם הם רואים כדבר הכרחי לראות את הנגב כמקום התפתחות נוסף

במדינת ישראל. כלומר, הדו"ח הזה בעצם בחלקו הגדול מקובל עליהם בעקרון.

לשאלתך, וגם לשאלות של אחרים, מה קורה עם השאר. על זה כבר עניתי, כי

נשאלתי. מה עושה אלוף פיקוד צפון, כאשר שואל אותו איזה שהוא ישוב שנמצא

קצת דרומה מהגבול שלו? הוא עונה; דואג לזה מישהו אחר. אין פה ברירה. אם



אתה רוצה לרכז מאמץ, אי-אפשר לתקוף בכל החזיתות, זה לא ניתן. מי שינסה

לתקוף בכל החזיתות, ייכשל. אין לנו ספק שהדבר הזה לא ניתן. צריך גם

להביו, שאם אנחנו מדברים על פריסה של אוכלוסיה של 1.380,000, היא תהיה

בכל הארץ. מתוכם לגבי 400 אלף אנחנו מבקשים לקבל עדיפות ממשלתית

לביצוע.

ביו השאר עלו גם השאלות כמו מה יהיה עם המרכז, מה יהיה עם הגליל. כל

המומחים לפריסה מרחבית אמרו בצורה חד-משמעית: לנקודות האלה יש כבר

תשתית מספיק חזקה כך שגם אם לא תעשה שום דבר, הם יקלטו את מה שצריך

לקלוט בצורה חלקה. בעניו זה איו בכלל ספק. ברור שאם לא תעשה זאת בקשר

לנגב,. זה לא יקרה. אם לא תעשה שום דבר, זה ייקלט בצפוו, ייקלט במרכז,

ייקלט בירושלים. איו בעניו הזה מה לחשוש, כי התשתיות האלה קיימות. זה

לא יקרה בנגב אם לא ניצור את המסה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם התוכנית לגליל קיימתי

ה. שפיר; כו, היא קיימת. הם לא מגיעים לנגב. הגיעו 6

אחוזים ואנחנו מדברים על הבאת אחוזים הרבה

יותר ניכרים.

אני חוזר ומסיים בראיה הכללית. הכותרת העיקרית של הדברים שהדו"ח שלנו

אומר היא שאנחנו נמצאים בשעת אמת לאפשרות של שינוי פריסה אמיתי של

מדינת ישראל, שבו אפשר פעם אחת ולתמיד לשנות את הדברים, ויש הנתונים

לשנות את הפריסה של מדינת ישראל לטובתה, לקראת שנות האלפיים. בעניו זה

איו לנו בכלל ספק. בנגב יש המקום תשתיות, אפשר לעשות תשתיות מודרניות,

אפשר ליצור את מקורות התעסוקה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, וזה הזמו

לעשותם. אם לא נעשה את זה, מגמת הריכוזיות במרכז תימשך, תגיע לכאוס,

וזה עוד פרט לבעיה הבטחונית. אנחנו הולכים ומדרדרים בתעשיות במרכז,

כשהדרום משווע לדברים שצריך לעשות אותם.

זו הכותרת הכללית.

תרשו לי להוסיף נימה אישית בסוגריים, ובצורה לא נוחה. אני מכיר את

הפוליטיקה, לא מאוד טוב. קל מאוד יהיה להרוס את התוכנית הזו. די שכל

אחד יכניס מקל קטו לדברים, והדברים לא יזוזו. אני חושב שגדלותה של

הממשלה וגדלותה של הוועדה הזו, היא בראיית אחדות המטרה. אם לא יראו פה

את אחדות המטרה ויאצילו את הסמכויות, ויהיו קצת גבהי רוח על דברים

שנעשים, זה לא יצא לפועל.

לכו כתבתי בפתח דבר היו"ר של הדו"ח דברים שיצאו מלבי על מה שנכוו

לעשות. ביו השאר בשורה האחרונה כתבתי: זה יכול להמשיך להישאר דף שלא

יהיה בו שימוש, האם יהיה בו שימוש או לא, מותנה רק בנו ולא באף אחד

אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! תודה רבה על הדברים המאלפים. אני מברכת אותך

ואת חברי העבודה על העבודה האדירה שהשקעתם,

והוצאתם דו"ח יוצא מהכלל. תבורכו על כך. מי יתו ואכו הדו"ח הזה לא ישאר

כדו"ח שהוא במגירה, אלא הדו"ח הזה יידון בכובד ראש בממשלה ובכל מקום

שזה נדרש, שתהיה לו התייחסות חיובית וחמה, ולא יתמהמהו. הזמו לא פועל

לטובתנו מבחינת העליה שמגיעה היום.

יישר כוח ומיטב הברכות, ועוד נתייחס לדברים גם בהמשך.



ע. פרץ; אני שמח מאוד שניתנה לנו האפשרות לפגוש את

יו"ר הוועדה. אני כשלעצמי ניסיתי לתאם אתו

כמה פעמים פגישות, ואני מוכרח להגיד לך בידידות, שתדע לך שעוד לא היתה

ועדה שזכתה לגיבוי כל כך רחב של כל כך הרבה גורמים בפוליטיקה הישראלית,

ולא תמיד גיבוי מוצדק. אני עומד בראש שדולת הנגב של חברי הכנסת. להבדיל

מהשדולות האחרות, היא מורכבת רק מחברי הכנסת תושבי הנגב. ניסינו לקיים

פגישה אתך ועם הוועדה שלך על-מנת להביע את דעתנו, אולי להציע כמה

רעיונות, אולי כדי שתרשם עוד איזו שהיא שורה בתוך הדו"ח שלך. קבעת גישה

שאומרת שלא נפגשים עם גורמים פוליטיים לפני הפגישה עם הממשלה. כפי שאתה

יודע, כיבדנו את ההחלטה שלך, לא עשינו מזה ענין פוליטי, אף אחד מאתנו

לא רץ ולא ניסה לתקוע מקל בגלגלים.

הצעת החוק שמונחת כאן, כדי שתדע, הונחה ב-22 בינואר 1990. לכך היא לא

קמה בגלל הוועדה, ולא היתה לה שום מטרה, חלילה, לחבל בעבודתך.. היא קמה

בגלל תחושת החלל הגדול שיש בנגב. כמו שאמרת, אין איזה שהוא כלי ביצועי

שיתאם בין הגורמים,. שינווט, שיקבע מדיניות ברורה, שיקבע סדרי עדיפויות,

כל מה שניסית להתוות בדו"ח שלך. אני חושב שלגבי הנגב, היתרון הגדול

ביותר שלו, ואולי זה גם החסרון הגדול שלו הוא שאין חילוקי דעות לגבי

הנגב. לא בשאלות הלאומיות ולא בשאלות הבינלאומיות. אנחנו מודאגים, כי

מרוב אבות אתה נשאר יתום. לפעמים אמרנו, שחבל שאנחנו לא איזה שהוא

איזור השנוי במחלוקת, חבל שאיזו מדינה אחרת לא רוצה בנו, כי אז אולי

היו מתחילים להשקיע ולפתח ככל שיותר מהר. בענין הזה אני חושב שאתה יכול

להיות שקט.

באשר לדו"ח עצמו, אני מודאג כשאתה מדבר על 5,6 מיליארדי דולר השקעה

ממשלתית, מתוכם מיליארד ורבע לתעסוקה. אתה בעצם אומר, שאתה סיכמת את מה

שממילא עומדים לבנות, אתה מסכם את מה שממילא מתכננים להשקיע. האם אתה

חושב שהבעיה אתנו? האם אתה חושב שכל כך מהר שר המסחר והתעשיה, שר

השיכון או שר אחר יתנו לך לנהל להם את העניינים? האם אתה חושב שכל כך

מהר הם יגידו לך שאין בעיות, קח את הכסף שהיה מיועד להם ותעשה בו מה

אתה רוצה? שם הבעיה שלך, לא פה.

מוטב שהייתם אומרים, שפרט לכסף המתוכנן משרד האוצר משאיר לשיקול דעתה

של המינהלת עוד 250 מיליון, 300 מיליון בשנה. נניח שאתה יושב במינהלת,

ומנסה לתאם עם כולם, ואתה אומר שאתה מתכוון לקדם את נושא העברת התעשיה

הצבאית. אתה מנהל משא ומתן עם מי שצריך, כן קונים קרקע, לא קונים קרקע,

כן מקבלים זכויות, לא מקבלים זכויות. אתה אומר שבכסף הנוסף התקציבי

שמוקדש לפרוייקט הזה אתה מרכז להעברת התעשיה הצבאית, להקמת שדה התעופה

בנבטים.

לכן אנחנו מודאגים. אנחנו לא רואים איפה הגיבוי התקציבי הנוסף שוועדה

של האוצר מקבלת, פרט לעובדה שאתם מסכמים את החשבונות של התחזית, שממילא

כל כולה יושקע בנגב, אם יחליטו על העברת 400 אלף עולים.

פרט לכך אנחנו מברכים אותך, וניתן לך גיבוי. יהיה ויכוח על רוחב

האחריות של הרשות לפיתוח הנגב, איך קידמת הנגב משתלבת, האם היא מינהלת

בתוך הרשות, מה בדיוק מערכת יחסי הגומלין, אבל זה ויכוח שאני מאמין

שנתגבר עליו, מכיוון שכולנו כאן בעלי רצון טוב.

אני באופן אישי מאחל לך הצלחה. אתה יודע שקבענו פגישה של כל חברי הכנסת

שמתגוררים בנגב. ניתן לך גיבוי, אין לנו ענין לחפש שום ענין פוליטי.



י. הרמלד; אני שומע היום את הרצל שפיר פעם שלישית,

והוא בכל פעם אומר אותו הדבר. ולמרות זאת

אני חושב שהתוכנית יוצאת מהכלל.

נכון לרגע זה, אין החלטת ממשלה להעביר את תע"ש לנגב. הוקם צוות, בקרוב

תובא ההצעה לממשלה, אבל נכון לרגע זה אין החלטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותר שטח.
י. הרמלד
אין החלטה. אני מקווה שגם בעקבות המלצת ועדת

שפיר וועדה אחרת, תתקבלנה החלטות ברורות

וחד-משמעיות גם בנושא הזה.

הנושא של תכנון לאומי כולל קיים במשרד הכלכלה והתכנון. אתה ציינת

תכנון, התכנון" האורבני, בעיקר לגבי תוכנית מיתאר ארצית, אבל לא בתחום

הכלכלי, בתוכנית שהצגנו גם בוועדה כאן ל-5 השנים הקרובות.

לפני כשנה קיבלה ממשלת ישראל החלטה בכל מה שקשור לתהליך קבלת החלטות

בפרוייקטים לאומיים. יש שם החלטה ברורה כיצד הדבר הזה צריך להתקדם,

ונוכל להעמיד לרשותך את כל התהליך. אולי זה יעזור לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה התכוונת בנושא הזה של הפרוייקטים

הלאומיים?
י. הרמלך
ממשלת ישראל קיבלה החלטה, כיצד צריך לקבל

החלטות לקידום פרוייקטים לאומיים ולתיאום

הבין-משרדי בין כל הגורמים. הממשלה גם הגדירה מהן פרוייקט לאומי. זה

נושא שנפרס למשך שנים, עם תקציב לאומי גדול מאוד, רב-תחומי. שם נאמר

במפורש איך תעלה ההחלטה בנושא של פרוייקטים לאומיים. בין השאר צריך

לקבל החלטה, מי צריכה להיות מינהלת הפרוייקט, כדי לקדם את זה הלכה

למעשה. אעמיד זאת לרשותך, תוכל להשתמש גם בזה.

לעצם הצעת החלטת החוק, כפי שאמר עמיר פרץ, היא לא מהיום, אלא מינואר

1990. גם משרד הכלכלה והתכנון, כפי שדיווחתי לוועדה הזאת בישיבה הקודמת

כשהיא דנה בענין הזה, שהרי שני השרים האמונים על חוק הנגב - שר התמ"ס

ושר הכלכלה והתכנון, גם הם הגישו הצעת חוק, שפחות או יותר תואמת את מה

שח"כ פרץ עמיר מגיש בהצעתו שלו. מובן שנהיה מצווים לשלב את יישום

המלצות ועדת הרצל שפיר. לא יכולים להתעלם מהענין הזה, ואני חושב

שיצטרכו לחוקק חוק שישלב בתוכו תוכניות גם לגבי שאר חלקי הנגב, וגם

לגבי פיתוח קידמת הנגב, לקביעת סדרי עדיפויות, עם מינהלה ברורה. החוק

הזה יאפשר לקדם הלכה למעשה את קידמת הנגב ואת שאר חלקי הנגב, אלה שלא

כלולים בתוכנית של קידמת הנגב.

בימים האחרונים יש מגעים בין שר האוצר לבין שר הכלכלה והתכנון, כיצד

לשלב את שני האיזורים באותו חוק, שהאחד לא יסתור את השני אלא יהיה תאום

בין כל הגורמים. אני מקווה שבימים הקרובים יגיעו לאיזו שהיא הצעה,

שתהיינה שתי מינהלות שתוכלנה לפתח זאת הלאה, תהיה למעלה מועצה שתוכל

לתאם ולפקח את כל הגורמים עם דיווחים מלמעלה למטה, ומלמטה למעלה. אולי

מעז יצא מתוק. נכון שאם לא היה בחלל התוכנית הצעות החוק הקודמות, היו

אומרים שמבטלים כל חוק, ומקיימים רק את חוק קידמת הנגב, אבל מובן שזה

לא בא בחשבון, כפי שפרץ עמיר אמר פה ובצדק, יש עוד שטח בנגב, שצריך

לטפל בו ולא להזניח אותו.



אני מקווה שנוכל לדווח לוועדה הזאת בישיבה הבאה על ההתקדמות במגעים בין

האוצר לבין משרד הכלכלה והתכנון, בשאלה כיצד מקיימים את שני הדברים -

נותנים את הקדימות, נותנים את המשאבים הממלכתיים וכפי שהוזכר כאן, מבלי

להזניח את האיזורים האחרים. אני היום לא יכול לומר בדיוק איך העסק הזה

יעבוד מבחינה חוקית וכמובן מבחינה ארגונית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עברתי על הדו"ח, בהחלט נעשתה פה עבודה

מצויינת.

לגבי הנגב, אין חילוקי דעות - לא אופוזיציה ולא קואליציה - כולנו

חסידים של אותה המטרה, של פיתוח הנגב. אנחנו חסידים של אותה המטרה של

פריסת האוכלוסיה. אי-אפשר לרכז את כל האוכלוסיה ברצועת החוף של מדינת

ישראל, כי היא מתפוצצת. גם מאותה הבחינה של 850 נפש על כל קילומטר, וגם

מהבחינה הבטחונית, וראינו זאת במלחמת המפרץ. כשאנחנו מדברים. על גידול

אוכלוסיה, חייבים ליישב את כל חלקי הארץ - הנגב, הגליל. הנגב עוד עומד

בשיממונו, ואולי הגיעה השעה של הגאולה שלו, שיתחילו להתחשב בו, יתחילו

לפתח אותו ויתחילו לעסוק בו. הוא היה מוזנח במשך כל השנים, לצערי הרב

אצל כל הממשלות, וחלילה לי מלבקר ממשלה זו או ממשלה אחרת.

בקליטת עליה המונית כזו חייבת להיות קליטה מכוונת. הקליטה הישירה עשתה

את שלה, וחייבת להיות קליטה מכוונת, היכן וכיצד לכוון את העולים כדי

ליישב את החלקים האלה של הארץ. עכשיו אנחנו מדברים על הנגב. אם צריכה

להיות קליטה מכוונת, חייבת להיות מדיניות אקטיבית של הממשלה. שני שרים

התבטאו, גם שר האוצר, וגם שר התמ''ס, ששניהם שייכים לאסכולה הליברלית

השמרנית, והם למעשה רצו שהעליה תיקלט על-ידי כוחות השוק. השוק החופשי

הוא אשר יקלוט. בפועל, הגיעו למסקנה שאם לא תהיה מעורבות של הממשלה, לא

ניתן יותר לנהוג כך, מכיוון שהשוק החופשי עשה את שלו, והוא איננו יכול

יותר. זרקו תמיכות, תמריצים, עידוד, אבל מקומות עבודה לא התווספו

כתוצאה מכך.

לכן החליטה הממשלה על אותם 5.5 מיליארדי שקל, כאשר היא לקחה על עצמה

תוספת של מיליון וחצי לתקציב, שצריכים לבוא ממקורותיה היא, כדי ליצור

מקורות תעסוקה, ולהשקיע אותם בפרוייקטים הלאומיים שמדובר עליהם.

זאת אומרת, אותה התורה שלמעשה הנחתה את הממשלה, לא עמדה במבחן המציאות.

אותה הזיזו הצידה, ואמרו בצורה מפורשת ביותר, שאם לא תהיה מעורבות

אקטיבית של הממשלה, והיא תיקח על עצמה יצירת מקורות תעסוקה והכוונה,

הדבר הזה לא ייעשה.

לכן אני מברכת דווקא את מר שפיר, ואת מסקנות הוועדה, על כך שהם במפורש

שמים דגש על מדיניות אקטיבית שצריכה להיות לממשלה.

היה טוב אילו באמת השכילה הממשלה לעשות כך לפחות לגבי הנושא של הנגב.

פה אין ענין של התנחלויות, לא ויכוח פוליטי, ולא דבר כזה ואחר. היתה

קושרת את זה לעליה וגם כלפי העולם כולו זה קצת היה נראה אחרת, שהנה

בכל-זאת למדינת ישראל יש רצון לשלב את קידום השלום, תהליך השלום, עם

הפיתוח, הבניה והיצירה, וכל מה שקשור בנגב. היה מאוד מאוד רצוי, ואני

מקווה. שהממשלה תשכיל לעשות את הדבר הזה, כי זה מאוד מאוד חשוב, לפחות

באותם הקטעים שזה לא נוגד את האינטרסים של מדינת ישראל ואת בטחונה של

ישראל, שהדבר הזה ישולב וייעשה, ייעשה וגם ייאמר. זה לטובתנו.

קיימנו דיונים על הפארקים התעשייתיים, ושמענו את שר התעשיה והמסחר

בנושא הזה. וגם הוא תומך בנושא בהקמת פארקים תעשייתיים. לא תהיה יותר

אותה השיטה של המפעלים הבודדים והמפוזרים, הצריכים להיות אך ורק בתחום

הערים, ושהם לוקחים את מירב התקציב שלהם מהתעשיה, למעשה. חייבים להקים



פארקים תעשייתיים, אשר גם באופן חלקי יספקו להם את כל השירותים

הדרושים, כדי שלא יצטרכו לנדוד לא לתל-אביב ולא למקומות אחרים, אלא

השירותים יוכלו להינתן גם במקום.

אני מגיעה לנושא של החוק. החוק שהוגש עוד לפני שהיו המסקנות של קידמת

נגב, מדבר על רשות פיתוח הנגב כנגב בכלל, על כל מה שיש בו, על כל מה

שמשתמע ממנו. נושא של קידמת נגב יהיה חלק, אולי חלק דומיננטי.

אני לא מתנגדת שתקום מינהלת, שתתחיל לעסוק בנושא של התכנון בכל הדברים

האלה, בשיתוף כמובן עם משרדי הממשלה, כי אף משרד פה לא יוותר על

הסמכויות. אנחנו מכירים את מלחמות היהודים, אתה התנסית קצת בנושא הזה.

אף שר לא יוותר, ויהיו שרים אולי שיטרפדו משום שהם לא רוצים שיפגעו

בסמכויות שלהם.

לכן צריך להיות שיתוף פעולה באותה מינהלת שתקום, שיתוף פעולה עם כל

המשרדים הנוגעים בדבר - כלכלה ותכנון, משרד התעשיה והמסחר, התיירות, כל

המשרדים הכלכליים הנוגעים בנושא הזה.

זה לא יעמוד בסתירה להצעת החוק שאנחנו עובדים עליה עכשיו. בהחלט לא.

נוכל להוסיף עליה דברים שיהיו קשורים עם קידמת נגב, אבל קידמת נגב

צריכה להיות משולבת, לדעתי, באותה הצעת החוק אשר אנחנו עובדים עליה.

צריכה להיות רשות אחת, אולי בתוך הרשות הזאת יהיה משהו ספציפי לגבי

קידמת נגב. זה כן. אבל להקים שתי רשויות נפרדות - רשות לקידמת נגב

ורשות לפיתוח הנגב - אני לא הייתי מציעה ולא ממליצה. זה לא טוב, זה לא

בריא. אנחנו רוצים גם שכל מה שיהיה לגבי קידמת נגב, ישליך השלכות

חיוביות על החלקים האחרים של הנגב, שלא נכללו בתוכנית הזאת. אני בטוחה

שתהיינה השלכות חיוביות מאוד בנושא הזה.

אני מציעה שנמשיך פה. אני מציעה שניתן היום לח"כ עמיר פרץ להביא את

הצעתו לקריאה ראשונה בכנסת, ולאחר שהיא תחזור לוועדה, לאחר הקריאה

הראשונה, אולי בינתיים הממשלה תצליח להביא את ההצעה שלה, אולי זה יזרז

גם אתכם להביא את ההצעה. אם תביאו הצעת הממשלה שתבוא לכאן, נשלב את

הדיון. אני יודעת מה זאת הצעת ממשלה שצריכה לעבור את כל המשרדים. אנחנו

מוכנים להתאמץ כדי לזרז את הענין, ואז נשלב אחרי הקריאה הראשונה. זו

קריאה טרומית. אני מציעה שהיא תלך לקריאה ראשונה, היא תחזור לכאן, ואם

תבוא הצעת ממשלה, נברך על זה, ונשלב את הדיון. משתי הצעות נעשה הצעה

אחת. אל תעכבו. עיכוב אינו לטובה. אנחנו רוצים לרוץ עם הדברים האלה, הם

מאוד מאוד חשובים.
קריאה
ישבה ועדה והתמודדה עם בעיה שכרגע עומדת

בפני מדינת ישראל, והציעה פתרון לבעיה.

הבעיה מוצגת בכתב המינוי, והפתרון האפשרי הוא בעיקר ההמלצות. הכלי

לביצוע הענין הזה זאת רשות. אם לא תקום רשות לביצוע הדבר הזה, והדבר

הזה יכול להיות מנוף לכל הנגב, אבל למה יתחילו רק באיזור אחד? מתחילים

באיזור אחד, כי שם אפשר לרכז מאמץ. אם תהיה רשות כוללת, ולא תהיה

מוגדרת רשות לקידמת נגב, אני לא מאמין שהדבר הזה יעבוד. כאן אנחנו

מדברים על איזור מסויים, שבו יהיה ריכוז של מאמץ. מה יגידו האנשים

האחרים, באיזורים אחרים? הם יגידו שהם רוצים את ריכוז המאמץ גם אצלם.

אבל ריכוז המאמץ בנקודה הזאת יעזור לכל הנגב, הוא יכול להפוך את

באר-שבע לעיר מרכזית.

ע. פתי! יש המלצה שהרשות לפיתוח הנגב הכוללת - כפי

שהביא שר האוצר - על-פי החוק, הרצל שפיר



יעמוד בראשת. הוא ינווט איפה שהוא רוצה השקעה של מאמצים, הרי איש האוצר

יהיה זה, לא אני, לא אני אהיה ראש הרשות הכוללת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אסור לנו להפסיד זמן. זה לא יפריע לכם, זה

יקדם גם את המטרות של הוועדה.

מ. אלדר; כל התוכנית הזאת נשמעת יוצאת מהכלל. יש לה

קשר הדוק ותפור עם הפזורות הבדואיות בשטח,

ויש לה השפעה בשטח. לאור מה שאני רואה, ההעברה לישובי הקבע היא קשה.

ההחלטות צריכות להיות מהירות מאוד, והביצוע חייב להיות מהיר מאוד.

ה. שפיר.' הערה בקשר לפגישות. אני מצטער אם פגעתי

בשדולת הנגב. לא היתה לי כוונה לכך, אבל אני

מבקש שיובן שלא יכולתי לקיים אתכם דו-שיח אמיתי, ואני לא יכול לתת מס

שפתיים לפני שהצגתי את הדברים בממשלה, פשוט זה לא היה הוגן לו הייתי

מציג את התכנית בפניכם לפני שהצגתי אותה בממשלה.

ע. פרץ! לא שיחקנו את הנפגעים.

ה. שפיר; הנקודה השניה, וזו ההערה הרצינית שלך בקשר

לנושא התקציב.

בוועדה היו למעלה מ-5 אנשי משרד האוצר. לא היה נתון אחד תקציבי שלא היה

מגובה על-ידי אנשי האוצר. הנקודה הזו חשובה מאוד להבנה.
קריאה
זה לא מגובה, זה בדוק.

ה. שפיר! בוא נאמר שהמספרים שם בדוקים. הכוונה של שר

האוצר, כפי שנאמרה לי היא, שהכסף הזה יועמד

לרשות הפרוייקט. יש שתי אפשרויות איך להעמיד את הכסף הזה לרשות
הפרוייקט
(1) האחד, דרך משרדי הממשלה, וכמו שאנשי האוצר אומרים, יש לצבוע אותו.

זאת אומרת, לדוגמא, שאם יהיה שם תקציב שייאמר הקמת 6 מרכזים

סיעודיים, הם יהיו מסומנים כ-6 מרכזים סיעודיים בנגב, כאשר מי

שמתאם את זה, זו רשות פרוייקט הנגב. זה מה שנקרא לצבוע.

(2) האפשרות השניה היא כמו שאתה אומר, שיבואו ויגידו שלפרוייקט קידמת

נגב ניתן תקציב של איקס מאות או מיליונים שמיועד לזה וזה דרך

המשרדים הממשלתיים.

בוודאי צריך לעבוד דרך המשרדים הממשלתיים, כי לא יתכן אחרת, אבל זה

יהיה מסומן. יהיה ברור שאף אחד לא יכול לקחת תקציב מסויים, לדוגמא,

שנעשה בשביל שדה תעופה נבטים, והוא יתן אותו פתאום לעבודת מע"ץ בצפון.

זה לא יוכל להיות, וזו הכוונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האוצר מדבר על גיוס של 10 מיליארד לנושא

העליה, וכאן מדובר על העליה. מדובר על קליטת

העליה, מדובר על תעסוקה, מדובר על דיור, וחלק מהכסף צריך ללכת גם

למטרות האלה.

אני רוצה להעמיד להצבעה. לא נעסוק עכשיו בניסוח, נעשה זאת אחרי הקריאה

הראשונה. נדון רק מבחינה משפטית. אבקש אחר כך את היועץ המשפטי שלנו,



יחד עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים ושלכם, שישבו על הענין הזה,

ומבחינה משפטית, אם יש צורך, יכניסו שינויים.

אני מעמידת להצבעה שהצעת החוק תובא לקריאה ראשונה, תונח על שולחן הכנסת

לקריאה ראשונה, ואם אפשר-לעשות זאת עוד בשבוע הבא, לפני שהכנסת יוצאת

לפגרה. אני מציעה שלא להתמהמה.
קריאה
לדעתי זו ריצה שתחטיא את המטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היא לא תחטיא את המטרה, היא תהיה מבורכת.

הוחלט להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח

הנגב, התש"ו-1990, לקריאה ראשונה. אנחנו מקבלים את הצעת החוק, ואנחנו

מעבירים אותה להנחה על שולחו הכנסת לקריאה ראשונה. נבקש את היועץ

המשפטי שלנו יחד עם המשפטנים של משרד הכלכלה והתכנון ומשרד המשפטים

להכין זאת מבחינה משפטית, ולהעביר זאת הלאה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים