ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

ייצור בתים על-ידי תע"ש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"ו בתמוז התשנ"א, 8.7.1991, בשעה 14:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מוזמנים; ג. קומיסר, מנכ"ל תע"ש

רז. גייסט, ד"ר, מנכ"ל פליאנדנט

י. ארז, מזכיר הסתדרות בעלי הבנין

א. בן-יעקב, דובר תע"ש

י. מאגר, מרכז המחלקה לעובדי התעשיה הבטחונית

י. להט, מהנדס ראשי, חברת "עמיגור"

ח. פיאלקוף, ד"ר, מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

ד. פיורקו, ממונה על תכנון ענפי המשק, משרד הכלכלה

והתכנון

ז. שר, סגן מנהל רשות החברות

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ייצור בתים על-ידי תע"ש



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שהחלטנו להעמיד על סדר היום- ייצור

בתים על-ידי תע"ש. הנושא הזה מטריד אותנו כבר הרבה מאוד זמן. רציתי

להעלות אותו עוד לפני מספר חודשים, ולצערי הרב נאמר לנו על-ידי הנהלת

תע"ש שהנושא נמצא במשא ומתן עם משרד הבינוי והשיכון, הם חושבים שהם

יסתדרו ויגיעו להבנה ביניהם, ועל-כן אין צורך בדיון ובהתערבות. אבל

אנחנו רואים שהענין הזה נסחב.

בביקור שערכתי בחיפה, ביקרתי גס בתע"ש טירת-הכרמל, וראיתי אותה יחידת

דיור, יחידה יפהפיה.בהשוואה עם הקרוואנים ועם המגורונים, אין מה להשוות

את הדירה הזאת, גם מבחינת הגודל שלה, וגם מבחינת אפשרויות הרחבתה

בעתיד. אם מישהו רוצה להרחיב את הדיור, גם הדבר הזה יינתן לו. גם

מבחינת המחיר שלה, לפי מה ששמענו זה 36 אלף דולר נדמה לי. במחיר כזה כל

זוג צעיר שמתאמץ יכול להגיע לדירה מהסוג הזה, עם ההלוואה שניתנת לו

והזכאות שלו, ואני לא מדברת על עולים חדשים.

נאמר שאין עדיין הזמנות מצד משרד הבינוי והשיכון, למעט הזמנה בבאר-שבע,

הזמנה של 330 יחידות בלבד. אני חושבת שזה בלתי צודק. אנחנו מייצרים

בתים אלה כאן בארץ, ולא נצטרך לייבא לא קרוואנים ולא מגורונים. תוצרת

הארץ היא גם טובה, והיא גם יחסית זולה, ואין לי שום ספק שצריך אותה

להעדיף על יבוא אחר מחו"ל.
פה אנחנו משיגים שני דברים
(א) אנחנו יודעים מה מצב התעסוקה בתע"ש, ועדת העבודה והרווחה קיימה

דיונים בנושא הזה, אבל הגזרה של פיטורים של 1,500 עובדים עדיין

קיימת.

כל הכבוד לתע"ש שהתחילה לחפש קווי ייצור אחרים, כדי שתוכל להימנע

מפיטורים ולתת תעסוקה לעובדיה, לאלה שעובדים, ואני לא מדברת עדיין

על קליטת עובדים חדשים.

(ב) אנחנו מעודדים תוצרת הארץ, שהיא מוצלחת גם מבחינת הטיב שלה, גם

מבחינת היופי שלה וגם מבחינת אפשרויות הרחבתה גם בעתיד.

אנחנו באים להמליץ בפני משרד הבינוי והשיכון. יכול להיות שעכשיו נתפרץ

לדלת פתוחה, וכי יש כבר נכונות אצל משרד הבינוי והשיכון. בשבוע שעבר

היה כאן מנכ"ל המשרד, והעליתי בנוכחותו את הנושא הזה. הוא הודיע שהם

עומדים להזמין כ-15 אלף יחידות בתע"ש. נשמע היום אם הדברים האלה הם כפי

שנאמרו או לא. כך נאמר לנו באותה הישיבה. ונמצא כאן נציג משרד השיכון,

שיוכל לדווח לנו מה נעשה.

אין שום הצדקה שהדבר הזה לא ייעשה, ושהזמנה במתכונת רחבה לא תיעשה

על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

אני חושבת שגם רשויות התכנון כמו ועדת התכנון והבניה והרשויות המקומיות

למיניהן, לא יתנגדו שיחידת דיור כזו אכן תוצב בשטח שלהם. היתה התנגדות

לקרוואנים, אבל אני בטוחה שליחידת דיור של תע"ש לא תהיה התנגדות.

סברתי שלפני שהכנסת יוצאת לפגרה היא חייבת לדון בנושא הזה, להביע את

עמדתה ולהציע את הצעותיה לפני משרד הבינוי והשיכון, ואולי גם בפני

גורמים אחרים, אשר יכולים להשתמש ביחידות הללו למתן פתרונות גם לחסרי

דיור, גם לעולים חדשים, גם לזוגות צעירים וגם לשימוש אחר.

בשעה 14:30 מתקיימת ישיבת סיעת המערך שנקראה לדיון היום, אבל אני רוצה

לקוות שבהמשך יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.

אני רוצה לבקש ממנכ"ל תע"ש, שיספק לנו אינפורמציה היכן אנחנו עומדים

בנושא הזה, ואם מתקיים המשך משא ומתן או שהוא הסתיים והוכתר בהצלחה

וכו' וכוי.



ג. קומיסר; גבירתי היו"ר, אנחנו היום, כמו שגבירתי
אמרח, פועלים בעצם בשני ערוצים
(א) ישנו ערוץ אחד, שנקרא בניח תקציבית או חבטחת רכישח של 100 אחוזים.

יש לנו חתחייבות של מנכ"ל משרד השיכון בערך ל-330 יחידות, שאנחנו

עומדים לייצר עבור אתרים באיזור באר-שבע וערד.

משם נלך בשיתוף פעולה עם חברת שיכון ופיתוח, כאשר אנחנו נהיה החברה

היצרנית ושיכון ופיתוח תהיה החברה המשכנת.

בגמר המשא ומתן - למעשה הוא גמור, נותרו כמה פרטים טכניים קלים -

בינינו לבין שיכון ופיתוח, אני מקווה שאחרי החגים חברת שיכון

ופיתוח תתחיל לבנות אותן 330 יחידות דיור. מה שיש בידינו היום הוא

נייר של מנכ"ל משרד השיכון. הזמנה עדיין לא קיבלנו, אבל הגוף שמקבל

את ההזמנה זו חברת שיכון ופיתוח.

(ב) אנחנו מעריכים ומקווים שנהיה בין אותן 15 חברות שתיבחרנה על-ידי

משרד השיכון שתהיינה החברות המשכנות שתעבודנה מול העמותות בפרוייקט

שבעת הכוכבים. שם בעצם כבר יצרנו קשר עם 3 עמותות, ואנחנו מקווים

שהקשר יהיה בר-קיימא, וכי נקבל אישור של חברה משכנת שהובטח על-ידי

הנהלת משרד השיכון להנהלת התע"ש לקבל מעמד של חברה משכנת. כך נוכל

לבנות, אני מקווה, באותם פרוייקטים של שבעת כוכבים.

עד היום לא התבשרנו רשמית שנבחרנו, ולא קיבלנו אישור רשמי שאנחנו

חברה משכנת.

בקשר למאמר של מנכ"ל משרד השיכון על 15 אלף יחידות, לנו אין על-כך

כל מושג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לא קיבלתם עדיין מעמד של חברה משכנת?
ג. קומיסר
לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם משרד השיכון הוא שצריך לתת לכם את

המעמד?
ג. קומיסר
כן, משרד השיכון. עד היום לא ידענו שאנחנו

מועמדים לקבל 15 אלף יחידות ממשרד השיכון,

ומאוד נשמח על כך. אולי המנכ"ל התכוון שנקבל את האופציה להתחרות במסגרת

פרוייקט שבעת הכוכבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה זה פרוייקט שבעת הכוכבים?

ג. קומיסר! פרוייקט די גדול שהם בונים. אם זה אומר

שנקבל את האופציה להתחרות על זה, זה כמובן

ישמח אותנו, אבל הזמנה של ממש לא קיבלנו. אנחנו לפחות לא מכירים כל

הזמנה של 15 אלף יחידות.

מכיוון שאנחנו מאמינים שיש לנו הכושר, היכולת, והרצון לבצע את נושא

הבתים האלה, למעשה כבר התחלנו להכשיר מפעל בשכנות למפעל שלנו בטירה. זה

מפעל שבעבר היה של שובינסקי. שכרנו את השטח, ומשפצים את מה שנשאר שם

במקום. אני מקווה שלקראת הסתיו נוכל להתחיל לייצר, ואנחנו מקווים להגיע

לקצב ייצור של לפחות 10 יחידות דיור ליום.

הפוטנציאל שלנו מאפשר בוודאי להביא אותו בין 3,000 ל-6,000 יחידות דיור

לשנה. אם יהיה צורך, נוכל לעלות מעבר לזה, והרבה מעבר לזה. כל זה,



כמובן, מותנה בקבלת הזמנות במשרד השיכון, או בקשרים שאנחנו נוכל לקבל

הזמנות בשיתוף עם עמותות שמתהרות בפרוייקט שבעת הכוכבים.

נכון להיום, המאזן הוא שאין לנו שום הזמנה. מדברים על-כך שנקבל הזמנה,

ואנחנו רואים זאת. ישנם אותם 330 בתים שנקבל משיכון ופיתוח. אבל מעבר

לזה אנחנו לא רואים שום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ספר לנו קצת בקשר למחירים.

ג. קומיסר; המחירים שגבירתי נקבה הם נכונים. הדירה היא

בגודל של 60 מטר, והמחיר לסוג מסויים פשוט

הוא 28 אלף דולר. אם תרצי, ידידי, ד"ר גייסט, שהוא מנכ"ל פליאנדנט -

חברה לשיווק אזרחי של התעשיה הצבאית - יוכל להרחיב.

להצעת משרד השיכון בנינו הצעה של מה שנקרא הבית הגדל. זהו בית שבונים

אותו בצורה מסויימת, ובהשקעה לא גדולה של המשתכן אפשר להפוך אותו לבית

בו שתי קומות, תוך כדי הרמת הגג.

להערכתנו בניה של בערך 3,000 בתים לשנה תיתן תעסוקה לפחות ל-300 איש.

כמו שגבירתי ציינה, היום לדאבוננו אנחנו נמצאים בתקופה די קשה, גבירתי

היתה בוועדת העבודה והרווחה ושמעה זאת. אנחנו נמצאים במהלך אינטנסיבי

של צימצום עובדים - צימצומים, פיטורים או שיחרורים - ואנחנו מאמינים,

שאם אכן נקבל הזמנה ל-3,000 בתים, ל'6,000 בתים, בוודאי זה ישפיע

מיידית על הצורך לפטר אנשים בתעשיה הצבאית, דבר שאנחנו לא ששים לעשותו.

אבל כשאין לנו עבודה, חייבים להגיע לרמת כוח אדם לפי רמת העבודה

המתבצעת במפעל.

ח. גייסט! הבית לדוגמא שראית במפעלנו בחיפה הוא בית

חד-קומתי, ששיטחו כ-60 מ"ר. את הבית הזה

הקמנו עוד לפני שהתגבשה הקונספציה של הבית הגדל. הוא בית ברמה גבוהה

מאוד, גם לדעתם של מומחי הבניה של משרד הבינוי והשיכון, וגם לדעתם של

מומחי בניה אחרים שראו ובדקו אותו, כולל חתכים, חומרים וכו' וכו'.

מדברים על סטנדרט של 1/23, וזהו התקן הסטנדרטי שמחייב בדרך כלל בניה

בארץ. אנחנו מדברים על מחיר לבית כזה שהוא כ-27-28 אלף דולר, בלי מע"מ.

כל המחירים הם ללא מע"מ.

המושג "דולר" הוא קצת רגיש, מאחר שכמו שאתם יודעים, בחודשיים האחרונים

היה פחות בערך ב-20 אחוזים בדולר. אם נסתכל על חתך זמן של אוקטובר

1990, באוקטובר 1990 יצאה מעין טיוטא ראשונה למחירון לבניה המתקדמת.

שמה של שיטת הבניה הזאת הוא "מתועשת מתקדמת". בהשוואה לאותה טיוטת

מחירון שיצאה אז, עמדנו ברווחה במחירון שהוכתב באותה טיוטת מחירון. אלא

מה, המחירון ההוא, כמובן, צמוד למדד תשומות הבניה, ובינתיים הדולר ירד

בכ-20 אחוזים, כך שבמחירי סוף 1990 המחירים הם בערך 27-28 אלף דולר

לבית חד-קומתי כזה.

כשמדברים על הבית הגדל, הבית הגדל הוא בית שקומה ראשונה נראית בדיוק

כמו הקומה שגבירתי ראתה אותה, 62.5 מטר. קומה שניה בנויה ברמה של

מעטפת. מבחוץ זה נראה בית גמור לחלוטין, גג, חלונות. בפנים אין בו

כלום, למעשה. כלומר, יש רק קירות חיצוניים, ואפילו התקרה עדיין לא

נפתחת לקומה ראשונה. הרעיון הוא, שאותו דייר או דיירים - בין אם המשפחה

מתרחבת או באים קרובים מחו"ל שמצטרפים אליהם - הם פותחים מקום שמצויין

בתקרה, פותחים פתח, עולים לקומה השניה, מעלים גרם מדרגות. דרך אגב,

הדייר מקבל כמובן את כל ערכת השירטוטים והתוכניות, והוא לא צריך להשקיע



אגורה נוספת לתכנון. באותה עזרת ערכת שרטוטים, בזמנו ובכספו החופשי,

לפי האמצעים שיש לו - גם הוא מקבל משכנתא נוספת או לא מקבל, אם יש לו

כסף ויש לו זמן, ואולי הוא עצמו בעל שתי ידיים ימניות טובות, הוא יכול

להשלים את הקומה השניה לפי צרכיו. הוא יכול להתחיל עם צנרת, חשמל,

קירות, מחיצות, ולאט לאט לסיים קומה שניה.

כך שלמעשה המחיר של 35-36 אלף דולר לבית הגדל זה מחיר ליחידה, שמכילה

בית בן קומה ראשונה מושלם לחלוטין, קומה שניה מעטפת מושלמת לחלוטין,

כולל גג חיצוני. שהמשתכן מקבל תמורת המחיר הזה בית עם פוטנציאל של 125

מ"ר. זהו תיאור המבנה והקונספציה עצמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המנכ"ל אמר לנו שהם הציעו לכם שינויים, כי

קודם ההרחבה הלכה לרוחב, והיה צריך לקחת שטח

יותר גדול. ההצעה שהוצעה לגובה התקבלה על דעתם. זאת אומרת, הם היו

שותפים בהכנסת השיפורים.

ח. גייסט; לגבי הבית הגדל, הייתי אומר, שהרעיון נעשה

ביחד עם מנכ"ל בינוי והשיכון בכובעו הקודם,

כשהוא היה עוד מנהל מחוז הדרום. היינו אצלו פעמיים-שלוש, ויחד אתו ועם

המהנדסים שלו ערכנו את השינויים, וגמרנו והצבנו את הבית בצורה הזו.

אפילו השרטוטים המפורטים שקיימים היום בידינו קיבלו את אישור מינהל

מחוז הדרום, והמבנה היום הוא באמת כזה שצריך להיכנס ולהתחיל לבנות

אותו.

לא דיברנו על פרטים, אבל אנחנו מבינים ממר אריה בר, שאותן 330 יחידות

שקיבלנו, גם הן מתייחסות לבית הגדל. למעשה, לאותו בית דו-קומתי לפחות

בכוח, אם לא בפועל.

הבית עצמו בעקרון בנוי על מסגרת פלדה. כל המקצועות, כל הפינות עשויות

מפלדה, על פרופילים כבדים. הבית הזה מותאם לבניה רב-קומתית גם כן.

למעשה הגשנו בטכניון אישור לבניה עד 4 קומות, הוא מותאם אפילו ל-6.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הוא מאושר על-ידי הטכניון?

ח. גייסט! כרגע הוא בבדיקות בטכניון. מאחר שפנינו

בבקשה לבניה רב-קומתית של 4 קומות, הבדיקה

יותר מתמשכת, משום שיש כמובן יותר בעיות ושאלות שמתעוררות בבניה

רב-קומתית מאשר בבניה חד-קומתית.

דרך אגב, אנחנו לא עושים את הפרופילים יותר קלים משום שזו קומה אחת או

שתיים. אם מחר מישהו יחליט משום מה שהוא רוצה לעשות קומה שלישית,

והרשיון והתב"ע יאפשרו זאת, הוא יוכל לעשות זאת. הקונסטרוקציה עצמה

חזקה דיה כדי לשאת 4 קומות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אורך החיים?

ח. גייסט! אורך החיים הוא אורך חיים של בניה

קונבנציונאלית לפי כל הדרישות שקיימות בכל

התקנים בארץ, אין פה שום הקלות. קיימנו הרבה שיחות עם ד"ר רחל בקר

מהמכון לבניה בטכניון, אין פה שום הקלות לגבי שיטת הבניה הזאת בהשוואה

לגבי שיטות בניה אחרות.



בעקרון רוב חקירות עשויים מגבס. אני אומר בעקרון כי אחת חאופציות,

חיותר זולות כמובן, חיא גבס. חקיר חחיצוני עשוי גבס 19 מילימטר בציפוי

מיוחד נגד אטימות וכו'. אבל מובן שיש אופציות עם סמנט-בורדס וכו' וכו'.

המחיר, כמובן, משתקף בכל השינויים של החומרים. בעקרון היחידה הבסיסית

בנויה על קירות גבס, עם הדרישות המיוחדות לעמידה נגד אש, מים, רטיבות.

הקירות החיצוניים הם מגבס מיוחד. בארץ כולם מרימים גבה, אבל בארה"ב כך

בונים. זה קיר גבס של 19 מילימטר. הוא חזק מאוד, בעל ציפוי מיוחד נגד

רטיבות, ויש אפשרות להוסיף עליו ציפויים חיצוניים שנראים כמו לוחות, אם

זה לוחות אבן או לוחות עץ. יש פה הרבה ורסיות, ואין צורך להלאות אתכם

בפרטים כרגע.

בחרנו בשיטה הזו לאחר הרבה חודשים של חקר שוק ובדיקה של שיטות קיימות

בארה"ב. זו שיטה שלא הומצאה זה עתה. אלפי יחידות דיור ניבנו בשיטות

האלו בארה"ב, ונראות היטב גם לאחר תקופות ממושכות. היום אפילו יש רשת

מלונות בארה"ב - "מריוט", שהיא רשת די מכובדת - שבונה עכשיו מספר לא

קטן של בתי-מלון בשיטה הזו בדיוק. מי שרוצה יוכל לראות בארה"ב בתי-מלון

מכובדים, 4 כוכבים ומעלה, בנויים בשיטת בניה זו.

עוד נקודה שמתייחסת לשוק העבודה בארץ. להבדיל משיטות הבניה המסורתיות

בארץ שדורשות את המיומנות של טיח, הנחת לבנים ובטון, שתמיד מושך לכיוון

של כוח עבודה זר, שיטות הבניה האלה הן שיטות עבודה שמתאימות לכל אדם

שיש לו ידיים טובות. כאן לא צריך להיות מומחה. הבית עצמו הוא בית

מתועש. אפילו מדען שצריך לעשות הסבה מקצועית, יכול לעשות את עבודת

הבניה הזו. הייתי בקו הייצור בארה"ב, היו שם בחורות, וזה היה מדהים. הן

היו עושות עבודה שלא היית מתאר לעצמך, בנאיות. זו צורת עבודה הרבה יותר

סימפטית, אלגנטית, לא עוסקים לא עם בטון ולא עם מלט. כל פועל תעשיה

בעקרון, כל אדם שיש לו מיומנות בידיים יכול לעסוק בזה, וזה חשוב מאוד.

התלות שקיימת היום בפועלים מיומנים מקצועיים היא הלא ממש מדאיגה. גם זו

היתה אחת הסיבות שבחרנו דווקא בשיטת הבניה הזו. היא נוחה לתיעוש,

לאוטומציה.

אני לא רוצה להישמע בומבסטי, אבל אנחנו יכולים להציף את המדינה,

כשמדברים על 5,000-6,000 בתים. מדברים פה על אפשרות להגיע ל-15-20 בתים

ליום. זה קו ייצור שמוציא בתים כמו קו ייצור במפעלי רכב. אבל אי-אפשר

לצפות שנתחיל להפעיל את הקו ללא שתהיינה הזמנות. יש פה בעיות מימון

כבדות מאוד, כמובן, וכן הלאה וכן הלאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך תתגברו על בעיית המימון?

ח. גייסט; אנחנו מצפים להזמנות. ללא הזמנות אי-אפשר.

כשמכפילים את המספרים האלה, מדברים על 30

אלף דולר לבית כזה, אפילו 300 בתים, כלפי התיאבון והיכולת שלנו, זה

מספר די עצוב לגבינו, עם כל הרצון הטוב שהתגלה על-ידי משרד הבינוי

והשיכון. מדברים על 300 בתים, זה 10 מיליון דולר, כשהחומרים מתוך זה הם

6 מיליון דולר. כשמכפילים ב-10, מכפילים הכל ב-10, והחומרים מגיעים

ל-60 מיליון דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה קורה מבחינת קור וחום? מה קורה מבחינת

אש?



ח. גייסט; לזכותה של ד"ר רחל בקר והצוות שלה ייאמר,

שיש תקנים, ובודקים. אין שום הנחות לגבינו,

כמו שאיו לאף גורם אחר. ישנם תקנים, תקני אש, תקני בידוד. חלק מההוראות

הקטנות שפתרנו היו לגבי תכונת בידוד מסויימת לפינה של הבית. זה עומד

בכל התקנים. בכמה דברים אנחנו אפילו בתכנון יתר. עומדים בכל התקנים, הן

תקני אש והן תקני הבידוד.

נשאלה פה שאלה לגבי האינסטלציה והחשמל. אחד היתרונות של שיטת הבניה

הזו, שמדברים לפחות על בניה חד-קומתית - גם לבית הגדל אנחנו מתייחסות

כאל בית חד-קומתי, הרי הוא לא רב-קומתי - אנחנו מסיימים כ-90 אחוזים

מהבית במפעל עצמו, שזה לכשעצמו מבטיח איכות הרבה יותר גבוהה. יש לנו

מערכת הבטחת איכות שלנו שבודקת את זה. זו לא עבודה שנמסרת לקבלני משנה

בשטח ושאתה לא בדיוק יודע מה נעשה שם, או שאתה מקווה שאתה יודע, וקשה

לך להשגיח עליהם. הכל נעשה עם התו תקן שלנו. מחלקת הבטחת איכות שלנו

עוברת עם רשימת בדיקות, ומסמנת כל דבר.

הבית מגיע לאתר כשהוא מובל על עגלה מיוחדת. הוא מובא לאתר גמור ב-90

אחוזים, כשהאחוזים הנותרים מתייחסים לרוב לגימור תפר חיצוני. אם זה שתי

קומות, צריך איכשהו את התפר בין שתי הקומות לגמר, צריך לחבר. הוא מגיע

עם כל האינסטלציה של המים, של החשמל, כשהיא מושלמת לחלוטין, עוד

מהמפעל. מה צריך לעשות? לאחר שמחברים אותו לשטח, צריך לחבר את הקצה של

הצנרת של המים לקצה של צנרת המים שמגיעה מהשטח, ואותו הדבר לגבי החשמל.

כל צנרת החשמל, כולל הנורות, הכל כבר מורכב. אתה נכנס, ואתה מתחיל לגור

בבית הזה.

אנחנו חושבים שהיתרון שמסיימים את העבודה במפעל שלנו ולא באתר, הוא בכך

שזה מבטיח איכות. הצרכן מקבל איכות הרבה יותר גבוהה, ואנחנו אחראיים

לגביו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העברנו חוק בכנסת בקשר לאחריותו של הקבלן

שבונה את הדירות. נשאלת השאלה, אם אותו חוק

יחול גם עליכם באותה המידה. אמנם זו לא בניה קשיחה, זאת בניה מתקדמת,

בניה מסוג אחר לגמרי. נשאלת השאלה אם זה יחול גם עליכם מבחינת אורך

השנים, מספר השנים.
ח. גייסט
אנחנו לא מחפשים שום הנחות. כל תקנה שמשרד

הבינוי והשיכון יחליט שחלה על הבניה

המתקדמת, אנחנו מקבלים אותה. אנחנו טוענים שיש לנו מוצר מעולה, שלא

דורש שום הנחות והטבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא במקרה שאלתי את השאלות האלה. לא כדי להקל

עליכם, אלא כדי להקשות.
ח. פיאלקוף
מדיניות משרד השיכון לאורך הדרך היתה לנצל

את מלוא כושר הייצור של הענף המקומי. כאשר

נערכנו ופירסמנן מיכרזים בינלאומיים לפני שלושת-רבעי שנה, עשינו זאת

מתוך עומס, בלית ברירה, אחרי שסקרנו וסרקנו את הכושר האמיתי של הענף

המקומי.

ואכן, במיכרזים הקודמים על הבניה המוכנה, מרבית הדירות שסופקו היו

דירות של יבוא. המיכרזים היו גם לענף המקומי, וכפי שאמרתי, ניצלנו את

מלוא כושר היצור במיכרזים הקודמים.



במדיניות חיום אנחנו בעצם נכנסים לדור שני של חבניח חזו. חמדיניות

חמדיניות חמשותפת בין משרד חשיכון לבין משרד חאוצר שחתגבשח חיא, שאנחנו

לא נמשיך לייבא בתים. אנחנו רוצים לעודד יוזמח מקומית, לעודד יצור

מקומי, גם מסיבות של מאזן תשלומים וגם מסיבות של חחיבט חתעסוקתי. כך

שחמפעל של תע"ש בחחלט משתלב עם חתפיסח חזאת.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה ייבאתם עד עכשיו חאם יש לכם עוד חזמנות

מחו"ל?
ח. פיאלקוף
אין לנו עוד הזמנות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה היזמנתם וכמח כבר הגיעו?
ח. פיאלקוף
חיזמנו בשני מיכרזים שונים: מיכרז אחד של

3,000, והם כבר מוצבים בארץ. אנחנו מתכוונים

בקרוב לאכלס את הבתים הללו. המיכרז השני הוא של 6,000 יחידות. החוזים

נחתמו בחלקם בינואר, וחלקם בפברואר, והם עכשיו בתהליך של ייצור. חלק

כבר מתחיל להגיע. אלה 6,000 בנוסף ל-3,000. המיכרז היה מיכרז בינלאומי.

במיכרז השני, לדוגמא, היו למעלה מ-100 הצעות, היה צוות של מהנדסים

אדריכלים שישב ובחן את ההצעות, ארנ כושר הייצור, את הנסיון של החברות.

מאוד חשוב לדעת כאשר מתקשרים עם חברה, שלא רק שיש לה רצון טוב, אלא יש

לה הנסיון, שזה לא הבית הראשון שהחברה ייצרה, אלא שיש לה כושר ייצור

מוכח.

לגבי חברות מחו"ל, להבדיל מחברות ישראליות, עמדנו על זה ולא הגמשנו את

התנאים. לגבי חברות ישראליות, המשרד בהחלט הגמיש ומגמיש את התנאים כדי

לאפשר לחברות לייצר מוצר שהוא ללא ספק מוצר חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי זכה ב-6,000?
ח. פיאלקוף
היו למעלה מ-40 חברות. גם במגמה לפצל את

הסיכון וגם במגמה לקבל את הדירות ככל שיותר

מהר, פיצלנו את ההזמנות בדרך כלל למנות של 200 עד 400, ולא יותר מזה,

אף שחלק ניכר של החברות יכלו לייצר הרבה יותר. רצינו מנות קטנות, גם

כדי לקבל זמן תגובה ככל שיותר מהר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה ישראליות מתוך 40 החברות?
ח. פיאלסוף
אם אני זוכר נכון, ואין לי כאן המספרים,

נדמה לי 10 חברות. אני רוצה לציין שבמיכרז

של ה-6,000 דרשנו שיהיה ייצוג מקומי, שלא על-מנת למנוע מצב שאחרי סיום

הבניה נצטרך לחפש את הבונים. מהסיבת הזו דרשנו שתהיה נציגות מקומית. זה

שוב היה אחד מהמרכיבים בבחינת הקריטריונים. לשותפות כזו נתנו עדיפות.

כיום המשרד עומד לפרסם מיכרז מקביל, כאשר הכוונה היא להכשיר ולרשום

מספר מצומצם של חברות משכנות לבניה מתקדמת, להכשיר מעין פול של חברות

כאלו. בהמשך נוכל להתקשר חוזית עם החברות הללו.

אני רוצה להבהיר נקודה שאולי לא תובנה בצורה נכונה לגבי 15 האלף. לא

נכחתי בישיבה, אבל אני מכיר את המספרים. המשרד נערך במסגרת הפרוגרמה

להגדיר נתח מכלל הפרוגרמה, שהוא גודל של 15 אלף יחידות דיור, כתיקרה.



בימים אלת אנחנו מנהלים דיונים מתמשכים עם האוצר לגבי 15 האלף האלה,

ואני רוצה להסביר את הנקודה.

משרד השיכון גרס, שהבניה הזו תהיה בניה בנוסף לבניה קונבנציונלית. כאשר

באנו בדיונים עם האוצר במגמה להגדיר את הפרוגרמה לשנה הבאה, התפיסה של

משרד השיכון היתה, שיש היקף של כ-60 אלף יחידות דיור במסגרת הפרוגרמה,

כלומר בניה קשיחה, בדרך כלל בניה בקומות. וכן נתח משלים של הבניה

המתקדמת בהיקף של 15 אלף, ומיד אסביר איך מתחלקים 15 האלף האלה.

לעומת זאת, משרד האוצר בדעה ש-15 אלף יחידות דיור חייבות להיות חלק

מ-60 אלף, כלומר, לבוא במקום דירות קשיחות, דירות במסגרת הבניה

הקונבנציונאלית. הוויכוח אינו רק ויכוח על מספרים. אנחנו עודדנו את ענף

הבניה, הענף הקשיח, שירחיב את הפעילות. החברות - וזה כולל את החברות

הטרומיות - הרחיבו את הפעילות שלהן. הן רכשו ציוד, בדרך כלל ציוד

מתועש, על-מנת לשפר ולייעל את המערכת, משך זמן הבניה ירד לחצי, בסביבות

13 חודש. חלק ניכר מהחברות האלו סיימו את הפרוייקטים הראשונים שהתחילו

לפני כשנה, עכשיו הן פונות למשרד במגמה להשתתף במיכרזים נוספים. כרגע

משרד השיכון אינו מוציא מיכרזים נוספים, מכיוון שבעצם מיצינו את התקציב

לשנת 1991.

אנחנו מסתכלים לשנת 1992 יחד עם האוצר, ורואים שאם הפרוגרמה אכן תהיה

של 60 אלף, יש לנו התחייבויות, בעיקר לחברות טרומיות, ופרוייקטים

שנידחו השנה בהיקף שמתקרב ל-30 אלף יחידות דיור. זה אומר שבנתח שנותר -

כלומר, 30 אלף דירות - נצטרך לקבל החלטה, האם העוגה הזאת תתחלק אך ורק

בתוך הבניה הקשיחה ותהיה עוגה נוספת, אולי קטנה יותר, לבניה מתקדמת. זו

התפיסה של משרד השיכון. לעומת זה תפיסת משרד האוצר היא, שהנתח הכולל

יצטרך לכלול גם את הבניה המתקדמת. מכיוון שהנושא הזה טרם הוכרע, המשרד

החליט כרגע להקפיא את המיכרז, שהוא בעצם מיכרז מקדים.

ברשותך, אני רוצה להסביר איך הדבר אמור להתפרסם ולפעול, אם נגיע לעמק

השווה בנושא התקציב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי תוכנית משרד הבינוי והשיכון לשנה הבאה

מבחינת הבניה הטרומית הקשיחה?
ח. פיאלקוף
יש לנו היקף של 60 אלף יחידות דיור. ההיקף

הזה טרם הוגדר וחולק מבחינת קשיחה לעומת

מתקדמת, וזו בעצם מהות המחלוקת; או אחת המחלוקות בדיונים. האם 60 אלף

יכללו בתוכם את הבניה המתקדמת או לא.

התכוונו להפעיל את הבניה המתקדמת בצורה הבאה: קודם כל לפרסם מיכרז,

כאשר המדיניות של המשרד היא להפעיל ככל שיותר בניה מסיבות של תחרות,

וגם מסיבות של הגינות כלפי הציבור. זה גם יהיה ישר, וגם ייראה הוגן.

ולכן נפרסם את מרבית העבודות שלנו דרך מיכרזים. בחודשים האחרונים,

מתחילת השנה בעצם, הפעלנו למעלה מ-50 אלף יחידות דיור דרך מיכרזים

בבניה הקשיחה, ואני חייב לומר - אף שלא הייתי מעורב בזה - שהתהליך היה

מוצלח ביותר, הן מבחינת המשרד והן מבחינת חברות הבניה. זה עבר מהר, ללא

סירבול, ואיפשר לנו להפעיל את הבניה בצורה יעילה ומהירה. הכוונה היא

להעתיק אותה שיטה גם לגבי הבניה המתקדמת.

כשלב מקדים יש להכשיר מספר חברות, מספר מצומצם, וזה להבדיל מהבניה

הקשיחה. אמרנו שאנחנו מעודדים ככל שיותר חברות להיכנס ולהשתתף. היה

גידול של 600 אחוזים במספר החברות המשכנות משך שנה וחצי. זה עלה מ-100

ל-600.



לגבי הבניה המתקדמת, מכיוון שמדובר על השקעה של הקמת מפעל, מכיוון

שמדובר על מוצר חדש, רצינו להשאיר עיגול מצומצם, בין 10 עד 15 חברות,

שתהיינה חברות משכנות לבניה מתקדמת. אחרי שהחברות האלו יוכשרו -

והכוונה היתה לבקש מהחברות שהשתתפו במיכרז הזה - ימציאו לנו מסמכים

המעידים על המוצר, על הנסיון, על עמידה בסטנדרטים, בעצם על עמידה ברוב
השאלות שציינו
ההיבט הטכני, המחיר, כושר הייצור, קיום מפעל וכד'.

בין הקריטריונים אנחנו נותנים משקל לעצם העובדה שיש מפעל בארץ, וזאת

העדפה די ברורה לחברה מקומית בעלת כושר ייצור. לגבי המיכרזים האלה,

חברה זרה תוכל להשתתף אם היא מקימה כאן בארץ מפעל, והיא תעסיק עובדים

בדיוק כמו כל מפעל אחר. יהיה צוות של מהנדסים ואדריכלים שישווה את

ההצעות, חברה שמגישה הצעה והיא גם מייצרת כבר בארץ, ויש לה מוצר מוכר,

מוצר העומד בדרישות של המכון הלאומי לחקר הבניה, חברה שיש לנו אתה

נסיון חיובי, היא ללא ספק תקבל ציון גבוה לגבי אותו מרכיב.

אני חייב לומר שיש לנו כל הרצון להתייחס למפעל תע"ש באור חיובי, אבל

אני חושב שיהיה לא נכון לומר שיש לחברה זו או אחרת מקום מובטח. הצוות

אמור לקבל החלטות על בסיס שיקולים וקריטריונים אובייקטיביים, כאשר קיום

מפעל מקבל ציון גבוה. אני לא רוצה לומר שהעמדה או הנטיה היא שלילית,

אבל אני אומר זאת על-מנת לכבד את הצוות שיצטרך לשבת ולהעריך את

ההצעות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את תע"ש אתם רואים כמי שיש לו מפעל, או כמי

שצריך להקים מפעל?

ח. פיאלקוף; בינתיים המיכרז לא יצא, ותע"ש כבר מתחיל

לייצר, כך שאני חושב שנוכל להתייחס לתע"ש

כאל חברה שיש . לה מפעל. אני לא מעודכן עד הסוף, אבל אני מקווה שהאישור

של המכון הלאומי יגיע בקרוב, וזה יאפשר לנו בעצם לצאת. אסור לנו לצאת

לבניה בפועל - גם לגבי הפרוייקטים של 338 יחידות בנגב - ללא האישור

הזה. את האישור צריך לתת המכון הלאומי לחקר הבניה, שקשור לטכניון. זה

הענף שדואג לכך שאנחנו לא ניפול בפח מבחינת הטכנולוגיה. הענף הזה אינו

בודק את הבניה מבחינת חוק התכנון והבניה, אלא מבחינת הטכנולוגיה, כדי

להבטיח שהטכנולוגיה עומדת בתקנים, בתקני ישראל למיניהם.

לגבי ההיקפים. הכמות בכלל לא ברורה, אם זה יהיה 15 אלף או פחות. כאשר

פעלנו בהנחה שיהיה מדובר על בין 12 אלף ל-15 אלף יחידות דיור, והכוונה

היתה להכשיר כ-12 חברות, לאפשר לכל חברה היקף של כ-1,000 יחידות דיור,

כאשר הניתוחים הכלכליים שלנו הצביעו על כך, שזה מהווה סף כניסה סביר

מבחינת הכדאיות של הפרוייקט.

להערכתי, אם נפעיל את התוכנית כפי שאנחנו התכוונו, לא נתקשר עם שום

חברה בהיקף של למעלה מ-1,500 יחידות דיור, אפילו יש בפוטנציה כושר

ייצור. צריך להזכיר, ואני אומר זאת עם כל הכבוד ליכולת של חברת תע"ש,

שמדובר בהתחלת ייצור מאפס, ולהגיע ל-3,000. על הנייר זה נכון, אבל בתור

מדיניות לא נתקשר על למעלה מ-1,000 עד 1,500, וזאת במגמה לאפשר לאותן

12 חברות את ההיקף שמצדיק הקמת מפעל. לא נרצה להתקשר עם חברה מסויימת,

והיקף ההתקשרות יגרום לכך שחברות אחרות יפשטו את הרגל כבר בשנה

הראשונה.

להיקף הזה יש כמובן השלכות תקציביות. המשרד התכוון להפעיל את היחידות

בצורה שתאפשר לנו מינימום נטל בתקציב. אחד מהאפיקים שרצינו הוא, לשדך



את החברות המשכנות לבניה מתקדמת עם עמותות. בימים אלה המשרד מתכוון

להוציא נוהל עמותות, ולאפשר לעמותות לבנות במסגרת הרשמה והגרלה. באותם

אתרים שהצפיפות תאפשר, ומבחינת קו עימות אין בעיה, אנחנו נחייב את

העמותות להתקשר עם חברות משכנות לבניה מתקדמת. אנחנו לא נמליץ להן על

שחברה זו או זו, כי אנחנו רוצים לעודד תחרות בין החברות. אחד מהתנאים

היה לבקש מהחברות להקים דירה או בית לדוגמא. את כבר ראית את הבית

בחיפה, ומאוד התלהבת. הכוונה היא שהעמותות תוכלנה לבקר בסוף שבוע, ביום

ששי, אולי במוצאי-שבת, לבקר באתר שמכיל מספר דוגמאות של מפעלים באותו

מקום, לעשות השוואת מחירים, סקר שווקים, ולאפשר לעמותה להתקשר עם המפעל

היצרן כראות עיניה.

מכיוון שאנחנו לא נצטרך לתת התחייבות רכישה, ולא נצטרך לתת תמריצים,

בזה שאנחנו גורמים לשידוך בין העמותה לבין החברה, נוכל לאפשר לחברות

פעילות היקף גדולה יותר, במעמסה תקציבית נמוכה יותר. כלומר, ברגע שיש

שידוך, אין לחברה בעיה של מימון, היא כבר מתקשרת עם העמותה, מקבלת חלק

מהסכום מראש, מול ערבויות שהחברה מספקת לרוכשים, ובכך ההשלכות על

התקציב הן בעצם קטנות.

לגבי היחידות שלא תהיינה במסגרת העמותות, המשרד מתכוון להפעיל את הבניה

במסגרת בניית חברות, בניית פרוגרמה. זה אומר שהחברות תצטרכנה לממן את

הבניה ולשווק את הבניה. משרד השיכון יתן באיזורים מסויימים התחייבות

רכישה עד 50 אחוזים מהפרוייקט, וזה בעיקר באיזורים בעלי סיכון שיווקי

יחסית גבוה. באיזורי ביקוש גבוהים, במטרופולין שאנחנו כבר יודעים

שהביקושים הם גבוהים, אנחנו חושבים שלא שיהיה צורך לתת התחייבות רכישה,

ולא מצפים לשום קושי שיווקי מבחינת החברות. הנסיון בכמה מהישובים

שפירסמו מיכרזים למגרשים היה שהיו בערך פי 7 עד פי 8 נרשמים לעומת היצע

המגרשים. הכוונה היא שלאותם ישובים חדשים, ישובי פרבר, בעצם, המשרד לא

יתן התחייבות רכישה, והחברות תוכלנה לשווק בעצמן.

לעומת זאת, במקומות קצת יותר מרוחקים, אולי באיזור של ואדי ערה, המשרד

יתן התחייבות רכישה עד 50 אחוזים מהיקף הפרוייקט. זה אומר שהחברה תצטרך

לקחת על עצמה סיכון שיווקי. מהנסיון שלנו בבניה קשיחה, הדבר הזה טוב

למשק, טוב למימסד וטוב גם לחברה. זה מבטיח ייצור באיכות גבוהה יותר.

החברה יודעת שהיא צריכה למכור, להוכיח את עצמה בשוק. אנחנו מקטינים את

הסיכון, נותנים מעין רשת בטחון לחברה, אבל מחייבים אותה למכור.

אסכם לגבי העתיד. ברגע שתהיה לנו תשובה מהאוצר לגבי השאלה האם היחידות

הללו תבואנה במקום הבניה הקשיחה או בתוספת לה, אנחנו נוכל לפרסם את

המיכרז המקדים. אותן החברות שיוכשרו, תוכלנה להשתתף במיכרזים. המיכרזים

יהיו בהיקף שיאפשר לכל החברות זכות קיום על 1,000 עד 1,500, כאשר

יצטרכו להוכיח את עצמן באתרים גם אחרי שזוכים במיכרז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
12 החברות שאתה מדבר עליהן, כמה חברות יש

היום בשטח, שיש להן בניה מהסוג הזה, בניה

בלתי קונבנציונלית! מה שאתם קוראים בניה מתקדמת.

ח. פיאלקוף; ישנה שאלה איך מתייחסים למספרים. יש חברות

שרק אתמול התחילו לייצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמו יובל גדל



ח. פיאלקוף; ביובל גד מייצרים בניה קשיחה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הן החברות שיש להן בניה מתקדמת?

ח. פיאלקוף; טרום-אסבסט באיזור נהריה, אם אינני טועה,

ובית השיטה.
היו"ר ש. ארלבי-אלמוזלינו
גם בית השיטה התחיל לייצר?
ח. פיאלקוף
הרבה חברות או מפעלים הסבו את קו הייצור

שלהם, מכיוון שראו כאן אפשרות. מגדל העמק

הוא מפעל שמייצר רכיבים אלקטרוניים, וראה כאן אפשרות להרחיב. יש לנו

מפעל באופקים, מפעל בקרית-שמונה. כאשר נצטרך להתמודד עם המיון, ניקח

בחשבון את הכושר המוערך של החברה, וכן טיב ואיכות. כתוצאה מהרצון לעודד

כחול-לבן, משרד השיכון נתן הזמנות, בדרך כלל בהיקפים של כ-200 יחידות,

והם מתחילים לייצר. עמדנו על כך בכל מקרה, שהטיפוטים יצטרכו לקבל אישור

של המכון הלאומי לחקר הבניה. המספר האמיתי של כושר הענף אינו מוגדר

באופן חד-משמעי, הוא יכול להיות בין 3,000 ל-4,000 יחידות דיור. כפי

שהזכיר מר קומיסר לפני כן, לגבי חלק מהחברות יש אפשרות להרחיב את כושר

הייצור בהשקעה, והחברות מוכנות לכך, כפוף להזמנה מראש. משרד השיכון לא

יזמין מראש, הוא יכשיר חברות ויאפשר להן להתחרות. אם חברות ספציפיות

יזכו ביותר עמותות, אנחנו רק נשמח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להתייחס לדיון שיש ביניכם לבין

האוצר. זה גם ויכוח, כי לכם יש עמדה אחת

ולהם יש עמדה אחרת, זה בהחלט לגיטימי, ואני לא מציינת זאת כביקורת.

משרד הבינוי והשיכון רוצה שבנוסף לפרוגרמה שיש לו, 60 אלף, יהיו לו עוד

5ג אלף. האוצר רוצה, שבתוך 60 האלף, יהיו גם 15 אלף. זה הוויכוח הקיים,

ואני מבינה שכתוצאה מכך יש קפאון של התקשרויות, אף שקראתי היום שהאוצר

הודיע שאין שום קפאון מבחינתו. הוא לא נתן הוראה שמקפיאה את ההתקשרויות

של משרד הבינוי והשיכון.

ח. פיאלקוף; לגבי הבניה המתקדמת, מדובר בכל אופן אך ורק

על שנת 1992, כיוון של - 1991 כבר מיצינו את

התקציב. המקרה היחידי שהיינו יכולים להפעיל ב-1991 הוא רק דרך עמותות.

האופציה הזו עדיין קיימת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עמותות יש כבר?

ח. פיאלקוף; מדובר אפילו במאות של עמותות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אלו עמותות מוכרות., ומשרד הבינוי הסמיך

אותן לעסוק בענין הה?

ח. פיאלקוף; לא. היום יש דיון עם היועץ המשפטי לממשלה

במגמה למצוא את הנוסחה הנכונה. מאות עמותות

כוללות עמותות יותר רציניות, וביניהן גם עמותות פיקטיביות. הכוונה של

הנוהל היא ליצור מנגנון שיבטיח שמדובר בעמותות אמיתיות, כדי שאנשים לא



יפלו בפח. לא מדובר על מאכערים. הנוהל שיתפרסם, אחרי האישור האחרון של

היועץ המשפטי, יבטיח שמדובר בעמותות כנות ואמיתיות, ואז המספר ודאי

יצטמצם. יש הרבה עמותות שמתעניינות, כיוון שהן יכולות ליהנות מיתרונות

הגודל, ולהזמין דירות במחיר נמוך יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא צריך חקיקה בענין זה לגבי העמותות?

ח. פיאלקוף; לא, העמותה נרשמת אצל הרשם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מבחינת התנאים, הוא צריך להגיד מה החובות

המוטלות עליה, ולא רק לקבל כסף מאלה שהתאגדו

בעמותה.
ח. פיאלקוף
ברגע שהנוהל יאושר, נפרסם נוהל וגם דפי הסבר

או מידע לעמותות, במגמה שהם לא יפלו בפח,

וידעו מה האחריות המוטלת עליהן, למה הן יכולות לצפות מבחינת המיכרזים.

נחייב אותן להתקשר עם חברה משכנת, כשהן באות למשרד. היה כבר נסיון עם

עמותות. המשרד התקשר עם עמותה ואז העמותה רק מתחילה להתארגן. יש לנו

מספר מקרים של עמותות שיש לגביהן פיגורים בהפעלה, בגלל הצורך להתארגן.

אנחנו רוצים ללמוד מלקחי העבר, ולחייב אותן להתארגן לפני שחותמים

חוזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם משרד הבינוי והשיכון יתן להם יד חופשית

כדי לרכוש או להתקשר עם מפעל זה או אחר,

ולהזמין אצלו בצורה בלתי מוגבלת?

ח. פיאלקוף; אם יש אתר מוגדר בבאר-שבע, שאנחנו מפרסמים

תהליך של הרשמה והגרלה בין העמותות, ויהיה

מספר רב יותר של עמותות, נעדיף עמותה שיש לה יותר הברים שהם זכאי משרד

השיכון, כלומר, יותר חסרי דיור. אם יש שתי עמותות במספר זהה של חסרי

דירה או זכאים, נקיים הגרלה. עמותה שזוכה, תתחייב להתקשר עם חברה משכנת

- במקרה זה חברה משכנת לבניה מתקדמת - לפי ראות עיניה. לא נכפה עליה

פתרון. זה יאפשר לשוק לעשות את שלו. העמותה תיכנס למהלך האינטנסיבי של

משא ומתן עם חברות הבניה המתאימות, אולי נציגי העמותה יבקרו באתר הזה,

באתר לדוגמא, באיזור של בתים לדוגמא, ותבחר את הבית, היצרן הטיפוסי לפי

איכות וטיב ומחיר, ואולי לוח זמנים שהיא מעדיפה. אז שני הגורמים יחזרו

למשרד, יחתמו על חוזה ויפעילו אותו, אנחנו מקווים, מהר ככל האפשר.

הכוונה היא להקטין את הסירבול מבחינתנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם משרד הבינוי והשיכון יהיה בתמונה?
ח. פיאלקוף
הוא יהיה בתמונה בהפעלת המיכרז ובחתימת

החוזה, הפרוגרמה, שייחתם עם שני הגורמים,

החברה והעמותה ביחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה כוח האדם שייחסך, מבחינת כוח-אדם של

הבנין, על-ידי התקשרות מהסוג הזה!



ח. פיאלקוף; הבניה הזאת, הבניה המתקדמת, אמורה להיות

בניה זולה יותר, 20 אחוזים ממחיר מקביל

בבניה קונבנציונלית. זה לא בדיוק הוכיח את עצמו במיכרזים הקודמים, אבל

אנחנו מקווים שכאשר המפעלים המקוריים יתחילו לייצר בהיקפים גדולים

יותר, נוכל ליהנות מיתרונות לגודל, ולקבל מחירון נמוך יותר. מבחינת

כוח-אדם, הבתים שהורכבו עכשיו - וצריך לציין שגם במקרה של חברה זרה

שייצאה לנו את הבתים במיכרזים הקודמים - בדרך כלל החברות הללו השתמשו

בכוח-אדם מקומי. הם הכשירו כוח-אדם, כפי שציינו לפני כן זהו ענף נקי,

יש לו תדמית יותר חיובית, יש הרבה חיילים משוחררים שנמשכו לענף,

והכוונה שלנו לדרבן את המגמה הזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יותר קל לקלוט עובדים בענף הזה שהוא יכול

למשוך יותר מאשר העבודה הקונבנציונלית.
ח. פיאלקוף
נכון, זה נקי, מתקדם, באים כמעט בחליפה

לבנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם החוק הזה שאני עומדת להביא היום לקריאה

שניה ושלישית, החוק לעידוד המגזר העסקי,

יחול גם על הבניה הזאת, על השיטה הזאת? היום עדיין אין להם עובדים

בכלל, או נניח הם יקבלו 5 עובדים או משהו כזה, כי זו החובה על-פי החוק,

והם יקבלו עובדים נוספים. האם יחול עליהם התמריץ שהמדינה נותנת, אם הם

מעסיקים עובדים נוספים על אלה שהם מעסיקים היום?
ח. פיאלקוף
אני לא יודע. אני לא בקיא בנושא הזה.

קריאה; המפעלים שמייצרים הם תעשיה, כך שאין להם

בעיה.

קריאה; גם תעשיה נכללת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום החלנו את זה כמעט על כל ענפי המשק.

בשבוע שעבר היה ויכוח גם על הצעת החוק הזו.

היה כלול מגזר יצרני, והיו רק ארבעה ענפים: תעשיה, חקלאות, מלונאות

ובנין. לאחר מכן באה ההצעה הנוספת שמרחיבה את זה על כל המגזר העסקי,

והאוצר רצה להוציא את ענף הבניה, מכיוון שהוא טוען שהענף הזה קיבל כבר

תמריצים, אם זה תמריצי זרוז, אם זה מבחינת היבוא של התשומות, הקלות

במסים, וכוי. משום כך ענף הבניה לא צריך להיכלל, אלא למעט אותה רשימה

ששר האוצר יקבע.

התעקשתי ואמרתי, שצריך לכלול את זה בדרך אחרת לחלוטין. זאת אומרת, שענף

הבניה יהיה בפנים, למעט אותן פעולות בנין שהשר חושב שלא צריכות להיכלל.

אם הוא לא יוציא צו, כל ענף הבניה כלול. אם הוא יוציא צו, ויגיד שהבניה

הזאת לא תיכלל, זה לא יחול עליה. אני אמנם רוצה לקוות שזה לא יקרה,

וצריך לעמוד על המשמר מבחינה זו. האם פה יש תמריץ זרוז?

ח. פיאלקוף; לפחות בנושא שלנו הכוונה היתה לאפשר מענקי

זרוז קטנים בהרבה, בהיקף קטן יותר, בסכום



נמוך יותר, בהיקף בערך של 10,000 עד 12,000 שקל לדירה, וזה לעומת

30,000 שקל לבניה קונבנציונלית בקומות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו הזרוז?

ח. פיאלקוף; מדובר על כל 40 יחידות דיור שהחברה מסיימת

תוך 8 שבועות. כלומר, גם פרק הזמן קצר יותר.

על כל שבועיים אחור, ירד ב-2,000 שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 8 שבועות, זה אומר 48 ימים. זאת אומרת, יום

פסיק משהו. תע"ש בהחלט עומדת בענין הזה

מבחינת הוויכוח שישנו בין האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון. נניח שהאוצר

יעמוד על שלו, ויגיד ש-15 אלף יהיו בתוך 60 אלף. מה תהיה עמדתו של משרד

הבינוי והשיכון? האם יוותרו על 15 אלף בבניה המתקדמת?

ח. פיאלקוף! נתייחס למספר קטן בהרבה בבניה המתקדמת.

אנחנו צריכים להתמודד עם כך שיש מספר חלקים

של הענף שמתחרים או מתמודדים על עוגה נתונה. לגבי הבניה הקונבנציונלית,

עודדנו את הענף הזה לרכוש ציוד, תבניות, טונלים, ציוד יקר ביותר,

מכיוון שאמרנו להם שיש לנו צפי של ביקושים בשנה הבאה. התמריצים בעצם

באו גם כדי לתת מסר די ברור. תרכשו ציוד, תיבנו מהר יותר, ואנחנו נפצה

אתכם על ההשקעה. התמריצים האלו אינם צמודים. הם אמורים להישחק כל חודש.

התפיסה היתה, שבעוד כמה שנים התמריץ יהיה נמוך, אבל החברות כבר תתרגלנה

לבנות מהר. מה שקורה עם 15 האלף הוא, שאם היקף הפרוגרמה ישאר על 60

אלף, נצטרך להתמודד עם חלוקת תקציב בין חברות לבניה מתקדמת, חברות של

בניה מתועשת, בניה טרומית ובניה קונבנציונלית. אין לי ספק שההיקף יהיה

אז קטן יותר. לכן אני מניח שלא נפרסם מיכרז, אלא אולי נוציא פרוייקטים

דרך מיכרזים בהיקפים קטנים יותר, אולי רק דרך עמותות, כיוון שהתקציב

הוא נתון. זה לא יהיה 15 אלף, אולי יהיה 5,000.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לקוות שזרם העליה יימשך. יש הפסקה

מסויימת בגלל הדרכונים. בינתיים כל אלה שעלו

לארץ גרים בשכר-דירה שלא יכולים לעמוד בו, והם מתפללים להגיע לדירת קבע

משלהם.

תוך כמה זמן אתם חושבים שניתן לפתור את הבעיות של חסרי דיור, כולל כולם

- העולים החדשים שכבר הגיעו, הזוגות הצעירים ואלה שלא היתה להם בעבר

דירה, ואלה שגרים בשכר-דירה? האם אתם חושבים שעל-ידי הבניה תוכלו לפתור

את הבעיות של חסרי הדיור?

ח. פיאלקוף; קצב הבניה עכשיו הוא בערך 1,000 עד 1,500

התחלות בכל שבוע. בחודשים האחרונים המשרד

הפעיל בבניה הציבורית בין 5,000 ל-6,000 יחידות לחודש. זו הכפלה פי כמה

וכמה לעומת מה שהיה קודם. ב-1989, לדוגמא, היו סה"כ 20 אלף יחידות דיור

בכל המשק, רובו בניה פרטית. כך שרק בסקטור הציבורי אנחנו בהיקף הפעלות

של 75 אלף יחידות דיור. נוסף לכך יש לנו 5,000 קרוואנים, ועוד 20 אלף

מגורונים. שני הסוגים האלו אמורים לתת פתרון זמני. הקרוואנים כבר

הוצגו, ואוכלסו ברובם. את המגורונים היזמנו בפברואר-מרץ, הם אמורים

להיות בארץ עד סוף יולי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה שילמתם על המגורונים?

ח. פיאלקוף; אני לא בקיא בענין, אם אינני טועה היה מדובר

על 17 אלף שקל לכל חצי. זה לא כולל עבודות

הפיתוח. בערך 7,500 דולר למגורון, ליחידה אחת של 23 מ"ר.

הפתרוו של המגורונים והקרוואנים הוא פתרון שלא היה אהוד, אף אחד לא

התלהב ממנו. זה בא לתת מענה זמני כדי שאף אחד לא ישאר ללא קורת גג. עם

המגורונים והקרוואנים אנחנו נתקלים עדיין בקשיים במישור של הרשות

המקומית, שבלשון המעטה איננה מתלהבת מהפתרון הזה. היא רואה בעיניה את

המעברות של התקופות הקודמות, ואנחנו בבעיה בקטע הזה.

להערכתי, אם קצב העליה ימשיך להיות כפי שהוא היה, נוכל לתת מענה

ליחידות הדיור, אבל נישאר בפיגור. זה אומר שהמשפחות ימשיכו לגור בתנאי

צפיפות במשך שנה הבאה לפחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שלא יהיה לכם עודף.

ח. פיאלקוף; לא. אם קצב העליה יימשך כך, לא יהיה עודף.

יכול להיות שתהיה בעיה של מיקום ההיצע מול

הביקוש, אבל זה כבר נושא אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש הרבה מתחרים ומעוניינים לגשת

למיכרזים, למה אתם צריכים לתת תמריץ זרוז?

ח. פיאלקוף; הרבה חברות מתעניינות עכשיו, ויש לנו מאות

פניות. ענף הבניה בחו"ל, במזרח אירופה

ובארה"ב נמצא בשפל, ויש להם כושר ייצור לא מנוצל. יש אפילו מספר יזמים

ישראליים שמוכנים להעתיק מפעלים שפשטו את הרגל. המענק הזה בא לשפר את

כדאיות הפרוייקט מבחינת היזם. בסה"כ, על חלק מהפרוייקטים לא נבטיח

התחייבות רכישה בכלל, על איזורים אחרים נבטיח התחייבות רכישה של 50

אחוזים. המענק בא לתת מעין פיתוי לשפר את כדאיות הפרוייקט בשנה

הראשונה. אין שום התחייבות שהמענק הזה יהיה גם בשנה הבאה, אבל הוא

יעודד את החברות לעבוד במהירות, והנסיון שלנו מהבניה הקשיחה הוא, שהרבה

חברות בונות אפילו בשתי משמרות, מ-5 וחצי עד 11 בלילה עם פרוג'קטורים,

אבל הם רואים לפניהן את הדבר הגדול הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה סכום גדול 15 אלף דולר.

ח. פיאלסוף; זה כולל מע"מ, וזה לא צמוד. זה כסף גדול. זה

30 אלף שקל לא צמוד, וזה כולל מע"מ. זה כסף

די טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש היום דירות שהסתיימו ועדיין לא מחוברות

לחשמל, לא למים, אין ביוב. שילמתם עבורן

תמריץ זרוז, אבל לא איכלסתן אותן עדיין.

ח. פיאלקוף; אמר המנכ"ל בפגישה האחרונה, שאנחנו מודאגים

מהמצב הזה. זה לא סביר ששילמנו תמריצים כדי

לקבל דירות מהר, ונבצר מאתנו לאכלס אותן. ואני מקווה שהדיון/ויכוח עם



האוצר יסתיים, ונוכל להשלים את הפיתוח, כדי שלפחות חיבור התשתית

המינימלית תושלם, ואנשים יוכלו להיכנס לבתים.
י. מאגר
הייתי רוצה לומר כמה מלים בשם ציבור פועלי

תע"ש חיפה.

כידוע לכולם, זה מפעל שלא מחפש כעת עובדים בשביל להכשיר אותם. זהו מפעל

שיש לו בעיה מה לעשות עם העובדים הקיימים, זהו מפעל אשר בזמנו, בשעת

הצורך, הממשלה שלנו חיפשה את העובדים כדי שיעבדו בשביל הצרכים

הבטחוניים. אלה עובדים שבמשך שנים רבות, תרמו את חלקם במסירות ובעבודה

קשה למען בטחון ישראל. כעת חלק מהאנשים האלה עלולים היפלט מחוסר

תעסוקה. זה בחיפה ובמרחב, שידוע לכולם מה מצוקת התעסוקה, או יותר נכוו

מצוקת העדר התעסוקה, הקיימים אצלנו.

לכן הקשבתי עם כל הכבוד ובקשב רב לדברים של מר פיאלקוף, עם כל הענווה

והצניעות - ואני מבקש את סליחת כולם - אני חושב שאותה הממשלה שלנו

צריכה גם לקחת בחשבון, עם כל השיקולים האחרים, שזהו ציבור עובדים שלה,

של החברה הממשלתית, ואני לא רוצה לחזור על הדברים בהם פתחתי. הממשלה

צריכה קצת לחשוב גם על העסקתם.

תקופה ארוכה וממושכת התעלינו - אני לא יודע אם זה לחיוב או לשלילה,

ואני מתכוון למועצת פועלי חיפה - למרות כל הבעיות והצרות, והאבטלה

האיומה, התחשבנו והבנו שתע"ש, כדי לשמור על יכולתה להתקיים, חייבת

לצמצם ולייעל, ולהוריד מתנאי העבודה של העובדים, ואולי גם לא לתת את

המגיע. הכל הבנו, אבל זאת כדי שתהיה תעסוקה. אבל אם גם זה לא יועיל,

אני חושב שמועצת פועלי חיפה לא תוכל לשחק את המשחק האובייקטיבי הזה,

אלא תעמוד בתוקף ובכל האמצעים החוקיים שברשותה, כדי שלעובדים האלה, אשר

בזמנם תרמו לבטחון המדינה, תהיה היום תעסוקה.

אנחנו לא מבקשים הנחות ולא זכויות, ולא שיתנו להם עבור מה שלא מגיע

להם, ולא שיסכימו לקבל אצלם יותר ביוקר מאשר אצל מישהו אחר. אף פעם

תע"ש לא ביקשה זאת, וגם לא היום, אלא היא מבקשת לדאוג שלעובדים האלה

תהיה תעסוקה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי נשמע את מר שר. העובדים האלה הם עובדי

מדינה למעשה, משרד השיכון הוא משרד ממשלתי.

האם אין קצת העדפה מסויימת על פני חברות אחרות, גם אלה שצריכות להגיע

למיכרז מחו"ל? זאת אומרת, חברות זרות. נשאלת השאלה, האם צריך לתת גם

לחברות זרות לגשת למיכרזים.

ז. שר; זה לא נושא שקשור לרשות החברות הממשלתיות,

אלא זאת שאלה שהיא בתחום כללי. המצב הוא,

שחברות ממשלתיות אמורות לפעול באותה סביבה עסקית שפועלות בהן חברות לא

ממשלתיות. לרשות החברות הממשלתיות בוודאי אין שום יכולת להשפיע בנושא

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינ
למה? האם זה מנוגד לחוק?
ז. שר
כן, לחברה ממשלתית אין לה העדפה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מדברת על המחירים, המחירים ייקבעו

בצורה אובייקטיבית ביותר.



ז. שר; היום כל הכיוון הוא של תחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכולות להתחרות 6 חברות, ולא 12 חברות. למה

את 15 האלף צריך לחלק בין 12 חברותי אפשר

לחלק אותן ל-6 חברות, ל-5 חברות.

ז. שר! אני יכול לחזור ולומר, שזה לא בתחום החברות

הממשלתיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את אומרת שהנתח שיכול ליפול בידי תע"ש הוא

נתח קטן מאוד. איך תתגברו על הבעיה של

העובדים?

ז. שר; במסגרת שלנו אין לנו פתרון לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוץ מהפיטורים, לא יהיה פתרון אחר.

ז. שר! הנהלת החברה צריכה לעשות מאמצים להתפרס

לכיווני פעילות חדשים, שאחד מהם הוא הבתים,

והיא עושה זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים שהיא תקבל נתח גדול יותר.

ז. שר! אין ביכולתנו להשפיע על זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא לא מבקשת טובות אף מאחד, אלא היא עושה

ביוזמתה, אבל היא צריכה את העזרה בנושא

הזה.

ז. שר; בתחום של משרד השיכון, קבלת ההחלטות במערכת

הזאת, היא לא בתחום של רשות החברות הממשלתית

ותפקידיה.

י. ארז; אני רוצה להתייחס לנושא הזה. במיוחד הדברים

האחרונים של נציג משרד השיכון, באיזה שהוא

מקום צורמים. מצד אחד משרד השיכון לא נותן את הדעת על כך שהעובדים

עומדים להיות מפוטרים ויהיו מובטלים, בנוסף למובטלים שקיימים היום. מצד

שני, הממשלה אישרה יבוא של 8,000 עובדים זרים על-מנת לבנות. הממשלה

אישרה זאת בשתי החלטות! החלטה אחת על 3,000 עובדים, והחלטה נוספת על

5,000 עובדים. היום בשוק יש מאות ואלפים של עובדים זרים שעובדים אצל

קבלנים שונים ומעסיקים שונים. השאלה היא, האס מדינת ישראל כל כך עשירה,

עד שמצד אחד היא הולכת לעשות מיכרזים כלפי חברות זרות, ולייבא עובדים

זרים; ומצד שני, לשלם דמי אבטלה ולהחזיק מובטלים, ולגרום לפרישה

ולהוצאה של אנשים מהתעשיה.

לפי דעתי הדעת לא סובלת זאת. אם יש מפעל כמו תע"ש, שיש לו הפוטנציאל

לבנות, ולמנוע עקב כך פיטורים של עובדים, אין שום סיבה הגיונית לומר

שנוציא מיכרז גם עם חברות זרות. אני מבין שצריך לעשות מיכרז, אם מדובר

בחברות ישראליות, אבל לא בחברות זרות. האם אנחנו צריכים לספק תעסוקה



לחברות זרות? לחברות אמריקאיות, צרפתיות ואחרות? עניי עירך קודמים. לכך

אנחנו מתנגדים בתוקף, וזו עמדת שלא נשלים אתה, כפי שלא הישלמנו גם עם

הבאת עובדים זרים. את זוכרת שחיה פה הדיון, והקבלנים טענו שאין להם מי

שיכשיר. למעשה אין זה נכון. כי העובדים הזרים שישנם אינם מסוגלים

להכשיר, בקושי הם עוסקים בעניו שהם עוסקים בו. יותר מזה, הקבלנים

מסרבים לקבל אנשים להכשרה. יש אפילו דוגמאות טובות מאוד שהקבלנים

העסיקו את הישראלים בתקופת מלחמת המפרץ, וכשהתחילה הזרימה של פועלים

מיהודה ושומרון, פיטרו ישראלים. יש דוגמאות של כמה קבלנים כאלה, ולצערי

הרב יש בעיה איך להביא אותם לכך שיעדיפו את הישראלים.

אם יפסיקו את המיכרזים עם החברות הזרות, זה יתן תעסוקה לישראלים

ולחברות הישראליות. אם יצמצמו את הבניה הקשיחה, כי אין פועלים, זה יביא

לכך שהעובדים הזרים יצטרכו לעזוב את הארץ, ואז נוכל, במידה מסויימת,

ליצור תהליך של הכשרת ישראלים.

יש זרימה של ישראלים שרוצים ללמוד. רק היום טיפלתי בחברה שנאלצה לפטר

עובדים שהיו בהכשרה פנים-מפעלית, כתוצאה מכך שמשרד העבודה והרווחה לא

העביר לחברה הזו במשך חודשיים את התשלום. כל הנושא הזה של התמריץ שנתן

משרד השיכון, למעשה הוא גורם שפוגע באפשרות של הכשרת ישראלים. אף חברה

לא מוכנה להכניס ישראלים להכשרה, כי היא רואה בפניה את 15 אלף הדולר,

ואני רואה שבמשרד השיכון כנראה אין להם הראיה, שבכל אופן יש צורך

בכוח-אדם ישראלי, ולא להסתמך על כוח-אדם זר, כי זה בעצם כוחו של עם

ישראל. אם לא, בכל חודש מצטרפים לדורשי העבודה כ-10,000 עולים חדשים

שגומרים את האולפן, ונשאלת השאלה מי יתן להם תעסוקה אם אנחנו נלך לפי

הנסיון שהכל חופשי, וכל המיכרזים הם בינלאומיים. זה דבר יפה, הוא

מצטייר מצויין, חברות בינלאומיות תבואנה לבנות, זרים יבואו מכל המקומות

- מיוגוסלביה, מרומניה, מפולין וכוי - רק לישראלים פה לא יהיה מה

לעשות. ברור שאחד בכפר-תבור שרואה עולה חדש יושב בבית-קפה כי אין לו מה

לעשות, זה מקומם אותו, ואני יכול להבין את זה, אבל למעשה הממשלה מובילה

לכך.

לכן אנחנו מתנגדים. צריך להיות ברור, שיש להעדיף את התעשיה הישראלית

ואת העובדים בישראל. עוד לא שמעתי דבר כזה, שמביאים חברות זרות מחו"ל

ועובדים זרים. לכן אני חושב, שאם כבר רוצים לתת תמריץ, יתנו אותו בזה

שלפחות 50 אחוזים העובדים באותו אתר יהיו ישראלים. אם נותנים תמריץ

ולוקחים עובדים מיהודה ושומרון - שאין לי שום דבר נגד זה, אבל הם לא

מאורגנים, ובחלקם יש בעיות גם אתם - לא נשיג שום מטרה. כך אנחנו משלמים

כפול: מצד אחד משלמים לעובדים זרים, ומצד שני גם למובטלים.
ח. פיאלקוף
אתקן אי-הבנה לגבי הבניה המתקדמת. חברה

שתזכה תהיה חברה ישראלית לכל דבר, ולא נאפשר

לה לייבא עובדים. כל מה שקשור למיכסה של 7,000, היא מתייחסת לבניה

הקשיחה. לגבי הבניה המתקדמת, שאני מבין שזה נושא הדיון היום, הכוונה

היא להעסיק עובדים ישראליים, וזו אחת הסיבות שפעלנו במישור הזה.

כך שיבוא עובדים זרים איננו מתייחס בכלל לבניה המתקדמת. הנסיון שלנו

מצביע על כך, שחיילים משוחררים עובדים בבניה המתקדמת, ואנחנו מרחיבים

את הפעילות על-מנת לאפשר למועסקים נוספים להיכנס.

י. ארז; העמותות שעליהן בונה משרד השיכון, לדעתי הן

עמותות פקטיביות מפני שאלה יזמים שעושים

רווחים, מפני שהם יוצאים באיזו שהיא תוכנית שגורמת לכך שהרבה צעירים



והרבה בעלי משפחות באים ונרשמים, מנצלים את הרישום הזה עם הזכויות שיש

להם, ולאחר מכן הם משנים את התנאים לבניה, ואז כל אלה נפלטים מהרשימה.

אבל העמותה הזו, היזם הזה, זוכה מן ההפקר, מקבל את כל ההטבות של משרד

השיכון, ולמעשה הוא חופשי לעשות בדיור הזה ככל העולה על רוחו.

איו על זה בקרה בהמשך הבניה, אין על זה בקרה מבחינה השאלה מי באמת קיבל

את הדירה, ולפי דעתי זו שיטה שלא תיתן פתרון למי שבאמת זקוק לפתרון

מהסוג הזה. אם כבר עם ישראל מתכוון להשקיע בשיטה הזו, צריך שמשרד

השיכון ידע, ושתהיה לו בקרה, כדי שרק מי שבאמת זכאי יכנס לעסק הזה.

צריך שגם התנאים יהיו מוכתבים על-ידי משרד השיכון. אני יכול לתת כדוגמא

את נתניה. שם נתן משרד השיכון, ומכרו שם בתים ב- 140 אלף דולר, ב-90 אלף

דולר. לזוג הצעיר או לאנשים בעלי משפחות אין הכסף הזה. למעשה ההטבות של

משרד השיכון במקרים האלה מגיעות למי שלא זקוק לזה.

ח. פיאלקוף; אשמח להעביר את הנוהל, כאשר הוא יאושר,

ולהראות את נקודות הבקרה כדי למנוע בעיות

כפי שצויינו עכשיו. הכוונה היא לגרום לכך שהעמותות תהיינה לחברה משכנת,

שהן תהיינה מוגנות, שיהיו עמותות ריאליות ולא פקטיביות, ושהמחיר יהיה

מחיר מוזל. הנוהל מבטיח את הבקרה לאורך הדרך.

י. ארז; עד היום אין בקרה.

ח. פיאלקוף! עוד אין נוהל.

ג. קומיסר; אמר נציג משרד השיכון ש-3,000 בתים כבר על

הנייר. אנחנו עשינו כמה דברים, ועם כל

הכבוד, הפער הטכנולוגי שצריך כדי לבנות את הבית הזה, אני לא רוצה להגיד

שהוא טריביאלי, אבל אני חושב שהוא זניח לעומת דברים שאנחנו עושים,

ובהיקפים כאלה, שיש כאן כאלה שאומרים שאסור להגיד מה עשינו. גם שר

השיכון, שכידוע מקורב מאוד לנושא הבטחון מכיר במה שעשתה התעשיה הצבאית.

כך ש-3,000 על הנייר, גם אמרנו בזמננו לשר השיכון, שאם צריך, אנחנו

יכולים לשלם גם קנס פיגורים. לא שלא נקבל את התמריץ, אלא שאנחנו מוכנים

לשלם קנס פיגורים אם לא נעמוד במה שאנחנו אומרים. זה דבר אחד, שכדאי

שלפחות יירשם בפרוטוקול.

כחברות שמקימות מפעלים חדשים, יש בית השיטה, אנחנו, יש עוד 2-3 חברות,

ואני לא רוצה לגזול פרנסה מאף אחד. אבל אני לא יודע לפי איזה חשבון

מדברים על 1,500, השאלה מה עלות ההון, והשאלה מה קצב הכניסה של העמותות

האלה. אם זו עמותה על זמן די ארוך, יש פה ירידות ועליות, ולדעתי זה

חשבון שודאי יכול לצאת בחישוב מסויים, אבל בוודאי אנחנו עוברים אותו.

אני רוצה להגיד לגבירתי, שלפי חוק החברות הממשלתיות חובה עלינו להתנהג

כמו חברה עסקית פרטית, אבל כשאנחנו רוצים לפטר 100 אנשים בנצרת, אני

חושב שגבירתי יודעת כמה תשומת לב זה מושך בציבוריות הישראלית, ואיזה

לחצים מופעלים. אני רוצה להגיד שלפי כל הכללים הפרטיים שזהר ידידי מכיר

אותם טוב, אנחנו היום היינו כבר אחרי פיטורים של 50 אנשים בקרית-שמונה,

ולא פיטרנו לא משום שצריך עסקית אלא משום שהופעל עלינו מכבש. אני לא

אומר שהוא לא צודק, אבל עובדה היא שחברות אחרות סגרו מפעלים

בקרית-שמונה. אנחנו לא סגרנו בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אני מצטרף לדעת חברי ממועצת פועלי חיפה, וזו גם הדעה של שלום חבשוש,

שיש היום בעיה מסויימת. אנחנו לא רוצים לקבל יותר. אבל אם נכון להיום



ישנו איזה שהוא פתח, הרי מדובר באנשים שהשקיעו 30 שנה מהחיים שלהם

בתע"ש, ואם היום אפשר לתת עידוד גדול, לדעתי זה המקום וזה הזמן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הדיון, ובהמשך נראה ונעקוב

כדי לדעת איך יתפתחו הדברים.

(1) אני רוצה קודם כל לקוות ולדרוש שהוויכוח שבין משרד האוצר לביו משרד

הבינוי והשיכון יסתיים מהר ככל האפשר. אי-אפשר לסחוב אותו לחודשים

רבים, אפילו לא לשבועות. אם משרד הבינוי והשיכון צריך לתכנן לעצמו,

מעכשיו הוא המתכנן, כי רבים ממתינים לתכנון שלו ולמלה שלו. יש

אי-אפשר להשאיר אותם בהמתנה, כאשר הוויכוח ימשיך להתנהל. את זה

צריך לסיים מהר ככל האפשר.

(2) אני חושבת שאסור לנו לצאת במיכרזים. המיכרזים צריכים להיות פנימיים

בין חברות ישראליות מקומיות, ולא צריך לשתף במיכרז הזה חברות זרות.

חברות זרות, אין לי שום ספק בכך, שהן מביאות אתן גם פועלים זרים.

זה הוכח גם עכשיו. האם הן לא הביאו פועלים זרים? מיוגוסלביה ייבאו

בתים והביאו פועלים כדי שירכיבו אותם. האם אתה יכול להגיד לי לאי

לא, אתה לא יכול להגיד לי לא, אני יודעת את זה.

הכל זה תכנון, תכנון מקומי שלנו, וצריך להיות תכנון, והאחריות

צריכה להיות על החברה המקומית, ולא על חברה זרה. אני לא יודע מה

יהיה אם יהיה שותף לאותה חברה זרה. האם תלכו לרדוף אחריו לאחר מכן?

והיו כבר דברים מעולם בעבר. לא היתה לאחר מכן כתובת למי לפנות.

עניי עירך קודמים. יש אבטלה גדולה במדינת ישראל, וצריך לספק תעסוקה

לחברות המקומיות, כדי שיעסיקו עובדים ישראלים. מה הריצה הזאת אחרי

חברות זרות? לשם מה? אילולא היו לנו חברות שיכולות לספק את העבודה

הזאת ולייצר, הרי שהיינו מרימים ידיים. אבל יש לנו חברות כאלה, והן

הוכיחו את עצמן. לדגמים שעשו יש כל הסיכוי שהחברה הישראלית תקלוט

אותם. אין שום סיבה לפזול לעבר חברות זרות.

(3) לשם מה צריך להגיע ל-12 חברות שיוכלו להתחרות? ולא תיתנו יותר

מ-1,000-1,500 דירות לשנה, כאשר אנחנו שומרים שכושר הייצור יכול

להיות אפילו 3,000 וגם 6,000. למה לא לאפשר עבודה לעובדים אשר

עומדים להיות מפוטרים מהעבודה, עובדים ותיקים שנתנו את השנים

הטובות שלהם לעבודה בחברה הזאת ולבטחון מדינת ישראל? זאת עבודת

תעשיה בטחונית. למה לא להתחשב בענין הזה? שר הבינוי והשיכון הוא

איש בטחון, ויודע להתחשב גם בצרכים הבטחוניים הללו. את זה אני לא

יכולה להבין. ללכת ולפרוט את זה כל כך, לכל אחת לתת עצם? לא יותר

מאשר 1,000-1,500 דירות?

(4) אני חושבת שאסור לנו לתת תמריץ זרוז לבניה המתקדמת. לשם מה? האם

כדי לבזבז כסף ולזרוק אותו? צדק מנכ"ל תע"ש, הם מוכנים אפילו ללכת

לקנס פיגורים. לשם מה תמריץ זרוז? בעבודה הקשיחה מעסיקים את

הפועלים הזרים בשתי משמרות ויותר, והם מוכנים לעבוד. כנ"ל פועלים

מהשטחים. אבל גומרים את הדירה והדירה עומדת ריקה, לא מאכלסים

עדיין, כי אין חיבור חשמל, אין תשתית, אין ביוב וכוי. פה גומרים

מהר את הדירה, ואחר כך היא עומדת לה ריקה, לא מאוכלסת. אני נגד

תמריץ זרוז לבניה הזאת.

תמריץ זרוז, לדעתי, לא צריך להינתן לקבלנים אשר לא קיימו החלטת

ממשלה. שר הבינוי והשיכון הודיע על כך בצורה החגיגית ביותר. הם לא

קיימו החלטת ממשלה, ולא העסיקו עובד זר כאשר לידו עובד ישראלי. 50



אחוזים כפי שנאמר היו צריכים לחיות ישראלים. לקבלן כזח לא צריך לתת

תמריץ זרוז.

(5) בנושא חעמותות. גם אני אומרת שצריך מאוד מאוד לחיות זהירים, לא

לאשר לעת עתח, כל עוד אין כללים ברורים ומחייבים, ומה הם הכללים

שמחייבים את אותן העמותות, וזאת כדי שלא להונות את האנשים שנרשמים

לאותה עמותה, ומשקיעים מכספם. שלא ירמו אותם ולא יונו אותם, והיו

כבר דברים מעולם, כאשר חלק מהאנשים ברחו להו'יל עם הכסף.

גם עניין ההתקשרות שתהיה בין היצרן לבין העמותה הזאת: לך תתייחס

לעמותה כגורם רציני, שאתה עומד להתקשר אתו, ואתה לא יודע אם מחר לא

יבוא ויפר לך את החוזה. נשאלת השאלה איך סוגרים את הדברים האלה. הם

צריכים להיות סגורים כאשר משרד הבינוי והשיכון צריך להיות ערב. פה

צריכה להיות הערבות של משרד הבינוי והשיכון. אם העמותה הזו לא תקנה

את הדירות בסופו של דבר, זו תהיה חובתו ואחריותו של משרד הבינוי

והשיכון. הוא צריך להתחייב למקרה שהעמותה מפירה הסכם, והיא לא

עומדת בתנאים . הוא צריך להיות זה אשר ירכוש את הדירות הללו מאותו

היצרן.

(6) לדעתי יש מקום לתת עדיפות לתע"ש. היא תופיע במיכרזים, והיא תעמוד

במיכרז בכבוד. אבל מבחינת מספר הדירות שצריך להזמין אצלה, ושהיא

תקבל - אני לא יודעת אם זה צריך להיות 1,000-1,500, אלא צריך לתת

לה עדיפות, כדי שתוכל לתת תעסוקה לאותם העובדים הוותיקים ותימנע

מלפטר אותם. אם היא תייצר 3,000 לשנה, 300 עובדים לא יפתרו לגמרי

את הבעיה, אבל בכל-זאת זו נחמה פורתה. לתת תשובה לחלק מהאנשים

שנתנו שנים טובות לבטחון המדינה, זו חובה המוטלת על הממשלה כולה,

ולא רק על משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להעמיד נקודה בנושא הזה. נמשיך לעקוב אחריו, ונבקש לקבל מכם

דיווח במהלך השבועיים הבאים, כדי שנדע היכן עומדים הדברים הללו, מה

התקדם ומה נעשה. אני מבקשת שתקחו את ההערות הללו בחשבון, ותביאו אותן

בפני הממונים עליכם. הבנתי אחרת ממנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בקשר ל-15

אלף. אני מבקשת שתביאו את ההמלצות שלו, שנתמכו על-ידי אחרים, כדברים

שצריך לקחת אותם בחשבון.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים