ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

ירידת מחירי הפטמים והתכנון בענף הלול מועצת הלול

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה כיום ב', כ"ו בתמוז התשנ"א, 8.7.1991 בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ"מ היו"ר ג. גל

מ. גולדמו

י. צידון

מוזמנים; ד. הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות

ד. דוד, ראש המועצה האיזורית מטה יהודה

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. אבודרם, מנכ"ל משקי חרות

א. צור, מזכיר ארגון התאחדות האיכרים

ז. וולף, ארגון התאחדות האיכרים

י. לוי, ראש מינהל המזון, משרד התעשיה והמסחר

ח. שמעוני, סגן ראש מינהל המזון, משרד התעשיה והמסחר

מ. הלפרין, מועצת הלול

ד. קרצ'מן, עוזר שר החקלאות

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

נ. פז, נציג המושבים, ועדה חקלאית

ח. עונה, נציג המושבים, ועדה חקלאית

א. שלף, נציג המושבים, ועדה חקלאית

א. ברקן, נציג המושבים, ועדה חקלאית

מ. ברק, נציג המושבים, ועדה חקלאית

א. סימון,-מזכיר ארגון מגדלי העופות

נ. בן-סירא, מנכ"ל מועצת הלול

ר. ברושק, המרכז החקלאי

ז. חצבי, מועצה אזורית מטה יהודה

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ירידת מחירי הפטמים והתכנון בענף הלול

מועצת הלול
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אגי מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שני הנושאים שעומדים על סדר היום הם הצעות

לסה"י של ח''כ גדליה גל, אשר עברו לוועדת הכלכלה. קיימנו דיוו בנושא

הפטמים וענף הלול עוד בדצמבר 1990- ינואר 1991. את הדיון לא סיימנו אז,

כיוון שהיתה בקשה של משרד החקלאות שניתן להם שהות לקבוע את המדיניות

שלהם בכל הקשור בענף הלול ובתכנון, ובכל הקשור של בפטמים, וכי לאחר מכן

נמשיך לקיים את הדיון ונגיע למסקנות.

אולי התמהמהנו קצת בנושא הזה, ונתנו קצת יותר מדי שהות, אבל אני מקווה

שהיום למשרד החקלאות לא רק שיש מדיניות, אלא שהוא מבצע אותה, והוא יכול

לדעת מה תוצאותיה של אותה מדיניות שגיבש לעצמו, ואכן היא כבר מתבצעת

החל מה-1 באפריל 1991.

בשבוע. שעבר היתה הפגנה של המגדלים, במיוחד של אלה השייכים למועצה

האיזורית מטה יהודה. היה לי הכבוד לשבת אתם, והם שטחו בפנינו את המשבר

הפוקד את הענף, שהגיע עד כדי כך שפרנסה למגדלים הללו לא תהיה, אם תימשך

המדיניות הזו, ואם לא ילכו לקראתם באי-אלו דברים.

נושא התכנון ונושא המחירים הם במוקד הדיון שיעמוד היום.

נושא נוסף שדנו בו בשעתנו והמלצנו עליו מאוד היה נושא של מועצת הלול.

תוקף כהונתה תם כבר לפני הרבה חודשים, והתעכב המינוי החדש בגלל ויכוחים

שהיו בין שר התעשיה והמסחר לבין שר החקלאות. המינוי הרי צריך להעשות

בחתימת שני שרים. העיכוב שהיה במינוי, לצערי הרב, הביא לשיבוש בעבודתה

של מועצת הלול ובתפקודה. באופן רשמי אנחנו רוצים היום לשמוע שסוף סוף

שר התעשיה והמסחר אכן חתם על ההצעה, וכי יש לנו כבר מועצת לול חדשה.

נשמע מהנציגים המוסמכים מי במועצה, מה תפקידיה, ואם למעשה חל שינוי

בפעילות של המועצה, שגם אז היו לנו אי-אלו הערות לגביה ולגבי תפקודה.

נבקש מנציגי משרד התעשיה והמסחר שימסרו לנו אינפורמציה בקשר למועצת

הלול.

י. לוי; לא הייתי נכנס לכל אותו נושא של החתימות,

שבחלקו לא הבינו אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. זאת כדי למנוע תופעות כאלה בעתיד. אנחנו הרי

צריכים להפיק לקחים.

י. לוי! אני מניח שבנושא החתימות הדברים הגיעו

לפתרון בשעה טובה, ומבחינתי לפחות אין מקום

לדבר על העבר. ביחס לעתיד, הרי שני המשרדים פועלים בשיתוף פעולה, ואני

מאמין שלא יהיו בעתיד בעיות של חתימה.

ביחס לחתימות, כולן הרי נחתמו. ישנו עוד נושא, והוא המיכסות עצמן, אבל

זה כרגע לא נמצא אצלנו. אולי דליה הראל תוכל למסור לנו, איפה עומד נושא

המיכסות עצמן. מבחינת משרדי לפחות הכל מסודר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בת כמה חברים המועצה, איך היא מורכבת, מה

תפקידיה?

נ. בו-סירא; מוסדותיה של המועצה פועלים החל מה-1 בינואר

1991. ב-31 בדצמבר התכנסה מליאת המועצה לאחר

חודשים רבים שלא היו לה מוסדות, כונסה כחוק, אחרי שחתמו כבר על

המינויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי היתה החתימה?

נ. בו-סירא; היא התכנסה ב-31 בדצמבר. אני מעריך שכמה

חודשים לפני כן היה פירסום ברשומות. החל

מה-1 בינואר פועלים מוסדות המועצה - מליאה, ועד הפועל, ועדת ביקורת, כל

מה שצריך.

הכללים לשנת 1991 אושרו, נחתמו, אם כי באיחור רב. התוצאה של חתימת

הכללים למיכסות ל-1991 באיחור, למעשה, זה אחד הגורמים לכך שיש היום

עודפים בענף הפטם, היות שהרבעון הראשון - שהוא אפריל-מאי-יוני - הוגדל

ללא יכולת אכיפת המיכסות.

תיקצוב המועצה וכללי ההיטלים והאשרות נחתמו רק לפני שבוע לגבי 1991, כך

שלגבי 1991 אפשר לומר שנכון להיום, החתימות קיימות. נכון לשנה הבאה,

ולזה אני מעריך שהתכוון נציג משרד התעשיה והמסחר, כללי המיכסות לשנת

1992 אושרו במליאת המועצה, ועכשיו נמצאים בדרכם לחתימה על-ידי השרים,

עם כל המשמעות של הדבר. אני מעריך שתוך זמן קצר נוכל לקבל גם אישור,

ולהתחיל במיכסה לקראת 1992. הכנת חומר הרביה וכל מה שקשור מחייבת

שהכללים ייכנסו מספר חודשים קודם, אם אנחנו רוצים שאמנם ב-1 בינואר

1992 המיכסות יפעלו כחוק. אני מדבר על פטמים, ביצים והודים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כללי המיכסות גם הם נקבעים על-ידי שני

שרים?

נ. בן-סירא; שני השרים חייבים לאשר החלטת מליאת המועצה.

זה החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עושה שר התעשיה במיכסות של החקלאות?
נ. בו-סירא
אני מנוע מלפרש את החוק. כך קבוע בחוק. על

זה בוכה הנביא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היה ההגיון בזה? מהו ההגיון?
נ. בן-סירא
זה הגיון של שנים. לא הייתי רוצה להתייחס

לנושא, אבל אשמח מאוד אם תהיה פעולה לחקיקה

שונה בנושא הזה. זה קצת קשור במשחטות, בתעשיה. הבעיה היא, שבכל פעם שיש

חתימה של שניים או שלושה שרים, נכנסים לנושא הזה אלמנטים או נושאים שהם

הרבה פעמים לא קשורים לעצם הענין, וזו הבעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמו שחיכו להרכב המועצה. היה צריך לחכות זמן

רב עד שהיתה חתימה של השר השני. מה הם

הכללים של קביעת המיכסות?
נ. בו-סירא
נקבעו היקפי הייצור ל-1992.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היה היקף הייצור של השנה שעברה, מה ההיקף

של השנה הזאת, ועל-פי מה אתם קובעים?



נ. בן-סירא; היקפי הייצור בביצים השנה היו מיליארד ו-670

מיליון. אלה הם היקפי ייצור משנה קודמת,

בתוספת גידול באוכלוסיה, כשהגידול כולו הלך לגליל בעקבות חוק הגליל

המפורסם. גם השנה לקחנו בחשבון את היקפי הגידול באוכלוסיה כתוצאה

מעליה, ואנחנו מתרגמים את זה להיקף צריכה לביצים. כל היקף הצריכה הזה,

שזה כ-30 וכמה אלף ביצים למגדל פעיל בגליל, גם הוא יכנס למסגרת המיכסה

החדשה, שתהיה כמיליארד ו-700 ומשהו מיליון ביצים ב-1992.

לגבי מיכסת הפטמים, גם כאן נלקח בחשבון גידול באוכלוסיה בשנה שעברה.

מיכסת הפטמים לשנת 1991 היתה 175 אלף טון, וזה כבר ל-9 חודשים, מאפריל

ועד דצמבר, כי נכנסנו לשנה חדשה. גם כאן נלקח בחשבון גידול למשקים

הפעילים בגליל בעקבות חוק הגליל, לסדר גודל של 45 טון ליצרן. השנה

אנחנו משלימים סופית את הגידול ל-50 טון למשקי הגליל בעקבות החוק, ובזה

למעשה תסתיים ההשלמה בפטמים בחוק הגליל. אגב, בביצים היא תסתיים רק

בעוד 4 שנים, כאן זה יסתיים, כבר בשנה הבאה, יש דבר נוסף, שהוא תוצאה

של היקף גידול האוכלוסיה, והוא יועבר לטיפול בוועדת המיכסות. זה יתחלק

בהתאם לכללים שקיימים בוועדת המיכסות. אני מעריך שזה יהיה בסביבות

180-185 אלף טון לגבי שנה הבאה.

לגבי הודים. השנה לא היו מיכסות, לא היו כללים. אף שהם אושרו על'ידי

המליאה, הם לא אושרו על-ידי השרים. וגם כאן זה היה כתוצאה מויכוח על

עצם המחוייבות, או הנכונות, או הרצון, או הצורך בקביעת המיכסה. היה

ויכוח שנמשך לאורך חודשים, והתוצאה היתה, שלמעשה ב-1991 לא היו מיכסות

להודים. השנה, לקראת 1992, שוב המליאה אישרה היקף מיכסות של 80 אלף טון

בהודים. החלטת המליאה הועברה לשרים, ועכשיו אנחנו מצפים שהשרים יתייחסו

לכל שלושת הענפים האלה, בכל מה שקשור למיכסות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהו התקציב שעומד לרשות המועצה? מה תפקידה

למעשה?
נ. בן-סירא
המועצה לא מסובסדת, היא מתקצבת את עצמה

על-ידי קביעת היטלים ואגרות. תפקיד ההיטלים

הוא לגבות את פעילות המועצה, את הקרנות הענפיות של המועצה, בהתאם

לאישור המליאה. לכל ענף יש קרנות שלו, שאתן אנחנו פועלים. ההיטלים גם

מגבים את פעילות המעבדות והשירותים הקליניים לטובת משק העופות בארץ. זה

מעבר לשירות שהיא נותנת למגדלים בכל מה שקשור לקרן נזקי טבע, כלומר,

קביעה והעברה לקרן כדי לגבות את המועצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו ההיטל י

נ. בן-סירא; אין לי כאן החומר, אבל לכל ענף יש גובה

ההיטל שלו בהתאם לצרכים ובהתאם לתפקוד הענף.

זה מעבר לאגרות השחיטה, לאגרות שאנחנו גובים בגין הפיקוח הווטרינרי

במשחטות. ובדיקות המשנה שנעשות על-ידי העיריות במסגרת השלטון המקומי.-

זה נקבע לפי הבשר המשווק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי קובע את גובה ההיטל!
נ. בן-סירא
מליאת המועצה. כאן יש אישור של שני השרים.

אלה למעשה הכללים שהיו צריכים להיות

מאושרים. לגבי האגרות ישנו אישור של שלושה שרים, וזה על-פי צו המחירים,

ועל האגרות חותם גם שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הן ההכנסות מההיטלים הללו? מה הן הוצאות

המועצה?
נ. בו-סירא
אין לי פה התקציב, כי לא ידעתי שנדון על

תקציב. הנושא של התקציב מתחלק לאותם נושאים
שאמרתי
יש תיקצוב המועצה, יש תיקצוב המעבדות, יש תיקצוב המשחטות, וקרן

לנזקי טבע. אין לי פה כל פרטי התקציב, אבל אני מוכן להעביר אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשעתנו דנו בנושא הזה, ונדמה לי שטענו שישנם

דברים שהם כוללים אותם בתפקידיה של המועצה,

אף שזה לא צריך להיות התפקיד שלה. היתה הצעה אולי להוציא אותו פעולות

שאינן מתפקידיה של המועצה, ועל-ידי זה גם להקטין את ההוצאה המוטלת על

המגדל, אותו ההיטל שמוטל על המגדל.
נ. בו-סירא
שר החקלאות בשעתו מינה ועדה לאסטרטגיה

שטיפלה בנושא, הגישה המלצות, וההמלצות עדיין

בדיונים. ההמלצות לגבי אופי תפקודה של המועצה בעתיד בכל קטע וקטע עדיין

במסגרת של דיונים, במסגרת הוועדה לאסטרטגיה שמונתה על-ידי שר החקלאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הכל נמצא בדיונים.
ד. קרצ'מו
אני חושב שאין כאן איזה שהן הפתעות מיוחדות

במינן. הוויכוח הוא לא על דברים שהמועצה

עושה ושאפשר שלא לעשות אותם, ולהקטין את ההוצאה של המגדלים, אלא

הוויכוח הוא איזה דברים מוציאים מהמועצה, אבל גם אז זה עולה כסף. אם

למשל יחליטו שהשירותים הווטרינריים לא יהיו במסגרת המועצה, אלא במסגרת

השירותים הווטרינריים אצל שמשוני, הרי גם לשמשוני מישהו צריך לשלם עבור

העבודה. כך שכל זמן שאין התנדבות של הממשלה לקחת על עצמה את העלויות

ולבצע את זה בעצמה, זה בסה"כ גלגול ממקום אחד למקום שני, ובסופו של דבר

זה יעבור שוב לבשר או לביצה.

אנחנו כן מנסים בהזדמנויות האלה לייעל, לראות אם דברים שהם קצת

מיותרים, אולי אפשר לעשותם יותר טוב. קיים גם הוויכוח, לפחות בתחום

השירותים הווטרינריים, וזה בעצם הדבר שעסקו בו הרבה זמן, האם לגרום לזה

שהבשר בכלל יצא מהענין של הטיפול הווטרינרי, והוא יהיה טיפול במשק

חופשי. לא קופת-חולים, אלא שכל אחד ישכור לו את הרופאים שלו, וכל אחד

יספק לעצמו את השירותים האלה בכספים שלו. על הענין הזה מתקיים ויכוח

גדול מאוד. גם אז סביר להניח שזה יעלה כסף, ושישלמו את זה המגדלים. אבל

יכול להיות שאז ישתמשו בזה ביתר יעילות, ובאמת ישתמש בזה רק מי שצריך

רופא. יחד עם זח, גם מתלווה לכאן אפשרות שהרפואה תהיה לא מסודרת, ולא

יעסקו במחלות מדבקות, ולא ידווחו מאיזור לאיזור, וכדומה.



מ. הלפרין; אני רוצה לומר כמה משפטים בהקשר לאי-חתימת

השר.

במועצת הלול בהרכבה הנוכחי ובתפקודה הנוכחי חברים 50. מתוך 50 אלה, 26

הם נציגי מגדלים, והשאר את נציגי מערכת השיווק, נציגי השרים, נציגי

ממשלה. ההבדל בתפקודה הנוכחי של מועצת הלול לגבי מה שהיה עד לפני

מינויה של המועצה החדשה הוא הבדל תהומי. משום מה מתעלמים גם מדברי

בית-המשפט העליון בפסיקה שיצאה לפני כשבועיים, ובה בית-המשפט העליון

מתייחס למה שהיה במועצת הלול בהרכבה הקודם.

אחת הסיבות שהביאו את שר המסחר והתעשיה לא לחתום בעיניים עצומות ובאופן

אוטומטי על ההרכב המוצע של מועצת הלול קשור לסיבה של אי-תפקודה של

המועצה הקודמת. אם ניקח כדוגמא את ענף הביצים, הרי שמול מיליארד ו-300

מיליון כמיכסה מאושרת, ייצרו במדינת ישראל כ-2 מיליארדי ביצים לשנה.

הנתון הזה שאני אומר עכשיו היה נתון בוויכוח עד לפני מספר חודשים.

דהיינו, מנכ"ל המועצה הקודם אמר שזה לא נכון, והמגדלים אמרו שזה כן

נכון. התנהל ויכוח שלם. בפועל חגגו בשוק השחור במדינה, דבר שהסב הפסדים

עצומים גם למערכת המיסוי. היום, עד כמה שאני יודע, מנהלים את המועצה

אנשים שרואים את המצב לאשורו, ומהרגע שקיבלה המועצה תוקף, ב-1 בינואר

1991 ועד יום, נעשו דברים גדולים וחשובים בתחום החשוב הזה.

יש לזכור, שהתכנון בענף הלול מעוגן היום בחוק. אחד הסעיפים של חוק

הגליל קובע שיישמר התכנון בענף הלול. עד שלא ישנו את החוק, ואני מאלה

שמקווים שלא ישנו את החוק, החובה העיקרית המוטלת על המועצה לענף הלול

היא לשמור על התכנון בכל האמצעים שעומדים לרשותה ושצריכים להעמיד

לרשותה. בזה היא החלה לעסוק בחודשים האחרונים בהרכבה החדש, כפי שאכן

צריך לעשות. זה כלל מפקד מטילות בלילות, וזה כולל תפקוד יעיל ונכון של

המועצה.

כך שאי-חתימת השר לא היתה איזו שהיא אי-חתימה שרירותית, כפי ששמענו

בהרבה גירסאות, כאילו רצו להכניס חברי מרכז למועצה לענף הלול, רצו

להכניס מקורבים וכוי. אכן, רצו להכניס אנשים כאלה למועצה לענף הלול,

אנשים שהם מבחינת דם חדש להרכב של המועצה, ואני חושב שהדבר הזה הוכיח

את עצמו. אין ספק שאם המחוקק נתן את הזכות לשני שרים לחתום, אף אחד לא

יכול לבקש מהם לחתום בעיניים עצומות על כל דבר, אלא אחרי בדיקה של

הדברים. ואכן כך הדברים נעשו. היתה בדיקה של הדברים, אם כי אני מוכרח

להודות בדבר אחד- בגלל מה שקרה במועצה הקודמת, היתה איזו שהיא השתהות

מסויימת, והדבר נמשך. זה נותן את אותותיו היום במשבר הפטמים, אבל יכול

להיות שהניתוח הזה והמצב הזה בסופו של דבר יביא לברכה.

ג. גל; יש פיגור שגורם לנזק, כך אומרים האנשים

הנוגעים בענף. גם שר החקלאות אמר מעל במת

הכנסת, שנגרם נזק לתכנון, נגרם נזק לייצור. אין שום ספק שחלק נכבד

בצרות שיש עכשיו בענף הפטמים ומשרד המסחר והתעשיה ראוי לכל גינוי בענין

הזה, ואולי גם מחובתו לדאוג לסייע במתן האמצעים, כדי לפתור את בעיית

העודפים שהצטברו בענף. בסופו של דבר, הרי את הרווחים נקבל בגין החלפת

חברי מרכז מועצת הלול, מרעננים את חברי המרכז. אבל מי שמשלם את המחיר,

אלו הם אלפי משפחות של יצרני פטמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש כמה דברים שאמרת במליאה, ואני רוצה לדעת

אס זה אושר או טרם אושר. ענין התקציב, אתם

אומרים שאושר.

נ. בו-סירא! נושא האגרות עדיין לא, כי שר האוצר עדיין לא

חתם.
ד. קרצ'מו
זה הדבר היחידי שלא תתום, ומעכב זאת משרד

האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ועדת הביקורת אושרה במליאה ב-28 בינואר

1991. הנושא הועבר לשר התעשיה והמסחר ב-28

בפברואר 1991. חלפו רק 4 חודשים, ובוודאי בודקים עוד את הרשימה מי

מחברי הוועדה שייך למי, והרשימה הזאת טרם אושרה. אין ועדת ביקורת.
נ. בו-סירא
זה אושר עכשיו, השבוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בעניין כללי המועצה לענף הלול, הטלת היטלים,

למיטב ידיעתי יש כוונה להוריד את ההיטלים.

במרץ 1991 זה אושר במליאה, באפריל הועבר לשר התעשיה והמסחר. וטרם

אושר.
נ. בן-סירא
זה אושר. האגרות לא אושרו. זה אושר לפני 3-4

ימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צו יציבות מחירים במצרכי השירותים. זה אושר

במליאה במרץ 1991, הועבר לשר התעשיה והמסחר

באפריל, וטרם אושר.
נ. בו-סירא
אושר, אבל האוצר עדיין לא אישר.
א. ברסו
המועצה מפעילה את כל מעבדות הווטרינריות

למחלות עופות. משרד החקלאות בדק לאחרונה את

הצורך במעבדות ואת החיוניות שלהן. אני שומע, ודני נמצא פיו והוא יכול

לאשר את דברי, שבאיזורים קמו האנשים כולם כאיש אחד, והודיעו שהשירות

הזה חיוני ממדרגה ראשונה. מצב התחלואה בלולים הוא כל כך קשה, שחיוניות

השירות הזה היא ממדרגה ראשונה. אם צריך לגבות את קיום המועצה ותפקודה,

אני אומר שהנושא הווטרינרי נמצא בראש וראשונה בטיפול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביום רביעי מישהו אמר שבכל יום מתים 100

עופות. נשאלת האלה מדוע זה קורה. איפה

השירות הווטרינרי שצריך לתת למגדלים?
א. שלף
יש לנו היום 3 סוגי מחלות שהווטרינריה לא
יודעת מה לעשות
(1) ניוון מדבק, חלק מהאפרוחים נשארים קטנים ולא גדלים.



(2) גמבורו. זו מחלה שפוגעת בבלוטת החיסון של העוף.

(3) אם כבר הצלחנו להגיע כמעט לגיל שווק, ישנה מחלה ושמה מיימת, שהיא

באה כתוצאה מגידול מהיר מדי של העופות.

בדף שהוגש לנו כתוב, שלפי התחשיבים צריכים להיות 6.5 אחוזים תמותה,

ואנחנו כמגדלים היינו מוכנים לחתום על זה. באיזור ירושלים היום התמותה

היא ביו 20 אחוזים ומעלה, ומגיעים כבר לשיווק בתמותות גבוהות מאוד,

בעיקר בימים האחרונים של השיווק, לפני השיווק. זה נזק בלתי רגיל. איזור

ירושלים סובל בעיקר מהמחלה של הניוון המדבק. בפני שלוש המחלות האלה

עומדים הרופאים חסרי אונים. אין פתרון לזה, לא מצאו פתרון, עוד לא

יודעים ממה זה בא, האם זה בא מהאפרוח או מהתערובת. משתדלים ככל שאפשר,

אבל עוד אין פתרון לשלוש המחלות האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש ביטוח נגד זה?

א. שלף; על הנושא של הגמבורו והמיימת יש קרן לנזקי

טבע, שקיימת בשנתיים האחרונות. יש השתתפות

עצמית של המגדלים לגבי מחלה אחת ב-5 אחוזים, ולגבי מחלה שניה ב-10

אחוזים. לאחרונה אני שומע שלגבי המחלה הכבדה - המיימת - הקרן עומדת

לצאת מזה, ואז הכל יפול על המגדלים.

א. צור; רציתי להוסיף נקודה, שמתקשרת לנושא של

המחלות, והיא בדיקת איכות הגרעינים שמייבאים

לייצור התערובת. לגבי הבקרה באיכות הגרעינים, יכול להיות שזה נעלם

לחלוטין, או שהדבר נעשה בצורה שולית ביותר. יש אפילו חשד גם היום שנושא

המחלות שצויינו, מקורם בגרעינים שמייבאים יבואנים לא אחראים, ושהם לא

נבדקים. זה גם מה שקורה אצל האווזים בגין אותם הגרעינים.

אני חושב שאחת החובות הראשונות היא, שיחזרו לבקרת איכות של גרעינים

מיובאים שתיעשה על-ידי גורם ממשלתי מוסמך, אפילו על-ידי יבואנים

פרטיים, כי הנזקים הם עצומים.

ג. גל; . אתה מייצג מגדלים. ישנם כל הדו"חות שמונחים

לפנינו, ומה שאנחנו שומעים כל הזמן, כולל

בישיבת ועדת הכספים בשבוע שעבר. לפי זה כל הנזק שנגרם בענף עכשיו הוא

תוצאה של חוסר תכנון בחודשים האחרונים, כתוצאה מאי-חתימה על הכללים.

למה אתם לא מגישים תביעה כספית נגד שר המסחר והתעשיה?

א. צור; מועצת הלול החליטה במליאה האחרונה להגיש

תביעה בשם החקלאים על אי-חתימה.

ג. גל; למה אתם עומדים כעניים בפתח? למה אתם עומדים

ומפגינים כמו אנשים שאפשר לצפצף עליהם? למה

אתם לא מגישים תביעה כספית בסך 50 או 100 מיליון שקל נגד שר המסחר

והתעשיה, על הנזק שהוא גרם לכם?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נרכז על זה את הדיון, על התכנון של הענף ועל

הירידה במחירים של הפטמים וכוי.



א. צור; שורש כל הבעיה הוא בנושא של התכנון. כל היתר

כבר שולי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהמשך נדבר על התכנון, אבל קודם כל אני רוצה

שנסיים את נושא המעבדות והמחלות
. ד. הראל
רציתי להתייחס לנושא של בדיקת הגרעינים.

למעשה גם כשהממשלה ייבאה, לא היה מערך

בדיקות מסודר. היה רק מערך של בדיקת דרברים, שנוצר כתוצאה מאיזו שהיא

הרעלה קודמת, כשהממשלה ייבאה כנראה שעורה. לא יכלו להוכיח ממה זה בא.

אז היה מערך של דגימות ומתן הדגימות האלה לדרברים נמשך שנים.

ברגע שהיתה ליברליזציה, מדובר שבמקום ביבוא של 30 אניות לשנה יש ביבוא

של 140 אניות עם הרבה תאים, וכך כל המערך הביולוגי בכלל לא ניתן

לביצוע.

המערך הכימי כיום זה נמצא בתהליך של הקמה. כלומר, משרד האוצר הסכים

לממן את הענין הזה. כל המערכת תמומן על-ידי איזה שהוא היטל על יבוא

גרעינים, ואנחנו עוסקים בכך.

למעשה כל יבואן צריך להביא תעודות בריאות מארץ המוצא. דרך אגב, עוד לא

הוכח מה המקור להרעלה. מדובר ביבוא מארה"ב, עם תעודות של מעבדות מוכרות

ומשוכללות ביותר. לא יודעים בדיוק אם שם המקור. זה לא איזה שהוא יבוא

ממקור מפוקפק, אלא זה יבוא מארה"ב.

הנושא נמצא היום בטיפול, אנחנו מניחים שתוך 3 חודשים המערכים האלה

יקומו, ואז הבדיקה תהיה בדיקה ממשלתית. אנחנו לא כל כך סומכים במתן

אופציית הבדיקה על יבואנים פרטיים.
א. שלף
המחלות שדיברתי עליהן אינן ייחוד ישראלי, זו

בעיה כלל-עולמית. רופאים בכל העולם לא

מוצאים את הפתרון. המחלה האחרונה שהדגשתי, המיימת, התגלתה באקוודור,

בהרים הגבוהים, היכן שחסר חמצן. הבעיה בנושא הזה אינה רק ישראל.
קריאה
אם אנחנו מדברים על מעבדות, אני חולק על

דברים שנאמרו. יש כאן מחלות כמו מחלת נשימה,

אצלי ספציפית. אם את מדברת על מעבדות, על שירותים וטרינריים, מחלה

שקיימת היום אצלי היא הקולי ומחלת נשימה, וכל מה שנתנו במעבדה עד עצם

היום הזה, לא עזר שום דבר, וזה אני אומר במלוא האחריות. יש מקרים שבהם

נותנים מה שצריך, אבל לצערי זה לא עוזר במאומה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו בהחלט מביעים מורת רוח מהעובדה

שמינויים מתעכבים בגלל ויכוח בין שני שרים

או שלושה שרים, שמופקדים למעשה, והחתימה שלהם הכרחית. אחרת המינוי אינו

חוקי, ואיננו יכול לצאת לפועל. סחבת בנושא הזה מביאה לשיבושים חמורים

מאוד בתפקודו של אותו הגוף. צריכה אולי להיות יוזמה לתקן את החוק כך

שרק שר אחד יהיה מופקד על הנושא הזה. כל עוד יש חובת חתימה של שני

שרים, אנחנו תובעים משני השרים שלא להשהות את המינויים ברגע שתם תוקפו

של אותו המוסד, וזאת כדי לאפשר המשך פעולה תקינה ומסודרת. בסופו של דבר

זה פוגע במגדלים עצמם, בחקלאים, ובמילוי תפקידה של אותה מועצה שאיננה

מוסמכת לקיים דיון ולקבל החלטות. כנ"ל לגבי הדברים האחרים.



רצוי שדברים שהם בסמכותו של שר אחד, שהוא יהיה מופקד עליהם, ללא שתהא

שותפות של שרים אחרים. יכול להיות שעושים את זה כדי שאחד ישגיח על

השני. גם הדבר הזה קיים. אבל נשאלת השאלה, אם ההשגחה הזאת צריכה להפריע

לתפקודו של אותו המוסד, ולעכב מינויים כדת וכדיו, כפי שהשר חייב

לעשותם.

עד שלא ילכו לבג"ץ ויחייבו את השר לבוא ולנמק מדוע הוא לא ממנה, אני לא

יודעת אם במקרה הזה לא היה צריך לעשות זאת, לאחר שהישהו כל כך הרבה זמן

את המינויים.

טוב שאנחנו כבר אחרי זה, וצריך ללמוד לגבי העתיד.
ד. קרצ'מו
אנחנו עדיין לפני זה. אני לא מקבל את הדברים

של הלפריו, והעסק הזה אינו דבר תמים ונאיבי,

וזה לא רק ענין של דם חדש. זה ענין של אלף חשבונות, באמת לגבי מינוי של

איזה שהוא נציג, ויכול להיות שגם דרך נציב המים. לדעתי, אם היית יוזמת

הצעת חוק שתבוא מהוועדה הזאת, ושתקבע שיחתום רק שר אחד על הדברים האלה,

זה היה הפתרון היחידי, כי הבקשה שלך נופלת על אוזניים אטומות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנסיון של שותפות של שני שרים לא הוכיח את

עצמו גם בחוקים אחרים, וזה אילץ גם את

המחוקק להביא להפרדה בחלק מהדברים.

השותפות הזו נמשכת לאורך כל הדרך, לא רק ענין המינוי של חברי המועצה.

אני רואה את ענין המיכסות, הטלת מיכסות, הטלת היטלים, הקמת ועדות וכל

מיני דברים אחרים, והם נמצאים בידי שני שרים, אם לא בידי שלושה שרים.

זה דבר שלדעתי איננו בריא.

נבדוק את האפשרות של תיקון חוק. אם זה מתחייב מהמצב בו אנחנו נמצאים,

ואם זה לתועלת הענין - חשוב שהתיקון הזה ייעשה.

אני תובעת בשם הוועדה, ענין הכללים לגבי המיכסות, לגבי ההיטלים, לגבי

התכנון וכוי, שלגבי מה שצריך להיות לשנה הבאה, חייבים השרים לקבוע את

הכללים, לפרסם אותם ולהביא אותם לידיעתה של הוועדה.

לענין המעבדות. בדיון שקיימנו בדצמבר הועלתה השאלה הזאת, ונאמר שלמשרד

החקלאות אין מעבדות שיכולות לשרת את המטרות המתחייבות מכך. אני לא

מדברת רק על מועצת הלול, אלא על הווטרינריה. הם חייבים בנושא הזה, כי

המגדלים מטילים את יהבם על פעילות המועצה בתחום המעבדות - בענין

הביקורת, בענין הבדיקה על המזון שאוכלים בעלי החיים, ולגבי מחקר שצריך

להיעשות לגבי מקור המחלות הללו. לגבי בני-אדם נעשים מחקרים כדי לדעת מה

עושים, כיצד יתגברו על מחלה כמו איידס. גם לגבי מחלות אצל התרנגולות

צריך להיעשות מחקר, וצריך להקדיש את האמצעים לכך, כדי להגיע לשורשי

הגורמים של המחלות הללו.

צריך להיות שיתוף פעולה בינלאומי. אני מתארת לי שבמדינות אחרות בעולם

נעשים מחקרים כדי לדעת מה י הסיבות למחלות הללו. לא די שישנם נזקים אחרים

שנגרמים לחקלאי וגורמים לו להפסדים, והנה ישנה גם התמותה כתוצאה

מהמחלות, והוא עומד מחוסר אונים ואינו יודע מה לעשות.

אני מבקשת שהדברים הללו יילקחו בחשבון.

נעבור לנושא השני, שהוא העיקר בדיון שלנו היום, התכנון של ענף הלול

וירידת מחירי הפטמים.

לפי מה ששמעתי וגם קראתי בעתון, יש עודף של 6,000 טון פטמים שהצטברו.

העודפים הללו, כמובן, מביאים להורדת המחיר. שמענו שהסובסידיה בוטלה החל



מה-1 באפריל, ואין מי שיעזור לחקלאי להתגבר על ההפסדים שנגרמים לו

כתוצאה מכל הדברים הללו.

נשאלת השאלה מה עושים, מה הפתרון. למתיישבים באיזור ירושלים אין שום

מקורות פרנסה אהרים. זה הענף היחידי שעליו הם מתקיימים. לגבי הגליל

אמרו שהביצים מהוות את הענף היחידי שממנו הם מתפרנסים, ונמצא לגביהם

הפתרון. אם הוא מניח את הדעת או לא, היו הילוקי דעות בנושא הזה. בכל

אופן היום יש למגדלים בצפון הסובסידיה שניתנת להם ישירות על-ידי

הממשלה. נשאלת השאלה, מה עושים במקרה של מגדלי הפטמים.
מ. גולדמן
הסידור של מגדלי הצפון אינו כולל את כולם.

את צריכה לראות שמנרה לא, ואביבים כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את הקיבוצים באמת לא כללו, אלא- רק את

המושבים.
ד. קרצ'מו
אביבים כן, ומנרה כן.
מ. גולדמן
נעשתה כאן אפליה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו יודעים איך זה נעשה, ותחת איזה לחצים

זה נעשה. אני תמכתי בזה. אילו בכנסת היה

מתקיים דיון מסודר, וזה היה עובר בוועדת הכלכלה, היינו דנים על הנושא

הזה מכל ההיבטים שלו. אבל החוק התקבל, ונשארה באמת קבוצת הקיבוצים

שקופחה לעומת המושבים. גם הגולן רואה את עצמו בנושא הזה מקופח. אם אפשר

לתקן עוד את הנושא הזה, צריך לתקן אותו, ולא להשאיר משקעים.

אמרתי זאת בקשר לנושא הפטמים. באיזור פרוזדור ירושלים, מטה יהודה, כל

אותם המתיישבים שהפגינו בשבוע שעבר, לחם פרנסתם למעשה הולך ונשלל מהם.

ממה הם יתקיימו? המחירים ירדו. קראתי בפרוטוקול, ודליה אמרה לנו,

שקיבלו 8-9 שקלים לקילו, ועכשיו ירדנו ל-3 ומשהו שקלים.
ד. הראל
לא, את מבלבלת בין עוף קפוא לעוף חי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יכול להיות. אבל בשניהם המצב עכשיו איננו

מושלם, ויש ירידה במחירים. נשאלת השאלה מה

עושים, מה הוא התכנון, מהי הסובסידיה, ומה עם פרנסתו של החקלאי, שצריך

להבטיח אותה.

ד. דוד; אינני מבקש לתקן את העוולות החל מ'1948. אני

מבקש לנסות ולתקן את העוולות שארעו בעת

האחרונה. אני גם לא מבקש לחזור לימיו של משה דיין ז"ל, שאמר שהחקלאות

היא לחקלאים. אני גם לא מבקש עכשיו ברגע הזה לחזור לתקופה של ועדת

המנכ"לים או ועדת השרים, שקבעה עדיפויות ליישוב הארץ. אני מבקש לגעת

בצרה שאנחנו נגועים בה עכשיו. אני מקווה שתינתן לי הזכות - אם לא היום,

אולי בעתיד הקרוב - להניע מהלכים שיביאו לתיקון המצב, לפחות בישובי מטה

יהודה.

במטה יהודה יש 72 נקודות ישוב, מזה 36 מושבים, 8 קיבוצים ו-3 מושבים

שיתופיים. 24 מהם עוסקים בייצור הפטם, השאר מייצרים ביצים. רק לצורך

ההשוואה, דובר פה על 50 חברי מועצת הלול. אני שמח שלישובים שלנו יש



מיכסה של 310 מיליון מתוך כמיליארד וחצי, ואני מדבר על ייצור. יש לנו

נציג אחד במועצת הלול. אותו הנציג נמצא בוועדת המיכסות. יש מהלכים

לקובעי מהלכים פוליטיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מדבר על ביצים.

ד. דוד; כן.

יש לנו 22 אלף טון פטמים.

מבחינת האוכלוסיח, יש 2,800 משפחות במושבים, ובערך 800 בקיבוצים.

בקיבוצים זה לא הענף המרכזי, אבל במושבים בחלקם הגדול זה קיומם. אני

יודע שכולם יסתכלו ויגידו שיש מי שעובד בירושלים או בבית-שמש, או

בתל-אביב. אני מקבל זאת, אבל לגבי חלק מהם, זה הקיום שלהם.

מ. גולדמו; איזה אחוז במרכיב הזה?
ד. דוד
למעלה מ-50 אחוזים. אמרנו לאנשים האלה שיש

חטאי העבר של ארגוני קניות, של גרעונות

ממפעלים. אמרנו שיעשו הסדר, הסדר החובות במושבים, וחלק מהם נפלו בפח.

אני נושא באחריות ובאשם הגדול ביותר ששיכנעתי אנשים שילכו ויעשו הסדר.

האיש חתם שהוא צריך להחזיר 1,200-1,800 שקל לחודש, והוא בחזקת עבריין

היום. הוא לא מסוגל להחזיר את החוב שלו, כי יש לו עוד חוב של 6,000,

10,000, ויש מישהו שיש לו חוב של 27,000 בגין גידול אחד. אם על כרעי

תרנגולת אנחנו מקיימים את הפרנסה שלנו ומבססים את העתיד שלנו, יש מישהו

שלא חשב אף פעם מה שאמר דיין ז"ל, ומתחילים לדבר על ביטול מיכסות.

בעצם אנחנו נתונים היום בידי שוחטי המשחטות. אנחנו תלויים בחסדם של

שוחטי המשחטות ומנהלי המשחטות, אבל בראשם שר החקלאות, שהוא השוחט הגדול

ביותר. הוא אחראי על החקלאות הבלתי מתוכננת, הוא הפך אותה לבלתי

מתוכננת. חייבים לחזור לתכנון, חייבים לחזור לסדר, אי-אפשר לעשות סדר

רק ב-ד' אמות, צריך לעשות סדר במרחבי המדינה הזאת. האזרחים האלה שווי

חובות וזכויות. אנחנו מבקשים לחיות לא ברמה מי יודע מה, אבל לחיות

בכבוד, בזכות, לא בחסד של אף אחד.

אני מצטער לומר שבהפגנה שהיתה בשבוע שעבר - אני אומר אני מצטער, אבל

אני שמח שנהגנו באחריות - החקלאים לא חיו רק ממורמרים, הם מוכים, אנחנו

מבקשים שלא להיות מוכים. את פרעה עברנו, עם כל המכות, ואנחנו רוצים

לחיות בכבוד. אנשים לא יכולים לקיים את ההתחייבויות המינימליות שלהם.

יכול להיות שזו תהיה בעיה של שר העבודה והרווחה, אם יש כזה. זאת אומרת,

יש לשכות סעד. האנשים יהיו זקוקים ללחם, ולא לחם חסד, אנחנו לא מבקשים

לחם חסד, רוצים לחיות בכבוד.

אני מבקש לדבר על מחיר שנקבע על-ידי אנשים בעלי מקצוע, ולא על-ידי

חקלאים בעלי קפריזות כלשהן. יש פה נציגות של מגדלים, ארגון מגדלי

עופות, מרכז חקלאי. הם הכינו מסמך, ואמרו מה שאמרו. היום קילו עוף חי

נמכר בסביבות 2.5 שקלים, 2.41 שקלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מה שמקבל המגדל, 2.41 שקלים.
קריאה
זה נכון לאתמול. עד לפני כמה ימים קיבלו

2.32 שקלים.
ד. דוד
ישנם שני מסמכים שאנחנו מכירים. האחד,

החשבון הפשוט שאנחנו מקבלים מהמשחטה,

והחשבון השני - הנייר שמונח לפנינו על-ידי בני-סמכא ושאומר שעל כל קילו

שהחקלאי מייצר, יש לו הפסד ברור של למעלה משקל אחד. כך אנחנו יוצרים

בעלי-מום, אנחנו יוצרים מקרי סעד, שההתחלה ידועה והסוף איננו ידוע.

אנחנו תולים תקוות בישיבה הזאת, אנחנו מבקשים מחברינו בכנסת, מאלה

שיכולים להשפיע, לקרוא לסדר את מי שאינם יודעים מה זה סדר, או את מי

שהביאו שלא יהיה סדר.

מ. גולדמן; יושבים כאן אנשים, וזה לא משנה אם הם אנשי

מועצת הלול ומשרד החקלאות. אנחנו יכולים

לקיים כאן דיון גם שעה נוספת, ונשמע פה את כולם. אבל הבעיה היא איך

אנחנו מהישיבה הזאת מגיעים לנקודה שתיתן פתרונות לאותם איזורים. אני

הייתי שותף לחוק לגבי העדפת הגליל, ואני לא מצטער על-כך לרגע. אני

מצטער על עיוותים שנעשו בתוך הענין. אבל מצד שני, אני חושב שאנחנו

ככנסת צריכים שיינתנו פתרונות לאותם איזורים שלהם אין הכנסה חליפית,

ובזה אין תשובה.

תפקידנו בכנסת להפעיל את משרד החקלאות, ומשרד החקלאות צריך את הסיוע

שלנו כלפי האוצר, לתת את העזרה שאנחנו נותנים לאותם איזורים ששם אין

להם פתרון חליפי, וזו בשבילם ההכנסה הבלעדית.

לישיבה של היום יש מטרה, והמטרה היא בסיסית, והיא - כל מה שקורה במועצת

הלול בכלל, עם כל זה שעד היום לא הקימו את מועצת הלול. אבל יש כאן נושא

שני שביקשת לקיים עליו היום דיון, וזה עניין מטה יהודה.

אני אומר שאנחנו מתייחסים כרגע לבעיה נקודתית, נוסף לבעיה של מועצת

הלול.

ג. גל! לא, לא כך הוא.
מ. גולדמן
הוטעיתי. לי נאמר בטעות שזה דיון על מטה

יהודה. מאחר שזה כך, אני חוזר בי, לכן

העליתי את הנושא של מטה יהודה נקודתית, וקריאת הביניים היתה בצדק.

אני רוצה להתייחס בהצעה לסדר. יש כאן הבעיה האמיתית של מועצת הלול

על-פי כל מרכיביה, וזה נסגר. ישנה התייחסות גם להתמוטטות ענף הפטמים,

יש פה התמוטטות כוללת, התמוטטות של נפילת המחירים בענף הפטמים. אני

חושב שאנחנו כאן בלי נציגות מרכזית של האוצר, מעבר לרפרנט היושב כאן.

ברגע שלא נקיים כאן דיון שיביא למצב שיאפשר למשרד החקלאות ולמועצת הלול

ויתן תשובה לכל מגדלי ענף הפטמים בישראל, אנחנו למעשה מביאים עוד קבוצה

של אנשים במדינת ישראל אל מתחת לקו העוני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יושב כאן הרפרנט של האוצר. אם התשובות לא

תספקנה אותנו, יתכן שנדרוש כך. אבל קודם כל

נשמע מה עמדת משרד החקלאות, שהוא הכתובת הישירה. נראה מה אומר משרד

החקלאות, מה עמדתו, מה הוא חושב, ולאחר מכן נשמע את נציג האוצר.
נ. פז
אני מראש מתנצל בפני אותם אנשים שמלווים

אותנו במאבק הזה כמעט חצי שנה, שצריכים

לשמוע את הדברים שאנחנו אומרים פעם חמישית או פעם ששית, אף שמדי פעם

אני מנסה קצת לגוון.



אני רוצה להתחיל היכן שסיים דוד, ולתת תמונה ציורית מעט לאופן שאנחנו

חיים היום במדינה.

אנחנו מנסים כבר הרבה הרבה שנים לתת פתרונות טכניים לשאלה איך מייצבים

מדרון מאוד מאוד תלול. היו כל מיני הצעות בעבר איך לייצב מדרון כזה

תלול, ומסתבר, שכאשר מסתכלים על הטבע רואים את התשובה מאוד ברור. יש

הרים מאוד מאוד תלולים והם לא נסחפים בגשם. למה? כי יש עליהם עצים.

הלכו אותם אלה שבנו מדרונות, ראו את הפתרון ומצאו אותו כטוב מאוד.

נוטעים על מדרון עצים ושיחים, והשורשים פשוט מאוד במשך השנים מחזיקים

את המדרון, ומחזיקים אותו טוב מאוד. אבל מה קורה אחרי 30-40 שנה? פתאום

כבר לא רואים שהוא מדרון, פשוט רואים יער יפה מאוד שפורח, ולא רואים

שמתחת ליער יש מדרון. ואז מסתובבים אנשים שאומרים שאת היער הזה אפשר

לנצל לצרכים אחרים. העצים האלה טובים אולי לבתים, אולי לכל מיני דברים

אחרים. ואז מתחילים לאט לאט לעקור את העצים, ואחרי 5-6 שנים מתחילים

מחדש לראות את המדרון.

לוקחים את אותם מתיישבים שמדינת ישראל החליטה שהיה מדרון, וכולנו

יודעים איזה מדרון תלול היה ליישב את מדינת ישראל, ובנתה חקלאות

והתיישבות שהיו בכל מדינת ישראל, ולא במקומות ספציפיים, החקלאות בנויה

בכל מדינת ישראל. הם היו השורשים שהחזיקו את המדרון הזה, והחזיקו אותו

טוב מאוד. אנחנו מבקשים שלא יגדעו את העצים האלה ויעשו מהם פעילויות

אחרות. זו הבקשה הציורית שלנו.

נעבור למשרד האוצר ולמשרד החקלאות. אנחנו שומעים בחצי שנה האחרונה את

משרד האוצר, וזה התחיל כבר ביוני 1989, שהוא הצליח לשכנע את משרד

החקלאות שאפשר את החקלאות במדינת ישראל להפוך לשוק חופשי, אפשר לתת

למדינת ישראל דבר שעד היום לא נעשה כמעט בשום מדינה אחרת. אבל במדינת

ישראל אפשר להפוך לשוק חופשי את החקלאות. מיולי 1989 משרד החקלאות מנסה

ליישם את המהלך האנוש הזה של החקלאות והפיכת החקלאות למשהו שנקרא שוק

חופשי.

לטענתנו, גם במשרד האוצר, לא גמרו לקרוא את כל הסעיפים שישנם בספר

הכלכלה מהו שוק חופשי.- שוק חופשי לא נגמר בדף 32, שבו פותחים את השוק,

והחזק אוכל את החלש. זה רק השלב הראשון. בשלב הראשון החזק אוכל את

החלש, ובמדינת ישראל זה נעשה תוך 3-4 שנים. 4-5 שכבות גדולות של מגדלי

פטמים מגדלים את כל ה-180 אלף טון. את זה אפשר לראות בארה"ב. יש כמה

חוות יפות, 5 כאלה, שמגדלות את כל מיכסת הבשר של מדינת ישראל. זו

המשמעות של יתר העצים שהיו לפני כן במדינה.

אבל גם כאן לא נגמר הסיפור. מי אמר מי יהיו אותם 5 אנשים האלו? הם כבר

לא חייבים להיות חקלאים, אלה כבר יכולים להיות בעלי הון שיבואו מבחוץ

ויקימו לנו פה חוות ואנחנו, החקלאים, כבר לא נהיה בעסק.

אבל גם בסעיף הזה לא נגמר הסיפור, כי שוק חופשי, כך כתוב בעמוד הבא,

מאפשר תנועת סחורות חופשית, ובתנועת סחורות חופשית אין יתרון למגדל

במדינת ישראל. אז נכנס היבוא לעסק, ויותר קל להקים יבואן פשוט מצליח,

מאשר להקים פה חוות ליד מרכז הארץ. ליבואן כבר אין שום בעיה, כי היום

מהולנד אפשר להביא עופות למדינת ישראל באותו שקל שהוא פחות לקילו. אפשר

להביא לעקרת הבית, ומשרד האוצר יחיה מרוצה. לא צריך סובסידיה ויש עופות

יותר בזול. יהיו עוד שיהיו מרוצים, כי כמה מהשוחטים נצטרך לייצא

להולנד.

אבל גם פה לא נגמר הסיפור, כי הסיפור הבא יהיה, שאנחנו נייבא את העופות

לכאן, ואנחנו נייצא את החקלאים החוצה. זה מה שיקרה. כי זה הסיפור של

שוק חופשי. שוק חופשי לא נגמר במקום אחד. ניסינו לבוא עם זה למשרד



החקלאות, וממשרד החקלאות באים ואומרים לנו שנתייעל, וכל מיני דברים

שבפועל רחל מכניסה אותם כבר בתחשיב במשך 4-5 שנים, אנחנו מתייעלים ב-2

אחוזים, ושמעת לפני כן מה זה נקרא להתייעל, ועוד כאשר מורדות עלינו

המכות של כל המחלות שלא ידענו בשנים האחרונות.
יש לנו 3 דרישות מאוד מאוד בסיסיות
(1} אנחנו רוצים חקלאות מתוכננת במדינת ישראל.

(2) מחיר הפטמים ייקבע בחוק, דבר שמשרד החקלאות עם משרד האוצר המליצו

ברפורמה ב-1979, התחייבו שייקבע בחוק מחיר מינימום לעוף החי ולא

לעוף הקפוא, לפי עלויות שיקבע הבית הזה, עם העלויות האלה החקלאי

יכול ללכת למכולת.

(3) אכיפת התכנון, שהוא נגזרת של כל הסיפור הזה, וזה תופס בכל החקלאות,

ולא רק בפטמים. זה תופס בהדרים, שאצלנו כבר הורידו כמעט את הכל.
ז. חצבי
אני חושב שעשו עוול גדול כאשר חוקקו את חוק

הגליל, ועושים עוול עוד יותר גדול, כאשר

מפרידים את יתר חלקי הארץ. יש פה מגמה של איפה ואיפה. גם בנגב יש 230

מגדלי פטמים, שהממוצע של הגידול שלהם- הוא 20 טון ליחידה, ול-50 אחוזים

לפחות מביניהם זה הענף היחיד שיש להם במשק וזה מקור הפרנסה. לצערנו

הרב, בעקבות מצב משק המים במדינה יש עליהם גזרה נוספת, והיא - קיצוץ

מיכסות המים.

כדאי לזכור דבר אחד, כאשר מדברים על המגדלים, המשק המשפחתי ברפורמה

נפגע בצורה שהיא כמעט בלתי ניתנת לתיקון.

בזמנו, כחבר מליאת מועצת הלול וכמי שנמצא בענף מעל 10 שנים, יצאתי נגד

הרפורמה, כי ראיתי את הסכנות האמיתיות שבה, ויעידו כאן החברים על כך.

אמרתי בצורה ברורה, שמי שהרוויח מכל הענין זה לא החקלאים ולא המשק

הלאומי, אלא דווקא הספסרים למיניהם. לצערי הרב, פער התיווך לא השתנה.

מה שקורה היום הוא שהחקלאי לא מקבל את הוצאות הייצור שלו, ועקרת הבית

משלמת קצת פחות, ובתווך עדיין יש כאלה שמרוויחים.

אני חושב שהפתרון היחיד שיכול להיות לענף הזה הוא, רק בתכנון ובאכיפת

תכנון, ואין שום כלי אחר ואף אחד לא ימציא. שום כלי אחר שאיננו כלי

תכנוני כספי. אני חולק על הדעה של החבר, שמדברת על איזה שהוא מחיר

מינימום. יכול להיות מחיר מינימום, וייצרו וימכרו במחיר מינימום את

המנה המתוכננת, ואת כל החריגים ולכל העודפים ימצאו את השווקים המתאימים

כדי להפיל בצורה זו או בצורה אחרת את מחיר המוצר המוגמר. וכך אם נרצה

או לא נרצה, כוחות השוק יפעלו, ויכניסו אותנו למשבר גדול יותר מאשר

אנחנו נמצאים בו.

הסכנה האמיתית היא ביצירת עודפים, כפי שזה קיים היום, בריחת מגדלים

מהשוק - קטנים בעיקר או חלשים יותר - ויצירת מעין מחסום מדומה, שיגרום

לתיאבון משמעותי להיכנס במסות גדולות עוד יותר, ולהתמודד לא עם 6,000

טון קפוא עודפים שיגיעו לרמה של 10,000 טון תוך החודש הקרוב, אלא

להתמודד עם עודפים שהם פי 2 ופי 3 מאשר הכמויות הקיימות היום.

לכן אני אומר, שיש פתרון אחד ויחיד, והוא בראש ובראשונה לחזור לתכנון

ולאכיפת התכנון באמצעות סובסידיה לכולם. אין דרך אחרת. אני לא מכיר חוק

שיכול למנוע חקלאי או למנוע מדגיר או למנוע משק רביה את הקיים, כי

התיאבון יותר גדול, ומי שמשלם בסופו של דבר זה בקצה מי שנמצא הצינור,

וזה המגדל.

לחילופין, כהצעת ביניים, יכולה להיות איזו שהיא כניסה חזרה לתכנון,

ויציאה הדרגתית של הממשלה תוך יצירת קרן משמעותית, שיכולה לספוג כמעט



כל עודף אפשרי ברמת ייצור, עד שיצמצמו אותו באמצעים נוספים, כפי שהציעה

כאן מועצת הלול.
ד. קרצימו
הייתי מחלק את הדברים לשניים- האחד, הפתרון

למצוקה שנוצרה עכשיו, למצוקה העכשווית;

השני, לטווח היותר ארוך, ואתחיל דווקא בזה.

אם לאורך שנים יהיה מוצר כזה שנקרא פטם או ביצה, שמישהו יקבע לו איזה

שהוא מחיר, או שמישהו יבטיח שהמחיר הזה כל הזמן מתקבל, ועל זה נעשה כל

הזמן את המלחמה שזה מה שיקרה כל הזמן, אתם תפסידו את המלחמה.
קריאה
אתה נציג שלנו, וכך אתה אומר?
ד. קרצ'מו
אני לא נציג שלך, אני אומר לך מה שאני חושב.

אתה יכול לקבל או לא. נציגי החקלאים הם

המרכז החקלאי, התנועות המיישבות, הארגונים והאיגודים. אני לא נציג

החקלאים, אני נציג משרד החקלאות. אני לא הראשון שאומר זאת. כשלא הולכים

לרופא שיניים כשזה כואב, אחר כך באים אליו עם סתימה.

לא יעזור שם דבר. המחירים של המוצר הזה בעתיד הקרוב יותר או הרחוק יותר

ייקבעו בהתאם לחוקי היצע וביקוש. זה כלל שאף אחד לא יוכל להילחם נגדו,

לא תנועת המושבים, ולא המרכז החקלאי, ולא אנחנו כחקלאים. אם יהיה הרבה

- לא יהיה מחיר; אם יהיה מעט - יהיה מחיר טוב. זה כלל ברזל שצריך

לזכור. לשמור על המחיר באמצעים מלאכותיים אפשר עוד חודש, עוד חודשיים,

עוד זריקה של 5 מיליונים, עוד 10 מיליון. אבל לטווח ארוך זה לא הפתרון,

וזה לא יעזור. נעבור את המשבר שאחריו, וניכנס למשבר הבא. דרך אגב, כך

אנחנו עושים כבר ב-3 השנים האחרונות.

על-מנת לגרום לביקוש, שהוא יאכל את מה שאנחנו מציעים לו, צריך לעשות
דבר מאוד פשוט
לגרום לזה שנייצר את הכמות שצריכים בפטם במדינת ישראל,

וקצת פחות. זה הדבר היחידי שצריך לעשות. כל הדיון הווטרינרי על העופות

אינו נכון. צריך לייצר כפי שצריך, וב-2 קילו פחות. כך אתה תבטיח את

המחיר, ולא תצטרך לרוץ אחרי נציג האוצר שיעשה לך טובה ויתן לך תוספת של

חצי שקל. .

כדי שהדבר הזה יקרה, מעמידה המדינה שני כלים לרשות החקלאות, ואני רואה

בהם את שני הדברים החשובים ביותר, יותר חשובים מסובסידיה, ויותר חשובים
מתמיכה, ויותר חשובים מעודפים
(1) מניעת יבוא. לא עסקנו בזה, אבל תזכרו זאת, וזה דבר חשוב מאוד.

בענין הזה עוד לא התמודדנו, והוסברה לנו כאן המשמעות. עדיין שומרים

על הענפים האלה כענפים שלא נחשפים לתחרות מבחוץ.

(2) מאפשרים לענפים האלה בחוק להתארגן ולעשות תכנון.

לדעתי מרגע זה והלאה, כל הענין הוא רק בידיכם, ואין לכם אל מי לבוא

בטענות, אלא רק אל עצמכם. משרד החקלאות יכול לעזור, אנחנו יכולים

להפעיל את אגף הפיקוח, אבל יש לכם 4-5 ארגונים מקצועיים, יש 5-7

תנועות, יש מרכז חקלאי. אתם צריכים לעסוק רק בזה שאף אחד לא יעשה יותר

מאשר הוא צריך לעשות, וכאלה ישנם גם שיושבים כאן. זה כל מה שאתם צריכים

לעשות. אתם לא צריכים טובות לא של הכנסת, ולא של הממשלה, ולא של אף אחד

אחר. כל הענף הזה מונח רק בידיכם. נתנו לכם את שני התנאים הבסיסיים.

מכאן והבא, שום דבר אתם לא צריכים. אם מישהו רוצה בענף הזה בכל שנה

להיאבק על 20 אגורות, הוא עושה מקח טעות, כך אתם לא מטפלים בדברים

העיקריים. באים לכנסת, ועולים לוועדת הכספים. האם זה עוזר לכם משהו?



מכאן, אני מבטיח לכם, לא תצא אגורה אחת. אבל אם תשמרו שבמקום 170 אלף

טוו יעשו 168 אלף טון, שם יהיה לכם כסף.

אני לא רוצה להגיד אף מילה על ההתייעלות, כי אני לא רוצה להרגיז אתכם,

אף שגם על זה יש לי מה להגיד. תקטינו את הכמות, תמכרו במחירים

לא-ריאליים אפילו. כל זמן שתסתובבו סביב 3 שקלים, תסתובב רק סביבם. זה

רק בידיכם. תדאג שלא יעשו טונה אחת יותר, תדאג שירושלים תשב על הארץ

ולא על סוללות.
ר. ברושק
בהקשר לדברים שנאמרו קודם, הבעיה היא לא

בעיה איזורית ולא בעיה סקטוריאלית, הבעיה של

המשבר הנוכחי היא בהחלט בעיה ארצית. ואין פה מיגזר יותר חזק שמסוגל

לעבור את המשבר קצת יותר טוב. כולם חיים מאובר-דרפט בבנק, כל החקלאים,

וזו בהחלט לא בעיה איזורית. אבל זאת בדיוק דוגמא שממחישה איך הענף הזה

יכול להתנהל בלי תכנון או עם תכנון על הנייר, ובלי כלים לתכנון הזה.

אפשר לצעוק על החקלאים ולהטיף מוסר מהיום ועד מחר, אבל לא יעלה על הדעת

שציבור של כמעט 3,000 מגדלים יהיו שומרים אחד של השני. המוטיבציה של כל

אחד היא כמובן לעשות יותר. יש לו הלול, הוא מרוויח כך וכך שקלים

מהגידול שלו, ואם אפשר - הוא היה רוצה לעשות יותר. אפשר בשעות הפנאי

ללכת לשכן ולדאוג שהוא יעשה פחות, אבל מה שקרה היום, זו התוצאה של חוסר

התכנון בחודשים הקודמים.
ד. קרצימן
בשנה שעברה היתה סובסידיה?

ר. ברושק; בשנה שעברה היתה סובסידיה. מעבר לזה. יש רק

לצאת מדיונים האלה בהסכמה כללית שצריך

תכנון. הנוכחות של איזור ירושלים ממחישה את הפגיעה הראשונית והקשה

ביותר בחוליה החלשה. תכנון לא יספיק אם לא יהיו הכלים. לא שצריך

סובסידיה של 50 אחוזים או 30 אחוזים או 60 אחוזים כדי שהכלים האלה אכן

יהיו, אבל אם באים היום ואומרים שאין כסף למדינת ישראל, ושאי-אפשר

להמשיך ולסבסד ולשפוך כסף על ענף הפטמים, חייבים לתת לענף הזה לפחות

כלים חליפיים, כדי שאפשר יהיה להתמודד.

ברפורמה שהונהגה בענף ביולי 1989 והוסכמה על שנל השרים דאז, שר החקלאות

ושר האוצר, הוחלט על שני דברים עיקריים שנוגעים להגנה על החקלאי. המטרה

העיקרית של הרפורמה היתה ליצור תחרות בקטע של השיווק ולא בקטע של

המגדלים, כי היה ברור שתחרות בקטע של המגדלים תגרום לפליטת החוליות

החלשות, ואז לתכנון אין ממילא משמעות.
שני הדברים האלה היו
(1} המשך הסיבסוד של העוף החי ברמה של 25 אחוזים.

(2} קביעת מחיר מינימום בחוק לעוף החי.

זה לא אומר שלגבי מחיר המינימום צריך שיהיה כתוב בחוק שהוא יהיה

מחיר המטרה. בזמן שיש עודפים, גם נציגי החקלאים מעוניינים שהחקלאים

ירגישו זאת בכיס, ויקבלו את המסר שצריך לעשות פחות. מדברים על

6,000 טון, וזה לא עודף כל כך גדול. זו צריכה של 3 או אולי אפילו

קצת פחות שבועות, וזה ממוטט את כל המגדלים בארץ. אבל ציבור של כמעט

3,000 מגדלים עומד מול 11 או 13 משווקים, שיודעים מה נעשה בשוק והם

קובעים את התחרות על גב המגדלים בלי שום הגנה.

זו היתה המטרה של קביעת מחיר מינימום, והכוונה היתה שמשרדי הממשלה

יהיו מעורבים בקביעה שלו.



בלי אמצעים כספיים של קרנות משותפות של החקלאים והממשלה, רק באמצעים

הכספיים של הענף בלבד, ובלי מחיר מינימום שיהיה קבוע בחוק, אני לא רואה

שלטווח ארוך איזורים כמו איזור ירושלים או הנגב יוכלו להמשיך להתקיים

בענף.

נ. בו-סירא! אם נצטרך להיות מושתתים על מה שנאמר כאן

על-ידי נציגי משרד החקלאות, שזה מה שיש לנו,

ואלה הם הכלים, אני הייתי מציע שנבטל את התכנון. על הכלים האלה לא יהיה

תכנון. אם נצטרך להישען מצד אחד על חסימה של היבוא, ומצד שני על המשטרה

או על הפיקוח שהוא פיקות משטרתי בלבד, לא יהיה תכנון. פיקוח משטרתי

בלבד, זה נושא שלדעתי בסופו של דבר, הוא נושא משלים. אפשר להשתמש ברשות

הפיקוח, זה כלי עזר חשוב, הוא חשוב שהוא יהיה כנושא משלים ולא כנושא

בלעדי. כנושא בלעדי, אני מציע ולא להתחיל בו.

צריך לזכור שיש לנו פה שני מרכיבים, שאם עליהם לא נשתלט, ודאי שלא יהיה

תכנון. הרביה איננה מתוכננת, והיא צינור הפליטה העיקרי של הזרמת חומר.

היא לא מתוכננת, והפיקוח העקיף שאנחנו צריכים לעשות באמצעות התלושים

שאנחנו מחלקים למי שכן בפיקוח, אינו יכול להיות יעיל. כל הסכמים שיהיו

בהתנדבות, אלה הם הסכמים שבסופו של דבר לא יוכלו להיות ישימים. אם כבר

מדברים על תכנון וכלים, הרביה חייבת להיכלל בהם.

קיים דבר נוסף, והוא הגדה, וחוסר יכולתנו בשלב זה להשתלט על הגדה, ועל

הכמויות שגדלות שם ועוברות, שגדלות פה ועוברות לשם. זה משתלב עם הסעיף

שדיברתי עליו קודם, וגם עומד בפני עצמו.

אם מוסיפים על כללים שאתת דיברת עליהם את שני הדברים האלה, הופכים את

כל הקערה על פיה, וזה עוד לפני שדיברנו על המשך.

אני מוכרח להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה על-ידי רחל. אני לא חוזר על

סובסידיה -ואני לא רוצה לעורר דברים שלדעתי לא יהיו קיימים, אלו הן

מלחמות שהיו כבר, ואין טעם לדבר על זה. אני מציע שלא להוציא אנרגיה על

מלחמה אבודה מראש. אבל על מחוייבות הממשלה להיכנס למעורבות בכלים

מסויימים, בתנאים מסויימים ובנפחים מסויימים, על זה חייבים לדבר, ועל

זה למעשה דיברה רחל. ברפורמה נאמר על מחיר מינימום ועל קווים אדומים,

וכשמגיעים לסף הקווים האלה חייבת להיות כניסה אוטומטית של הממשלה בצורה

מסודרת, בצורה מסויימת. ודאי לא כמו שהיא נכנסת עכשיו, שהיא הכניסה

לנושא הזה מערכת של הסכמים וולנטריים. נכון להיום אנחנו לא כל כך

מצליחים לקיים אותם. עד עכשיו היחידה שנכנסה לענין היא "תנובה", גם

במימון וגם בקליטה. אנשי הרביה עדיין מגמגמים בהסכמתם לחתום על ההסכם

שעליו אנחנו מדברים, והכניסה איטית ביותר והיא מסורבלת ביותר, שיכול

להיות שלבסוף היא גם לא כל כך תהיה יעילה, והנזקים שהיא תגרום יהיו

כאלה שאנחנו לא נוכל להשתלט על הנושא.

אם מדברים על רפורמה או על מעורבות ממשלה ללא סיבסוד, חייבים ליצור

מודל, מסגרת ברורה של אופן כניסת הממשלה, וזאת במקביל לכניסת כספי

מגדלים וקרנות. אבל אי-אפשר להטיל את זה רק על המגדלים, כי הם יכרעו

תחת העול של הקרנות, ובסופו של דבר הן לא תהיינה יעילות.

באשר לירושלים. ירושלים היא נושא בפני עצמו, שם יש בעיה אמיתית של המשק

המשפחתי, גודלו, מקומו, מיקומו, פרנסתו. וזה נושא לוואי לנושא הזה,

חשוב וחמור בפני עצמו, אבל הוא רק משלים את מה שאמרתי עד עתה.

מ. אדמון; אני רוצה להגיד כמה מלים על כל נושא

הרפורמה, ולהזכיר לכולם שגם לפני הרפורמה,



כשהיתה סובסידיה בשיעור של 30 אחוזים, והיו תקציבים של 100 מיליון

שקלים, והיתה סובסידיה גם לעוף הקפוא, תמיד היו עודפים. המערכת

התכנונית לא תפקדה כפי שצריך. אלא שלפני הרפורמה, באופן אוטומטי כל

המלאים מומנו וסובסדו על-ידי המדינה. המצב הזה לא יכול היה להימשך

לאורך זמן, ואני חושב שזה ברור לכולם.

אני חושב שהמועצה בכלים שיש לה כיום צריכה לתכנן את הענף כראוי, ולא

להגיע לעודפים. אני מתכוון לאכיפה ולתכנון הראשוני. במליאה לפני כמה

ימים הועלו כללים שמגדילים את המיכסות לשנת 1992 עוד ב-10,000 טון,

כאשר אנחנו פה עורמים ערמות של עודפים. אני חושב שצריך לבדוק פעם אחת

ולתמיד אם אפשר לתכנן, כי התכנון הזה עולה הרבה כסף, ועולה לא לאוצר

אלא למגדלים. ואם כן - שיתן פירות.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר ג. גל; מה ההצעה שלכם לפתרון הבעיה?
מ. אדמוו
לפתרון הבעיה ישנה הצעה שמוסכמת על משרדי
האוצר והחקלאות, ושאומרת בקווים כלליים כך
פינוי מיידי של כל העודפים שקיימים כיום בשוק עד להיקף של 6,000 טון,

פינוי לאחסנה. עלות האחסנה ועלות מימון הנפח הכספי שדרוש לצורך קליטת

עודפים תהיה על-חשבון הממשלה, בהיקף של עד 5 מיליוני שקל, כאשר המועצה

במקביל תתחייב לעשות את כל הצעדים התכנוניים הדרושים, כדי לעצור את

המבול הזה.
מ"מ היו"ר ג. גל
האם אתם מתכוונים להשתתף גם בקרן, שתוכל

לווסת את חומר הרביה?
מ. אדמוו
מבחינתנו יש כלל מאוד ברור. האוצר מעולם,

ולפי מיטב ידיעתי, גם לעולם, לא יכנס לנושא

של מימון התכנון, כי זה כבר לדעתי תקדים מסוכן. הענף צריך לדעת לתכנן

את עצמו בכוחות עצמו. אס לא, יבוא ויגיד.

ח. שמעוני! שני דברים אבהיר בקיצור, בהקשר לדברים

שנאמרו.

(א) מקובל תכנון, אבל בלתי אפשרי תכנון אם אין כלים. אי-אפשר להטיל את

התכנון על החקלאים. אין תכנון וולנטרי.

(ב) בהקשר להצעת האוצר, כל מה שנאמר מדוייק. אפשר לחיות עם זה, אבל לא

כשזה נעשה רק כשהמחירים יורדים לרמה של 80 אחוזים, ואז החקלאי מקבל

בפועל 70 אחוזים. כל מה שהאוצר הציע פה יכול לעבור, אבל לא חייבים

להפעיל את האמצעים האלו רק כשהמחיר יורד מ-80 אחוזים. האם זה כדי

למנוע נזק מהחקלאי? האם זה כדי ? לעודד חקלאי שלא יגדל? אין תכנון

וולנטרי. -
מ. דלגיו
אנחנו היינו בפגישה לפני כמה ימים אצל שר

החקלאות, ונמצא כאן עוזרו. אני רוצה להודיע,

ששר החקלאות במפורש אמר שהוא רוצה שבענף הזה יהיה תכנון עם מיכסות.



אפשר לעשות תכנון עם מיכסות, עם סובסידיה ובלי סובסידיה. משרד החקלאות

החליט שהוא רוצה לעשות את זה בלי סובסידיה. במאמר מוסגר אומר, ואמרתי

זאת גם שם, שלא יזיק לנו אם נסתכל במראה.

אם לא יהיה פיקוח על המדגריות, אנחנו לא נצליח להשליט תכנון בענף. מספר

המגדלים בענף הזה הוא כזה שאי-אפשר לשבת יחד ולעשות תיאומים. כל מגדל

חושב שרק הוא חורג בכמה טונות, והוא מקבל את התמורה שלו, והאחרים

יקפידו. כך זה לא הולך.

גם כשהיו סובסידיות היו עודפים, כי אולי מישהו לא רצה להקפיד על

התכנון. אבל כשעושים את המעבר הזה בשנה מסויימת זו, כאשר בשנה שעברה לא

היה תכנון מבחינה פורמלית, הכללים לא אושרו, והחקלאים גידלו, וכל אחד

היה יכול לקבל כמה שהוא רוצה, היום אנחנו מקבלים את התוצאות.

לדעתי, מה שהיה צריך משרד החקלאות לעשות במסגרת הזו, זה לתת לחקלאים

ללכת על הכביש השחור, והמחיר יכול לנוע. מתפקידו של משרד החקלאות לדאוג

שהחקלאים לא יצאו מתחום הכביש השחור. אם היום אנחנו מגיעים לרמת עודפים

כזו שמגיעה למחיר שהוא פחות ממחיר העלות, על משרד החקלאות להתערב. אני

לא רואה בזה פינוי של עודפים, או קליטה למחסנים כאשר מחר ישחררו את זה

מהמחסנים. שוב יחזיקו רמת מחירים נמוכה, ולא יקרה שהחקלאי היום יקבל

למשל 2,20, ובעוד 3 חודשים יקבל 4 שקלים. זה לא יקרה, כי כשיעלה המחיר,

משרד החקלאות, או יותר נכון משרד האוצר, ישלח את העודפים לשוק. אם משרד

החקלאות או משרד האוצר יקח על עצמו, לפנות את העודפים האלה ליצוא

על-חשבונו, אני חושב שגם במחיר של היום יהיה אפשר להסתדר. אם לא, צריך

להגדיל את הסיוע לחקלאים לרמה כזו, שתיתן להם לעבור את השנה המסויימת

הזו, ואז תהיה אכיפת התכנון ונהיה במסלול טוב יותר.
מ. גולדמו
אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני חושב

שאנחנו צריכים לראות את הנקודה המרכזית

בנושא התכנון והחזרת הסובסידיה. אני חושב שבענף כמו ענף הפטם - כמו גם

בגידולים חקלאיים אחרים - אנחנו לא יכולים מצד אחד להיות שותפים לשוק

האירופי המשותף, ולחיות עם כלכלה שמושפעת מכלכלה מערבית, ולהתנהג כאילו

אנחנו לא חיים במערכת החקלאית העולמית שמתנהגת על-פי השוק המערבי, ששם

יש כן סיבסוד. יש גם בשוק האירופי המשותף, וגם בארה"ב, ובכל מדינה

מערבית שנתייחס אליה.

כשאנחנו מתייחסים לסיבסוד בחקלאות הישראלית, אנחנו רואים שהשאיפה פה

היא לנסות להביא אותנו למשק של היצע וביקוש. במשק של היצע וביקוש

אי-אפשר לגדל ענף מהסוג הזה, ביחיד שיש לנו שטח של הישובים שמעבר לקו

הירוק, יהודה ושומרון. זה קיים בשוק הירקות, וזה בולט יותר בענף הפטם.

אני כבר לא מדבר על הכנסת פטם לשוק הישראלי. גם הרביה אינה רק בתחום

הקו הירוק, אלא גם מעבר לו. אנחנו כבר יודעים שישנה רביה מעבר לקו

הירוק, וישנה כניסת העופות, הפטם, מיהודה ושומרון לתוך השוק הישראלי.

לצערי הרב, חלק מהסוחרים משתפים פעולה, חלק מהחקלאים משתפים פעולה.

אי-אפשר לבוא בטענה רק כלפי המימסד ורק כלפי הממשלה. החקלאים שותפים

לחלק מההתמוטטות של כל המערכת. משום שאנחנו מאבדים את כל המשמעת העצמית

שלנו, כתוצאה מכך שמשתפים פעולה כסוחרים ולא רק כחקלאים.

צריכה להיות התייחסות כלפי משרד החקלאות וכלפי האוצר, משום שמשרד

החקלאות הוא רק טרנזיט במקרה הזה. אני רואה בו תחנת מעבר כלפי האוצר.

משרד החקלאות למעשה נמצא באמצע. מצד אחד יש לו האוצר, מצד אחד יש לו

החקלאים. האוצר לא יכול להתעלם מהבעייתיות שנוצרה כתוצאה מכך. האוצר

צריך לבחון את האפשרות האחרת. מאחר שיש לך אחריות כרפרנט כלפי האוצר,



ולי יש אחריות כחבר כנסת, השאלה היא מאיזה סעיף אנחנו רוצים לשלם את

זה. האם מסעיף של אנשים שלא יעבדו, או מסעיף שאנשים יחזרו למשק מתוכנן.

אם אנחנו היום מתייחסים לנגב או למטה יהודה או לאיזור השרון, אותם

חקלאים שמחר יפסיקו לגדל ישארו ללא מקור הכנסה, והרי מישהו אחר יצטרך

לשלם את זה. נכון שהיום החקלאי לא זכאי לדמי אבטלה, כתוצאה מכך שהוא

מוגדר כעצמאי, וישנה בכך בעייתיות נוספת. אם-כך, ישלמו לו את זה דרך

תיק הסעד של מועצה איזורית מטה יהודה, או מועצה איזורית עמק חפר, או

מועצה איזורית השרון הצפוני או הדרומי כפי שנקרא כיום, או כל מועצה

איזורית אחרת.

לכן אני אומר שמבחינת הכסף הלאומי שלנו מדינת ישראל לא חוסכת כל כסף,

אלא במקום לשלם את זה מכיס של צד שמאל, היא תשלם את זה מכיס של צד

ימין. זה אותו הדבר. אם מחר יעמדו 000,4 בתי אב, מישהו יהיה צריך לתת

להם תשובה לענין הזה. לכן עדיף להחזיר את השפיות שלנו. האם רוצים לחנך

פה אנשים שלא יעבדו ויקבלו כסף ללא עבודה? אנחנו יודעים מה גרמו דמי

אבטלה לתושבים לא מעטים בארץ הזאת, ולא במיגזר החקלאי.

הצעת סיכום של הוועדה אני מציע שהוועדה צריכה לפנות למשרדי החקלאות

והאוצר בבקשה שיחזירו את התכנון המיידי של ענף הלול כשלב ביניים, משום

שגם תהליך של החזרת תכנון אינו מהיום למחר. זה תהליך שקיים. זה יקח לנו

תקופה מסויימת, אני אומר 3-6 חודשים לפחות.

אני אומר שהממשלה צריכה להחזיר את התמיכה המיידית למועצת הלול עבור

המגדלים, ובמקביל שיהיה יותר תכנון.

י. צידוו; אני מצטער לחלוק. זה נשמע סוב, אבל עד היום

הזה התכנון כפי שהיה, רק המיט אסון. אני לא

רואה שום הצעה לפתרון, שום כיוון לפתרון, אלא טלאי על גבי טלאי. תיתן

לי היום, תיתן לי מחר, תיתן לי ותיתן לי.

בגלל ה"תיתן לי" הזה ובגלל כל מיני תכנונים למיניהם, הגענו לכך שבענף

הפטמים העובד העברי מייצר חצי ממה שמייצר עובד זר ב-200 אחוזים מחיר.

אלו הן עובדות חיים ואנחנו צריכים לחיות אתן, אם אנחנו רוצים אי-פעם

לפתוח את השוק. המשק הפך לבלתי יעיל במושגי ימינו. אני מתנצל, כל מה

אני שומע כאן זה בסה"כ לסגור את השוק מבחוץ.

בדקנו את הדברים האלה בארצות אחרות, והבעיה פשוטה. תמשק איננו יעיל,

ואיננו יעיל משום שהיה מסובסד, משום שהיה נתמך, משום שגדל על מקלות.

המדינה לא יכולה לעשות. את המחיר נושא הצרכן שהוא הפועל, שהוא גם משלם

פחות משכורת, משלם מזה יותר מסים, כדי לשלם על זה סובסידיות וגם משלם

מחיר יותר יקר. בסופו של דבר זה האוכל שאוכל הפועל התעשייתי, שצריך

לשאת זאת על כתפיו.

לדעתי, העוף אוכל אותו אוכל כמו בחו"ל, ואין שום סיבה שלא לפתח משק

שמתחרה עם כל משק בחו"ל. הדבר דורש באמת מעבר מהמשק שאליו אנחנו רגילים

למשק אחר. ולא תהיה ברירה כי יש כלים שלובים עם העולם. היינו ביום

חמישי שעבר ברמת הגולן, וכשהעלינו את הבעיות האלה, אמרתי שיש לנו בעיה

רצינית מאוד. בארץ הזאת, לצערי, אנחנו צריכים להוריד באופן ניכר מאוד

את מספר החקלאים וצריכים לתגבר באופן ניכר מאוד את ההתיישבות. אני לא

מעוניין שכולם ירוצו לתל-אביב, אני רוצה שתהיה התיישבות.

וכאן אני למעשה פונה למשרד החקלאות. משרד החקלאות צריך להפוך ממשרד

החקלאות למשרד חקלאות וכפר, משרד חקלאות והתיישבות, או תקראו לזה איך

שאתם רוצים. חייבים לעבוד בצורה רצינית מאוד על חלופות, ולא על נדבות.

גם בין מגדלי העופות של היום, וכולנו יודעים - וביקרתי בהרבה מקומות -



ישנם חזקים שקנו כל מיני משקים אחרים, שכבר מזמן הבעלים שלהם עובדים

במקומות אחרים, וישנם חלשים, שבקושי מרוויחים את יום העבודה שלהם. העסק

הזה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

יש לשקול חלופות, יש לשקול הבאת יכולת הגידול של הלול לסטנדרטים

בינלאומיים של ניצולת. אם לא יהיו סטנדרטים בינלאומיים, העסק יצלע

ויהיו מבריחים. ואם היו מיכסות או לא היו מיכסות, היו מבריחים ויהיו

כאלה שיקנו את המיכסות של האחרים, וכל אותם הדברים שאנחנו מתעלמים

מהם.
מ"מ היו"ר ג. גל
לפני הסיכום אני רוצה להעיר כמה הערות.

התכנוו אינו נושא לוויכוח, התכנון הוא בחוק.

הוא קיבל משנה תוקף בחוק הגליל שאושר לפני כמה חודשים. הבעיה היא

באכיפת התכנון, ולא בחוק.

הנושא השני שאני רוצה לציין הוא, שאסור שיהיה פער בין היעילות בענף

אצלנו לבין מה שקורה בחו"ל. ככל שהפער יהיה גדול יותר, השבר גם הוא

יהיה גדול יותר.

אני רוצה לומר לידידי מיכה, שהבעיה הקשה ביותר שאני ראיתי בחוק הגליל

היא, שפעם ראשונה מפרידים בין מגדלים באיזורים השונים בארץ. על גב

אביבים הביאו את כולם. וגם כשאתה לוקח את המסמך של מבואות ירושלים,

מביאים את שדות מיכה, אבל הם מנסים לשים את כולם. הדבר היחידי שיוצא

מזה הוא התוהו ובוהו, שבו שרויים עכשיו החקלאים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם לכן. החקלאים לא יכולים להופיע כל

הימים כעניים בפתח. אם אכן אתם משוכנעים שנעשה נזק על-ידי ממשלת ישראל

בזה שלא חתמו, תשבו עם עורכי-דין שלכם, ותשקיעו כמה שצריך כדי שהנזק

הזה ישולם. לא יכול להיות שבגלל 3 חברי מרכז של מפלגה זו או אחרת שכן

מונו או לא מונו למועצת הלול, במשך 10 חודשים לא תהיה מליאה, ואחר כך

יהיו עודפים. זה נזק של מיליוני שקלים, והיחידים שמשלמים את זה ממש הם

החקלאים. גם אם האוצר ישלם, זה לא פקידי האוצר ישלמו ולא שר התמ"ס

ישלם, מי שישלם את זה בסופו של דבר הם החקלאים. אני מתפלא שלא הולכים

בדרך התקיפה ביותר בענין הזה, וזה עוד לא מאוחר. אפשר עוד לעשות את

זה.
לסיכום אני מציע
(1) אנחנו נציין שאנחנו רואים בדאגה את ההידרדרות, שחלקה נובעת מהעיכוב

של חתימת שר המסחר והתעשיה.

(2) נתבע מהממשלה שני דברים:

(1} להקים קרן משותפת עם החקלאים, שקל מול שקל, שמטרתה לווסת אספקה

של אפרוחי רביה והיו כבר דברים מעולם. לפני שנים הדבר נעשה,

ובהצלחה רבה. אני מסכים עם יואש שאי-אפשר היום לחזור לאותם כלי

תכנון כפי שהיו בעבר. מה שהיה, נגמר. אנחנו יודעים שבשנים

האחרונות זה כבר לא עבד, ולכן בהחלט צריך למצוא כלים אחרים.

(2) אותה קרן לפינוי עודפים.

(3) ארגוני החקלאים יירתמו יחד עם המועצה לאכיפת התכנון, ולא ישאירו את

זה אך ורק למועצה עצמה.
י. צידוו
הייתי רוצה להציע נקודה לסיכום העניין הזה:

הוועדה דורשת מהממשלה להגדיר מחדש, או

להוסיף על הגדרת משרד החקלאות את המשימה של משרד חקלאות והכפר, מתוך



ידיעה שצימצום מספר החקלאים איננו צריך לגרור צימצום בהתיישבות, והוא

מחייב מציאת חלופות נאותות.

במלים אחרות, למצוא חלופות נאותות לאותם החקלאים שצריכים לצאת מהמחזור,

אם אנחנו רוצים בחקלאות יעילה.

(חוזרת יו"ר הוועדה)
ג. גל
ולהקדים חלופות לצימצום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת על בך שנעדרתי מהדיון לזמן

מסויים.

את הסיכום אני מקבלת, ואני רוצה להביא את ה"אני מאמין" שלי. אני רואה

את מצב החקלאות, ענף אחרי ענף נקלע לקשיים גדולים מאוד. נשאלת השאלה,

מה התשובה שהממשלה נותנת לחקלאים הללו, אשר פרנסתם הולכת ונפגעת.

אני סבורה שתכנון חייב להתקיים. שמענו את מר קרצ'מן שאמר, שההיצע

והביקוש יקבע את המחיר. אני לא יודעת אם כלכלת שוק או כלכלה חופשית

אפשר ליישם בכל מחיר ובכל מקרה. אי-אפשר ליישם בכל מחיר ובכל מקרה. את

המתיישבים האלה העלו בשנות ה-50 לעבד אדמה ולתת ירקות לתושבי מדינת

ישראל. נשאלת השאלה אם זה המקרה של ה"כושי עשה את שלו, הכושי יכול

ללכת". אני חושבת שלא. אם הם לא יעסקו בחקלאות, במה הם יעסקו? הם

יתווספו למחנה המובטלים שמספרם הולך וגדל, כאשר דמי אבטלה אין להם, והם

אינם יכולים לקבל דמי אבטלה, כדי שיוכלו להתקיים גם בתקופה שאין להם

פרנסה.

לכן אני חושבת, שמשרד החקלאות חייב לדון בתכנון בחקלאות על ענפיה

השונים, ובמיוחד בעקבות הקיצוצים במיכסות המים.
י. צידון
זאת הממשלה כולה. אין לו סמכויות תעשייתיות,

למשל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי שצריך לבוא בהצעות קודם כל הוא שר

החקלאות. הוא צריך לגבש את המדיניות, והוא

יפעל, ויקבל מאתנו את מלוא הגיבוי, כדי שהיא תעבור בממשלה ותתקבל

בממשלה.

אני חושבת שלגבי המקרה שלפנינו יש שני דברים. האחד לזמן הקצר עכשיו, מה

אנחנו עושים, והאחד לזמן הארוך יותר. אני לא יודעת אם גדליה סיכם

בנקודה הזאת, מה עושים במצב הנוכחי כשיש עודפים. כאן מוטלת החובה על

מועצת הלול לרכוש ולקנות עודפים. היא צריכה לקנות אותם, ואסור שזה יפול

על כתפיו של המגדל. הוא איננו יכול לספוג את זה, ואיננו יכול לשאת

בהפסדים שייגרמו עקב העודפים שהלכו והצטברו. אם תיווצר קרן לגבי

העודפים, זה יהיה בסדר. אבל הקרן היא לגבי העתיד, ונשאלת השאלה מה

עושים לגבי ההווה. המועצה חייבת לתת על כך את התשובה.

חייבים לסיים את הנושא הזה של התכנון ושל המיכסות, ולקבוע את הכללים

שעל-פיהם המגדל ידע היכן הוא נמצא. אם ביטלתם את הסובסידיה, נשאלת

השאלה מה במקום זה, וכיצד אתם אוכפים את התכנון. אם יש תכנון, כיצד

אוכפים אותו. הסובסידיה היתה מכשיר לאכיפה, אבל הסובסידיה היום איננה,

ונשאלת השאלה איך מונעים גידול נוסף מעבר למיכסה המוקצית לאותו המגדל.

זו השאלה שעומדת לנגד עינינו, אם זה פיתקאות או לא פיתקאות. בעבר דיבור

על הענין הזה של תלושים, אבל אני לא יודעת אם זה עומד במבחן המציאות.



נשאלת השאלה כיצד אוכפים את המיכסות הקיימות ואת התכנון, כדי שלא

תהיינה חריגות ושלא ייוצרו עודפים, שאחר כך ילחצו על המחיר ומוזילים

אותו. כצרכן אני רוצה לאכול עוף זול, אבל נשאלת השאלה מה עם פרנסתו של

אותו חקלאי שהשקיע עם התשומות ועם כל מה שיש לו. גם הוא צריך להתקיים.

אני מסכימה לתוספת של ח"כ צידון. אם משרד החקלאות מגיע למסקנה שלא צריך

יותר את ענף הלול, צריך לחסל את כל התרנגולות, שאפשר לייבא גם תרנגולות

מחו"ל, אפשר להביא בשר עוף מחו"ל, נשאלת השאלה מה האלטרנטיבה ומה

הפרנסה האחרת. משרד החקלאות צריך לדאוג לחקלאים הללו.

אנחנו מסכמים את הדיון. מקובל עלי הסיכום של ח"כ גל. אנחנו רוצים לקבל

תשובה אשר תניח את הדעת, ותיתן תשובה לחקלאים. לפני שנצא לפגרה, והכנסת

יוצאת לפגרה בסוף יולי, נזמן אתכם לדיון כדי לשמוע דיווח מה נעשה בשני

התחומים הללו, הן לגבי פתרון הבעיה עכשיו, המצוקה שנקלעו אליה המגדלים;

והן לגבי השנה הבאה והשנים הבאות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים