ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

חוק לעידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"א-1991 הצעת חוק של ח"כ גדליה גל; חוק פיקוח על מצרכים ושירותים (מצרכים - דרך חליפית להצגת מחיר ופרטים עיקריים על-גבי המצרך), התשנ"א-1991 הצעת חוק של ח"כ דוד צוקר וח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנבת השתים עשרה

מושג שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס'-287

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, כי בתמוז התשנ"א, 2.7.1991, בשעה 11:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ח. אורון ע. זיסמן

צ'. ביטון מ. מיעארי

ג. גדות א. פורז

ג. גל ד. צוקר

פ. גרופר מ. שחל

א, דיין ד. תיכון

מוזמנים; ע. שרגאי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ס

ח. מרגליות, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ס

א. זיסבלט, משרד המשפטים

ש. מעוז, יועץ שר האוצר

פ. סופר, משרד הכלכלה והתכנון

ח. דיקלר, טגן נציב מט הכנטה

א. ברזילי, עו"ד, המחלקה המשפטית, מט הכנטה

מ. גביש, נציב מט הכנטה

צ. איצקוביץ, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה

מ. ריגל, יועץ בכיר למנכ"ל משרד התיירות

י. ארבל, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

א. בר, כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמטחר

י. ישראל, התאחדות התעשיינים

ע. אפשטיין, מנכ"ל התעשיה הקיבוצית

א. מרגלית, עו"ד, יועצת משפטית, התעשיה הקיבוצית

ד. דרור, משרד המשפטים

ש. כהן, עו"ד, יועץ משפטי, התעשיה הקיבוצית

י. חזקיה,
יועץ משפטי
צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ו ם

(1) חוק פיקוה על מצרכים ושירותים (מצרכים - דרך חליפית להצגת מחיר

ופרטים עיקריים על-גבי המצרך), התשנ"א-1991

הצעת חוק של ח"כ דוד צוקר וח"כ 7; תיכון

(2) חוק לעידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון),

התשנ"א-1991

הצעת חוק של ח"כ גדליה גל
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) חוק פיקוח על מצרכים ושירותים (מצרכים - דרך חליפית להצגת מחיר

ופרטים עיקריים על-גבי המצרך). התשנ"א-1991

הצעת חוק של ח"כ דוד צוקר וח"כ דן תיכון

הנושא שעמד לפנינו הוא הצעת חוק לעידוד

המגזר היצרני (קליטת עובדים). היה אתמול בוועדת הכנסת, דיוו על-פי

בקשתם של ח"כ דן תיכון ודדי צוקר. אמנם שם לא התקבלה כל החלטה, אבל הם

רצו שנשלב את הדיון בשתי הצעות החוק, גם שלהם וגם הצעת החוק הפרטית

שלי. הנימוקים נאמרו גם בישיבה הקודמת שהתקיימה בשבוע שעבר. ועדת הכנסת

לא קיבלה החלטה בנושא הזה. היתה הצעה להמליץ בפני ועדת הכלכלה לקיים

דיון והצבעה, ולהביא גם את החוק של שני חברי הכנסת למליאה באותו היום

שבו תובא הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

על אף זה שלא התקבלה כל החלטה מחייבת בוועדת הכנסת, בכל-זאת ראיתי

לנכון להעמיד על סדר היום את הנושא, ולקיים בו דיון קצר. אני מבקשת לתת

את רשות הדיבור למציעים.
ד. תיכון
אני מבקש מכל מי שרוצה מקרב הציבור שיש לו

מה לומר בענין הזה, בעד ונגד, להופיע בפני

הוועדה לפני שהדיון מסתיים.

לגופו של ענין. אנחנו כנראה מתקשים להבהיר מה אנחנו מציעים. יש לנו

קושי מיוחד עם ציבור מסויים. אילו יכולנו להבהיר את הדברים בשקט

ובניחותא, סביר היה להניח שחלק גדול מן המתנגדים היה מצטרף להצעת

החוק.

ראשית, כמוסכם, אנחנו בעד סימון מחירים. לא רק שאנחנו בעד סימון

מחירים, אלא ההצעה הזו שמציעה ח"כ ארבלי-אלמוזלינו היא אותה הצעה שלנו,

שעברה בקריאה שניה ושלישית. אנחנו לא מסוג האנשים שמשנים בקלות את

דעתנו, ולכן צריך היה לשאול מה קרה לאנשים רציניים שפתאום מוכנים לגלות

פתיחות בענין הזה.

אני מוכרח לומר שאני מלווה את הנושא הזה יותר מכל אדם אחר במדינת

ישראל, שכן הייתי ממונה על המחלקה הזו במשרד המסחר והתעשיה, ובמשך שנים

ניסיתי לאכוף את החוק שנקרא סימון מחירים על גבי כל מוצר ומוצר, כולל

חלון הראווה, בצורה גלויה וברורה. הנושא הועלה על-ידי ציבורית, לאחר

מכן הצטרף ח"כ דדי צוקר, משהוברר לנו שאין סימון מחירים בשום מקום.

הטענות היו טענות מצחיקות ומגוחכות, שכן התהליך האינפלציוני היה אז

בשיאו. הרשתות והסוחרים לא רצו לסמן מחירים, שכן הם נאלצו לשנות את

המחירים מדי יום ביומו. אמרנו שסימון מחירים הוא חובה, והיו לנו טענות

קשות ביותר לאנשים שיושבים ממולי, קרי , לאנשי משרד התעשיה והמסחר, על

שהם לא אכפו את החוק שהיה קיים. לפי דעתי חובת סימון המחירים קיימת מזה

עשרות שנים.

בעצם, לאחר שההצעה עברה בקריאה שניה ושלישית, והוטלה חובה על סימון

מחירים לגבי כל מוצר ומוצר, באו והסבו את תשומת לבנו לעובדה שבעולם

ישנה התקדמות בתחום הזה. אחד הפיתוחים מאפשר באמצעות ציוד של מחשבים,

סורקים למיניהם, לשלב במסגרת החובה של סימון מחירים על כל מוצר ומוצר

עוד כמה אפשרויות. אני זוכר שבעת הדיון כאן, אני הייתי זה שאמרתי שלא

מוותרים. אבל משהסבו את תשומת לבי לענין הזה, בדקתי את הענין במספר

ארצות, דוגמת שוויץ, גרמניה, בלגיה, צרפת, אנגליה, ארה"ב, ולהפתעתי



הרבה מצאתי שהשיטה שאני הבאתי לאישורה עם ח"כ דדי צוקר בכנסת הזאת,

כנראה בצדה נולדה עוד אפשרות, כאשר המדינות האלה מאפשרות סימון מחירים.

אס הנושא יעמוד בתנאים מסויימים שכרוכים בהשקעות גדולות, ניתן יחד עם

הצעת החוק שאושרה על-ידנו, לאמץ גס שיטות נוספות.

היה ויכוח בעתונות, האיש שמריץ את החוק הזה, העורך הכלכלי של "הארץ",

טען לפתע שאני לא יודע על מה אני מדבר, וכי שתי השיטות הללו לא דרות

תחת קורת גג אחד. למזלי הרב אני מבקר מפעם לפעם בשוויץ, הבאתי דוגמאות

משם, והראיתי שרשת אחת יש בה שיטה כזו, ורשת אחרת יש בה שיטה יותר

מודרנית.
ג. גדות
מה אתה מציעי
ד. תיכוו
אני מציע שיטה ישנה בצרוף השיטה המתוקנת.

אנחנו לא נגד י חובת סימון מחירים, אנחנו

בעדה. אנחנו אומרים שהעולם המודרני מתפתח, המסחר מתפתח גם הוא. אנחנו

חושבים שמקס אנד ספנסר אינם מטומטמים, אנחנו חושביס שהרשת הגדולה

באירופה יודעת מה היא עושה, אנחנו חושבים שרשתות הסופרמרקטים הגדולות

ביותר בארה"ב יודעות מה שהן עושות, ואנחנו חושבים שהם אינם רוצים

לרמות את הצרכן. אנחנו חושבים שהם חיים עם הצרכן, ורוצים למכור ככל

שיותר, ולהגיש שירותים יותר משובחים.

לכן הצענו את שתי השיטות תחת קורת גג אחת.

חברים שלי ישבו אתמול בוועדת הכנסת, ואמרו שדן תיכון ודדי צוקר רוצים

שלא יהיה סימון מחירים. גם משה מעוז, שהולך עדיין לקנות בסופרמרקט

השכונתי, אומר שדן תיכון לא רוצה שיהיה סימון מחירים בסופרמרקטים

למיניהם.

אני אומר שמי שלא יעמוד בתנאים-תקנים שאנחנו מציעים, יוכרח לסמן מחירים

כפי שאנחנו הצענו בהצעה המקורית, וכפי שח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

מציעה היום. זאת אומרת, שאם לא יהיה לך ציוד יקר שמטרתו לשרת את הצרכן,

לא תוכל להתחמק על-ידי זה שלא תסמן מחירים.

אנחנו אומרים דבר ראשון, שתוכרח לסמן מחירים על המדף בצורה כזו שכל

אחד יוכל לראות מה מחיר קופסת התירס.

אנחנו מציעים שמי שיעמוד בתקנים מאוד מחמירים, יוכרח לרכוש ציוד ממוחשב

בהשקעות של עשרות מיליוני שקלים או דולרים, ורק הוא יוכל להשתמש בשיטה

שאנחנו מציעים. אתה בא לסופרמרקט, רוצה לקנות קופסת תירס, ועל המדף

בספרות גדודלות יהיה המחיר של קופסת התירס. ליד קופסת התירס מונחת

קופסא קטנה יותר, ואז על המדף יהיה פתק שאומר מה המחיר ליחידת משקל של

100 גרם, דבר שאין היום. כלומר, על גבי המדף תוכל להשוות מחיר של כל

מוצר מאותו סוג. המחיר יהיה בספרות גדולות על המדף, ולא בשמים, ולא

למטה, כפי שהוא היום.
צ'. ביטון
לקחתי את מנהל הסופרמרקט במבשרת, והראיתי לו

שלקחתי בקבוק יין שהיה כתוב עליו 8 ש"ח

וחצי. הלכתי עם הבקבוק לקופה, רשמו לי 18 שקל וחצי. לקחתי את מנהל הרשת

ואמרתי לו שנחזור על אותו דבר.

ד. צוקר; זה בדיוק המקרה של שיטת הסימון, זו בדיוק

הבעיה.



צי. ביטוו; דוגמא נוספת. לקחתי ביסקוויטים, היה כתוב

עליהם 4 שקל, באתי לקופה, אמרו 6 ש"ח וחצי.

אמרו לי שעל אף שהמחיר שרשום על הביסקוויטים הוא 4 שקלים, הרי שבמחשב

שלהם רשום 6 ש"ח וחצי.

ד. תיכון; יהיה לך סימון מחירים גדול, כולל המחיר

ליחידת משקל, כך שתוכל להשוות בין שאר

המוצרים הדומים, כמה זה עולה, האם קופסא גדולה יקרה יותר מאשר קופסא

קטנה, והאם שתיים קטנות זולות יותר מקופסא גדולה.

אתה לוקח את המוצר, מוריד אותו לתוך העגלה, וניתק הקשר בין מחיר המוצר

שהיה על המדף, לבין המוצר שמצוי בעגלה שלך. לצורך ליבון הבעיה הזאת,

בחנויות שיאמצו את השיטה אנחנו מציעים, שהיו סורקים אלקטרוניים,

ושתוכל, כאשר יתחשק לך, להיזכר במחיר. לא תצטרך לרוץ שוב למדף, אלא

בחנות יהיו 5-6 סורקים, אתה תעבור ותקבל פיתקית עם המחיר.

החשוב ביותר הוא שלא להיכנס לענין הזה עם דעות קדומות. אפשר לקחת את

המוצר שלך, ואם רצית באמצע הדרך לראות מה המחיר של הבקבוק הזה, אתה

מעביר את זה ליד הסורק, לא בקופה הרושמת, ואתה מקבל פיתקית עם מחיר.

ואז אתה בא לקופה הרושמת. היום אתה עומד בתור, מגיע לקופה הרושמת,

פתאום אין על המוצר הזה מחיר. יכולה הקופאית לשאול מישהו מהעובדים כמה

זה עולה, והוא אומר לה 5.75 שקל, וזה לא מיניה ולא מקצתיה. היא יכולה

לומר לך שתיקח את זה, שתלך למדף ותראה כמה רשום שם על המדף. אנחנו

אומרים היום שאין יותר סימון ידני שמעורר בעיות רבותכמו שהיה במקרה

היין שלך, אלא יש סורק אלקטרוני עם מיקוד, במקום שהקופאית תתקתק ותשגה

מאה פעמים, היא תעביר את זה בסורק. זה יירשם, ואתה תוכל לראות. כשאתה

גומר לקנות, תקבל פיתקית ובפיתקית יהיה כתוב לדוגמא שבקבוק קולה 250

סמ"ק עולה כך וכך, ותהיה לך פיתקית עם פירוט. כשתבוא הביתה ותרצה לראות

כמה זה עלה לפני שבוע, ואולי טעו במחיר, כי המחשב יכול לטעות, אתה תוכל

להשוות לפיתקית שקיבלת לפני שבוע.

כשאתה רוצה להשוות, כך יותר קל להשוות בין החשבונית שאתה מקבל מהקופה

הרושמת למחיר קופסת התירס שיש לך בבית.

. השיטה הזו לא עומדת בסתירה למה שהצענו בפעם הקודמת, אלא היא באה לענות

על צרכים שכנראה מאפיינים את מה שקורה היום בעולם.יש מי שמציע ואומר

שלא מעניין אותנו מה שעושים בחו"ל, אנחנו יודעים מה שטוב לנו. יש גישה

כזו. אני בכל-זאת חושב שמה שקורה בחו"ל בתחום הזה הוא מעניין, ולא צריך

לנעול דלתות רק משום שמישהו מתאהב בשיטה שהיתה קיימת לפני 10 שנים.

אתמול למשל, היו אצלי תלמידים מ"בצלאל", והם אמרו שהם מפתחים בכלל שיטה

חדשה: הקונה יכנס לחנות, יהיה לו מחשב קטן, הוא יקבל בכניסה מחשב, וזה

יקרא לו את מה שהוא קונה ויעשה לו את החשבונית אוטומטית. כשהוא יצא,

הוא יקבל את החשבונית עם כל הפירוטים יחד, רק יכניס כרטיס אשראי, וילך

לביתו ולא יקנה שום דבר. יש מקומות למשל בארץ, לא בשוויץ ולא באמריקה,

שמעודדים הזמנה במחשב, ולא בטלפון.
ד. צוקר
כך כל הסופרמרקטים ברמת-גן.

ד. תיכוו; יש לך מחשב ביתי, תקיש במחשב הביתי, ותקבל

את הכל לביתך. אנחנו מציעים לאפשר לרשתות

מסויימות להצטייד בציוד יקר יותר, כדי שיגיש שרות לא פחות טוב לצרכן,



והעיקר הוא שכך נוהגים במדינות העולם. זאת אנחנו מציעים, ואני מקווה

שהצלחתי להבהיר את הצעתי.

ד. צוקר; אנסה כמיטב יכולתי לא לחזור על טיעונים

שנאמרו, ואני באמת מבקש בפעם האחרונה מחברי

הכנסת שמתנגדים להצעה, לנסות ולהקשיב, לנסות ולהבין, ולראות מה עומד

ביסוד ההצעה. תנו לנו קרדיט שלא התחלנו היום את השיעור הראשון בצרכנות.

אני עוסק בזה קצת, דן תיכון עוסק בזה קצת בעבודתו בכנסת, יותר מקצת

אולי לפעמים, ואני מבקש לתת לנו קרדיט, שזה על יסוד של עקרונות צרכניים

ממדרגה ראשונה. את הקרדיט המינימלי הזה אני מבקש מחברי הכנסת.
ע. זיסמן
הקרדיט ניתן. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו

דנים בנושא.

ד. צוקר; אני מדבר כמי שמיום שזוכר את עצמו כאדם

מבוגר, עורך את הקניות. אני לא מדבר רק על

הסופרמרקט, אלא גם על דברים אחרים. אגב, תזכרו שאנחנו מדברים לא רק על

קניית מזון, אנחנו מדברים על רכישה של כל מוצר.

התחלנו בהצעת חוק רדיקלית שאמרה, שישנה רק דרך אחת לספק מידע לקונה,

והיא רישום על גבי המוצר. הרי החוק מדבר לא על סימון מחירים, אלא על

אספקת מידע לצרכן. זה עיקרו של החוק. התחלנו בהצעת חוק רדיקלית. דיבר

דן תיכון על דבר אחד ראשון שגילינו, ובגלל זה התחלנו לסגת אחורה,

והשארנו פתח ליוצא מן הכלל, והוא ענין המחיר ליחידת משקל. זה יתרונה של

השיטה הזאת. אני לא מתעלם מיתרונות בלעדיים שיש לשיטת הסימון על גבי

המוצר. אני לא אבוא ואטען שיש רק שיטה אחת שמקנה את כל היתרונות, ויש

רק שיטה אחת שלצדה כל החסרונות. אין דבר כזה. אמרנו שרק בשיטה של

הסימון על המדף יש היתרון של מחיר פר-יחידת משקל. זו יחידה בת-השוואה,

שאינה בשיטה של הסימון על המוצר, היא לא קיימת.
ג. גדות
למה מעבר למחירים על קופסאות ובקבוקים,

השיטה על-פי משקל טובה יותר?
ד. צוקר
עומדים לפני 5 כלי קיבול למימרח שוקולד

ורוצים להשוות מחיר. אני שוקל את ההכרעה

של הקניה על-פי מספר שיקולים, בין השאר אני שוקל את זה על-פי המחיר.

הדרך היחידה שלי להשוות בין קופסא קטנה לקופסא בינונית ולקופסא גדולת

היא על-פי הבסיס של מחיר ל-100 גרם. זה אין לי בשיטה של סימון על

המוצר, ויש לי רק בשיטה של סימון על המדף. השופרסל, למשל, אומר שהוא

נותן לי את המידע הנוסף הזה.
ע. שרגאי
אני חושב שבתיקון 16 זה מופיע לגבי המחיר

ליחידת משקל. זה לא נמחק.
ד. צוקר
אנחנו הרי לא נבוא לבעל המכולת ונאמר לו

שיסמן על כל מוצר, אבל בנוסף למחיר אותו

מוצר גם יסמן עליו מחיר ל-100 גרם. צריך לעשות או את זה או את זה.

אין שיטה אחת ובה כל היתרונות, לזאת יש יתרונות שלה ולשיטה השניה

יתרונות משלה. איזה יתרון נוסף גילינו, ובגללו ירדנו מהגישה הרדיקלית?



קחו את המדף התחתון בסופרמרקט. המדף התחתון הוא סיפור מאוד מעניין. אתם

יודעים למשל שיש תורה שלמה של הצבת מוצרים על גבי המדפים, תמיד על המדף

שבגובה העיניים נמצאים המחירים היותר גבוהים, והמדף התחתון הוא מדף

המציאות. כדאי שתדעו זאת כשאתם הולכים לערוך קניות. המדף התחתון, לא

תוכל לקבל מחיר, לפי השיטה המוצעת של סימון על המוצר, אלא אם כן תתכופף

- אני לא רוצה להיות דמגוג ולהזכיר את האנשים המבוגרים שצריכים להתכופף

וכו' וכו' - אבל דרוש מאמץ שאתו7 לא תשקיע אותו בדרך כלל כדי להתכופף

לרדת למדף התחתון. שיטת הסימון על המדף היא היחידה שנותנת אינפורמציה

מלאה על המדף התחתון, ולא מסתירה ממך מוצרי מציאה. וזו תורה שכל בעל

מכולת וכל בעל סופרמרקט יגיד לכם בענין הזה. על המדף התחתון תמיד המחיר

יוצג באלכסון, כי יש גם בעיה של זווית הראיה. זה דבר נוסף שגילינו. אין

היתרון הזה לשיטת הסימון על המוצר.

עד עכשיו אלה היו שני היתרונות שגילינו בשיטה של הסימון על המדף.

היתרון השני שגילינו מדבר על שגיאות הדפסת. יכול צ'רלי ביטון לדבר ככל

שהוא רוצה בשם העניים, ואין לזה שחר. אני אומר לכם שההערכה היא שמספר

הפגיעות בתיקתוק הוא עד כ-10 אחוזים מהמוצרים. אלה בדיקות שנעשו

והוסתרו. עד כ-10 אחוזים שגיאות בתיקתוק מחירים. האם זה לא יתרון

שאנחנו מקנים?
א. פורז
הם ישתמשו בסורק למטרת ניהול מלאי לגמרי.
ד. צוקר
נכון, אבל אני לא רוצה לפגוע ביכולתה של

מערכת לנהל עסק בגודל כלכלי. אני לא רוצה

לצאת נגדם למלחמה.

אמרנו אז, וזה כל מה שאנחנו מציעים, שבמקום שיטה אחת לאספקת מידע

ללקוח, תהיה שיטה אחת מרכזית, שהיא סימון על המדף, ושיטה שניה, לא

אלטרנטיבית, אלא שיטה נוספת, וזאת אם הוא עומד בתנאים מחמירים שאנחנו

מפרטים אותם, לסמן על המוצר.

פרטנו באיזה תנאים הוא צריך לעמוד. זה לא רק הסורק. זה למשל ההפרדה בין

המוצרים, תהיה חציצה בין כל מסטיק לכל מסטיק. אתה לא יכול לעמוד בזה,

יש לסמן על המוצר. כלומר, קבענו תנאים מאוד מחמירים.

מהו ההבדל שיש היום בין ההצעות שעומדות על סדר היום. אני אתן הבדל קטן.

שתי השיטות מסכימות שלגבי מוצרים בתפזורת צריך סימון על המדף. שתי

השיטות מסכימות שירקות ופירות שאינם ארוזים יוצאים מהענין. לחם,

לחמניות, מוצרי מאפה שאינם ארוזים, גם הם יוצאים.

כל הוויכוח הוא, האם תהיה חנות או רשת או שרשרת שתהיה מסוגלת לרכוש

במחיר מאוד גבוה את האמצעים שאנחנו קובעים עבורם, כדי להציג שיטה

נוספת, לא שיטה אלטרנטיבית. כל השאר, על-פי הצעת החוק של תיכון ושלי -

לא על-פי הצעת חוק של אף אחד אחר בכנסת - אם לא יעמוד בתנאים הללו,

יצטרך לסמן על המוצר.

אני רוצה לדעת למה כל העולם ללא יוצא מן הכלל אמר שתהיינה יותר משיטה

אחת, תהיינה שתי שיטות או שלוש שיטות לסימון מחירים. אין מדינה אחת

בארה"ב שקובעת שיטה בלעדית. אין דבר כזה בעולם. בכל העולם בכל אופן

נרכש איזה שהוא נסיון צרכני, זה לא התחיל אתמול.

אנחנו אומרים שנקבע אמות מידה קשוחות וקפדניות לאספקת מידע. אנחנו נקבע

את אמות המידה, אנחנו כמחוקק. אבל לגבי שיטות, תשאירו לפחות שתי שיטות.

למה שתהיה רק שיטה אחת לאספקת מידע?



הנקודה האחרונה נובעת מזה. אני מציע לכולנו לחשוב כמחוקק, ונעזוב לרגע

את עניו סימון המחירים. עד איזה עומק יש רשות למחוקק להיכנס בניהול עסק

של יחיד או של תאגידי האס לא די שאתה, המחוקק, תקבע אמות מידה

סטנדרטיות, פרמטרים לאספקת מידע ללקוחו ואולי אתה רוצה בתור מחוקק,

משום שנתנו לך את הסמכות הבלעדית הזאת, גם להגיד לו בדיוק איך לבצע

אותם סטנדרטים, איך ליישם אותו אמות מידה! למהו כנסת איננה מקום שבו

יקבעו לי בדיוק איך אני מיישם כל אמת מידה.

אני אומר זאת לא רק מטעם עקרוני פרלמנטרי, שמחוקק צריך לדעת לשים לעצמו

רסן. איו איש זולתו שישים לעצמו רסו, גם אני צריך לשים אותו לעצמי. אני

אומר זאת גם מטעם צרכנים, וזה הנימוק האחרון. אני מציע ששיטות תתחרינה

בשוק. כלומר, לא רק רשתות תתחרינה על מחירים, אלא אני מציע עוד פרמטר

לתחרות, שמי שיהנה ממנו יהיה רק הצרכו. אני מציע שתהיה תחרות ביו

שיטות. אני אומר לך שבעוד 5 שנים תהיה שיטה שלישית לאספקת מידע ללקוח,

וזה העקרוו.

לכו אני אומר לכם, כמחוקקים, אל תיכנסו לנשמה של אף אחד, תקבעו אמות

מידה, איך חברה צריכה להתנהל, ואל תגידו לו גם איך בדיוק ליישם כל. אמת

מידה.
ג. גדות
אני לא ידעתי על עניו החוק הזה שלכם,

והתלבטתי קשות בישיבות שהתקיימו כאו על הצעת

חוק אחרת, וגם הגשתי הסתייגות להצעת החוק הזו. ההסתייגות הזו עוסקת

בדיוק בהצעת החוק שלכם. בתחילה חשבנו שאולי איו מקום להסתייגות הזו,

ואני רוצה לומר שצבי ענבר עשה כאו עבודה נהדרת, ואני מודה לו על כך.

ונמסר לנו שניתו להציע את ההסתייגות . בלי לשלול את החוק כולו. באופו

כללי ההסתייגות נשענת על הצעת החוק שלכם. נהניתי מאוד לשמוע את הצעת

שניכם, אני חושב שזה נתו לי היבטים נוספים, כמובו מתוך הראיה שלי,

וסביר מאוד להניח שנמצאו חיזוקים או חולשות להצעות שהבאתם שניכם.

אני רוצה לחזור לנקודה אחת וחשובה. אני מאמיו שכמו שראש עיר לא רוצה

שהשלטוו המרכזי יאמר לו בדיוק מה לעשות עם כל דבר ודבר, באותה מידה

התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לא לנהל סופרמרקט. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא

להבטיח שהסופרמרקט יתנהל על-פי אמות מידה שתהיינה לטובת הצרכנים. כל

חובתנו - לא זכותנו, אלא חובתנו - היא להגן על האזרח, כאשר כל מה

שאנחנו צריכים לדאוג זה לא להיכנס לפרטי פרטים של המהות הטכנית, איך

עושים את העניו הזה.

יכול להיות שיש סתירה בדברי, ואסביר מדוע, כי אני כן עומד על עניו

מסויים, ואני כן דוגל בשיטה מסויימת. הסתירה הזו מביאה לסתירה מתחייבת

מעצם העלאתו של הנושא שעומד על סדר יומה של הוועדה ושל הכנסת.

אם למשל היינו יכולים לחוקק חוק בלעדי, המדבר על סימוו מוצרים כאמצעי

להגנת הצרכו, כאשר כל ארגוו וארגוו היה עושה את הדברים על דעת עצמו

מתוך הנטיה שזה חלק מהמאבק על הקליינטים - כמו הנושא של המחיר, כמו

הנושא של הנוחות, כמו הנושא של שעות המכירה - אני משוכנע שלא היינו

נזקקים ונדרשים בכלל לעסוק בעניו על-פי מידת ההגנה על הצרכו. זאת

אומרת, סימון על מצרכים.

לצערנו הרב הם אשמים בכך שהנושא הועלה, הם אשמים בכך שאנחנו היום מנסים

להכתיב להם.

כל מה שאני מבקש מחברי הוועדה הוא לשים לעצמנו סייג. אני משוכנע שבעוד

5 שנים יועלה העניו חזה על סדר יומה של הוועדה, משום שיומצאו כל מיני

פטנטים חדשים שיבואו כדי להבטיח הגנה. בעוד 5 שנים תידרש הוועדה לדיוו

נוסף על שיטה חדשה שהומצאה, ושתיתן שרות יותר טוב להגנה על הצרכן.



אני אומר שנהיה נבונים וחכמים יום אחד לפני, ולא יום אחד אחרי. כלומר,

צריך להסכים על ענין סימון המחירים כגישה העוסקת בהגנת הצרכן, בזה אני

משוכנע שכל יושבי החדר הזה מסכימים. מכאן, בואו ניצור נוסחה שתאפשר

לכולם לחיות עם זה היום, ותאפשר גם אותם פיתוחים שיובאו לנו מחר.

אני מציע שנצא מתוך העמדות המחופרות ונאמר, שיש לנו הסכמה כללית על מה

שאנחנו רוצים. בואו לא נגביל את עצמנו בצורה שבה אנחנו מנהלים

סופרמרקטים, כי זה לא התפקיד של חברי הכנסת. חובת חברי הכנסת היא לדאוג

להגנת הצרכן. אפשר לבוא ולומר לסופרמרקטים שעד היום הם מתחרים ביניהם

על המחיר, הם מתחרים ביניהם על השרות, הם מתחרים ביניהם על הנוחות,

שאנחנו רוצים שיתחרו ביניהם גם על נוחות ויעילות, כי זה השרות שאותו

אנחנו, חברי הכנסת, רוצים מבחינת הגנה על הצרכן.

יש מספר שיטות לענין, ויש ויכוח גדול על, השיטה היעילה ביותר. אני אומר

שניתן את האופציה, נשאיר אותה פתוחה, ובלבד שזה ייעשה. יבחרו את

האופציה שרוצים, ובלבד שתהיה רמת סימון המחירים היעילה ביותר, הטובה

ביותר והשימושית ביותר ללקוח.

החברה של "בצלאל" - זה לא אלה שמציירים אלא שעוסקים בעיצוב המוצר,

שיווק ופטנטנטים חדשים - מדברים על משהו במקום 5-6 סורקים בסופרמרקט,

אותו סורק שיהיה לכל אחד מהנכנסים, לכל מי שנכנס. יש פטנטים כאלה

שעובדים באמצעות קרינה לעבר מחשב מרכזי. אתה שם את המכשיר על הקוד של

הבקבוק או של משהו אחר, ואתה מקבל את המחיר שלו. אני מסכים שזה הדבר

הטוב שבעולם. אומר דן תיכון שסורק מרכזי, ויהיו 5-6 כאלה בסופרמרקט,

הוא פי כמה יותר משוכלל, משום שהוא נותן את המחיר מייד, ואם רוצים

מקבלים גם פיתקית.

יש מפעל גדול מאוד במדינה, שאני לא מכיר, אותו באופן אישי, אבל שמעתי

עליו, והוא עבר ממכירת אילוזיות בצורה ידנית לצורה הממוחשבת ביותר

בעולם. אני לא מדבר על הגדלת המכירות שלו. אבל בקטע של עלויות העבודה,

הוא חתך את העלויות שלו.

אם אפשר היה לקבל את ההסתייגות שבתוך החוק, ולהכניס את האלמנט הזה כאחת

האופציות לתוך החוק הקיים, אני רואה בזה דבר יעיל. קבלת ההסתייגות בתוך

החוק שלנו, אני חושב שזה נותן יותר אפשרויות, עם ראיה קדימה וגם את

כל הפתרונות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חברים הציעו הסתייגות להצעת חוק, והוועדה

דחתה אותן. בכל-זאת החלטתי, על-פי התקנון,

אף שזה בא לפגוע במהות של החוק, לאפשר לחברים להסתייג. עשינו פה דבר

שהוא צודק בהחלט, קיבלנו את ההסתייגות. ההסתייגויות ישנן בחוק שהונח

אתמול בפני שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

על-פי הדיון שהתקיים בוועדת הכנסת, אף שלא חייבו אותי, אני עושה זאת

מתוך רצון טוב ובהתחשב גם בוועדת הכנסת, כאשר אמרו להמליץ שנביא גם את

ההצעה הזאת לכנסת, כשהיא תחליט. זאת אני עושה היום, והתבקשתי לעשות זאת

בדחיפות.

אנחנו צריכים להכריע היום אם אנחנו מקבלים את ההצעה או דוחים אותה. אם

דוחים אותה, נמליץ בפני הכנסת להסיר את ההצעה. אם הוועדה תחליט בעד

החוק, היא תועבר לקריאה ראשונה. אם הוועדה דוחה, צריך להביא את הצעת

החוק למליאה, עם המלצה שאומרת שוועדת הכלכלה ממליצה להסיר את ההצעה.
ד. צוקר
צריך לקיים דיון בוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו דיון.
ד. צוקר
לא, זח לא דיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת עכשיו על פרוצדורה. ישבנו ושמענו

נציגים רבים.

ד. תיכון; לחוק אחר, להצעת חוק אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה דיון בישיבה שעברה.
ד. צוקר
לא, היו אלה הסתייגויות להצעת חוק אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם הם רוצים

לשמוע שוב את המוזמנים.

ג. גדות; כל מה שאני אומר עכשיו נובע מתוך סמכויות

היו"ר ונוהל עבודת הוועדות.

הנושא הזה נדון בוועדה. אני חושב שחברי הכנסת תיכון וצוקר הופיעו כאן

היום טוב יותר מכל מי שהופיע קודם לכן, כולל אנשי הסופרמרקטים. לכן אני

מציע לקבוע זמן, לקבוע תאריך מדוייק להצבעה, כדי שלא ייראה כאילו

חוטפים הצבעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה נקבע כבר להיום.

מי בעד הזמנת עדים פעם נוספת לוועדה? 1. מי

נגדי 6. לא יוזמנו עדים.

מי בעד הצעתו של ח"כ גדות לקבוע מועד אחר או מועד מיוחד להצבעה, על אף

שכתבתי שההצבעה תתקיים היום? 2. מי נגד? הרוב נגד, ההצעה לא התקבלה.

הצבעה על הצעת החוק של שני חברי כנסת, ח"כ תיכון וח"כ צוקר. מי בעד

ההצעה שוועדת הכלכלה תאשר את ההצעה לקריאה ראשונה בכנסת? 2. מי נגדל 8.

ההצעה לא התקבלה.

(2) חוק לעידוד המגזר היצרני (קליטת עובדים) (הוראת שעה) (תיקון),

התשנ"א-1991

הצעת חוק של ח"כ גדליה גל

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! ההצעה עברה אתמול את הקריאה הראשונה, וחזרה

לוועדה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודיע לאורחים שלנו שאנחנו חייבים לסיים את הדיון. אנחנו צריכים

לאשר את הסעיפים, כדי שההצעה תונח על שולחן הכנסת ותובא לקריאה שניה

ושלישית. זאת כדי למנוע אי-הבנות שקרו בחודש אפריל, עם הפעלת ההחלטה

שקיבלה הממשלה כהצעתו של שר התעשיה והמסחר.



ההצעה הזאת באה לתקן את הצעת החוק של ח"כ גדליה גל ולהרחיב אותה. לכן

נוצרו שלושה תהליכים שאנחנו חייבים לסיימם, מכיוון שזה מבלבל, וכדי שלא

יווצרו עיוותים.

בישיבה הקודמת בשבוע שעבר החלטנו להביא את הצעת החוק מבלי להיכנס לדיון

מעמיק בסעיפים השונים, הועלו כמה הצעות וכמה הערות. ביקשנו מנציגי

האוצר להתייחס אליהן, ואני רוצה לתת להם את רשות הדיבור, ושיגידו לנו

מה עלה בגורל ההערות שלנו, איזה הצעות אתם מביאים לנו, וזאת כדי שנוכל

לסיים את הדיון בהצעת החוק.

מ. גביש; הצעת התיקון עברה בקריאה ראשונה. קודם כל,

אנחנו רוצים לשנות את השם של החוק, והוא

יהיה חוק לעידוד המיגזר העסקי. לכן בכל מקום שמופיע מיגזר יצרני, צריך

לשנות זאת למיגזר העסקי, היות שהירחבנו אותו למרבית ענפי המשק.

בסעיף הראשון אנחנו רוצים להוסיף בהגדרת מעסיק: לעניו זה עובד, לרבות

חבר כאגודה שיתופית שהועסק במיגזר העסקי. הסיבה לכך היא, שהיום אגודה

שיתופית יכולה לא להיכנס למסגרת החוק, גם אם מחר תקבל שכירים נוספים,

משום שהגדרנו את העובדים באותה חברה כעובדים, ולא כחברים באגודה. אגודה

שיתופית שתקבל חברים חדשים, אנחנו לא מתכוונים לתת לה גמול. אבל בבסיס,

האם היא זכאית לקבל לגבי עובדים שהיא תקבל בעתיד,כאן יש מקום לתיקון.

התיקון הוא תיקון לקולא, אבל הוא תיקון צודק, לדעתנו. זאת אומרת, לצורך

הגדרת המעסיק, אנחנו מקבלים גם את חברי האגודה כעובדים, אבל כתוספת של

העובדים הבאים חבר באגודה לא ייחשב כעובד.

אנחנו גם רוצים להוסיף הגדרה של רבעון. היום בתיקון מדובר על רבעונים,

אלא שהם לא מוגדרים. רבעון, זה תקופה של 3 חודשים שהראשונה בהם מתחילה

ביום 1 ביולי 1991, והאחרונה מסתיימת בתאריך 31 במרץ 1993. הדבר הזה

אינו לא רק דבר טכני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יאפשר לכם לרדת מ-6 חודשים ל-3 חודשים?
מ. גביש
במקרים מסויימים נוריד, במקרים אחרים עדיין

זה יכול להישאר גם 4 ו-5 חודשים, אם אדם

התחיל להעסיק עובד באמצע הרבעון. בכל מקרה, זה לא מחמיר, אלא זה מאפשר

לנו את תקופות התשלום, והביטוח וההעסקה. אחרת יווצר מצב בו אנחנו

משלמים עבור 3 חודשי העסקה, ברבעון הבא המעסיק לא שילם, ואז אני צריך

לבוא ולגבות ממנו. אנחנו מאחדים פה את העסקה עם התשלום לתקופות שוות.

ההגדרה של היום הקובע תבוטל, כי אין לה משמעות.

בהגדרת המגזר העסקי, היום בחוק מוגדר המגזר העסקי, תימחק האות ב. בשורה

האחרונה. גם המלים עבודות כניה תרדנה. במקום המלים ועבודות בניה. יהיה

כתוב: ולמעט עבודות בנית ששר האוצר לא אישרן בצו לעניו זה.

נכון להצעה הכחולה, בהצעה המקורית, ענף הבניה הוצא לחלוטין. כאן אנחנו

, משאירים פתח לחלק מהענף הזה, שלא נהנה מסובסידיות ממשלתיות. זה סוכם עם

יו"ר איגוד הקבלנים.
א. פורז
מה איכפת לו שתרחיב?
מ. גביש
מקובל עליו שלא כל ענף הבניה יקבל. אנחנו פה

מכניסים פתח לכך ששר האוצר עכשיו יוכל לשבת

ולשקול למי כן לאשר ולמי לא. כל זה אמור לגבי סעיף 1.



לסעיף 2 לחוק העיקרי, במקום המלים: והעוסק במשך 6 חודשים לפחות לאחר
היום הקובע. ייאמר
העוסק לפחות במשך רבעוו אחד ובכל ימי העבודה באותו

רבעוו.

באותו סעיף 2. אנחנו מוסיפים ס"ק (4), אחרי (3) יבוא (4), ובו יאמר:

חבר באגודה שיתופית ומי שהחליף חבר באגודה שיתופית בעבודתו באגודה.

אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת את זה. לחבר באגודה, אלא רק לשכירים שהאגודה

תיקח. חבר באגודה לא יתומרץ, וגם אם חבר עשה עבודה ועכשיו חבר מחליף

אותו, גם אז השכיר לא יתומרץ. ברגע שהוספנו את האפשרות של האגודה

השיתופית, צריך להוסיף חבר באגודה השיתופית. .
א. פורז
למה ההגיון להשאיר את זח על 5 עובדים? למה

לא מהעובד הראשון? נניח, יש מעסיק שיש לו

אפס עובדים, והוא רוצה לקלוט עובדי יש איזה עצמאי שרוצה לקלוט עובד. מה

הרציו להשאיר את זה על 5 עובדים?
מ. גביש
זו בעיה קופתית. כשמדובר על יותר מ-20

עובדים,. דובר על כ-4,000 מעבידים. כשמדובר

מעל 5 עובדים, מדובר על 40 אלף מעבידים. כשידובר על כל מעביד, זה כבר

100 אלף מעבידים. כל מעביד מדווח לי על מספר העובדים שהוא מעסיק באותו

חודש.

בסעיף 2 לתיקון, במקום הרישא להגדרה של עובד נוסף, אנחנו מציעים את
הנוסח הבא
עובד נוסף לענין זה, מי שעובד אצל מעסיקו במיגזר העסקי

לפחות 6 שעות ביום והכנסתו מתחייבת במס לפי סעיף 2(2) לפקודה, ואותו

מעסיק נקבע מס הכנסה משברו, בהתאם להוראות סעיפים 164 ו-166 לפקודה וכו

עובד באגודה שיתופית, ששר האוצר אישרם לענין זה, וקבע את בסיס החישוב

לשכרם.

הדבר הזה בא לגבי אגודה שיתופית. באגודות שיתופיות יש שלבי ביניים של

אדם שאינו שכיר, אבל הוא גם לא חבר. התוספת הזו בסוף פותרת את

הבעיה הזאת. אם הוא חבר, אנחנו לא רוצים לתת. אי-אפשר לקבוע כמה זה

שליש מהשכר, אבל פה שר האוצר יקבע זאת, וזה עונה על הבעיה של שאלות

מהסוג

הזה.
אחרי מה אמרתי, יבוא
ולמעט מה שבא עכשיו בסעיפים קטנים (1), (2), (3)

ו-(4) החדש.

בסעיף 2 לתיקון לא צריך את המשפט שמתחיל במלים במנין ומסתיים ב-20

לחודש. כיוון שעברנו לשיטה של רבעונים, לדבר הזה אין משמעות. במקום 9

חודשים, יבוא 10 חודשים. בזה הפיסקה הזו מסתיימת, כאשר כל היתר נמחק,

כי עברנו לרבעונים.

בסעיף 3, גם כן יש מלים שמדברות על תקופות, בסעיף 3(א) נאמר: התמריץ

ישולם על כל עובד נוסף כאמור בסעיף (2), שהועסק במשד כל החודש וכו'.

המלים האלה מיותרות, כי עברנו לרבעונים.

בסעיף 5. במקום המלים: בהוד 90 יום בתוד התקופה שבשלה הוגשה, ייאמר:

במקום הרבעון שבשלו הוגש.

אני מציע שהיועץ המשפטי של- הוועדה יחד עם היועץ המשפטי שלנו והיועץ

המשפטי של משרד המשפטים ישבו ויסיימו את הנוסח.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליכן; בישיבה הקודמת העליתי סוגיה שאני רוצה

שתדונו עליה. אני לא רוצה שהעובדים החדשים

יבואו במקום העובדים הוותיקים. אמרנו שיש פרק זמן, גם על-פי הסכמי

עבודה או הסכמים קיבוציים, לאחר שמפטרים עובד ומקבלים עובד חדש במקומו,

הזכות קיימת קודם לקבל את העובד שפוטר. יכול להיות מצב שהמעסיק ירצה

להיפטר מהעובדים הוותיקים.
מ. גביש
הדבר הזה בנוי בחוק, לא פר-עובד ספציפי. אם

מעביד פיטר עובדים ולקח במקומם אחרים, הוא

לא מקבל את התמריץ. הוא מקבל רק על תוספת העובדים שהוא לוקח מעל למספר

העובדים שמועסקים אצלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממתי .אתם אומרים שיהיה לפי מספר העובדים

שלוי
מ. גביש
חצי שנה, מינואר עד יוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! נניח שחצי שנה לפני כך הוא פיטר עובדים,

ועכשיו הוא מתחיל לקחת עובדים חדשים.
מ. גביש
אנחנו לא יכולים במסגרת החוק הזה לעזור

ללשכת העבודה. אסור לנו לחוקק חוק שלא נוכל

לאכוף אותו. לי אין אפשרות לבדוק אם העובד הזה פעם עבד אצלו או לא. אני

יכול להגיד שהוא לא יקבל סיבסוד אם הוא פיטר עובדים, ובמקומם לקח

אחרים. אבל לגבי סה"כ העובדים, אני לא יבול להגיד לו שעובד מסויים זה

הוא יקח ואחר לא. לא בחוק הזה. אם היו לו 10 עובדים והוא פיטר 5, על

ה-5 שהוא משלים עכשיו הוא לא יקבל סיבסוד. אבל אם היו 10 והוא פיטר 7,

ולוקח 5, על השניים הנוספים הוא יקבל סיבסוד. אני לא יכול להגיד לו

שהוא חייב שהשניים הנוספים יהיו מתוך העובדים שהוא פיטר בשנה האחרונה

או ב-5 השנים האחרונות. אי-אפשר להכניס כאן מסגרת שמס הכנסה לא יוכל

לאכוף אותה.
א. פורז
אתה מסתמך על דיווח העבר. האם מעביד חדש

יוכל לקבל? איך אתה מונע את זה שאדם הקים

היום חברה חדשה והוא מקבל את העובדים?
מ. גביש
זה מתנהל כאן בכמה מסלולים של הגברת

התעסוקה. לאדם כזה עכשיו הורידו את עלויות

הביטוח הלאומי, שזה מסתכם בכמה מאות שקלים. הממשלה פועלת לעידוד

התעסוקה בכמה מסלולים, לא כל המסלולים מתאימים לכל המעבידים. מעביד חדש

נהנה מההטבות האחרות שהממשלה נותנת.
א. פורז
האם יש בטחון שמעביד חדש לא יקבל תמריץ?
מ. גביש
כן. מדובר במי שהעסיק עובדים לפחות 5 חודשים

בתקופה שמתחילה בינואר ועד יולי.
א. פורז
בהנחה שמישהו העסיק עובד אחד לפחות. גם אז

יש לו בעיה. מטרידה אותי האפשרות לפטר

עובדים בחברה אחת, ולפתוח חברה אחרת.
מ. גביש
זה לא קיים. יש פה כמה חסמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישנו קונצרן שמעסיק כמה עובדים, אחר כך הוא

מוצא לנכון להעביר אותם למפעל אחר של

הקונצרן.
מ. גביש
אין שום בעיה. הוא יעביר אותם, אלא שהוא לא

יקבל עליהם סיבסוד.
א. פורז
קח לדוגמא את "כור". ב"כור" יש חברות רבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יעביר מחברה אחת לשניה.
צ. ענבר
אפשר להוסיף הערה: למעט עובד שעבד קודם לכן

בעסק אחר של מעסיקה בחבר בני אדם שמעסיקו

הוא בעל שליטה בז, או בחבר בני אדם הקשור למעסיקו.
מ. גביש
"כור" אינו חברה אחת, "כור" מהווה כמה

חברות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זה אותו המעסיק.
מ. גביש
לא. אם ל"כור" יש שתי חברות, באחת יש לו 100

עובדים ובשניה יש לו 50 עובדים. זה היה המצב

עד יוני. לקחו את ה-100 עובדים והעבירו אותם להיכן שה-50. האם מגיע להם

סיבסוד? לא, כי סה"כ הם פה העסיקו 150 עובדים בסה"כ, ועכשיו הם מעסיקים

150 עובדים בסה"כ. צריך למנוע שבמקרה כזה יקבלו סיבסוד. אבל אם אחת

מההטבות היא מעל ה-100 או מעל ה-50, זה כבר משהו אחר.

לכן הגדרות הן דבר שאפשר להגדיר מרגע מסויים. במקרים שאנחנו נחשוב שיש

חריגה, צריך להחליט מבחינה משפטית.
א. פורז
אני רוצה שמסמך כזה יהיה ברור לחלוטין.
מ. גביש
ישנה הגדרה של בעל שליטה, ישנה הגדרה של

קרוב.
ח. מרגליות
וזה מאוד רחב בפקודת מס הכנסה, כדי למנוע

מניפולציות.
מ. גביש
כיוון שזה כבר קיים, לא רצינו להתחיל להמציא

את הגלגל מחדש. פה יש פסיקה, ויש תקדימים,

ויש כל מה שצריך. לכן הלכנו להגדרות שיפתרו את הענין.



א. פורז; למרות הכל, זה לא משכנע אותי.

מ. גביש; הצעת החוק הזו לא יכולה להגיד שהחוק הקודם

בטל, לכן נעשה את החוק שלפחות יתן מה שאנחנו

רוצים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נניח אותה "כור", יש לה מפעלים ששייכים

לקונצרן, ובסה"כ היא מעסיקה 200 עובדים.

במקום אחד היא מעסיקה 150 עובדים, ובשני מעסיקה 50 עובדים. אם היא

מעבירה 50 עובדים מהמפעל של 150 עובדים, הסה"כ לא משתנה. לכן היא לא

תקבל שום דבר. אלא אם המפעל שמעסיק 50 עובדים מקבל עובדים נוספים

והמספר בסה"כ גדל, אז היא מקבלת.
מ. גביש
נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בענין הכשרה מקצועית. אמרנו בישיבה הקודמת

שניקח את בעלי המלאכה ששידכנו ביניהם לבין

משרד העבודה, ואני מקווה שאנשי האוצר לא ישימו מקלות בגלגלים. האם

התקיימו ישיבות ביניכם?

צ. איצקוביץ; לא. אני מקווה שהשבוע תתקיים ישיבה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם תקופת ההכשרה הזאת על-פי הסכם היא תקופה

של 4 חודשים, זה יכול להיות במלאכה, יכול

להיות בתעשיה. נגמרת התקופה של 4 חודשים. לתקופה הזאת, על-פי ההסכם,

עבור ההכשרה הם מקבלים ממקור אחר, ולכן הם לא כלולים בחוק הזה.

מ. גביש! לא, זה לא מדוייק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עם תום התקופה של ההכשרה המקצועית הם יכולים

להמשיך וליהנות מההסדר הזה.

מ. גביש; המצב הוא יותר טוב. במשך תקופת ההכשרה

המקצועית משלימים להם, אם הם קיבלו פחות.

למעשה אומרים שהסיבסוד מתקזז. המעביד לא יכול לקבל פעמיים עבור אותו

עובד.

י. ארבל; לצערנו, רוב ענף הבניה לא הוסדר במסגרת

החוק. רוב חברות הבניה לא עוסקות בפרוגרמה,

וזו אחת הטענות שלנו. יש חברות רבות שעוסקות בתחומים רבים, אם זה בניה

רגילה, אם זה בסלילת כבישים, אם זה בעבודות עבור מערכת הבטחון

או עבודות ציבוריות. אותן חברות בניה, בונים קטנים שרוצים

לקלוט עובדים, למה לא לאפשר להם? הכוונה היתה, שאותן חברות תוכלנה

לקלוט עובדים וליהנות מהתנאים. הייתי מאוד שמח אם מר גביש היה מודיע

כאן, שאכן כוונת האוצר היא שאותן החברות תיהנינה לפחות במסגרת הבניה

לעולים חדשים ויוצאו תקנות כאלה.

מ. גביש; כוונת האוצר היא להוציא תקנות מפורטות. אני

לא יכול להתחייב עכשיו. קבענו עם נשיא



האיגוד שלכם להיפגש בשבוע הבא, ואין כאן כוונה לדחות את זה. זה אמור גם

לגבי האגודות השיתופיות, כי בשני המקרים קיימת טכניקה דומה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא הוצאנו את ענף הבניה.
א. פורז
מה אתם רואים בתחום של שירותים ציבוריים?

אני פוחד מהגדרות מהותיות.
מ. גביש
זה לא מסגרת רשויות מקומיות והממשלה. למשל,

איגוד ערים גוש דן הוא גוף שמעסיק עובדים.

את כל הדבר הזה הוצאנו.
א. פורז
אתה כאן נכנס לתחום האפור. אני חושב שאת

המשפט "למעט שירותים ציבוריים", צריך למחוק.

זו הגדרה אמורפית, והיא לא ברורה.
מ. גביש
אנחנו חושבים שאסור למחוק את המשפט. החוק

נקרא "עידוד המגזר העסקי".
א. פורז
המדינה משתתפת בתקציב איגוד ערים, שם אתה לא

זקוק לזה.
ח. מרגליות
איגוד ערים פועל על בסיס עסקי, אבל השרות

הוא יותר שרות ציבורי.
מ. גביש
לא. הוועד הפועל של ההסתדרות, למשל, לא נתמך

מתקציב המדינה', הוא לא מוסד ציבורי, והוא

נותן שירותים ציבוריים.
א. פורז
אני לא יודע אם הוא נותן שירותים ציבוריים.
מ. גביש
אני חושב שכן.
א. פורז
הוא לא נותן שרות בכלל. מה השוני בינו לבין

התאחדות התעשיינים?
מ. גביש
גם התאחדות התעשיינים זו דוגמא טובה.
א. פורז
אני לא מסכים להגדרה של גוף ציבורי. לדעתי,

המשפטנים צריכים לעשות כאן מאמץ אמיתי

ולהגדיר במדוייק מה בפנים ומה בחוץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מסכימה אתך.
א. פורז
הפעלת מוניות היא שרות ציבורי פר-אקסלנס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בהחלט מסכימה אתך שצריך להגדיר מהו שרות

ציבורי. זה מקובל עלי.



ג. גל; איד זה אמור לגבי עובדים זרים! היום יש מפעל

שמעסיק 40 עובדים אזרחי ישראל, ועוד 10

עובדים שאינם תושבי ישראל.

מ. גביש; בבסיס הם כן נחשבים, בתוספת הם לא נחשבים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מתמרצים עובדים זרים.

ג. גלי. לא מתמרצים החלפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם רוצים להחליף תאילנדים בעובדים ישראלים,

האם מותר להם?

מ. גביש; מותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו רוצים לעודד קליטה של ישראלים.

א. פורז; אם מעביד מעסיק 5 תאילנדים, הוא כבר הביא

אותם מתאילנד, שילם כרטיס טיסה, ויש לו חוזה

שהוא לא יכול להפר. לשיטתך, הוא לא יוכל לקחת אף עובד ישראלי נוסף.

אסור לקשור את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואם הוא רוצה לפטר תאילנדים ובמקומם יקח

ישראלים?
מ. גביש
אם הוא יקבל עובד נוסף תאילנדי, הוא לא מקבל

תמריץ. אם הוא מקבל עובד ישראלי, הוא כך

מקבל תמריץ. אבל אם הוא לא שינה סה"כ במספר העובדים שלו, הוא לא רשאי

לתמריץ, לא אם זה תאילנדי, לא אם זה תורכי ולא אם זה פולני.

כל חוק שעבר, אני בטוח שאם הוא יבוא לוועדה לדיון, יהיו עליו הערות

והשגות.

י. חזקיה; בסעיף (2) לחוק נאמר, שהועסק אצלו לפחות

במשך רבעון אחד, ובכל ימי העבודה באותו

רבעון. אני מציע שיהיה כתוב במקום ה"רבעון" "3 חודשים", ולא רבעון.

נוצר מצב כזה; אם קלטתי את העובד ב-2 ביולי, אני אצטרך לחכות, אני לא

זכאי באותו רבעון לקבל. כלומר, הוא יהיה אצלי עד ה-2 באוגוסט, 3

חודשים, לפי ההגדרה הזאת אני לא אוכל לקבל בגינו.

מ. גביש; ירדנו מ-6 חודשים ל-3 חודשים. התשלום תמיד

יהיה עבור פחות מ-6 חודשים, עבור חלק

מהרבעון.

י. חזקיה; אני לא מדבר על זה. אם אני עובד פחות

מרבעון, אתה אומר שאני לא זכאי.
צ. ענבר
האם הכוונה שלך היא שאם הוא התחיל לעבוד ב-2

ביולי וגמר ב-30 בדצמבר ולא ב-31 בדצמבר,

הוא לא מקבל כלום, אף על פי שהוא עבד 6 חודשים? ברבעון השני הוא לא עבד

עד ה-31 בדצמבר, בשעה שהוא צריך לעבוד את כל הרבעון. זאת אומרת, שהוא

צריך לעבוד 3 חודשים מלאים, אבל לא סתם 3 חודשים, אלא רק מ-1 ביולי עד

31 בדצמבר. אם הוא עבד 6 חודשים פחות יומיים, הוא לא יקבל.
י. חזקיה
מה שיצא באופן תיאורטי הוא, שרק המעסיק

שקולט את העובד ב-1 ליולי, בתחילת רבעון, רק

באותם הימים, הוא יקבל עבור 3 חודשים. אני לא מדבר על מישהו שעובד פחות

מ-3 חודשים ולא זכאי. אני מבין שהתשלום יהיה בתום הרבעון הבא עבור כל

התקופה.
מ. גביש
בתנאי שהוא עבד המשך כל הרבעון. הכוונה היא

שלא יקחו עובדים לעבודה למשך שבועיים.

י. חזקיה; רציתי להבין, וכדי שזה יירשם בפרוטוקול.

מקובל עלי מה שכתוב באותו סעיף, ונכל ימי

העבודה. אם הוא נעדר לחצי יום או שחלה לחצי יום, האם מקובל עליכם שבקטע

הזה לא תהיינה בעיות?

מ. גביש; אם הוא מקבל שכר.
י. חזקיה
אם הוא מקבל שכר, אין בעיות.
א. בר
יש תיקונים נוספים שאני רוצה להציע, וזה לא

נוגע לנושאים בהם דובר עד עתה.

(1) במקום שבו כתוב 9 חודשים ואחר כך תוקן ל-10 חודשים, אנחנו מציעים

שהגירסא שעבורה העובד יקבל את התוספת המגיעה לו תהיה שנתיים, ולא

9 חודשים ולא 10 חודשים.

מה קורה בתקופה עד שיוקמו. מקומות עבודה חדשים, עד שיווצרו מקומות

עבודה חדשים. במשק? מה עושים בינוניים? בינתיים אנחנו מודדים את

עלויות העבודה, ובאמצעות עלויות העבודה אנחנו מצרפים עובדים, שאחרת

היו מובטלים, במקומות עבודה קיימים.

אם ניתן זאת ל-10 חודשים או אפילו שנה, בתום השנה הזאת מרביתם של

העובדים האלה שהתווספו, יצטרפו בחזרה לשוק העבודה. אם נרצה להאריך

זאת אז עוד ל-10 חודשים, נגרום לבלבול די גדול במשק.

במקרה כזה אנחנו צריכים לקבוע מראש תקופה של שנתיים, בהחלט זו

תקופה שבה החוק הזה יהיה דרוש. זאת נקודה שנראית לנו חשובה ביותר.

(2) אנחנו מציעים, בהתאם להצעה המקורית שלנו, שההשתתפות תהיה לא עד 800

שקל, אלא עד 1,000 שקל לחודש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המקסימום יהיה 1,000?
א. בר
כן.



א. פורז; מ-20 עובדים?

א. בר! לא, מ-5 עובדים.

ההבדל בין 800 ל-1,000 יש לו משמעות

תקציבית, זה נכון, אבל ככל שאנחגו מורידים את התקרה, אנחנו בעצם

גורמים באחוזים לשיעור סיבסוד יותר גבוה לאלה שמקבלים שכר נמוך,

ולסיבסוד יותר נמוך לאלה שמקבלים שכר גבוה. אנחנו מדברים על הרבה

מהנדסים, הרבה טכנאים ובעלי מקצועות טכנולוגיים. נראה לנו שיש מקום

להעלות זאת ל-1,000 שקל. זו בכל אופן היתה ההצעה המקורית של המשרד

שלנו.

(3) דבר. נוסף שאנחנו מציעים. היות שאנחנו בעצם היינו היוזמים המקוריים

שלי ההצעה הזו, והיות שיש לנו קשר הדוק עם התעשיה, ואנחנו יודעים מה

קורה בשטח, ועשינו הרבה להפצת האינפורמציה בנושא הזה במפעלי תעשיה,

אנחנו מבקשים שהשרים הממונים יהיו שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, ולא

כפי שמוצע כאן, רק שר האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יתכן שבתום השנה תצטרכו לבוא ולהאריך את

התקופה עוד לשנה נוספת. קשה תוך שנה למצוא

מקומות עבודה קבועים. אפילו היו מתכננים להקים מפעלים, תוך שנה לא

יקומו מפעלים, ולא יהיו מקומות עבודה חדשים. את זה צריך לקחת בחשבון.

נקווה שחעליה תמשיך לבוא ולא תהיה הפסקה, שמספר דורשי העבודה ילך

ויגדל, והצמיחה במשק תהיה כך שענפים רבים יוכלו לקלוט עובדים נוספים.

השאלה היא, אם אנחנו צריכים להיות צמודים ל-10 חודשים. אם כבר הולכים

מתוך אחריות גדולה לשיטה הזאת ולאלה שייקלטו בה, צריך לחשוב אם התקופה

הזאת באמת מספיקה.

אני מבקשת שתתייחסו להצעה של . משרד התעשיה והמסחר לעניין השנתיים, או

שנגיד שנה עם אפשרות הארכה נוספת.

ג. גל! ההנחות של החוק הזה הן שאם העליה תימשך,

הסדר כזה יהיה לפחות למשך שנתיים-שלוש.

יחד עם זאת, זה לא מדע מדוייק.אני מודע לאפשרות שעשינו מהלך שלא יתן

תוצאות, ולכן הוסיפו חודש על סמך הבקשה הזו, אבל ההנחה היתה שבעוד 3

חודשים נראה מה קורה. אם בעוד 3-4 חודשים יתברר שזה עובד, וזה לא בזבוז

כסף, כפי שיש סכנה שאכן חלילה זה יכול לקרות, נכפיל את התקופה. למה

צריך היום, כשאנחנו עוד לא יודעים איך זה יעבוד, להחיל על תקופח ארוכהי

אף שההנחה היא שאם זה יעבוד, נצטרך להוסיף על התקופה.

א. בר! מה זאת אומרת "אם זה לא יעבוד"? אם זה לא

יעבוד, לא תוציא כסף.
ג. גל
אולי זה יעבוד, ויתברר שלא ירינו יריה

נכונה. הרי יש כאלה שתוקפים את החוק הזה.

אולי חלילה וחס הם צודקים. למה לנו להיכנס עמוק לתוך המהלך הזהל הרי יש

האופציה לבוא לכאן בעוד 4 חודשים ולהאריך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן הצעתי להשאיר כאן אפשרות להארכה.



מ. גביש.' בנושא של הצעת מסחר ותעשיה, אני מוכן לקבל

את הצעתם, ולהגיד ששר האוצר באישור ועדת

הכלכלה יוכל להאריך את ההסדר לתקופה נוספת. מקובל עלינו, ששר האוצר

באישור ועדת הכלכלה יוכל להאריך את זה לתקופה נוספת שלא תעלה על שנה.

יהיו 10 חודשים עכשיו, ואפשר להאריך עוד לשנה נוספת. זה נראה לי בסדר,

אני מקבל את עמדת התמ"ס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה להגיד "עד"?
מ. גביש
אי-אפשר להגיד שבצו של שר האוצר יאריכו את

זה ל-20 שנה.

במקום שמופיע היום 10 חודשים, תינתן סמכות לשר האוצר, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, להאריך מעבר ל-10 חודשים לעוד תקופה שלא תעלה על 12

חודשים.

לגבי סמכות שני שרים. הצעת החוק המקורית דיברה על עידוד התעשיה בלבד.

עכשיו אנחנו אומרים פה שזה גם לחקלאות, גם לבניה, גם לדייג וגם לאנרגיה

ולדברים נוספים. שר האוצר אחראי על תקציב המדינה. אי-אפשר להכניס את שר

התעשיה בלי שיכנס שר השיכון לצורך הבניה, ויכנסו פה 15 שרים אחרים. גם

שר חקלאות, גם בניה וגם תחבורה. יכול להיות שיגידו שהממשלה צריכה

להחליט על כל דבר, אבל כאן זה בלתי אפשרי, כי שר האוצר הוא שאחראי על

התקציב. לדעתנו, אין מקום להכניס שר אחד ולא להכניס שרים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נציג משרד התמ"ס הציע שיהיו שני שרים.

א. פורז; אם רוצים לקלקל ולהכשיל את החוק, אני בעד.

שני שרים פירושו' לקבור את הענין.

ד. דרור; אנחנו תומכים במגמה שלא יהיו שני שרים, משום

שזה הוכיח את עצמו כחדלון של ביצוע החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; משרד התמ"ס מציע 1,000 שקל במקום 800 שקל.

א. פורז; חס ושלום.

מ. גביש; לא בכדי קבענו 800 שקל. זה לא סכום שנזרק

סתם כך לחלל האוויר. אמרנו שמשתתפים עד

לשליש מהשכר, ולקחנו את הסכום 800, שהוא שליש מהשכר הממוצע במשק, לא

שכר המינימום במשק. אין כוונה שנשתתף במשכורות מאוד מאוד גבוהות. קשה

. לדעת כמה ישתמשו בחוק הזה, אבל הפוטנציאל יכול להגיע גם ל-300 מיליון

שקל.

להעלות את הסכום מ-800 ל-1,000 פירושו להוסיף עוד 25 אחוזים על הדבר

הזה, שזה עוד כ-80-90 מיליון. אם משרד התעשיה והמסחר היה בא ומצביע על

המקור לזה, אולי היינו מסכימים. זה לדעתנו כרגע סכום לא קטן. לתת

השתתפות בסכום שיהיה מעל לשליש של השכר הממוצע, זה נראה לנו סכום שהוא

הוגן וסביר. מעבר לזה לא ניתן, כי אין מהיכן לקחת את הכספים לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בענין האגודה השיתופית. אנחנו רוצים שתהיה

הגבלת זמן, שתוך כמה זמן יותקן הצו.

א. פורז! כל דבר שלא נקבע לו מועד, צריך להיעשות תוך

זמן סביר.

ד. דרור! אם כל החוק חי שנה או שנתיים, זה לא סביר.

מ. גביש; אם נקבע בחוק שהשר יקבע תוך חודש, אבל הוא

לא יקבע תוך חודש, מה יהיה? בחוק אין

סנקציות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יש בג"ץ.
מ. גביש
קבע כבר בג"ץ גם בענין חוק כנוביץ וגם בענין

שעות קיץ, ובאלף ואחד דברים אחרים, שהוא לא

יכול למשוך את זה כמו שהוא רוצה.

אני יכול כהצהרת כוונות לומר, שהמטרה שלנו היא שלא יותר מחודש יקח עד

שהתקנות תצאנה גם בתחום הבניה וגם לגבי הקיבוצים. התחלנו לשבת עם ענף

הבניה והתחלנו לשבת עם הקיבוצים, ואני חושב שגם הם יגידו שההגדרות פה

אינן קלות.

אנחנו נעשה ככל יכולתנו, ואני אומר זאת על דעת שר האוצר, שהתקנות הללו

תצאנה בתקופה של חודש. אני גם אקבל עלי מרות היו"ר, שאם תוך חודש זה לא

יצא, תזמני אותנו לכאן כדי לשמוע הסברים. בהחלט הכוונה שלנו היא שתוך

חודש תצאנה התקנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אני יכולה להודיע מעל במת הכנסת.
מ. גביש
בהחלט. משרד האוצר התחייב שהתקנות האלה

תצאנה בתוך חודש.

ג. גל! אם זה נמצא בקריאה שניה ושלישית, בהחלט יש

לזה משקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, כי זאת כאילו החלטת כנסת.
מ. גביש
לא מקובל עלי לקבוע זאת בחוק.

א. פורז! זה לא משנה. ממילא אין סנקציה, וזה לא מועיל

לנו.
מ. גביש
נכון, אבל קיימת ההתחייבות שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למען הסדר הטוב, לא נשאיר את הכל למשפטנים.

אני מציעה שנקרא סעיף סעיף, ונראה אם יש

הערות על אותו סעיף.

ד. דרור! דיברנו על כמה נושאים שמחייבים לפחות את

הנושא של האפשרות של שר האוצר להאריך את



התקופה למעלה מ-10 חודשים. זה מהייב להתייחס בדרך כלשהי למועד סיומו של

החוק. אם החוק הוא רק לשכה, לא מתקבל על הדעת שהשר יאריך את זה ליותר

מכך.

מ. גביש; ההערה נכונה. אני מציע שהיועצים המשפטיים

ישבו על כך.

צ. ענבר; סעיף 6: תחולתו של חזק זה לגבי עובדים

שהתקבלו לעבודה עד תום שנה מיום תחולתו של

החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תחילתו של חוק היא ב-1 ביולי?
צ. ענבר
כן.
ד. דרור
את זה משאירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מח קורה עם התעשיה שמ-1 באפריל כבר פועלת

כך? מה יהיה אתהו
מ. גביש
אמרנו שמשרד האוצר התחייב להחיל את החוק הזה

גם על תקופת אפריל-מאי-יוני לגבי התעשיה,

לגבי ההצעה הראשונה, כי על זה הממשלה קיבלה החלטה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא יבוא לביטוי בחוק.
מ. גביש
נכון, אבל זה על דעת שר האוצר, ועל כך כבר

הודענו.

לגבי 20 עובדים, זה על דעת שר האוצר ושר התעשיה והמסחר, על דעת שני

השרים. הוראות חוק זה תחולנה על מעסיק שהיו לו מעל עובדים - לפי מה

שהממשלה אישרה בזמנה, הממשלה לא מתכחשת לאישורים שלה - בתעשיה ובעיבוד

נתונים. לתקופה אפריל-מאי-יוני. לפי הכללים שפורסמו בציבור, במסגרת

מיגבלות התקציב שהחוק הזרז קבע, כלומר 800 שקל מעל 20 עובדים. החוק הזה

יחול על התעשיה 3 חודשים קודם-משאר הענפים.
א. בר
מתוקף מה יקבלו את הכסף?
מ. גביש
מתוקף תקציב. יש סעיף תקציבי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והחוק הזה יחול עליהם מאפריל.
מ. גביש
בשינויים המחוייבים.
ע. אפשטיין
האם זה יחול גם על התעשיה הקיבוצית?
מ. גביש
אין לי מושג מהי תעשיה קיבוצית. יש מושג של

תעשיה, והוא מה שהממשלה קבעה. אין לי תעשיית

X



קיבוצים ותעשיה פרטית. זח חל על מי שהיה כלול, והממשלה קיבלה לגביו

החלטה.

ג. גל; החוזר שיצא ממשרד התמ"ס יכובד.
מ. גביש
יכובד, במיגבלות של החוק הזה. משרד האוצר

מכבד את התחייבויות משרד התמ"ס.

ג. גל; העניו של התחולה מכוסה ב-3(א).

ד.. דרור; השאלה היא אס הוא מכוסה מספיק טוב לאור

ההארכה בסעיף 2.

מ. גביש; יקבעו היועץ המשפטי של הוועדה עם משרד

המשפטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מעסיק שהיו לו 20 עובדים בתעשיה ועיבוד

נתונים לתקופת אפריל-מאי-יוני לפי העקרונות

שפורסמו לציבור. החוק הזה יחול עליה מאפריל על-פי השינויים המחיייבים.

משרד האוצר מכבד את התחייבויותיו ויתן הודעה.

מ. ריגל; אני מבין שהמלונאות הוגדרה כתעשיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן, ודאי.

מ. ריגל; הערה בקשר 'להערת ח"כ גל והיו"ר בעמן

האזרחים שאינם אזרחי מדינת ישראל. ענף

התיירות הוא ענף עתיר עובדים שאינם אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהחוק

הזה היה צריך להיות אחד האמצעים להחליף את העובדים בעובדים ישראלים.

הבנתי שבשלב זה זה לא פותר. צריך ליצור קשר עם שרות התעסוקה שמפקח על

העסקת עובדים זרים, ואפשר לדעת את זהות העובדים. אני חושב שזה חייב

להיות חלק מהענין, היום זה לא מכוסה. היתה הערה של ח"כ גל ושל גבירתי

היו"ר בנושא זה, ואני חוזר עליה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; המלונאות נקלעה למשבר בתקופת מלחמת המפרץ,

היא כמעט שלא העסיקה עובדים, אפילו את

העובדים מהשטחים. לאט לאט היא התחילה להתאושש, אף שגם היום היא לא

פועלת בתפוקה מלאה מבחינת העובדים. כל העובדים הנוספים שהתקבלו מאז

המשבר שהיה, יילקחו בחשבון.

מ. גביש; כן. אני לא רוצה לחוקק חוק שיגיד במפורש

שתגרש עובד. זה כמו להגיד בחו"ל, שם מועסקים

הרבה ישראלים, לפטר ישראלים, והממשלה תיתן לך כסף בכל חודש. אנחנו

יכולים להגיד שנותנים עידוד בהעסקת אזרחי מדינת ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך שיהיה ברור שעובדים נוספים שיתקבלו

יהיו רק תושבי ישראל.



א. פורז; אני מעוניין לדעת האם זו עמדתך האישית, או

שזו עמדת שר התיירות! האם שר התיירות קיבל

החלטה שאתם תובעים סיבסוד כדי לפטר? האם זו היתה החלטת המשרד בעניו

הזה, או שאתה מביע את דעתך האישית!

מ. ריגל; זו לא עמדה אישית. לא היתה החלטה, הנושא

הועלה בהזדמנויות שונות במסגרת המשרד. לאחר

שדובר בהקשר לחוק הזה על הנושא הזה, העליתי אותו.
ד. דרור
אני רואה קושי גם מבחינת המשפט הבינלאומי,

לפחות בכל הנוגע לעובדי האיזורים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מדברים על פיטורים.

אני מציעה שנתחיל לקרוא, כולל התיקונים

שהוצעו על-ידי מר גביש.

א. ברזילי; סעיף (1) - הגדרת מעסיק.

בסעיף (1) לחוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת

עובדים) (הוראת שעה) (להלן - החוק העיקרי, במקום ההגדרות הקובעות מגזר

יצרני, מעסיק ועובד, יבוא;

מעסיק - מעסיק במגזר העסקי שהעסיק בתקופה הקודמת מעל 5 עובדים בממוצע

הודשי. לענין זה עובד, לרבות חבר באגודה שיתופית שהועסק במגזר העסקי.

א. פורז; אני מבקש להציע "מעל עובד אחד". אני לא רוצה

ליצור במשק אפליה והקטנת כושר תחרות של

מעסיקים קטנים שיש להם עובד או שניים, ושהעובדים הנוספים שהם יקלטו לא

יהיו מסובסדים על-ידי המדינה, ואילו מי שיש לו מעט יותר עובדים, הם

יהיו מסובסדים על-ידי המדינה. איך בזה שום הגיון.

לגבי ענין הדיווחים, ממילא מס הכנסה יוציא טפסים, ידווחו ומי שייתפס

בהעלמה, דינו כדין כל מעלים, ודינו כדין כל פושע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; י נרשמה הסתייגות של ח"כ פורז.

א. ברזילי; הגדרת מגזר עסקי - נושא הפעילות העסקית,

למעט פעילויות מבוצעות על-ידי המדינה,

רשויות מקומיות, מוסדות באמור בסעיף 9(2) לפקודה, הוקים שדינם לענין מס

הכנסה כדין המדינה.

כל גוף שהמדינה או רשות מקומית משלמת לו בעקיפיו. משתתפת בתקציבו בשנת

המס בשיעור של 30 אחוזים או יותר, למעט שירותים ציבוריים,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן צריכה לבוא הגדרה של שירותים ציבוריים.

א. פורז; את המלה "שירותים ציבוריים" אני מבקש למחוק.

אני מוכן שייאמר, במקום שירותים ציבוריים;

למעט שירותים ציבוריים לפי הגדרת שר האוצר, או משהו כזה. לא איכפת לי

שהוא יגדיר זאת בתקנות או בדרך אחרת.



מ. גביש! מקובל עלינו.
א. ברזילי
למעט עבודות בניה ששר האוצר לא אישר בצו

לענין זה.

תקופה קודמת - התקופה שתחילתה ביום ט"ו בטבת התשנ"א. 1 בינואר 1991.

וקיומה ביום י"ח בתמוז התשנ"א. 30 ביוני 1991.

פקודה - פקודת מט הפנטה.

רבעון - תקופה בת 3 חודשים שהראשונה בהן מתחילה ביום ה-1 ליולי 1991.

והאחרונה מטתיימת בתאריד ה-31 ליוני 1993.

צ. ענבר; אם התקופה מסתיימת בתאריך ה-31 ביוני 1993,

השאלה היא אם לא צריך להוסיף עוד תקופה

מאוחרת יותר.
מ. גביש
לגבי המועדים שנקובים כאן, שר האוצר באישור

ועדת הכלכלה רשאי להאריכם לתקופה שלא תעלה

על 12 חודשים.
א. ברזילי
טעיף 2 לתיקון; טעיף 2 לחוק העיקרי, במקום 9

חודשים. יבוא 10 חודשים, וכל השאר יימחק,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ענין ההגדרות סיימנו. אני מעמידה להצבעה

מבחינה עקרונית, עם ההסתייגות של ח'-'כ פורז

בעניו הזה של עובד אחד במקום 5 עובדים. אני מעמידה זאת להצבעה, כאשר כל

התיקונים המתחייבים מבחינה משפטית ייעשו על-ידי היועץ המשפטי של

הוועדה, בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד האוצר ושל משרד המשפטים.

מי בעד האישור? מי נגד? אין. טעיף 1 אושר.
א. ברזילי
טעיף (2) - לטעיף (2) לחוק העיקרי, במקום 9

חודשים, יבואו 10 חודשים.

לענין זה, עובד נוטף - אני מקריא כבר מהתיקון - מי שעובד אצל מעטיקו

במגזר העטקי לפחות 6 שעות ביום. והכנסתו החייבת במט לפי טעיף 2(2)

לפקודה. ואותו מעטיק ניכה מט הפנטה משברו, בהתאם להוראות טעיפים 164

ו-166 לפקודה. וכן טוגי עובדים באגודה שיתופית ששר האוצר אישרם לעניו

זה, וקבע את בטיט החישוב להכנטתם. ולמעט;

(1) מי שהוא קרובו של המעטיק או של המנהל או של בעל שליטה בו.

(2) עובד המבצע עבודה שבוצעה קודם לכן בידי קבלן עצמאי.

(3) עובד שעבד קודם לכן בעטק אחר של מעטיקו. בחבר בני אדם שמעטיקו הוא

בעל שליטה בו, או בחבר בני אדם הקשור למעטיקו במישרין או בעקיפין.

(4) חבר באגודה שיתופית, מי שהחליף חבר באגודה שיתופית בעבודתו

באגודה.

(5) קרוב ובעל שליטה כמשמעותם בטעיף 32(9) לפקודה.
א. פורז
לגבי סעיף 2(1), אם זה קרובו של מנהל, צריך

להיות כתוב אם זה תאגיד, כי אחרת זה לא

מסתדר. צריך לציין אס זה מנהל או בעל שליסה בתאגיד, כי אין סתם מנהל.

אחרת זאת פשוט לא עברית נכונה, ולא מבינים מה רוצים.

אני מבקש למחוק את הפיסקה בסעיף (2). אין לך אפשרות לבדוק איזו עבודה

בוצעה על-ידי קבלן עצמאי. אלה תהליכי יישום מאוד מורכבים.
מ. גביש
הכוונה היא לאדם שעד היום העסיק קבלן נקיון,

עכשיו הוא זורק את הקבלן ולוקח עובדים. הוא

צריך לאשר שהעובדים האלה, עבורם התקבל התמריץ, אינם תחליף לעבודות

שנעשו קודם לכן בידי קבלן עצמאי.

מה שאמר ח"כ פורז בעקרון מקובל עלי. אם היה קבלן שביצע עבור המעביד

עבודות נקיון, עבודות מזנון וכדומה, אנחנו לא רוצים לתת לו.
א. פורז
אני מבקש, שלקראת הניסוח תמצאו דרך שלשר

האוצר תהיה סמכות להגדיר זאת. קודם תמצאו

מקום להגדיר. אני פוחד מאוד מבעיות.
מ. גביש
אנחנו נוציא הוראות ביצוע, שתפעלנה את

הפקודה.
צ. ענבר
לגבי סעיף (2) היה לכם עוד תיקון, שבמקום

"העוסק אצלו במשך 6 חודשים לאחר היום
הקובע", יבוא
"העוסק אצלו לפחות במשך רבעון אחד בכל ימי עבודה באותו

רבעון".
מ. גביש
נכון, אתה צודק.
צ. ענבר
לאחר מכן, ברישא, יש למחוק את המלים: לענין

9 חודשים, ועד לסוף הרישא. במקום 9 חודשים,

יבואו 10 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה את סעיף (2) להצבעה, כמובן עם

התיקונים שצריכים להיעשות על-ידי המשפטנים.

מי בעדי מי נגדל אין. הסעיף אזשר.
א. פורז
הערה. אני מבקש את ההערה שלי לגבי המעסיק

לרשום עם גובה התמריץ. זאת בעצם עיסקת

חבילה. אני מציע להרחיב את זה לעובד אחד, ולהוריד ל-600 שקל. כדי

להתגבר על דברי הנציב לגבי העלות, אני מציע לחלק באופן שיוויוני,

ולהקטין קצת את העוגה. לחלק אותה עוגה בין יותר מעסיקים. יהיו 600 שקל,

והחל מהעובד הראשון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם ההסתייגות של ח"כ פורז בסעיף (1) התקבלה,

תבוא ההסתייגות הנוספת על 600 שקל במקום

800 שקל. אם לא מתקבלת ההסתייגות, לא מקבלים את זה.



אני מעמידה להצבעה את סעיף (3). מי בעדי מי נגדל אין. הסעיף אושר בכפיף

לתיקונים,

י. ברזילי; לסעיף (4) אין לכו הערות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעדל מי נגד? אין. סעיף (4) אושר.

י. ברזילי; סעיף (5), שינוי תמריא, התשלום ייעשה כפי

. - י שכתוב כאן. הכל משתנה לרבעוו.

היו"ר י ש. ארבלי-אלמוזלינו; סכום התמריץ יועבר למעסיק בתוך 30 ימים מיום

הגשת הבקשה, ובלבד שהיא הוגשה תוד 90 ימים,

מתום הרבעון שבשלו היא הוגשה.

מ. גביש! שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי

לשנות את המועדים הקבועים בחוק זה לתקופה

שלא תעלה על 12 חודשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדובר בהארכה.

ג. גל! במקום המועדים, גם התקופות. המועדים

והתקופות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי בעד סעיף (5)ל מי נגדי אין. הסעיף אושר.

מי בעד סעיף (6)ל מי נגדי אין. הסעיף אושר.

סעיף (7) - תחילתו של חוק זה ביום ה-1 ביולי 1991. יש התנגדותי אין.

סעיף (7) אושר,

אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו ומהמשפטנים הנוספים לערוך את התיקונים

ולהביא אותם, כדי שהיום נוכל להניח אותם על שולחן הכנסת לקריאה שניה

ושלישית.

אני מודה לכם מאוד מאוד על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13

קוד המקור של הנתונים