ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו; מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן" הצעה לסה"י של ח"כ אריאל ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ט בתמוז התשנ"א, 1.7.1991, בשעה 14:45

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

א. וינשטיין

ע. לנדאו

מוזמנים; ד. ברודט, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. מילגרום, ס/הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצ.ר

מ. שרון, יועץ המנכ"ל וממונה על התכנון רב-שנתי, משרד

התחבורה

ב. יונה, מנהל אגף פיתוח כלכלי ופיננסי, משרד התחבורה

י. הורביץ, יו"ר הנהלת קואפרטיב "דן"

א. היימן, ראש אגף כספים, קואופרטיב "דן"

ר. גבעוני, חשב קואופרטיב "דן"

א. כהן, ראש תחום כלכלה ומידע, קואורפטיב "דך"

ז. פרידמן, סגן החשב, קואופרטיב "דן"

צ. ארביב, חבר קואופרטיב "דן"

י. שרר, קואופרטיב "דן"

ש. דרורי, קואופרטיב "דן"

ש. ועקנין, קואופרטיב "דן"

א. אשר, קואורפטיב "דן"
מזכירת הוועדה
ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

(ב) מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן"

הצעה לסה"י של ח"כ אריאל וינשטיין



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

קיימנו לפני שבועיים ישיבה בנושא. אני

מצטערת, אבל לנציג משרד האוצר לא היו תשובות. היו שאלות של ח"כ

וינשטייו ושל ח"כ עוזי לנדאו, שחזרו והציגו לנציג האוצר, אבל הוא לא

יכול היה לענות להם, כי יכול להיות שהוא לא היה מוסמך לענות. לכן

ביקשנו שיבוא הממונה על אגף התקציבים.

ד. ברודט; את הדיון מטעמנו אני רוצה לחלק בין הבעיות

הסטרוקטורליות וארוכות הטווח, המבניות, של

התחבורה הציבורית, לבין הבעיות השוטפות שהועלו כאן בדיון, שהן לפעמים

היותר סוערות והיותר עוקצות, משום שהן נוגעות לכסף המיידי.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא שעלה כאן, ולדווח לוועדה שבדיונים שהיו

לאחרונה בינינו לבין "דן" בנושא של התחשבנות העבר, כפי שזה בא לידי

ביטוי בפרוטוקולים של הישיבות האחרונות ובדיונים בוועדה חזאת, הגענו

להסדרים. אני מתחיל בדיווח בנושא הזה, משום שאני יודע מה היה בוועדה

בישיבה הקודמת.

אנחנו מדברים על התחשבנות עם קואורפטיב "דן" לגבי התקופה שמסתיימת ב-31

במרץ 1991. הגענו להבנות ולסיכומים, מה הסכומים שהם זכאים להם וגם מה

התחומים שיש לנו בהם עדיין חילוקי דעות. קבענו נוהל לגבי האופן שבו יש

לסיים את חילוקי הדעות הללו. כשאני אומר שהדברים הסתיימו, זה לא אומר

שהסתיימו עד תומם, אלא סיכמנו מה הם אמורים לקבל ומהי הטכניקה לברור

חילוקי הדעות.

סיכמנו על משהו בסביבות 35 מיליון שקל לתשלום, סיכמנו שלגבי שורת

סעיפים שיש לגביהם עדיין חילוקי דעות מסויימים, שיימשכו ויתנהלו

הדיונים בין הממשלה לבין קואופרטיב "דן". עד 15 ביולי נסיים את הדברים,

ונמצא את הדרך לסכם אותם.

כסף ראשון - 20 מיליון - הוזרם אתמול והגיע לקואופרטיב "דן", ו-15

מיליון יוזרמו בקרוב. בזה אנחנו מסכמים את הסוגיה שנקראת התחשבנות

העבר, 31 במרץ 1991. זה לא תאריך שרירותי אלא אז נגמר ההסכם. מ-1

באפריל 1991 וקדימה, אנחנו באופן פורמלי נמצאים ללא הסכם, אין מחוייבות

לשני הצדדים בתחום הכספי. וכאן מגיעה הסוגיה היותר רחבה של הרפורמה

בתחבורה. הציבורית, שבמסגרתה ישנם ההסדרים בהם אנחנו דנים כרגע עם "דן"

ועם "אגד", אלא שעם "דן" זה יותר אופרטיבי, בגלל גמר ההסכם החל מה-1

באפריל 1991. זה עונה לשאלה לגבי התחשבנות העבר ולגבי המצב היום.

לגבי הרפורמה בכלל בתחבורה ציבורית ולגבי המסגרות בכלל. כאן אני רוצה

לומר כמה דברים כלליים, כי סגן הממונה על התקציבים, דוד מילגרום, עסק

בסוגיה הזו במסגרת ועדה בחודשים האחרונים. הייתה זו ועדה שמונתה לפני

מספר חודשים יחד עם משרד התחבורה, והייתי מבקש ממנו לדווח על הענין בו

הוא בקיא.

אנחנו סבורים שהתחבורה הציבורית היא שירות מאוד חשוב לציבור. ואין לנו

שום חילוקי דעות, לא עם קואופרטיב דן ולא עם גורם אחר. מניתוח פישוט

התהליכים כפי שקרו בשנים האחרונות, וכפי שאנחנו רואים את הנעשה בעולם

הרחב ובמוסדות אחרים, כמו כל ארגון שמשרת את הציבור ונמצא במצב

מונופוליסטי, יש צורך לרענן את מערכת ההסדרים ויש צורך לבחון האם באמת

ההסדרים שנקבעו בעבר, תואמים את הצרכים של עם ישראל ושל האיזור המאוכלס

של גוש דן לגבי העתיד. הוועדה ישבה עם נציגי האוצר ונציגי משרד

התחבורה, ניסתה לעשות את החשיבה היותר מסודרת, אבל גם יותר עתידית,

לגבי המסגרות הארגוניות והמסגרות הטיפוליות החדשות לקואופרטיב התחבורה



באיזור המרכז, והאופן שצריך להיות כל מערך התחבורה הציבורית בערים

הגדולות ובקווים הבין-עירוניים.

אותן הצעות שישנן ואותן רפורמות שמיד יוצגו לא באו כדי לתת איזה שהוא

"זבנג" למישהו, בוודאי לא לקבור את מישהו. כוונתו באמת ליצור מערכת

חשיבה יותר מסודרת, יותר מקיפה, יותר עדכנית ויותר מודרנית, כפי שאנהנו

רואים במדינת ישראל בהרבה מאוד נושאים. משרד האוצר, במיוהד אגף

התקציבים, רואה כחלק מתפקידיו יצירת רפורמות כלכליות רחבות בנושאים,

רבים מאוד בתחומי בריאות בהם עסקנו בעבר, בנושאי תחבורה בהם עוסקים

היום, בתחומי מים וחקלאות כפי שבאו לידי ביטוי בדיונים כאן, בנושאים של

תשתיות, בנושאים של רפורמה בדלק. כלומר, ישנם הרבה מאוד מבנים ארגוניים

והרבה מאוד מערכות כלכליות שניבנו לפני עשרות שנים, ולא ניערו אותם ולא

בדקו אותם.

אחד הנושאים החשובים הוא התחבורה הציבורית. אני מבקש לעצור כאן, ולאפשר

לדוד מילגרום להמשיך ולאחר מכן אסיים בכמה הערות נוספות.
א. וינשטיין
אני חושב שהתשובות שנתן האוצר בישיבה

הקודמת, בנסיבות שהיו אז, היו התשובות

המתחייבות. הן לא היו מלאות, אבל לא יכלו להיות אחרות.

אני חושב שטוב שיש הסדר, אבל יש עוד נקודה אחת. יש הצעות לרפורמה. עד

כמה שאני מעריך, רפורמה מעין זו אינה ענין לשנתיים הקרובות. יכול להיות

שבעוד חצי שנה, אולי גם לגבי "אגד" לא יהיה הסדר. המטרה שלי בהעלאת

הנושא לסדר היום היתה שלא להגיע לכך שמערכת כזאת של קואופרטיבים בנושא

שיש לנו הקצאה תקציבית לסובסידיות של מאות מיליונים, לא נמצאת בהסדר

כלשהו. לכן אני מבקש לשאול אותך, בהנחה שהרפורמות אם תהיינה תהיינה עוד

לשנתיים. אבל אני לא בטוח, כי זאת מהפיכרן. למה צריך עוד ארבעה חודשים?

יש לך כסף בתקציב, יש כמה מאות מיליונים לסובסידיה, יש כאן גורם שזה

מיועד לו. קואופרטיב זה גורם פרטי שמפעיל, והוא צריך לקבל. איך אנחנו

מגיעים למצב שלא נצטרך - לא האוצר ולא הקואופרטיבים - להיות בלי הסדר,

כי החוזה ב-31 במרץ 1991 מסתיים, וזאת עובדה? מה יהיה בעוד 4 חודשים?

יבואו הקואופרטיבים, ויגידו שמגיעים להם 20 מיליון, יש להם ריבית,

תזרים מזומנים, ואז נתכנס. הרי צריך למנוע את זה. מה אתה מציע לעשות עד

לרפורמה?

מ. גולדמו; רצינו מאוד בהתשתפות ראש אגף התקציבים, היות

שיש לנו אחריות כלפי הכסף הציבורי. נאמר כבר

שלמעשה זה חודש שלישי שקואופרטיב "דן" משתמש בכסף יקר, שאותו למעשה

אוצר המדינה יצטרך לכסות. הכסף היקר הזה, שאוצר המדינה יצטרך לכסות,

למעשה יהיה כסף שיהיה חסר מאותו נפח שהנהיגו בתקציב לגבי הסובסידיה. זה

. כסף נוסף שיצטרכו להשיג אותו. ואנחנו נבוא, ונתחיל להגיד שהקואופרטיב

לא התייעל לפי דרישת האוצר ומשרד התחבורה. משרד התחבורה בדק את כל מה

שכתוב בקשר להתייעלות בתוך קואופרטיב "דן", ושמענו את אנשי משרד

התחבורה שאמרו שקואופרטיב "דן" פעל מעבר לתוכנית שצפו שיעמוד בה, וכי

למעשה הוא עמד בהסכם שלו. מי שלא עמד בהסכם שלו זה למעשה משרד האוצר,

משום שמשרד האוצר הגיע להסכם עם הקואופרטיב המקביל לו. עם "אגד" הוא

הגיע להסדר, ועם "דן" לא הגיע להסדר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרת שגמרתם את חשבון העבר עד ה-31 למרץ

1991. זאת אומרת שהחל מה-1 באפריל ועד היום



אין הסדר. נשאלת השאלת, איך הקואופרטיב מתפקד כשלא מעבירים לו כסף, או

האם אתם מעבירים לו כסף על-חשבון התקופה הזאת עד שתגיעו להסדר. אם לא

מעבירים להם כספים, נשאלת השאלה איך הקואופרטיב הזה מתפקד. הוא לוקח

סכומים בריבית, ונשאלת השאלה אם תיקחו זאת בחשבון כאשר תבואו להתחשבן

ולקבוע למעשה את המסגרת.

ד. ברודט! דוד מילגרום בסעיף הראשון בסקירה שלו היה

מספר מה קורה החל מה-1 באפריל.
י. הורביץ
אשמח מאוד לשמוע את הסעיף הראשון. גם בחודש

שעבר לא העברתם לנו את הסובסידיה השוטפת.

הנוסעים שנוסעים בתחבורה ציבורית אלטרנטיבית מקבלים סובסידיה על אותו

תעריף שנקבע על-ידי הממשלה, ואילו אנחנו לא מקבלים את החלק של

הסובסידיה, לא - קיבלנו בחודש שעבר, ואני לא יודע מה יהיה בחודש הקרוב.

זאת אומרת שאנחנו היום מממנים את הנוסעים במדינת ישראל.

ד. מילגרום; אני רוצה לציין, שגם אנחנו סבורים שאם היתה

רפורמה - שבהמשך אומר עליה מספר משפטים - לא

ניתן מהיום למחר לבצע אותה. זהו תהליך הדרגתי שיארך זמן, ובשיתוף עם

משרד התחבורה אנחנו נערכים לביצוע הרפורמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וזאת אם היא תאושר. היא צריכה להיות מאושרת

באיזה שהוא מקום.

ד. מילגרום; הרפורמה התקבלה על-ידי שני השרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נשמע מהי, אנחנו עוד לא יודעים מהי.

ד. מילגרום; מראש אני אומר, שלא התקבלה החלטה שמחר

מתחילים ברפורמה.

יחד עם זאת יש תהליך הדרגתי, ובין היתר גיבשנו איזו שהיא הצעה עם

מתכונת של הפעלה לתקופת ביניים, להפעלת תחבורה ציבורית כבר על-פי

העקרונות שמיד אומר אותם.

באנו בדברים עם קואופרטיב "דן" לגבי תקופת הביניים. עד לאחרונה ממש

נאמר לנו שהקואופרטיב טרוד בבעיות העבר, ולכן הוא לא יכול להתייחס לכל

הצעה של העתיד בטרם נושא העבר יהיה מוסדר ויגיע לפתרונו המלא. ביקשנו

להפריד בין סוגיית העבר לבין סוגיית העתיד, כי באמת אין סיבה שזה יהיה

בן-ערובה לזה ובן-ערובה לזה. ואכן, הקואופרטיב מסר לנו שהוא כל כך טרוד

בבעיות של העבר, עד שהוא לא יכול כרגע לגבש איזו שהיא הצעה, ובהמשך

אפרט מהי, לגבי העתיד. אני משוכנע שכעת, כאשר בעיית העבר הוסדרה למעשה,

גם הקואופרטיב יתפנה לשתף פעולה אתנו, עם משרד התחבורה, בכיוון של הסדר

ביניים סביר לגבי התקופה הקרובה.

אני חייב לומר, שבכל מקרה גילינו אחריות ציבורית, וחרף העובדה שאין

בינינו הסכם, העברנו סכומים לא מעטים לחברת "דן", לרבות בחודשים

האחרונים, לרבות חודש יוני. לא כל הסכום לגבי ההפעלה השוטפת הוא סכום

ששנוי במחלוקת. יש גם נושאים מסויימים - למשל אותן סובסידיה שחברת "דן"

נותנת עבור קבוצות ייחודיות כמו קשישים, נוער. לא מצאנו סיבה כרגע מדוע

לעכב, ומאחר שזה לא היה נתון במחלוקת, הנושא הזה הועבר.



אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כל כך עומדים על כך שנתחיל מיד בהסדר ברוח

ההמלצות, וכאן חשוב לנו מאוד להבהיר את החשיבות של הרפורמה. ברשותכם,

אתמקד בשלושה היבטים בלבד, בעיקר בשניים.

ההיבט הראשון הוא מה שדוד קרא המסגרת הארגונית. המימצא המרכזי שמצאנו

הוא, ששירותי תחבורה ציבורית אינם מונופול טבעי. חברת חשמל, אין חולק

על כך, שזה מונופול טבעי ואי-אפשר לקיים כאן תחרות בין חברות חשמל בחבל

ארץ כל

כך מצומצם. לגבי הייצור עצמו, תחנות הכוח, מקובל בעולם לראות בחברות

החשמל כמונופול טבעי בהגדרתו הכלכלית. כך לגבי שירותי התשתית של

התקשורת, שירותי, הבזק, התשתית הבסיסית, לא השירותים, מקובל לראות אותם

כבני תחרות.

על-פי מימצאים שהעמדנו, שירותי התחבורה הציבורית אינם נימנים על אותו

סוג של מונפול טבעי. הווה אומר, אין הכרח שגוף אחד או שניים יפעילו את

כלל שירותי התחבורה הציבורית בארץ. איו לכם הצדקה כלכלית.

ברור שכאשר מפעיל קואופרטיב אחד באיזור רחב מאוד, או שני קואופרטיבים

מפעילים את כל שירותי התחבורה בארץ, בעצם מתקיימים כאן תנאים של

מונופול. הבעיה היא לא כל כך בהיקף השירותים שהוא ספק, כי כאן באמת יש

הכתבה של משרד התחבורה. הבעיה היא ביעילות של הקואופרטיבים. כאן יש

סידרה שלמה שלא אכנס אליה, היא מפורטת בחוברת שניתנה לכם, ושמצביעה על

כך שיש פוטנציאל ניכר בכל הקואופרטיבים, לאו דווקא ב''דן", יש פוטנציאל

ניכר להתייעלות.

לכן המתכונת שעליה המלצנו היא כזאת- יתרון לגודל לא קיים כמעט, אלא

בהיקף של עד 250 אוטובוסים, אבל קיים יתרון לרשת. הכוונה היא שבאיזור

צפוף קווים לא יפעל יותר מאשר מפעיל אחד.
לכן ההמלצות הן כאלו
באיזור הבין-עירוני הרווחי תתקיים תחרות בין

מפעילים שונים שיתחרו באופן חופשי, כמו שירותים אחרים שבהם קיימת

תחרות. אנחנו מאמינים שתחרות מהסוג הזה יכולה לשפר את רמת השירות

ולהקטין את העלויות. למשל, בארה"ב לפי מחקר שנעשה, הכנסת תחרות לתחום

התחבורה הציבורית הביאה לירידה של 36 אחוזים ברמת ההוצאות. בבריטניה,

לא במחקר אלא בהפעלה שנעשתה, ואולי נציגי משרד התחבורה יוכלו למסור על

כך דיווח, חלה ירידה של 30 אחוזים בהוצאות כתוצאה מהכנסת תחרות לשירותי

התחבורה הציבורית.

ע. לנדאו.' האם בלונדון יש תחרות בתחבורה הציבורית?

ד. מילגרום; אסביר למה הכוונה.

יש סוג אחד של תחרות, כפי שאמרתי, תחרות

חופשית, שבה מסיעים שונים יכולים, תוך הודעה מראש, להפעיל את שירותי

התחבורה הציבורית.

קיים סוג שני של תחרות, עליו אנחנו ממליצים באיזורים צפופי קווים, שלא

ניתן שיפעיל יותר מאשר מפעיל אחד את שירותי התחבורה הציבורית באותו

איזור, כאשר קיימת רשת של קווים. במקרה הזה קיימת אפשרות למתן זכיון,

שיינתן תוך כדי תנאי תחרות על הזכיון למפעיל אחד, אשר יפעיל את שירותי

התחבורה הציבורית באיזור נתון. מצב כזה בהחלט קיים בלונדון. באיזורים

מסויימים יש תחרות בתוך איזור מסויים, באותו איזור אין מפעילים שונים.

ההיבט השני אליו אני רוצה להתייחס הוא היבט הסובסידיה וההתקשרות שבין

הממשלה לבין מפעילי התחבורה הציבורית. נקבעה רשימה בין הממשלה לבין

המפעילים של התחבורה הציבורית עוד ב-1971. השיטה פועלת כך שהממשלה



קובעת סל הוצאות תקני. זהו לכאורה סל הוצאות נורמטיבי. הממשלה מסבסדת

את ההפרש שביניהם. המחשבה היתה, ששיטה כזו לא תהיה בגדר שיטת קוסט

פלוס, שנזקיה מבחינה כלכלית מרובים.

מה שעלה בבדיקות שעשינו, וניתן למצוא על כך חיזוקים במספר דו"חות של

מבקר המדינה, לרבות הדו"ח האחרון שהתייחס להסכם שבין הממשלה לבין

"אגד", הוא שבפועל ובדיעבד מתקיימת שיטת הקוסט פלוס בפיגור של מספר

שנים.

י. הורביץ; צריך לדייק בעובדות.

ד. מילגרום; בפועל, על-אף שהשיטה לכאורה נועדה להיות

שיטה נורמטיבית, שהסובסידיה הממשלתית תיקבע

כפער בין הוצאות נורמטיביות לבין הכנסות נורמטיביות, מה שמתרחש בפועל

זה אחת לכמה שנים מתאימים את ההוצאות לפי ההוצאות בפועל, מתאימים את

ההכנסות לגבי ההכנסות בפועל, באותה מסגרת משלמים תשלומים בגין העבר

במסגרת של תשלומי הבראה, כך זה נקרא. אחת לכמה שנים יש הסדר תוכנית

הבראה. משלמים את הפערים בגין תקופת העבר בהיקף של מאות מיליוני שקלים,

והתוצאה היא - לפי דו"ח מבקר המדינה על "אגד", לפי מחקרים שנעשו, לפי

המכון לחקר התחבורה בישראל - שהשיטה שמתקיימת היא שיטת קוסט פלוס

דה-פקטו. אנחנו סבורים ששיטה כזו היא פסולה, והיא לא מתמרצת את

הקואופרטיבים להתייעלות.

לכן הכוונה היא, בהיבט השני של הרפורמה שהזכרנו ואליה התייחסנו,

להתייחס לקואופרטיבים כאל גופים עסקיים, ולא כאל קבלנים של הממשלה,

כשהממשלה אומרת להם מה לעשות, ומשלמת להם בדיוק את ההפרש שבין ההוצאות

לבין ההכנסות. יש לראות בהם גופים עסקנים, שיש עליהם אחריות עסקית.

בהיבט הזה, ככל גוף עסקי אחר, האחריות לאיזון התקציב של הקואופרטיבים

מוטלת על הקואופרטיבים עצמם. זה לא אומר שלא מתקיימת רמת סיבסוד

מסויימת, למשל לגבי אוכלוסיות מיוחדות שהממשלה מחליטה לסייע להן. זה

היבט חשוב מאוד.
י. הורביץ.
האם זה אמור גם לגבי כשלונות של הממשלה?

ד. מילגרום; זה היבט חשוב מאוד בהמלצות, כאשר המחקרים -

ועל כך יש כמה מחקרים - הסיבסוד השוטף,

שלכאורה מהווה את הפער שבין ההוצאות לבין ההכנסות, התרומה שלו להגדלת

הביקושים בתחבורה הציבורית היא שולית בלבד, רמת הביקוש נמוכה ביותר.
א. וינשטיין
כיצד הדברים שאתה אומר קשורים לנושא המיידי

שלנו? הרי ברגע שתהיה רפורמה יבואו אלינו עם

חוקים.

ד. מילגרום; אני חושב שאם אנחנו מדברים על תקופת הביניים

ומשהו לאחר מכן, רצוי שחברי הוועדה יראו

לנגד עיניהם למה אנחנו חותרים,

על רקע העובדה שאנחנו איננו מעוניינים להמשיך בשיטה שבה מגדירים סל

הוצאות תקני וסל הכנסות תקני, ושהממשלה תוטל עליה אחריות לאזן בין

שניהם, פנינו לחברת "דן", וביקשנו מהם לומר לנו מה לדעתם התעריף שנדרש

כדי לאזן את ההוצאות השוטפות שלהם תחת הנחות שונות של גמישות. זאת משום



שבצדק נאמר לנו על-ידי חברת "דן" שידיח כבולות. אומרים לה בדיוק לנסוע

מאיו ולאן, היכן לעצור, איפה לאסוף נוסעים ואיפה להוריד אותם. לא

מאפשרים לה רמה מסויימת של גמישות. אחד הנדבכים המרכזיים בדו"ח הוא

לאפשר רמת גמישות גבוהה יותר למפעילים. משרד התחבורה הסכים לשחרר קצת

את האלמנט הזה שלא נמצא לו היום אח ורע בשום תחום אחר, כאשר הממשלה

קובעת הכל מכל וכל. קובעים לו מאיו הוא יוצא, באיזו שעה, דרך איזה מקום

הוא נוסע ואיפה הוא עוצר.

לכו ביקשנו מחברת "דו" לקבל את התעריף שלדעתם הוא תעריף הולם לכיסוי

הוצאותיהם, בהנחה שהם יקבלו גמישות שונה מצד משרד התחבורה. אני לא

מתייחס לסובסידיה יעודית שעליה לא דיברנו כרגע, שהם ימשיכו ויקבלו אותה

לגבי נוער, קשישים, סטודנטים, חיילים וכוי. באותו חלק של הסובסידיה,

שהוא לא עיקר הסובסידיה, שהוא המהווו ביו סל ההוצאות התקני כפי שנקרא

לביו סל ההכנסות התקני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי הגמישות שאתם נותנים להם?

ד. מילגרום; בכוונתנו לקיים, אחרי שנקבל את הנתונים הללו

מחברת "דו", משא ומתו ביחד עם משרדי התחבורה

והאוצר ועם חברת "דו", ולדוו האם ההצעה היא סבירה, האם הגמישויות אינו

מתחת לרמה המינימלית של השירותים, שהממשלה בכל-זאת חייבת להבטיח

לאזרחיה, האם זה מעל הרמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תן דוגמא של גמישות.

ד. מילגרום; יאמרו לקואופרטיב שהוא חייב בשעות מסויימות,

שהו לא כדאיות' לו בכל-זאת לנסוע כפי שהוא

נוסע היום, מ-5 בבוקר ועד 7-8. בלילה בשעות מסויימות, במשך היום

באיזורים צפופים הוא יכול לנסוע לפי הביקושים של הנוסעים, לפי הרחובות

והנתיבים שהוא מעונייו בהם, כמובו תוך כדי שלא יפגע ברמת שירות מסויימת

שמשרד התחבורה יצטרך לקבוע אותה. על כך תוכלו להפנות את השאלה למשרד

התחבורה. לא אני מומחה בתחום רמת השירות.

א. וינשטייו; אני לא מביו. יש לנו מצב שהיה עד מרץ עם

חוזה. נפסק החוזה. יש כסף לסובסידיות

. שקיבלנו אותו בתקציב המדינה, והוא עומד לרשות המערכת. ב"דן" לא קרה שום

דבר ביו 30 במרץ לביו ה-2 באפריל, פרט לבקשות שלכם ולהעדר חוזה.

ההגיוו אומר, שעד שאתם לא מגיעים להסדר חדש כלשהו בהסכמה, צריך להמשיך

את ההסדר הקודם. הקואופרטיב ממשיך לפעול, הכסף נמצא לפי חוק התקציב. זה

שיש ב-31 במרץ סוף חוזה זה רק מקרי, זה יכול היה להיות גם ה-1 במאי. לא

קרה שום דבר מהותי פרט לבקשות שלך.

השאלה שלי היא, מדוע עד שלא תגיעו להסדר כלשהו בוויכוח, במחלוקת,

בהליכה לבורר, בכנסת, בחוק, אינני יודע במה, לא תתנו את הכסף. ואני

האחרוו שאבוא ואומר שלא תלכו לרפורמות. אתם-תפקידכם כל הזמו לחשוב

ולהעביר רפורמות. אבל כרגע, כשאיו עוד שום דבר פרט לרעיונות, לא קרה

שום דבר מהותי, אתם לדעתי צריכים להמשיך לתת את הכסף כפי שנתתם אותו

בפברואר ובינואר, ולפי- אותו תחשיב. אחרת או שהייתם באים לפני שנה -

ואני לא מדבר על המנהיגות הזו באוצר - ואומרים שיש כעבור שנה גמר חוזה,

ואתם לפני שנה הייתם אומרים כך וכך, ונאבקים על כך. אבל ברגע שמונח



הכסף, ברגע שהקואופרטיב פועל ואין הסדרים חדשים, ברגע שאתה נותן 80-90

אחוזים רק ליעודי, רק לנוער ולקשישים, בעצם מה אתה עושה? מאחר

שהקואופרטיב פועל לפי אותה מתכונת שאתם, הממשלה הכרחתם אותו לפני

שנתיים-שלוש לפעול על-פיה כי, עשיתם חוזה, הרי הגעתם למשהו לאחר

ויכוחים גדולים, ואני זוכר שהם היו. מאחר שהגעתם להסכמים, והיה חוזה,

ברגע שאתה לא ממשיך אותו, אפילו לא פורמלית, עד שיש משהו חדש, אתה רק

גורם לבעיות לקואופרטיב, כמו שאתה גורם אותו לכל חברה פרטית שהיתה

עומדת בפני מצב כזה. היא היתה טוענת שהיא ממשיכה בפעילות שלה, היא

מילאה את חובותיה, צימצמה 6-7 אחוזים או מה שהיה צריך, ומגיע לה הכסף.

ברגע שאתה לא נותן לה, ושום דבר מהותי לא קרה, היא צריכה ללכת לבנק

ומתחיל להיות כל מה שקרה במשבר המושבים - חובות, הסתבכויות. מדובר

בתזרים מזומנים. של עשרות מיליונים לחודש.

לכן הפתרון לדעתי צריך להיות כזה שאתם צריכים למלא את תפקידכם, וללחוץ

על מה שאתם רוצים. זה תפקידכם, כי אתם מייצגים את הציבור בענין הזה.

כאוצר אתם צריכים להתמודד מול "דן".. אם אין הסכם, אם הם לא מביאים

חומר, יש להביא זאת בפני מי שתחליטו. אבל ברגע שאתה אומר שאתה מבקש

חומר, ובינתיים נותן 80 או 85 אחוזים, או נותן רק את 14 מיליון השקל

לקשישים ולנוער, אתה מונע במהלך הסדיר של העבודה את הכסף, וכך מתחילות

להיות בעיות של תזרים מזומנים ובנקים, ובעוד שנה יבואו ויגידו שהם היו

נאלצים, שהריבית היתה כזו, שהם לקחו ריבית חשב. איש לא יוכל להתעניין

ולבדוק, ואז מתחיל אותו סיפור שקרה להרבה גורמים במשק.

המטרה שלי בדיון היא לא רק לגמור את הנושא של העבר, אלא לדעתי - כך אני

הייתי נוהג כבעל עסקים נבון מצד האוצר - ממשיך במתן הסובסידיה כפי

שהיתה, לוחץ על מה שאני רוצה, קובע לוחות זמנים, ומביא זאת להכרעות

במקום שצריך. אחרת אתם עושים קשיים למפעל פרטי. "דן" הוא קואופרטיב

פרטי, הוא מפעל פרטי, שייך לאנשים. הוא ממלא תפקיד ציבורי, אבל זו חברה

פרטית. אתם מפקחים על המחירים, אבל יש לה יעודים ציבוריים. אנחנו

נותנים להם סובסידיה, כי באוטובוסים נוסעים מיעוטי יכולת. לכן הם

מקבלים סובסידיה. אתה אומר את זה, אבל מצד שני לא מספק את צרכיהם ואז

אתה מכניס את החברה הפרטית לקשיים.

לדעתי, הפתרון צריך להיות להמשיך עד שמגיעים להסדר אחר, מוסכם או לא

מוסכם, ואז יש דרכים מה עושים כשזה לא מוסכם. אם לא, גורמים לבעיות

לחברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מרצה בפנינו על הרפורמה שאתם גיבשתם

ושאתם מציעים אותה. אנחנו רוצים לדעת קודם

כל מה יהיה בתקופה הזו, עד שתחליטו איזו רפורמה תהיה, מתי יהיה הביצוע,

מה יהיו שלבי הביצוע, כיצד הוא יבוצע וכל הדברים האלה. המשא ומתן חזה

יקח זמן ונשאלת השאלה איך הקואורפטיב ויכול לתפקד בתקופה הזו, מה- 1

באפריל ועד להמשך. לזה לא התייחסת. מה קורה מה-1 באפריל והלאה.

גם הממונה על אגף התקציבים לא אמר לנו, הוא אמר שאתה תגיד לנו זאת

בסעיף הראשון, ולא שמענו אותו. אתה מרצה לנו עכשיו על הרפורמה שאתם

חושבים שצריכה להיות ושגיבשתם אותה.

אני מבקשת שנלך לפי סדר החשיבות. קודם כל נראה מה קורה בתקופה הזאת,

כיצד מתפקד הקואופרטיב.
ד. ברודט
לפי סדר החשיבויות, הרפורמה נמצאת במקום

הראשון. את יכולה לומר לפי סדר הדחיפויות.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקבלת את התיקון. סדר הדחיפויות. הקואופרטיב

הזה נותן שירות לציבור יום ושעה שעה, מבוקר

ועד חצות. נשאלת השאלה איך הוא יסיים את החודש שלו, אם הוא לא מקבל את

מה שהוא צריך לקבל מכם.

ע. לנדאו; אם אנחנו מקבלים את השיטה שלכם, מה אתם

מצפים שיקרה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? על הרפורמה נצטרך לקיים דיון יסודי.

ד. ברודט; באופו עקרוני אותה רפורמה שגובשה בין משרדי

האוצר והתחבורה בחודשים האחרונים אומצה

על-ידי שני השרים. עקרונות הרפורמה אומצו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא קיבלתי את הרושם משר התחבורה שזה אומץ

על-ידו.

ד. ברודט! זה אומץ על'ידו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו אותו, הוא הית כאן לפני שבועיים.

מ. שרון! אומץ החלק העקרוני. היישום עדיין לא סוכם.

ע. לנדאו! מה יהיה על הסובסידיה עד שיאומץ מה שצריך

להיות מאומץ?

ד. ברודט; הרפורמה אומצה על-ידי שני השרים, על-ידי שני

המשרדים. נקבע סדר זמנים מואץ לגיבוש לוח

זמנים של נושא הרפורמה. בנושא הזה יש חילוקי דעות בין משרד התחבורה

למשרד האוצר. אין ספק שאנחנו חושבים בעקרון שאפשר ליישם את הרפורמה

יותר מהר. יש מי שחושב שאפשר לעשות זאת יותר לאט.

א. וינשטיין! האם זה דורש שינוי חקיקה?

ד. ברודט! אינני יודע. עד כמה שאני יודע-לא, אבל אני

לא רוצה לקבוע, אולי כן. עד חיום זה הופעל

בהסכם, ואפשר להמשיך את זה בהסכם. יכול להיות שזה דורש שינוי חקיקה.

י. הורביץ! ההסכם הוא הסכם כלכלי.

ד. ברודט! אנחנו ביקשנו מיידן" שיתן לנו בדיוק את

ההסדרים לקראת תקופת הביניים, על-מנת להפעיל

את הקואופרטיב באיזור השיפוט והמחיה הטבעי שלו כרגע על-פי ההסדרים שהוא

יקבע בשיתוף פעולה. לי לא ידוע שהוא הגיש הצעה זו.

א. וינשטיין; מה קורה אם הוא מגיש הצעה אבסורדית?
ד. ברודט
נראה את האבסורד. אם אין אינטרס לקואופרטיב,

אם יגיש הצעה אבסורדית וידבר על ההסתבכויות

הפיננסיות עליהן מדברים כאן, אם יציגו הצעה אבסורדית שאין לה ידיים

ורגליים וראש, יהיה ברור שהיא אבסורדית. הם יכולים להגיש הצעה שאומרת

שהם יכולים להפעיל את הקואופרטיב בעלות יותר נמוכה אבל בהורדת שירות

מסויימת, למשל במקום לנסוע 3 פעמים באותו קו יסעו פעמיים באותו קו.

א. וינשטייו! ואם יגישו הצעה שלא מקובלת עליכם, אמנם לא

אבסורדית, האם גם כן תחזיקו אותם בגרון.

ד. ברודט; אנחנו לא מחזיקים בגרון?

א. וינשטיין; עובדה שאתם לא נותנים את הסובסידיה במאה

אחוז. זו השאלה שאני שואל, ואתם מתחמקים

מתשובה.

ד. ברודט; אני לא יכול לתת מאה אחוז, כי ההסכם פג ב-31

במרץ.

ע. לנדאו; כל המשא והמתן כבר הסתיים מזמן.

ד. ברודט; לא.

ע. לנדאו; ראיתי שבקיץ שעבר הגשתם. כך הבנתי בישיבה

הקודמת.

אתם יכולים לבוא ולומר חודש אחרי ההסכם, שתוך חודשיים-שלושה אתם צריכים

לקבל הצעה ראשונה. "דן" קיבל 85 אחוזים, ואנחנו מדברים על מחזורים

כאלה, שאם הוא יצטרך לממן 15 אחוזים הפרש הוא יתחיל לאכול את עצמו עם

הריבית, ולבסוף נצטרך לבוא ולהציל אותו. השאלה היא, אם המדיניות

הספציפית שאתם נוקטים אותה לא דוחפת בכוח את הקואופרטיב למצב כזה שהוא

לא יוכל לצאת ממנו. תצטרכו אתם אחרי כן לשלם את כל החובות של העבר, את

מחיר ההוצאה שלו בהווה, ואחרי כן נראה מה יקרה.

מה התשובה שלכם על השאלה, מדוע אתם לא עמדתם בתאריך סביר לקבל את

התשובות מ"דן"? מצד שני, לגבי המימון של 15 אחוזים.

ד. ברודט; למה לא עמדנו?

ר. גבעוני; כי 5 שנים ניהלתם משא ומתן.

ע. לנדאו; כשאתם נותנים מימון רק של 85 אחוזים, האם

זאת לא תרופה שהורגת את החולה?

י. הורביץ; אני מבין שאנחנו אשמים בזה שלא ביקשנו כסף.

אם אני לוקח רק את יוני ואת 15 האחוזים של

אפריל-מאי, אני חוזר ל-20 מיליון שהעבירו לנו על חשבון העבר. התבשרתי

על עוד 15 מיליון שנקבל היום, ואני מקווה שזה באמת הועבר, ואני אומר

תודה גם על זה.



בעניו חשבונות העבר, הממשלה הגישה לנו איזה נייר עבודה, שלפחות בקטע

הזה היא מכירה ב-63.5 מיליון על העבר, והיא מכירה ב19.7- מיליון בנושא

של ההצטיידות, התנופה. אני מדבר על ה-31 במרץ. מזה רוצים לקצץ כל מיני

סכומים, ולא אכנס לפרטים.

נכון שהתקדמנו בקטע של העבר, אני מקווה שנוכל להגיע להסדר כדי לפתור את

בעיות העבר. אף פעם לא ויתרנו על הקטע של הסכום השוטף. אנהנו כל הזמן

תובעים אותו. אני די מתפלא שאומרים לי שעסקנו בעבר, ולא מעניין אותנו

השוטף. בוודאי העבר לוחץ עלינו, ולא מדובר בסכומים קטנים כפי שאתם

יודעים.

אני רוצה לדבר על החלק של הסכום השוטף. מנהלים אתנו משא ומתן של 4 שנים

וחצי. הממשלה תובעת מאתנו להסכים לכל מיני סעיפים בהסכם, והסכמנו. היא

תובעת מאתנו בין השאר שנגיע להסכם שיקדים את התאריך של ה-31 במרץ,

ושנחתום על" הסכם חדש שתחולתו תהיה ל-1 בינואר 1989 ועד 1996. זו דרישת

הממשלה למשא ומתן. על בסיס זה נחתם סיכום ב-30 בספטמבר אצל הממונה על

התקציבים, שחתם עליו סגן החשב הכללי, סגן הממונה על התקציבים ואחרים.
א. וינשטיין
האם זה לגבי ההסדר החדש?
י. הורביץ
כל ההסדר החדש. שר התחבורה אישר אותו, ולשר

האוצר היו שתי הסתייגויות, וזה נשאר כפי שזה

נשאר. הפגישה שלנו עם האוצר היתה בפברואר השנה וכל הענין של הרפורמה

הוא סיפור חדש. וזה אחרי 4 שנים וחצי של משא ומתן, שבהן נכנסנו לכל

החובות כפי שנכנסנו אליהם, היות שהסכומים עוכבו. אני אומר את הדברים

כאן מפני שיש גבול למה שאפשר לרדת עלינו. כל הזמן מדברים על תקופת

הביניים. רוצים לקיים דיון, והממשלה רוצה, וחושבת שצריך לעשות מחשבה

שניה בתחום התחבורה הציבורית. אני לא אכנס לתוכנית הרפורמה, אבל יש לי

הרבה הסתייגויות, הרבה הערות, הרבה מחשבות גם למה היא קמה כפי שהיא

קמה. האוצר צריך לקבוע את המדיניות שלו, זו זכותו של שר האוצר. אם משרד

האוצר חושב שהוא צריך לבטל סובסידיה לתחבורה, שיבטל. הוא לא יכול להגיד

שהוא יבטל בזה שאנחנו נקבל פחות כסף, וגם לא יתן לנו תעריף. גם זה נוגד

את ההסכם. הממשלה תמיד יכלה לבטל את הסובסידיות, בזמן שהיא רצתה. זה

הבסיס של ההסכם, זה סעיף חתום בהסכם. אבל היא לא עשתה זאת כממשלה,

ופתאום היא נופלת עלינו בכיוון של המחשבה הזאת.

אני לא יודע מה יצא מהתוכנית. אני לא יודע אם זה חודש, או 6 חודשים, או

שנתיים, ויש ניואנסים שונים. למשרד התחבורה יש עמדה קצת שונה מאשר

לאוצר, ואפילו יותר מאשר קצת. נכון שאנחנו מדברים על משהו שאושר על-ידי

השרים, שהוא במישור העיוני. אף אחד לא יודע מתי הוא יהיה, אף אחד לא

יודע באיזו תקופה הוא יתקיים, מתי הוא ייושם, ואם הוא ייושם. הוא יכול

להיות כזה או אחר, ולא אכנס לשאלה שאם יישמו אותו כפי שמקווים ליישם

אותו, עם ישראל ישלם תחבורה ציבורית יותר יקרה, הרבה יותר יקרה מאשר

הוא משלם היום. זאת איננה השאלה שעומדת היום בפני ועדת הכלכלה, אלה

דיונים בין הממשלה לבינינו על מחשבות שיש, רעיונות שיש, ויצטרכו לבחון

אותם.

אם יצטרכו חוקים, יצטרכו חוקים : אם לא יצטרכו חוקים, לא יצטרכו חוקים.

בזה אמר דוד ברודט אמר דברים נכונים בענין הזה. אבל על בסיס הסיכום

שנחתם ב-30 בספטמבר- הם יודעים כמה מגיע לנו. זה פשוט לעשות חשבון, וזה

נותנים לאחרים ולא נותנים לנו. לדעתי נוטים להשתמש לא מעט בנו ככלי

ללחץ, ואולי יש ענין שאנחנו נגיע גם להשבתה של התחבורה, וזה אולי ישמש



כלחץ על משרד התחבורה שיפעיל תוכנית. בתוך העניינים האלה אנחנו הופכים

להיות בני-ערובה, ועם כל הכבוד, אנחנו לא מסכימים לזה.

החשבון ישנו אתם יכולים לעשות אותו בקלות ואתם לא צריכים כל נתונים כדי

לעשות את החשבון שעל בסיסו נחתם ההסכם של ה-30 בספטמבר. אתם יודעים

בדיוק מה מגיע לנו. כדי להיכנס למדיניות חדשה, לגבי מה שיהיה במדיניות

החדשה לעם ישראל בתחום הזה, אנחנו נהיה שותפים. אנחנו לא מוציאים את

עצמנו מהכלל, אבל עד אז תנו לנו את מה שחתומים ושמגיע.

א. וינשטייו; יש כאן ענין עובדתי שצריך לברר אותו. האוצר

אומר שהוא מבקש מ"דן" ניירות ושהם לא

מגישים. זה ענין עובדתי שכדאי לברר אותו מיד.

ר. גבעוני; מאוד הייתי רוצה שיתאפשר לי, אולי לא בדקות

אלה,. להציג את המסכת באופן כולל, כל

ההתפתחויות מה קרה ב"דן".. צריך להבהיר דברים על יעילות ועל חוסר

יעילות, ועל ניהול כזה או אחר, ועל כל המחקרים שלא היו ולא נבראו.

אני חושב שבאנו בצורה מסודרת, ואני מאוד מבקש שבאיזה שהוא שלב יתנו לנו

אפשרות להציג את זה בצורה שלמה ולהראות לאן הגענו.

ישנן ההנחות שהתחבורה הציבורית איננה מונופול טבעי, וכל מיני עובדות

שלא נבדקו הופכות מיד להנחות, וברמה הדמגוגית הכי גדולה שיכולה להיות,

כולל כאן על השולחן. באים ואומרים שצריך לשלם לנו סובסידיה של 14

מיליון שקל, ואומרים שהאוצר היה בסדר ונתן לנו 2 מיליוני שקל עבור נושא

נוער וקשישים, ונותן לכולם את ההרגשה שהנה הם קיבלו משהו. זו רק דוגמא

לכל הדמגוגיה הזו, לכל הסיסמאות שמופרחות באוויר בחודשים האחרונים.

ח"כ וינשטיין ולנדאו, אני לא בטוח שלצבוך עוד הלוואות ועוד חובות זה

בכלל קיים היום. אנחנו הגענו במסכת יחסים של 4 שנים וחצי לכך שהבנקים

אינם מוכנים להמשיך ולדבר אתנו באותה רמה שהם דיברו קודם. הם פשוט

עוצרים אותנו. עד שהעבירו לנו את הסכום על חשבון העבר, מאחר שלא קיבלנו

את הסובסידיה, בלית ברירה לא שילמנו מס הכנסה. יכול להיות שאם זה היה

מתקדם לעוד חודש אחד, לא היינו משלמים את שכר החברים. אין לנו היום
אפשרות ללכת לבנק ולקחה
את ההלוואות האלה, כי הבנק לא יתן לנו.

זה יקח עוד חודש או עוד חודשיים, ופשוט המערכת תעצר. יכול

להיות שזו המגמה וזו המטרה של הממשלה ושל האוצר, וזה מה שיקרה.

אני רוצה להגיד משהו לגופו של ענין. אני חושב שאנחנו יושבים בכנסת

ישראל ומכירים את מה שנקרא הצעת תקציב לשנת הכספים 1991, וזה ההבדל שלה

לחודש דצמבר 1990.

י. הורביץ; בדו"ח מבקר המדינה יש התייחסות לנושא של מס

הכנסה.

ר. גבעוני; זוהי הצעת תקציב המדינה. הצעת תקציב המדינה

הזאת בדצמבר 1990 נחתמה וסוכמה. פשוט צילמתי

את דברי ההסבר, כדי שיהיה לכולם נוח. הנה הסדרים להפעלת התחבורה

הציבורית כפי שמופיעים בחומר שהונח על-ידי משרד האוצר ומשרד התחבורה.

חתימה להסכם עם "אגד" ועם כל השיטה, חשיבות ההסכמים לגבי הפעלת תחבורה

הציבורית, משא ומתן לחתימת הסכם עם קואופרטיב "דן", קביעת התנהגויות

תוך הסכמה, צימצום חילוקי הדעות. כל הדברים שעומדים ומאשרים את שיטת

ההסכמים שהיתה במשך 4 ו-5 ו-10 שנים אחרונות.



אני רוצה להמשיך ולהראות חלאה מה עוד כתוב באותו דו"ח. באותה חוברת

תקציב המדינה ישנו סעיף, שהוא רפורמה בתחבורה הציבורית, וכתוב שבשנת

1989 סוכמו כל ההסדרים, ובשנת 1991 ייקבע מנגנון משותף. כל הדברים

כתובים בחוק, בחוברת ההסבר של תקציב המדינה שאושרה במקום הזה בדצמבר

1990.

עם כל הכבוד, ואמר כבר יוסי הורביץ קודם, אנחנו פתוחים, אנחנו מוכנים

לקיים כל דיאלוג אפשרי. אבל אי-אפשר לבוא ולאשר בדצמבר 1990 תקציב

מדינה עם כל מה שקשור בכך, ובדברי ההסבר לכתוב דברים, ואחר כך לבוא

בפברואר ולהגיד לנו כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים ואינם במקום.

זאת נקודה אחת שאני מוציא מתוך אותם נתונים שרציתי להביא. אני מניח

שרוב הנוכחים מכירים גם את התאריך וגם את החתימות.

ב-30 בספטמבר 1990, על סמך הסדרים ועל סמך הסכמים וסיכומי ביניים שהיו

במשך 4 שנים וחצי, נחתם הסכם. בהסכם הזה השתתף דוד בועז, קודמו של דוד

ברודט לתפקיד ברוך טפר, סגן החשב הכללי שייצג את החשב הכללי ; רמי

בלניקוב שהיה קודמו של דוד מילגרום שהציע את הצעתו לרפורמה; איתי

אייגס, שהיה בישיבה הקודמת; גדעון גבע, מהחשב הכללי ; מנחם שרון, שיושב

מולכם וייצג את משרד התחבורה; וברוך יונה, שגם הוא יושב מולכם.

אני רוצה להמשיך, כי לא התכוונתי להשמיט שום דבר. בסעיף 7, אותו

הדגשתי, כתוב שהעקרונות בתרשומת הזאת יתווספו לכל אותם עקרונות עליהם

הוסכם, ועל-ידם יערך ההסכם המחייב. בסעיף 8 אמנם כתוב כמו שכתוב בכל

סיכום דברים, וזה אותו דבר שכל גורם שעומד מול הממשלה תמיד נותן לממשלה

לא בשביל שיבוא שר האוצר ואחרי 4 או 5 שנים יהפוך את כל הדברים, אלא

בכדי שאם שר האוצר הסמיך צוות של משא ומתן, הדברים בסופו של דבר יקבלו

את החתימה הסופית שלהם. לא יכול להיות שכוונת הדברים היא שיבוא מישהו

ויהפוך את כל ההסכם הזה, ויגיד שהוא לא מקבל, אותו.

לגבי שתי העובדות הבסיסיות האלה אני רוצה להגיד שנאמרים כאן דברים מאוד

לא נכונים.

לגבי הנושא של מה שביקשנו. יש פה הטעיה בלתי רגילה בענין הזה של מה

שאנחנו היינו צריכים להגיש.

אני מבקש שתינתן לי האפשרות להציג את מה שאנחנו חושבים לגבי דרך קביעת

הרפורמה, ולגבי דברים מסויימים ברפורמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים היום ברפורמה.

ר. גבעוני; אינני רוצה לדון לגופו ענין של הרפורמה, אני

רוצה להוכיח לכם ולהראות לכם שזו מערכת של

סיסמאות דמגוגיות, שאינן מבוססות על בדיקות רציניות, ושהתוצאה שלהן היא

דו"ח שאיננו רציני. גם אם תבוא הממשלה ותגיד שזה הדו"ח שהיא רוצה, אמר

המפקח על התעבורה, אתם תיסעו לפי רמת השרות שאנחנו נקבע. אמרנו לו

באותה ישיבה, עליה אמר קודם דוד מילגרום של"דן" לא היה זמן לעסוק בנושא

של המצב השוטף, אמרנו לזה בסדר, שיבוא המפקח על התעבורה ויתן לנו את

רמת השרות המינימלית, אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות עם זה.

אמר המפקח על התעבורה שאיננו רואה שינויים משמעותיים בין רמת השרות

שאנחנו נותנים היום לבין רמת השרות שהוא יקבע. יתר על כן, יכול מאוד

להיות שבחלק לא קטן של המקומות אנחנו ברמת השרות היום איננו עומדים במה

שהוא יקבע. הוא לא מתכונן לקבוע שלא ניסע בלילה, הוא לא מתכוון לקבוע

שרמת התדירות בשעות השיא תהיה יותר נמוכה.



לכן לבוא ולהגיד, אחרי שקשרו את ידיגו בכל כך הרבה דברים, שיבואו לידי

ביטוי בהצגת העניינית והמרכזית שלי, להגיד שנתנו לנו חופש פעולה ועכשיו

נוותר - זה לעג לרש. אני לא יודע אם אנחנו בני-ערובה של מערכת היחסים

שביו האוצר למשרד התחבורה, או שאנחנו בני-ערובה למערכת היחסים שבינינו

לביו האוצר מכל מקום, להחזיק 10 או 12 מיליוו שקל סובסידיה שוטפת,

ולהחזיק לנו עוד 15 אחוזים מהסובסידיה בגיו דברים כאלה, זה דבר שלא

ייעשה. איננו מדברים על מצב שבו הסכום הזה מהווה 2 או 5 או 10 אחוזים

מהפעילות שלנו. אנחנו מדברים על זה שסדר גודל של ביו 20 ל-30 אחוזים

מההכנסה שלנו, שצריכה להיות חלק מהתכנוו שלנו, איננו משולם, ושום גוף

לא יכול לעמוד בזה. זה נכוו שכשעושים את הדברים האלה קשה מאוד להתעסק

במחשבות לעתיד. כשרץ החשב והאנשים שיושבים כאו ביו הבנק לביו הספקים

ולבין הממשלה, וכו משלם ולא משלם, מובו שקשה להתעסק בדברים האחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נדוו בתחבורה ? הציבורית ובתוכנית

החדשה, הרפורמה, ונלמד אותה.

ר. גבעוני; זה המצב גם לגבי ההתייעלות של "דן", וגם

לגבי כל נושא הריבית שבישיבה הקודמת העליתי,

וגם לגבי התהליכים שהתעוררו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הזמו שנותר לנו בישיבה אני רוצה להקדיש

לתקופת הביניים. מה עושים עכשיו.

ר. גבעוני; הועלתה כאו טענה שאנחנו לא מקבלים אותה, גם

לא משפטית. אמר נכוו הממונה על התקציבים,

שההסכם העיקרי שנחתם בינינו מ-81 עד 91 -הגיע לקיצו. משנת 1985 מנהלים

משא ומתו. ההסדרים נמשכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אומר זאת, אבל מה-1 באפריל ההסדרים לא

נמשכים.

ר. גבעוני; הם לא מקויימים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת מה קורה מה-1 באפריל. הרי

את הרפורמה לא תעשו בלי הקואופרטיבים. לא

תעשו כמו שעושה שר הבריאות שקבע רפורמה, ולעובדים הוא לא רוצה לתת שום

דבר בכתב. אם הוא אומר משהו, אחרים אומרים משהו אחר. אני מניחה שתצטרכו

לשבת עם האנשים שיצטרכו לבצע את הרפורמה, או שאתם תופרים חליפה וזהו.

. זוהי החליפה, ביו אם תתאים וביו אם לא תתאים. נשאלת השאלה אם זוהי

הדרך, אבל אנחנו היום לא רוצים לדוו בנושא הרפורמה אלא בתקופת הביניים

הזו, מה קורה ומה עושים. אומרים שיש סובסידיה של 10 עד 12 מיליוו,

שהממשלה חייבת להעביר להם מדי חודש בחודשו. ואם היא לא מעבירה, מאיו

יקחו את הכסף הזה? הבנקים לא רוצים לתת יותר הלוואות, ואם הם נותנים,

צריך לתת את זה בריבית יותר גבוהה מהנדרש.
א. וינשטיין
בסה"כ אנחנו לא רוצים להיות במצב שאם לאוצר

יש תביעות, שאנחנו נגו על קואופרטיב. מצד

שני הנושא לא הובא בפני פורום של הכנסת לדיוו, אנחנו לא ידענו שיש מצב

כזה שמישהו מתבקש להגיש ולדון. להיפך, מה שעובדתית יש לנו זה הסכם



מספטמבר 1990. אס כתוב בהסכם שזח כפוף לאישור השרים, וחתום על זה

הממונה על התקציבים, וזה בספטמבר 1990, זח אמור לשנת 1991. בספטמבר

יושבים על שנת 1991, וזה ברור לכל אחד. אתה היית חשב של מערכת גדולה,

אתה יודע מה זה תזרים מזומנים.

לכן אני חושב שמצד אחד אתם צריכים לקבל, ואסור לנו לבוא אליכם ולומר

שאתם לא צריכים לעמוד על זכויותיהם, כי אתם מייצגים אותנו. מצד שני

אי-אפשר להשאיר מצב שחברה נמצאת במצב שהיא ממשיכה לפעול כמו בפברואר,

לא קרח שום דבר, ואנחנו נחנוק אותח ב-85 אחוזים ממח שניתן קודם. בינואר

נתנו לח 100 אחוזים, חגיעו לה 100 אחוזים. למח עדיין לא מגיעים לח 100

אחוזים? משום שלא נותנים ניירות, כי יש ויכוח רגשי או לא רגשי כזהו כך

אפשר לעצור קואופרטיבי זה לא לוגי, זה לא הגיוני.

לכן אני חושב שצריך שימשיכו ב-100 אחוזים, ולקבוע תקופת זמן

שבה תשבו ותראו מה קורה.
ד. ברודט
כדי לקדם את העניינים אני רוצה לומר משהו.

לפני שאני מציע הצעה חיובית, אני רוצח לומר

שמאי לא דומח לינואר, כי באמצע חיח 31 במרץ. גם חם ידעו שנגמר הסכם. לא

רק אנחנו ידענו את הדבר חזח, ואני רוצח שחדברים חאלח יחיו ברורים. אם

יחיה מצב שבו אנחנו נתעלם מתאריכים ומהסכמים ומארועים, משמעות תדבר היא

שאתה בא ואומר שאין משמעות לשום נייר ולשום חתימה. קודם כל אני רוצה

שהדברים האלה יהיו ברורים לענין עצמו. לחיים יש אי-ודאות של ב 3 במרץ.

אם לא היה תאריך כזה, בעצם מה אתם רוצים מהאוצר או ממשרד חארצר מאגף

חתקציבים?

א. וינשטיין; כאן צריכים לומר שנגמר חוזח, שאין חסדר. חרי

חבעיח חיתח מלכתחילה.
ד. ברודט
נוכל לדווח לכנסת שנגמר חוזח. תרשמו

בפרוטוקול שנגמר חוזה.

לצד הענייני, אני מוכן לחיכנס למשא ומתן לגבי הסדר ביניים, אבל זח לא

יחיח מאח אחוז של מאי כמו בינואר.
א. וינשטייו
אבל לא קרח שום דבר בין פברואר למאי. תשבו

.24 שעות ותגיעו לחסכם.

ד. מילגרום; 4 שנים וחצי חם ניחלו משא ומתן. הוועדה לא

יצאה בקריאות איך זה נמשך המשא ומונן 4 שנים

וחצי ולא מסיימים. בכל-זאת היה משא ומתן, והיו הסדרי ביניים, והם היו

. מקובלים, ולא היתה צעקה. עכשיו פתאום יש איזה חודש שאין חסדר.

ד. ברודט; אמרתי שאני מוכן להיכנס למשא ומתן. אתה אומר

לי שאני אשלם מאה אחוזים, ולזה אני לא

מוכן.

א. וינשטייו; לא, זה לא מה שאני אומר. אתה אומר שאתה נכנס

למשא ומתן, ואתה משלם 85 אחוזים.
ד. ברודט
אני לא אומר 85 אחוזים. אמרתי שבאפריל ומאי

שילמתי 85 אחוזים. אבל אמרתי שהיום ב-1

ביולי, אני מוכן להיכנס להסדר במשא ומתן, אבל אני מבקש שאתה לא תגיד לי

כהנחיה או כאיזו שהיא תוצאה שתהיה במשא ומתן, שמאי יהיה כמו ינואר.
א. וינשטייו
לא, זה ודאי אי-אפשר. אני לא יכול לומר מה

יהיה ביניכם הסדר לשנתיים הקרובות.

ד. ברודט; אתה דיברת על הסדר הביניים.

א. וינשטיין; באתם ואמרתם קודם שהנסיון מראה שבסוף משלם

המסים מכסה את כל מרו שקורה שם. אני אומר

שאתם צריכים להיכנס למשא ומתו בלי לחצים כדי להגיע לאופטימום. אבל עד

שיהיה הסדר, חודשיים-שלושה-ארבעה, אתה לא יכול לבטל ביוני-יולי מה שנתת

בינואר-פברואר.

ד. ברודט; גם מחר אני יכול לעשות את ההסדר. למה אתה

מדבר על חודשיים! אני יודע שיש נורמות שכל

דבר צריך לקחת חודשים, ותמיד רק בלילות גומרים את זה.
מ. שרון
כללית מה שאמר הממונה על התקציבים זו היתה

ונשארה דעת משרד התחבורה. יש לנו בעיה עם

האחוז כנציגי ציבור, כי הסכם מלא אין פה. גם התרשומת הזו היא תרשומת

שהיתה צריכה להוביל להסכם, ובהסכם יש מחוייבות של שני הצדדים. בשלב זה

הדבר הוא חד-צדדי. יש מחוייבויות שלא בוצעו, ויש לנו בעיה לשלם 100

אחוזים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה המחוייבויות שלא בוצעו?

מ. שרוו; למשל, לא קיבלנו עד לרגע זה מאזן של 1989,

וצריך להיות גם מאזן של 1990 שאין לנו. אני

לא יכול לשלם לגוף שאין לי מאזן שלו מלפני שנתיים. מאזן 1989 היה צריך

להיות לפני 10 חודשים. אנחנו כללית בעד התבססות על התרשומת הזו. באיזה

שהוא מקום נזרק כאן מספר של כמה אחוזים, אבל פחות או יותר אנחנו אומרים

איזה שהוא קטע, שלפי מיטב הערכתנו התוספות האלה הם דברים שהיו בהסכם,

ודברים נוספים שכרגע עדיין לא על הפרק. כשהיה ההסכם, "דן" היה צריך

לבצע אותם. אם ייחתם הסכם כמו שהיה אמור להיות, הכל ייסגר, ואז הכל

יהיה חזרה 100 אחוזים, כולל כל המחוייבויות של "דן". ויש שם רשימה שלמה

של דברים שהוא היה צריך לעשות לפי ההסכם הראשי שהיה אמור להחתם,. או

שיהיה הסכם אחר. לדעת המשרד זה קרוב ל-100 אחוזים, אבל לא 100 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא העברתם מאזנים עד היום? אפילו לא של

1989?

ר. גבעוני; יש טענה כלפי "דן", ש"דן" לא נתנה את

האינפורמציה, לא נתנה נתונים על תזרים

המזומנים שלה בפרוט חודשי לפחות עד ספטמבר 1990, כאשר הממשלה עשתה על



זה ניתוח. "דף' היום נמצאת בלחץ, ויכול לחיות שהנתונים שנמצאים על הלוח

יראו למה. מצבת כוח האדם, שמהווה 70 אחוזים מההוצאה ב"דן" ירדה באופן

דרסטי. "דן" התייעלה בצורה משמעותית, ואותו מנחם שרוו שדיבר לפני רגע,

כבר הציע לקחת את הנתונים החדשים של 1989, שאותם אנחנו לא רוצים לתת או

לא נתנו עדיין, ולהפוך אותם לבסיס של ההתחשבנות החדשה. הממשלה מצד אחד

אומרת שמכניסה אותנו לאי-ודאות, שאף אחד לא מבין למה, ומצד שני לא

מקיימת את ההסכם שהיא סיכמה.

ד. ברודט; עדיין אני עומד על הצעתי, שאני מוכן להיכנס

למשא ומתן על סמך מצג נתונים מלא.

ר. גבעוני; לאורך כל השנים, כולל בוועדת הכנסת, נקבע

שאם הקואורפטיב יתייעל, פירות ההתייעלות

ישארו בידיו. האם הממשלה תגזול מאתנו את. פירות ההתייעלות או לאי זה לא

כמו ב"אגד" שהיתה תוספת. ב"דן" הקרב הוא האם הממשלה תגזול את פירות

ההתייעלות.

י. הורביץ; השאלה שלך היא למה לא מעבירים נתונים. אם

האוצר מצטרף לעמדתו של מנכ"ל משרד התחבורה

כפי שהוצגה כאן בוועדה, מחר בבוקר כל הנתונים יהיו אצל מנכ"ל משרד

התחבורה. איתי אייגס שהיה כאן בפעם שעברה הסתייג מהענין, ואמר שלהם יש

עמדה אחרת. מנכ"ל משרד התחבורה יודע מה הן הסיבות שאנחנו לא מעבירים את

הנתונים לפחות בקטע הזה.

ד. ברודט; אני לא יכול לקבל את התביעה הזאת של התנייה

של אספקת נתונים מגוף שנתמך על-ידי תקציב

המדינה. זה נושא עקרוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם עלי זה לא מקובל.

י. הורביץ-; גם עלי לא מקובל.

אנחנו העברנו נתונים כל הזמן. בסה"כ הסתבר

לנו שמרמים אותנו, גם בקטע הזה של הענין. בהסכם הקודם שחתמנו עליו דובר

על התייעלות של 7 אחוזים, ונאמר לנו על-ידי משרד התחבורה שמעבר

להתייעלות שאנחנו התבקשנו במסגרת של החוזה, כל מה שנתייעל ישאר בידינו.

זו היתה גם עמדת משרד התחבורה, ובמידה מסויימת גם דעת משרד האוצר.

הסתבר לנו יום אחד שאנחנו הטפשים, מפני שאנחנו גם בתקופת המשא ומתן -

לא נקטנו צעדים, המשכנו את המשא ומתן, לקחנו הלוואות מהבנקים כדי לממן

את הענין, לא הלכנו למאבק ציבורי, לא הלכנו לשביתות, והיום אנחנו

מבוקרים על-ידי האוצר למה לא עשינו זאת.

הסתבר שלאחרים שהשתוללו - כשמדברים על דו"ח מבקר המדינה שמגדיר את

הדברים - הסל שלהם גדל מעבר לסל הקודם. אנחנו, שהתייעלנו מעבר ל-7

אחוזים, את זה רצו לקחת לנו. זה בא לידי ביטוי בסעיף מרכזי מאוד במשא

ומתן בנקודת הפיצוי. זה מה שקרה בינואר 1989. על-פי תביעת הממשלה עברנו

ממדד השכר למדד הכללי. הסתבר שבדיוק באותה תקופה מדד השכר ירד, והמדד

הכללי עלה. זה נתן לנו איזה שהוא פיצוי. אני רוצה שנבין שאחרים קיבלו

את הפיצוי הזה ועוד יותר ממנו, מפני שהם קיבלו את הנזק של יוני 1988.

זה היה כסף רב, זה ניכוי של כ-3.5 אחוזים מהסל. לו היינו במצב של בזבוז



ושל עליית הוצאות, לא היו נוגעים בזה. אבל כשראו שאנחנו התייעלנו, אמרו

שנחיה גם בלי זה. אני הצהרתי שאני חושב שאני אשם בעניו הזה, מפני שהדרך

האחרונה במדינת ישראל היא זה שיטת קוסט פלוס, ולהגדיל את ההוצאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מברכת על העובדה שאת חשבונות העבר

סיימתם.
י. הורביץ
לא סיימנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל נמסר לנו היום שהגעתם להבנה. לא הכחשתם,

והסכמתם לדברי הממונה על התקציבים. לגבי

חשבון העבר נניח שיש הבנה ויש הסדר מסויים. הבעיה היא מה קורה אחרי 31

במרץ, החל מה-1 באפריל.

לתקופה הזו אין הסדר ואין הסכם, ועדיין לא התחלתם לנהל משא ומתן

על ההסדר לתקופת ביניים עד שתבוצע הרפורמה הזאת שמדבר עליה דוד

מילגרום, על-פי המלצות הוועדה, ועדיין אין אפילו שלבי ביצוע כיצד היא

תבוצע, איך יבצעו אותה, עם מה יבצעו אותה, עם מי יבצעו אותה וכוי.

נשאלת השאלה מה דין שלושת החודשים, החל מה-1 באפריל ועד היום, היום ה-1

ביולי. אני חושבת שגם לדעתו של ח"כ וינשטיין וגם לדעתי חייבים להמשיך

את הסדר עד ה-1 ביולי, כי לא היה משא ומתן ולא הצעתם שום הסדר אחר.

מהיום ועד לגמר המשא ומתן על ההסדר, אם אתם יכולים תגמרו את עניין

ההסדר עד הרפורמה, ועל איזה בסיס למעשה תשלמו ל"דן" בהסדר הביניים

בתקופת הביניים. אנחנו מוכנים בעוד שבוע לקיים ישיבה נוספת, ותבוא

עליכם הברכה אם אתם יכולים לגמור זאת תוך 24 שעות.

"דן" חייבת להביא את כל הנתונים שיידרשו ממנה, ואין דבר כזה שלא מביאים

נתונים. צריך להביא נתונים, ותסביר לממשלה ולנציגיה את הנתונים שאתה

מביא. אם התייעלתם, תבוא עליכם הברכה. אני חושבת שלא צריך להעניש גוף

שהתייעל. מצד אחד אתם נותנים לו תמריצים כדי שהוא התייעל, ולאחר שהוא

מתייעל באים ומענישים אותו. אומרים לו שהוא התייעל, ולכן עכשיו יורידו

לו. נותנים פרס למי שאיננו מתייעל, למי שמבזבז ולמי שבא לממשלה ואומר

לה שהיא חייבת לתת, שהיא חייבת להשלים. זו איננה דרך נכונה ואיננה שיטה

טובה. אם אתם רוצים באמת התייעלות נוספת והמשך של התייעלות, חייבים

להמריץ. אם גוף למעשה עשה וקיים מה שהממשלה דרשה ממנו, 7 אחוזים

התייעלות, ואם הוא התייעל עוד יותר, לא צריך לקחת ממנו גם את זה. תנו

לו את התמריץ שהסכמתם עליו.

לגבי העתיד, מהיום והלאה תקבעו הסדר ביניים אחר עד לתקופה של הרפורמה.

אלה הן ההצעות שאני מציעה. אני חושבת שעד יולי, לגבי שלושת החודשים

הללו, אתם חייבים להמשיך ולהזרים כמו שבעבר. לתקופה של הסדר ביניים,

תקבעו תוך שבוע ימים מהו הסדר הביניים עד לרפורמה שתתקבל, שהרי היישום

שלה לא יכול להיות לא תוך חודש ולא תוך חודשיים.

על הרפורמה נדון בצורה יסודית ומפורטת, ונלמד אותה, וניתן עליה את

דעתנו. יכול להיות שיהיו חלקים שנשלול, יכולים להיות חלקים שנחייב. על

הסף אנחנו לא שוללים שום דבר, אנחנו מחייבים התייעלות, ואין לי שום ספק

שצריך להתייעל. שמעתי משר התחבורה שהוא לא שש כל כך מהר לבטל

סובסידיות. הצבנו לו את השאלה הזאת, הוא אמר שהוא רוצה למצוא איזה שהוא

מרכיב תחרותי. ממנו לא שמענו על דו"ח הוועדה, והוא לא אמר שהוא מאמץ

אותו. הוא אמר שיש בעיה בנושא תחרותיות, אבל לא בכל קו, ולא יכול להיות

מצב שגוף שיקום תיתנו לו את הקווים הלא-רווחיים. אתם בכל-זאת צריכים



לעשות את הסה"כ, קווים רווחיים וקווים בלתי-רווחיים כי האחד נושא את

השני. אנחנו צריכים לדעת מיהו הציבור שנוסע בתחבורה הציבורית. אנחנו

צריכים לדעת שגם גורמים נוספים מתחרים יכנסו עכשיו, תהיה רכבת פרברים

וכוי. אנחנו צריכים לעודד את התחבורה הציבורית, כדי שרכב פרטי לא יהווה

גורם יותר מושך לנסוע בו מאשר בתחבורה הציבורית.

שמענו משר התחבורה על כך שהקואופרטיבים התייעלו, הם יעילים והם נותנים

שרות טוב.

אלה הצעותי, ואני חושבת שאני אומרת אותו גם על דעת ח"כ וינשטיין. חברי

הוועדה אינם, ואני יודעת מה דעותיהם. עד חודש יולי, שלושת החודשים

הללו, צריך להמשיך בסדר שהיה קיים עד 31 במרץ. מה-1 ביולי יהיה הסדר

חדש. שבו, ותוך שבוע ימים תגיעו להסדר חדש עם "דן". אין לי ספק ש"דן"

ימציא לכם את כל הנתונים שתבקשו ממנו. כך יהיה הסדר ביניים עד

לרפורמה.

אלה הן ההצעות שלנו, ובעוד שבוע-שבועיים נקיים ישיבה נוספת. אנחנו

רוצים לשמוע מכם מהי ההתקדמות שחלה בנושא הזה.

אני רוצה לקוות שאתה מקבל את הסיכום הזה.

ד. ברודט; למדתי פה ממשרד התחבורה, שאופן עקרוני אנחנו

בעד הידברות והבנה, והכל יהיה בסדר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. זהו הסיכום, ואני מבקשת שתיקחו אותו

בחשבון.
ד. ברודט
אנחנו מוכנים כבר היום לשבת עם נציגי "דן".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בבקשה, שבו אתם, ובעוד שבועיים נעמיד את

הנושא הזה שוב לדיון, ונקווה שהעניינים

יוסדרו.

הישיבה ננעלה כשעה 10;16

קוד המקור של הנתונים