ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1991

סקירת שר התיירות על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י"ד בתמוז התשנ"א, 26.6.1991, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליכו

ע.זיסמו

ע. לנדאו

א. פורז

י. פרח

ד. תיכון
מוזמנים
ג. פת, שר התיירות

א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות

י. שובל, דובר משרד התיירות

ע. מיכאלי, סמנכ"ל אגף שיווק, משרד התיירות

ר. אסף, עוזר שר התיירות

א. שיבי, ס/מנהל אגף שירותי תיירות, משרד התיירות

ד. ירדן, כלכלן, התאחדות בעלי בתי המלון

ג. שניר, סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התיירות

א. פלד, סמנכ"ל בכיר, משרד התיירות

מ. פדרמן, נשיא התאחדות בעלי בתי-המלון

ע. קדמי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התיירות

א. רוזנמן, יועץ שר התיירות
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקירת שר התיירות על פעולות משרדו
יו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אני מקדמת בברכה את שר התיירות ואת האורחים

הנכבדים האחרים שנוכחים כאן. אני מודה לשר שהופיע כאן כדי לתת לנו

סקירה על פעולות המשרד, ובמיוחד על כל מה שהתרחש לאחר שהענף הגיע

לשגשוג ולפיתוח בהשוואה לשנים עברו. והנה באה מלחמת המפרץ, ונתנה את

המכה לענפים רבים במשק, ובמיוחד לענף התיירות. הפגיעה בו התחילה בקיץ

לפני שנה, באוגוסט 1990, והמלחמה באה ופגעה קשות בענף הזה.

אני רוצה לציין שנעשו אז מאמצים על-ידי שר התיירות לסייע לעבור את

הפגיעה הקשה הזאת, כדי שהפגיעה לא תהיה כל כך קשה, ונשמע קצת על מאמצים

אלה היום.

אני רוצה למסור לחברים על נושא עליו נאבק השר, וגם אנחנו נאבקנו עליו,

והוא - להשוות את ענף התיירות לענף יצרני. הצעת החוק שדנו עליה אתמול,

הצעת החוק שהיתה ביסודה הצעתו של ח"כ גדליה גל, באה לעודד ענפים

יצרניים לקלוט עובדים. ההצעה הקודמת של ח"כ גל דיברה על 4 ענפים, והם:

תעשיה, מלונאות, חקלאות ובנין. אתמול דנו על הצעה, שבאה להרחיב עוד

יותר ותהיה על כל המיגזר העסקי במשק, עת הממשלה משתתפת למעשה בשליש

בשכר העובדים החדשים שייקלטו כתוספת לעובדים הקיימים באותו מקום

עבודה.

הזכות הזו שניתנה החל מאפריל לתעשיה על-פי החלטת הממשלה איננה היחידה,

גם בחוק המלונאות היא תזכה להטבות, כפי שזוכה להן התעשיה. אני חושבת

שגם בדברים האחרים הנוספים לגבי הטבות שנהנית מהן התעשיה כענף יצרני

וכיצוא, אכן תיהנה התיירות באותה המידה,' כי אנחנו רואים בתיירות ענף

יצרני שמכניס מטבע זר למדינת ישראל.

נקודה נוספת שח"כ פורז ביקש להעלותה היא שינוי היעוד של בתי-המלון,

בתי-מלון שהפכו למרכזי קליטה אשר מאכלסים עולים ולא תיירים. זה שינוי

של יעוד שמחטיא את המטרה שלשמה הוקמו בתי-המלון האלה, וקיבלו את הסיוע

כפי שניתן להם בשעתו.

אני רוצה לבקש מכבוד השר שיתן לנו את הסקירה על השינויים, על המצב

היום, מה האפשרויות לגבי העתיד.
השר ג. פת
תודה רבה לגבירתי היו"ר. אני מעריך מאוד את

עבודת חברי הכנסת ואת עבודת ועדת הכלכלה,

ולכן בכל פעם שאני זוכה בהזמנה שכזו, אינני בא בגפי, אלא מביא עמדי את

כל עמיתי במשרד. אני שמח שגם מיקי פדרמן נמצא כאן אתנו. העזרה הגדולה

שקיבלנו בענף התיירות מוועדת הכלכלה שלי הכנסת לא תסולא בפז. ישנן
דוגמאות רבות
אם זה הדרכה של מורי דרך לקבוצות יוצאות, אם זה כל הנושא

של המחירים בזמנו, אם זה נושאים של יחסי עבודה וכד'.

אני רוצה להעיר לגבי שתי ההערות האחרונות של היו"ר. אמנם קיים סיכום

ששליש השכר ישולם בכל המשק, והיתה ישיבה של צוות שרים אצל ראש-הממשלה,

ואכן כך סוכם, אבל יומיים-שלושה לאחר הסיכום קיבלתי העתק ממכתב של שר

האוצר אל נשיא התאחדות בתי-המלון, שבו הוא מודיע שלא כך הם פני הדברים,



לא דובים ולא יער, ולפי הערכתו המקצועית החכמה, הנבונה והמבוקרת בענף

התיירות זה לא יפעל ואין צורך בזה. כך שעד לרגע זה אנהנו לא כלולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא מעודכן. אתן לך את הצעת החוק שאתמול

אישרנו לקריאה ראשונה, וביום שלישי בשבוע

הבא נאשר אותה לקריאה שניה ושלישית.

השר ג. פת; נודה לכם מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הצעת החוק של ח"כ גל שהתקבלה בקריאה שניה

ושלישית אמורה להיכנס לתוקף ב-2 ביולי כוללת

את המלונאות.
השר ג. פת
ודאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האוצר לא מעודכן.

השר ג. פת; הוא מעודכן, רק הוא מנסה לשנות. אני מקווה

שהחוק הזה יעבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה חוק שעובר לקריאה שניה ושלישית, וכלולים

בו ענפי התעשיה, חקלאות, בנין ומלונאות. זה

כבר בתוקף, ובאים להרחיב אותו על כל מגזרי המשק הכלולים במיגזר העסקי.

יש ויכוח על הבנין, אבל כלל לא על המלונאות. אנחנו לא ניתן, אם יהיה

ויכוח.

מ. פדרמן; צודקת היו"ר, אבל מיד לאחר שהחוק הזה עבר

התקיימו שיחות בין האוצר לבין גדליה גל,

ובעצם חיפשו דרך לפשרה, עד עכשיו זה לא מתבצע, אף שהחוק נכנס לתוקף ב-2

ביולי.

עד כמה שאני יודע, היתה גם בעיה לגבי הטכניקה של ההחזר. כל הענין לא

תפור עד הסוף. נכון שהחוק שיכנס לתוקף ב-2 ביולי הוא מעין חרב מעל צואר

האוצר, ולוחץ אותם להגיע לסיכום, אבל נכון לרגע זה אין הוראות אוצר

לביצוע החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתמול אישרנו; "מיגזר יצרני שהוא ענפי

הפעילות העסקית למעט פעילויות המבוצעות

על-ידי המדינה, רשויות מקומיות, מוסדות כאמור בסעיף לפקודה, גופים

שדינכו לענין מס הכנסה כדין המדינה וכל גוף שהמדינה או רשות מקומית

במישרין או בעקיפין משתתפים בתקציבו בגובה של 30 אחוזים או יותר בשנת

המס, ולמעט שירותים ציבוריים ועבודות בניה".

לא מדובר על המלונאות בכלל. בניה היתה בחוק הקודם. מה שאתה אומר בענין

השיטה זה נכון, קודם זה היה באמצעות מס הכנסה, אבל עכשיו קובעים ש:

"בקשה לתמריץ תוגש על-ידי המעסיק בדרך שיקבע שר האוצר. סכום התמריץ

יועבר למעסיק בתוך 30 יום מיום הגשת הבקשה, ובלבד שהוגשה בתוך 90 יום

מתום התקופה בגינה היא הוגשה". זאת אומרת, שאין קשר עם מס הכנסה בכלל.
השר ג. פת
אני מודה לוועדה, ואני רק רוצה לומר שעל-אף

שהיה סיכום בממשלה שהנושא הזה יחול על כל

מיגזרי המשק, ועל-אף שבסיכום אצל ראש-הממשלה בהשתתפות 3 שרים נוספים

סוכם ספציפית שהדבר יחול על ענף התיירות, ושר האוצר הסכים, כעבור

יומיים הוא שלח מכתב שהיפוכו הוא תוכנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודיעה לך שוועדת הכלכלה לא תיתן את ידה

להוציא את נושא המלונאות מהחוק הזה.
השר ג. פת
בזמנו, כשבא הרעיוו ממידרשו של משרד הקליטה

לפתור חלק מבעיות הקליטה והדיור בבתי-מלוו

ובתי הארחה, - הבעתי התנגדותי לכך. אבל אמרתי שאנחנו חיים במדינה חופשית,

ואם ישנם בתי-מלון שעברו. את תקופת המחוייבויות שלהם בגין קבלת סיוע

ממשלתי ואינם חייבים מבחינה משפטית להישאר בסטטוס שלשמו הוקמו, יוכלו

לעשות זאת. הנשק היחידי שעמד לרשותי היה, שאני הודעתי שאני לא אסכים

בשום פנים ואופף שמלון יהיה בחלקו מרכז קליטה ובחלקו מלון. אותו

בית-מלוו ששימש מרכז קליטה במשך שנה, שנתיים או שלוש ויהרס כליל מבחינת

הנתונים המלונאים הדרושים, אני לא מתחייב שאתן סיוע נוסף כדי להפוך

אותו חזרה לבית-מלון. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה פעם לתת מפעל

מאושר, ואחר כך פעם לתת שיפוץ, ואחר כך לתת עוד הפעם שיפוץ יסודי, שזה

למעשה כמעט כמו לתת מפעל מאושר חדש בגין אותה פרשה של קליטת העליה.

זכיתי לתוארים של מחבל בעליה, מחבל בקליטת העליה. אני הצעתי, אם הדבר

ייעשה, שמשרד התיירות יעזור באותה עשייה. ביקשתי שלא יווצר מצב שבו

במרכזים האיכלוסיים של התיירות פתאום מלון אחד או שניים יהפכו להיות

מרכזי קליטה. זה דבר מאוד לא בריא, ומיד אמסור התרשמויות שלי ממה

שראיתי באילת. אבל אמרתי שישנם מלונות שאפשר בהחלט להפוך אותם למרכזי

קליטה, הם לא יפגעו בתיירות הנכנסת, הם יפגעו יותר בתיירות הפנים.

מדובר על מלונות בצפת, מדובר היה במלונות של כוכב אחד או שניים

בתל-אביב, בחלקם הגדול הם משמשים לצרכים חברתיים בלתי רצויים, או

שמדובר במלונות קטנים בחלק העליון של טבריה.

ידנו מושטת לשיתוף פעולה בענין הזה, משום שאני חייב באחריות קולקטיבית,

אבל היא נתקבלה בקרירות רבה ובהתעלמות מוחלטת. אחרי שבדקנו את הענין,

וחלק מהמלונאים לא ששו למסור אינפורמציה, לא לנו ולא להתאחדות -

וההתאחדות היתה אתנו בדעה אחת בענין הזה - נתברר לנו שכ-7,000 חדרים

בבתי-מלון מן הסוג הזה, אפילו כולל מלון כמו "דיפלומט" בירושלים שכבר 4

שנים לא משמש כמלון, ו"דיפלומט" בתל-אביב בשנים האחרונות חבל ששימש

כמלון, ונניח מלון "שלום" בירושלים שהוא למעשה בית לגיל הזהב אבל זה רק

זהב של הקבלן, 7,000 חדרים שכאלו, אני רוצה שהחברים ידעו שבמשך למעלה

מ-6 חודשים במלונות האלה עמדו ריקים. בעלי בתי-המלון חייכו כל 1 בחודש.

ראיתי בדבר הזה גם משום פגיעה קשה בגורם התעסוקה, כי חלק מהשיכנוע היה,

למה לכם לאחוז מלון? אנחנו ניתן. לכם מראש 400 או 450 עד 480 דולר לחדר

לחודש, תפטרו את מרבית העובדים שלכם, תשאירו שני אנשי תחזוקה, הכל יהיה

בסדר, ואת הכסף תקבלו מדי חודש בחודשו. פתאום מלון של 30 חדר

בקרית-שמואל בטבריה מצא עצמו מקבל בכל חודש 15 אלף דולר. כשבאה העליה

מאתיופיה, החליטו להשתמש בחלק מהמלונות. אגב, העליה הרוסית, גם כשהציעו

לה את המלונות האלה, היא לא רצתה לקבל אותם, מכיוון שהרוסים לא טיפשים.



הם עשו חשבון מה הם צריכים לשלם. גם האחרים לא טיפשים, אבל מהם לא

דורשים כסף, מה שדורשים מהרוסים. באה משפחה רוסית של 3 או 4 נפשות,

מציעים להם חדר, אומרים להם לשלם 400 דולר או 450 דולר עבור חדר בבית

מלוו שאיו בו שירותים צמודים בדרך כלל, אין מטבח, אולי יש ג'וקים בשפע.

הם העדיפו ללכת יחד 2 משפחות, ולקחת דירה של 3 חדרים בתנאים הרבה יותר

טובים.

אני מעריך שמאות אלפי דולרים מדי חודש שולמו לבתי-המלון. תעשו חשבון -

7,000 כפול בערך ממוצע של 430 דולר לחודש - כמה כסף הלך לאבדון.

כשהגיעה העליה. מאתיופיה, שלחו את האתיופים באותו סוף שבוע מבורך לבתי

המלון. אני ביקרתי באחד המרכזים האלה; אני לא יודע למה מצאו לנכון אחרי

שהם הגיעו מאתיופיה להוסיף ולשלוח אותם עוד 8 שעות לאילת. באילת שכרו

מלון ששמו "בקעת הירח", שנמצא במרכז בתי-המלון באילת. זה מלון של 3

כוכבים, הוא נמצא במרחק של, 400 מטר ממלון "המלך שלמה". לשם הכניסו

באותו לילה 450 ילדים ו-140 מבוגרים. אני הייתי שם יומיים לאחר מכן,

וחשכו עיני כשראיתי מה קורה שם אחרי יומיים. אתם יכולים לתאר לעצמכם מה

המצב שם אחרי 6 שבועות.

אני מודאג מאוד מהתוצאות החברתיות. ביומיים הראשונים סגרו אותם במלון,

ולא נתנו להם לצאת. אחרי שבוע נתנו להם לצאת, והם התחילו להסתובב בין

המלונות. חלק מהם ודאי גם ינבור בזבל, לא משום שהוא יהיה רעב ללחם, אלא

משום שזה אטרקטיבי. התיירות תראה אותו שם, ואולי חושבים שזה ימצא חן

בעיני התיירים או לא ימצא חן בעיני התיירים. עבודה אין להם. אני גם

רוצה לומר ש-16 משפחות שהיו באותו מלון כעבור יומיים ארזו את החפצים,

הגיעו לראש העיר, וביקשו מקום אחר, כי זהי בלתי אפשרי עבורם לחיות במצב

הזה. בכלל לא היה שום תכנון. תארו לכם 450 ילדים עם 140 מבוגרים, כאשר

בכל משפחה אם יש אבא או אין אבא יש 8 ילדים. כולם נחמדים, אבל זה מצב

בלתי נסבל.

בתי-המלון, אלה שברחו ממני ולא באו לדבר אתי וחתמו את ההסכמים מאחורי

גבנו, חלק לא קטן מהם באו אלי בצעקה "הצילו!". אמרתי להם שהם חתמו על

הסכם, ועליהם לעמוד בהסכם. אני מחקתי אותם מרשימת בתי-המלון במדינת

ישראל, וזו חובתי. אני לא יכול לפרסם בית-מלון שהוא מרכז קליטה. יבואו

אנשים, אדם באנגליה יעשה לו הזמנה בבית מלון מסויים, בבית מלון

"דיפלומט" בירושלים, ואני בטוח ששיף יקבל את ההזמנה. ויבוא אותו אדם

לשם, וימצא את עצמו במרכז קליטה של האתיופים.

כמובן, נאלצתי להוציא אותם מן הרשימה. זה נסיון שלא הצליח, וחבל מאוד

שלא שמעו לנו קודם לכן, ולא היו מבזבזים כל כך הרבה כסף. עכשיו מדברים

על כך שיוציאו אותם מבתי-המלון ויפזרו אותם, כי הנסיון הזה מאוד מאוד

לא הצליח.

מדברים על מלונות פאר, אבל אף מלון פאר לא הלך לזה. אף מלון של 4

כוכבים לא הלך לזה, למעט מלון "מרינה" בבת-ים, שגם הוא 3 שנים היה שייך

לאימפריית שיף. כל האימפריה הזו לא פעלה במשך 3-4 השנים האחרונות, ולא

שיכנה אורחים. וכאשר שיכנה, היינו צריכים כל הזמן להתנצל, כי המצב היה



למטה מכל ביקורת. מלונות טובים לא הלכו לענין הזה, ואותם מלונות שהלכו

- יבושם להם.

כאב הלב. הייתי צריך לדבר עם מספר לא קטן של בעלי בתי-מלון, ולהסביר

להם מדוע הם לא צריכים להיענות לדברי הכיבושים של מערכת "עמידר" בהקשר

להשכרת בתי-המלון שלהם. ברגע האחרון הצלתי את "סונסטה" על שני חלקיה,

כי באו לשם וניהלו אתם משא ומתן על 800 דולר לחדר. כאשר אתה בא

לבית-מליו שיש לו 250 חדרים, ויש לו בערך 150 עובדים, ואתה אומר לו

שעבור 250 חדרים הוא יקבל כפל 800 דולר לחודש, הוא עושה חשבון שבמשך

שנה הוא מקבל 2.5 מיליוני דולר, ואת העובדים הוא מפטר, וזה דבר מצויין.

זה כמעט כמו לחדור לבנק עם המפתחות בשעה 11 בלילה. חבל מאוד שהדבר

נעשה.

לגבי מלון "דיפלומט" בתל-אביב. ביקשתי את היועץ המשפטי שלנו לבדוק עד

לאיזה זמן אנחנו יכולים לשמור על מעמד משפטי, להבטיח שבתי-מלון שקיבלו

מפעל מאושר, וקיבלו קרקע זולה, וקיבלו מענקים, וקיבלו הלוואוול, עד כמה

זמן יש להם איזו שהיא מחוייבות לענף התיירות. היום זה 7 שנים, וזה לא

מספיק. אנחנו בודקים את הענין. לי אין שום מעמד בנושא מלון "דיפלומט",

אבל אני לא ידעתי מהסדר שהיה קיים, ופעלתי באמת בתום לב. מתברר שחברת

אפריקה-ישראל שרכשה את מלון "דיפלומט", בין יתר עסקי שיף, בהסכם היה

כתוב שיש אפשרות שהעיריה תיתן רשיון להפוך את המלון לדירות, לא למלון

דירות, כי מלון דירות זה בלוף. כשיש מלון דירות שאנשים קונים דירה עבור

100 אלף דולר, הם גם אנשים שמוכנים שמישהו ינהל את הדירות עבורם וישכיר

אותן. מי שקונה דירה ב-600 אלף דולר, ב-500 אלף דולר, במיליון וחצי

דולר, לא זקוק שמישהו ישכיר את הדירה הזו בתקופה שהוא לא נמצא כאן. הוא

קונה דירה כזו משום שהוא יודע את המונייטין הטוב של המלון שבונה את

המבנה, כי הוא יודע מה הם השירותים שיינתנו. אחת הדוגמאות היא מגדלי

דוד המלך סמוך למלון "דן". אם יהפכו את מלון "דיפלומט" בתל-אביב

לבית-דירות, מי שבא לקנות שם דירה זה מאמידי הארץ או מאמידי חו"ל.

קונים דירה באמת במחיר גבוה מאוד, אבל קונים אותה על בסיס המוניטין של

השירותים שיקבלו ממלון "דן". מי שקונה דירה בחצי מיליון דולר, לא זקוק

שישכירו לו אותה, כפי שאמרתי קודם לכן.

לגבי מלון "דיפלומט" בתל-אביב היה הסכם, שאם העיריה תאפשר לבנות שם

דירות ולא מלון, אזי מר שיף יקבל עוד 5 מיליוני דולר עבור המלון הזה.

אני לא ידעתי על כך. "דיפלומט" ירושלים נשאר בידו, הוא בעל המלון

בירושלים. לענין הזה של תוספת 5 מיליוני דולר חברת אפריקה-ישראל

הסכימה, משום שהיא היתה בטוחה שהעיריה בשכל הישר לא תיתן להפוך מלון

כזה לבית-דירות. בכלל המצב בתל-אביב הוא, שתל-אביב איבדה ב-5 השנים

האחרונות בערך 1,500 חדרי מלון. מה שהיה פעם "שרתון" הישן ושינה את שמו

מספר פעמים, נהרס ובונים שם דירות. במקום מלון "סמואל", דירות. מלון

"ימית", דירות. מלון "פארק", דירות. היום בתל-אביב נשארו "הילטון",

"שרתון", "דן", "דן פנורמה" למטה יותר, "רמדה", "פלאזה", ה"גרנד ביץ"'

וה"קרלטון". להוציא מלון כמו "דיפלומט", שמלכתחילה ניתן היה לבנות אותו

בכל מיני דרכים עקיפות של השתלטות על שטח ציבורי, של ניצול כל היד

החזקה וליהנות מכל התנאים, ועכשיו למכור אותו לבית-דירות.



דיברתי עם ראש-העיר, והסברתי לו את הענין. כתבתי לו. אני חשבתי שראש

העיר מבין את הענין, אבל אחר כך התברר לי שהוא אישית ביקש מוועדת בנין

ערים לאפשר את השינוי. חברת אפריקה-ישראל הודיעה לנו שהיא משלמת לשיף

או לכונסים שלו את 5 מיליוני הדולר, ואז הודעתי לראש העיר תל-אביב, שאס

היתה לו איזה מחוייבות משום שהוא הבטיח לשיף, הוא בהתחייבות הזו עמד,

כתוצאה מעמדתו קיבל שיף את 5 מיליוני הדולר, והבה נשנה את החלטת ועדת

בניו ערים בחזרה לכך, על-פי בקשתי, שהמלון יהיה מלון ולא בית דירות.

ראש העיר מקבל את העמדה הזו. השבוע פעלתי בענין הזה. זה היה סיכום

בעל-פה בחדרו, והוא אמר שהוא מבין. הוא רוצה שזה יהיה מלון ולא שיהיה

בית-דירות, אבל הוא התחייב קודם לכן, והוא עומד בהתחייבות שלו. זה דבר

שאני מעריך מאוד.

אני רק רוצה שהחברים ידעו שלא ישבנו בחיבוק ידיים בענין הזה.

חברת אפריקה-ישראל נכנסה להסכם חתום, אם אינני טועה, בראשי תיבות, עם

חברת פנטה לניהול המלון, לשיקום המלון. המלון הזה נראה כמו חורבה

מוחלטת. מה שנעשה במלון הזה, שווה רק לדיונים בפורומים פליליים. המלון

גם נבנה מחומרים לא טובים, אף פעם לא נעשה שם שיפוץ, הוא היה בידי כונס

נכסים ולא בידי ניהול של שיף בשנתיים האחרונות, לא היה שם בעל-בית,

והמלון נמצא בהרס טוטלי.

באה חברת פנטה ואמרה שהיא מעוניינת בניהול מלון במרכז הארץ, משום שחברת

פנטה משקיעה עכשיו בהקמת בית-מלון באילת על גבול טאבה, מלון גדול

ומפואר מאוד. הוא יהיה מוכן בסוף השנה הבאה והם היו מעוניינים במלון

במרכז הארץ וגם במלון בצפון הארץ. חברת פנטה שלחה את המומחים שלה,

והמומחים הגיעו למסקנה שצריך. להשקיע במלון 14,800,000 דולר לשיפוץ

המלון ושיקומו. הודענו לחברת אפריקה-ישראל שנתייחס לענין הזה בהתאם, אם

אכן המלון ממשיך להיות מלון.
א. פורז
הנושא של תכנון במדינת ישראל מצוי בידי

הוועדות המחוזיות, ולא בידי הגורמים

המוניציפאליים. לפי תוכנית בנין ערים מלון "דיפלומט" נבנה כבית-מלון.

הגורם שיכול לשנות את הייעוד או לתת שימוש חורג הוא הוועדה המחוזית,

שבראשה עומד איש משרד הפנים. מעבר לזה, למשרדך יש זכות להגיש התנגדות

לתוכנית כזאת.

השר ג. פת; גם אני חשבתי כך, והייתי בטוח שאני אלך

למחוזית. אבל מתברר שאין למחוזית בכלל מעמד

בענין הזה.
א. פורז
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, עם כל

הצניעות, שזה תחום המומחיות שלי במשפטים.

אני משוכנע שמי שאמר לך את זה, לא נתן לך עצה טובה.
השר ג. פת
לא, קוראים לזה מלון דירות.



א. פורז; אם התב"ע לא הגיעה, אתם יכולים לעצור את

הוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית יש רוב

לנציגי הממשלה.

מ. פדרמן; בדרך כלל הטאבו, מלון ומלוך דירות כרוכים זה

בזה. האישורים לאיזורים הם למלוו ו/או מלון

דירות. הפתח שבו מתרגלים את הרעיון הזה, הוא שקוראים לבתי-מגורים בעצם

מלון-דירות. ההגדרה מהו מלון-דירות מאוד גמישה. אם היו הופכים את זה

לבית מגורים גרידא, אתה צודק ח"כ פורז, ואז זה היה בניגוד לתב"ע. אבל

היות שמתכוננים לקרוא לזה מלון דירות, ויחזיקו שם שירותים מינימליים

שיצדיקו כנראה בבית-משפט שזה מלון דירות ולא בית-דירות, הם יכולים

להפוך מלון למלוו דירות.
א. פורז
אם אתה צודק, לא צריך גם את האישור של

עיריית תל-אביב.

מ. פדרמן; נדמה לי שברשיון עסק יש הבדל בין מלון למלוו

דירות, להבדיל מהתב"ע.

א. פורז; למלוו דירות לא צריך רשיוו עסק. אם אתם

צודקים, לא צריך את העיריה.

השר ג. פת; לצערנו אנחנו צודקים, אחרי שנכווינו בכל

האינפורמציה שקיבלנו.

ר. אסף; מלוו ומלוו דירות מבחינת משרד התיירות

בהגדרות שלנו הם היינו הך. הבעיה היא כרגע

בפירוש של מלוו דירות על-ידי העיריה. העיריה רואה את זה אחרת ממה

שאנחנו רואים.
א. פורז
אתה לא צודק, ואגיד לך למה. במקרה טיפלתי

בזמני בבניו של אדוו שיף באופו ספציפי, כי

היו שם גם חריגות מעבר לתוכנית בניו ערים. כשנבנה המלון, הוסיפו שם

קומות. אולי אתה צודק, אבל לדעתי חזקה עליו שהוא ביקש בשעתו מלוו. אם

הוא ביקש מלוו, בגלל תקני החניה, אתם יכולים לעמוד על הרגליים האחוריות

ולדבר עם אנשי הוועדה המחוזית ועם היו"ר, עם שר הפנים ואפילו להגיש

התנגדות שלא לאשר את השינוי של העיריה. תעשו את זה פעם אחת במקום אחד,

ואז ילמדו לא לסדר אתכם.

השר ג. פת; ברגע זה יש לי הסכמה של ראש העיר שהוא הולך

לוועדת בניו ערים, ומבקש לשנות את ההחלטה

על-מנת שהמלון יהיה מלוו.

א. פורז; אני בוגר מועצת עיריית תל-אביב, 5 שנים

ישבתי שם. אני אומר לך שיש זיגזגים.



השר ג. פת; אני אומר לך שכמה שזה תמוה, זה יתכן.

הדבר מאוד חרה לי בעניו הזה, כי אנהנו

מתבקשים לפעול ביחד עם עמותת התיירות בתל-אביב, כדי לעודד תיירות

לתל-אביב. והנה העיריה לוקחת שטח שהוא השטח היחידי, אין שטח אחר, זה

שפת הים של תל-אביב, והופכת מלון אחר מלון מטעמים שונים ומשונים לדבר

שכזה. יש לנו פה שיתוף פעולה מלא עם חברת אתרים ומנכ"ל חברת אתרים,

שרוצים להציל טוף טוף את חברת אתרים, את כל כיכר נמיר. אבל תארו לכם

איד כיכר נמיר תיראה כאשר מצד אחד של כיכר נמיר מצוי מרכז קליטה במלון

"מרינה" של שיף, ומהצד השני יהיה בית-דירות. אם יש טיכוי להחיות את

כיכר נמיר ולהוציא את כל האלמנטים הלא-חיוביים שמצויים היום שם, הרי

שהטיכוי הזה הולך ואובד.

א. פורז; אם באמת מטתבר שיש אפשרות גם למלון וגם

למלון דירות ומטדרים אתכם, אין שום טיבה

שאתה יחד עם משרד הפנים לא תיזום שינוי תוכנית. הוועדה המחוזית יכולה

ליזום תוכנית, ולהשמיט בכל המקומות בשפת הים בתל-אביב את ענין הדירות.
השר ג. פת
אתייעץ אתך אחר כך בתור עורך-דין, אבל אני

אומר מה המצב כיום. רק נתתי תשובה לשאלה

שנשאלה.

בהקשר למצב התיירות. זו היתה השנה הקשה ביותר שעברה תעשיית התיירות

בישראל מאז הקמתה של מדינת ישראל. נכון שהיו לנו גם שנות משבר ושפל

בעבר. שנת 1982 לא היתה שנה טובה, אבל היא היתה שנה שנגמרה, המשבר נגמר

והתחילה ההתאוששות. תמיד היינו במצב שאנחנו היינו הנפגעים היחידים

ממשברים שהיו באיזור, משום שאנחנו היינו מעורבים במשברים האלה. פה היה

מצב אבטורדי. אנחנו לא היינו מעורבים במשבר, אבל טבלנו. כל העולם טבל

גם כן. התיירות היום בעולם ובאיזור עדיין לא חזרה לעצמה ולא מתאוששת.

אני יכול לתת דוגמא על מחירים, והיא משקפת מאוד את המצב. היתה לי פגישה

ארוכה מאוד, טובה מאוד, אף שאינני יודע אם יצא ממנה משהו, אבל אני מאוד

מודאג מעניין התחבורה האווירית לישראל מארה"ב. היום ארבע החברות שטטות

לישראל הן "פן-אמריקן", "ט.וו.א.", "אל-על" ו-טאוור אייר. "פן-אמריקן"

נמצא בפשיטת רגל; "ט.וו.א." על טף פשיטת רגל. גם "אל-על" לא מעוניינת

להישאר יחידה בשוק. טאוור אייר היא חברה קטנה, אם כי חברה שאני מאוד

מכבד, משום שבתקופת המלחמה היא טטה לישראל אף שממשלת ארה"ב לא נתנה לה

את הביטוח בעת מלחמה כפי שהיא נותנת לחברות אחרות באיזורים אחרים של

הארץ, ומדינת ישראל לא מצאה לנכון להיכנט לנעלי ממשלת ארה"ב במקרים

האלה. ממשלת ארה"ב נתנה להם ביטוח נוטעים בתנאי מלחמה מתל-אביב

לניו-יורק, אבל לא מניו-יורק לתל-אביב. זאת אומרת, שהם אמרו להם במפורש

שהם רוצים שיוציאו את האנשים מישראל, אבל שלא יביאו אנשים לישראל.

ד. תיכון; המצב בארה"ב השתנה. מה שהיה פעם גדול כחברת

"ט.וו.א." ופאן-אמריקן איננו גדול יותר,

ישנן חברות חדשות כמו "יונייטד" ו"אמריקן" שעלו לראש הטבלא. האם פנינו

לחברות האלה וקיבלנו תשובה כלשהי? האם הן מטרבות לטוט לישראל?



השר ג. פת; לא. אתה צודק, יש התפתחות של כמה שנים

ש"אמריקו" קונה מ-"ט.וו.א.'' ומ"פן-אמריקו"

קווים לאירופה. "אמריקן" קנתה מ-"ט.וו.א." את הקו ללונדון ב-400 מיליון

דולר. ניסיתי להיפגש עם אנשי "אמריקן" לפני שנתיים ולא עלה בידי,

והטענה היתה שהם עוד לא מבוססים בקווים האירופאים. עכשיו נפגשתי עם

"אמריקן" - חבל שנקראתי בחזרה ולא יכולתי להמשיך בזה, אבל אמשיך בזה

בעתיד - והתשובה היתה שהם מעוניינים, אבל הם לא יעשו שום צעד עד שלא

ידעו איפה עומדות "פן-אמריקן" ו-"ט.וו.א."

התשובה שקיבלנו מ"יונייטד" היתה תשובה דומה. "אמריקן" אמרה, שאם

"פן-אמריקן" ו-"ט.וו.א." יפסיקו לטוס לישראל, היא מיד תטוס לישראל, כי

היא כבר טסה ללונדון. "יונייטד" עוד לא מושרשת באירופה, ולכן הם אומרים

שהם יעשו קודם את קפיצת הדרך לאירופה, ואחר כך נבוא אנחנו. "אמריקן"

אומרת לנו שהיא תבוא בוודאי, אם שתי החברות האחרות תצאנה.
ד. תיכון
האם אתה בדקת זאת אישיתי
השר ג. פת
כן, בשבוע שעבר נפגשתי אישית. חברת

"ט.וו.א." עכשיו נותנת טריפל מיילג' - אם

אתה נוסע בכרטיס שלהם לישראל בקיץ, אתה מקבל כרטיס אחד לאמריקה בחורף,

אף שבאותיות הקטנות כתוב שהם רשאים לבטל זאת, והם לא מתחייבים שמי שיקח

את מקומם יפעל כך. מי שטס היום ב-"ט.וו.א." לישראל, וזה 12 אלף מייל,

מקבל כאילו טס 36 אלף מייל. על 36 אלף מייל מגיע לו כבר כרטיס נוסף

חינם לאמריקה.

נציגנו בארה"ב, רפי פרבר, שיצר קשרים אישיים טובים מאוד עם צמרת

"ט.וו.א." ועם צמרת "אמריקן אייר-ליינס", ואני מאוד זוקף את זה לזכותו,

באמת שאל באותה פגישה את קארל אייקן אם הם השתגעו, הם מוכרים היום

כרטיסים, ובחורף נותנים כרטיסים חינם. הם הסבירו לנו שזו הדרך היחידה

שהיתה כדי לשמור על נזילות בקיץ. תראו באיזה מצב אנחנו עומדים, תוך

דאגה איך יבואו. כי קשה להיות תלוי ב"אל-על" בלבד, ו"אל-על" מנהלת את

העניינים בצורה מסחרית. המחירים ש"אל-על" מכתיבה היום הם מחירים יקרים

מאוד. זאת הבעיה, ולכן אני לא רוצה להיות תלוי רק ב"אל-על".

קיבלתי נתונים על טיסות הפנים בארה"ב שירדו ברבעון השני של השנה ב-29

אחוזים. אנשים לא נוסעים. יש מיתון כלכלי בארה"ב. מחירי בתי-המלון ירדו

באופן דרסטי, המסעדות ריקות, אין היום מצב שאתה צריך להזמין שולחן

אפילו במסעדות היוקרה. אלה הם דיווחים שקיבלתי מצמרת העיר. לתיאטרון

פעם היו צריכים לקנות כרטיס 6 חודשים מראש, היום אתה יכול לקנות את

הכרטיס לאותו ערב. מובן שהדבר מאוד משפיע. באותו המצב אנחנו נתקלים

באירופה.

אותי לא כל כך מעניין מה נעשה באירופה ובארה"ב, רק מבחינת קליטת

התיירים משם. אותי מעניין מבחינת התחרות מה הן המדינות המתחרות בנו.

היה כאן שר התיירות היווני, אדם נחמד מאוד, בעל השפעה רבה בממשלת יוון.

הוא בא אלינו והציע לנו לעשות פעולה משותפת, כי יוון על הפנים. תורכיה

על הפנים, מצרים על הפנים עוד יותר מאשר אצלנו. אנחנו הולכים אתם על



איזו תוכנית משותפת, ואנחנו משקיעים כסף במשותף, תוכנית של אתונה

וירושלים. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו, זה לא כל כך שמעניין אותנו הקו

או צינור הזרימה של התיירות מאמריקה. מה שמעניין אותנו הוא

המזרח-הרחוק. עד היום הזה לא הצלחנו להיכנס להסדרים שיבטיחו לנו טיסות

מן המזרח הרחוק לישראל. פה באה אלינו בפעם הראשונה יוון, והציעה לנו

שיתוף פעולה שכולל גם את "אולימפיקס" שיש לה קו לטוקיו, להונג-קונג,

לסידני ויוהנסבורג, וזה עבורנו חשוב מאוד, הרבה יותר חשוב מאשר השוק

האמריקאי בהקשר הזה של היוונים.

א. פורז; האם הוא מדבר על טיסות ישירות למזרח הרחוק,

שינחתו בדרך בתל-אביב?
השר ג. פת
הם יהיו באתונה, והתוכנית תהיה אתונה

וירושלים. הוא שאל לדעתי שנכניס גם את קהיר,

אמרתי שאם קהיר תרצה, תבוא ותפנה אלינו. בינתיים עם קהיר זה רק

דיבורים. מעשים אנחנו לא רואים מהם.

יש עכשיו תוכנית שארבעת שרי התיירות של תורכיה, יוון, ישראל ומצרים

יתכנסו ביפן, ויפתחו את השוק היפני, כי כולנו לא מקבלים את היפנים ואת

המזרח-הרחוק. היפנים נוסעים הרבה מאוד. אתה רואה אותם בכל מקום

במיליונים, אבל מה שחשוב אצל היפני זה שהוא מוציא פעם נקודה 8 מהתייר

האירופאי. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים כאן מתייר 1,200 דולר בביקור,

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם נקבל תיירים יפניים, הוא יוציא לא

1,200 דולר אלא 2,400 או 2,200 דולר. זה התייר הטוב ביותר, זה תייר

שנשאר הרבה זמן אבל עובר מהר את האתרים, קונה הרבה, מוציא כסף רב על

קניות, וכל אחד מעוניין בהם. לנו יש לשכת תיירות ביפן שעולה לנו הון

תועפות. חזר משם שיבי אחרי שהקים את הלשכה, והלשכה טובה מאוד. אבל אם

אני צריך לשקול את זה על בסיס עלות פר-תייר, העלות של יפן היא פי 6

מאשר העלות של הלשכה באמסטרדם או בלונדון. אנחנו לא יכולים לצאת ליפן,

אף ששקלתי את האפשרות לעבור לקוריאה, ולא משום שהיפנים חשובים

מהקוריאנים, אלא משום שבקוריאה יש 14 מיליון קתולים, ובכל אופן יש להם

איזה שהוא קשר נפשי למדינת ישראל, לארץ הקודש, בעוד שביפן יש מיליון

קתולים בלבד. אתה בא ליפן, מדבר על ארץ הקודש, אבל אין לזה שום ערך. גם

אין לנו הרבה מה להציע להם. היפנים, למשל, אוהבים גולף, ולנו אין להציע

בענין הגולף. יש תוכניות שנדבר על זה בהמשך, על עוד שדה גולף בדרום

הארץ.

לאחר שעזב כאן השר היווני, הוא נסע לניו-יורק, ואירגנו בניו-יורק מפגש.

הוא היה אצלנו, הביא אתו את נציב התיירות שלו, הביא אתו את מנהלי לשכות

התיירות שלו לקנדה, שיקגו ולוס-אנג'לס, אנחנו הבאנו את המקבילים שלהם.

הבאנו את חברת הפירסומת שלנו, הם הביאו את חברת הפירסומת שלהם, ועכשיו

אנחנו מעבדים תוכנית משותפת בארה"ב.

הם אומרים, ויש בזה הרבה הגיון, שיש בארה"ב 6 מיליון יהודים, אבל יש

5.5 מיליון יוונים, בואו נאחד את הקהילות האלה, נעבוד עליהם במשותף,

ואז יש לנו כבר קהילה של 13-14 מיליון נפש, שזה כמו מדינה באירופה.

אנחנו עובדים גם בענין הזה.



אני בכלל רוצה להסביר לחברי הוועדה, שאין לנו כסף לפירסומת. אנחנו הרי

קצת טיפשים - ותסלחו לי על שאני אומר זאת, אבל אני כולל את עצמי בתוך

זה, איו לי ברירה, יש אחריות קולקטיבית. מדינה תיירותית נורמלית מוציאה

לצרכי יצירת ביקושים, פירסומת וכד' מכלל הכנסותיה מן התיירות, בין 6.5

אחוזים, וזה הנמוך ביותר - בפורטוגל, לבין 11 אחוזים, שזה הגבוה ביותר,

וזה באוסטריה. יוון מוציאה 8 אחוזים.

יוון עשתה דבר לא יאומן. הם הקציבו 30 מיליון דולר כדי לחזור לשוק לאחר

המשבר במפרץ הפרסי, מזה 6 מיליון דולר באמריקה. 6 מיליון דולר באמריקה

זה תקציב מדינת ישראל ל-3 שנים. רק שתראו עם מי אנחנו מתחרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה ישראל מוציאה?

השר ג. פת; ישראל מוציאה בכל העולם ליצירת ביקושים,

לפירסומת, לעידוד, להשתתפות עם מפרסמים 0.3

אחוזים, מול ריצפה בינלאומית של 6.5 אחוזים של פורטוגל, 11 אחוזים של

אוסטריה, 8 אחוזים של ספרד, 8 אחוזים של איטליה. אנחנו מוציאים 0.3

אחוזים.

האם ישנה אפשרות בעולם למכור מוצר ולקבל עבורו 99.7 אחוזים הכנסה אם

אתה משקיע 0.3 אחוז על יצירת הביקושים? זאת בדיחה.
ד. תיכוו
מה אתה רוצה מאתנו?
השר ג. פת
הוועדה הזו עזרת לי הרבה מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא רוצה תמיכה מאתנו.

השר ג. פת; אני רוצה תמיכה מכם. אני קודם כל רוצה שתדעו

על כך. אתה יושב בוועדת הכספים, אתה צריך

לדעת זאת.

אנחנו נכנסים להסכמים ומותחים את הדולר שלנו. אנחנו נכנסנו עכשיו להסכם

היסטורי עם ט.וו.א. כל עוד היא קיימת. זו פעם ראשונה בהיסטוריה של

חברות תעופה אמריקאיות, לא של מדינת ישראל, שחברת תעופה אמריקאית

הכניסה דולר מול דולר לקמפיין פירסומת.

ד. תיכוו; מה המצב שלך עם "אל-על"? "אל'על" הרוויחה

הרבה כסף השנה.

השר ג. פת; האם היא הרוויחה הרבה כסף?
ד. תיכון
כך היא אומרת.
השר ג. פת
14 מיליון דולר היא הרוויחה על איזה מחזור?

ד. תיכון; אני קורא את ה-"טיים מגזין" ולא את "דבר",

ב"דבר" היה מאמר רצחני על המאזן של "אל-על", ולא כן ב-"טיים".
השר ג. פת
אולי זה משוס ש"דבר" יודע את האמת וה"טייס"

לא יודע את האמת?

ד. תיכון; לא אתן לך לברוח מן הבעיה של יחסי "אל-על"

עם משרד התיירות. כאן אנחנו יכולים לעזור.

השר ג. פת; הנושא הזה הוא נושא חשוב. אני מופיע ומספר

כמה ש"אל-על" היא חברה טובה ומרוויחה, אבל

ליד השולחן הזה צריך לדעת גם את העובדות. "אל-על" הרוויחה -14 מיליוו

דולר בשנה שעברה במאזן השוטף שלה, אבל צריך לזכור ש"אל-על" משתמשת

במטוסים ששייכים למדינת ישראל. הם לא רכשו את המטוסים, והם לא חייבים

את הכסף. מה שמעניין אותי זה לא הענין של "אל-על" עכשיו, אלא היחסים

שלנו עם "אל-על".

אני רוצה לומר לכם שאני מלא רגשי כבוד ל"אל-על", כי ראיתי את "אל-על"

בפעולה בתקופת המשבר במפרץ הפרסי. כשהיה משבר וכל הטיסות הופסקו,

"אל-על" העמידה מושבים לרשות סוכני הנסיעות, וכך לא איבדנו את סוכני

הנסיעות. היא עשתה זאת ללא שום התחייבויות, ללא שום מחוייבויות

עתידיות. יש לי ויכוח עם "אל-על" לגבי מחירים. המחיר למשל למדריד עולה

כמעט פי 2 מהמחיר לפרנקפורט או ללונדון. לאיבריה זה נוח, איבריה לא

מעוניינת בנוסעים נוספים, הציוד שלה מלא, ולא איכפת לה להתחבא מאחורי

גבה של "אל-על". המחיר המינימלי לטיסה למדריד הוא 600 דולר, בעוד

שהמחיר ללונדון הוא 350 או 380 דולר. כמובן, אי-אפשר לעודד תיירות

ממדינה שמחיר הטיסה שלה הוא כל כך יקר. יש ויכוחים גם בין "אל-על" לבין

חברות התעופה האחרות, אבל אם אתם שואלים אותי מה שיתוף הפעולה בינינו,

אומר לכם שיש שיתוף פעולה טוב מאוד. אנחנו פועלים הרבה במשותף, בערבי

הסברה משותפים, יש השתתפות בתערוכות ובכינוסים בינלאומיים מקצועיים.

אני לוחץ על "אל-על" כל הזמן גם בנושא השרות, גם בנושא המזון.

ד. תיכון; ובנושא המחירים, אתה לוחץ?.

השר ג. פת; ודאי שאני לוחץ.
א. פורז
יש פער של 150 דולר בין יעדים מאירופה

לקפריסין לעומת ישראל.

השר ג. פת; כן.
א. פורז
זה ברוב חברות התעופה.

ד. תיכוו; האם אתה יכול לספק לנו נתונים בענין הזה1
השר ג. פת
בהחלט. קו ניו-יורק-לונדון, ב-"אמריקן

אייר-ליינס" הוא 585 דולר הלוך וחזור.
א. פורז
טיסה לאירופה מישראל היתה צריכה לעלות לא

יותר מ-400 דולר.
השר ג. פת
אני אומר שטיסה ניו-יורק - ישראל צריכה

לעלות 800 דולר, וזה עולה 1,000 דולר. טיסה

של ק.ל.מ. לישראל, אבל היא מוגבלת במספר מקומות, משיקגו לישראל, עם

עצירה בהולנד ולינה בהולנד על-חשבון ק.ל.מ. - ואנשים מעוניינים בזה -

עולה כ-1,100 דולר, ב"אל-על" זה עולה 1,400 דולר.
ד. תיכוו
הם מכחישים זאת מכל וכל, כולל החברות הזרות,

ואנחנו בוועדה ביקשנו חומר ולא קיבלנו. אני

טענתי את הטענה הזו, שהטיסות לישראל יקרות בהשוואה לטיסות ליעדים

תיירותיים דומים. הם הכחישו מכל וכל לאורך כל הגלריה שישבה בצד הזה.

השר ג. פתי. הטיסות הן יקרות.

א. פורז; האם אנחנו נוכל לקבל נתונים?

השר ג. פת; כן.

מ. פדרמו; כפי שהשר אמר, "אל-על" מתנהלת בצורה

מסחרית.

ד. תיכוו; האם היא אנטי-תיירותית?

מ. פדרמו; "אל-על" מנוהלת היטב, ואם הייתה

אנטי-תיירותית גם היה הדבר פוגע באילת. היא

מחפשת את שביל הזהב. האופטימום שלה זה הכנסה מקסימלית ותפוסה מקסימלית,

ולזה הם מגיעים. אני מסכים אתך שיש מקרים- שזה פוגע בסה"כ כניסת התיירים

לישראל, אבל אי-אפשר להציג אותם כעוכרי התיירות של מדינת ישראל.

א. פורז; איש לא טען זאת.
מ. פדרמן
זה ענין של היצע וביקוש ואלרנטיבות. לונדון

באמת יותר זולה, מפני שבלונדון מאוד לא

חוששים מהצ'רטרים שנכנסים ויוצאים בצורה מאוד מאוד קלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא הוגן שנדבר על ""אל-על"" כאשר הם אינם

מיוצגים כאן.

השר ג. פת; אנחנו מאוד מרוצים מהיחסים שיש לנו עם

"אל-על", התפתחו יחסים טובים מאוד, יחסי

הבנה, והרלב תמיד עומד לרשותנו במצבים קשים ובמצבים שאינם קשים.

"אל-על" היא חברה מסחרית, ואני יכול להבין אותם שאם הם יכולים לגרום

לכך שהם ב"איבריה" יקבלו 600 דולר לטיסה למדריד הלוך וחזור ולא 400

דולר, הם עושים זאת.

א. פורז; אנחנו מבקשים לקבל מכם טבלא השוואתית.

השר ג. פת; לכן אני מנהל משא ומתן עם "אייר פרנס", ועם

"איבריה", ועם "ט.וו.א.", ואפילו עם



"פאן-אמריקן" ועם "אמריקן". אני לא משאיר את עצמי תלוי אך ורק

ב"אל-על". אבל גם "אל-על" לא מעוניינת שאנחנו נישאר תלויים בהם, כי חם

מבינים שהם יכולים לקבל 50 אחוזים מציבור הנוסעים ולא יותר.

אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים חיום עם התיירות. התיירות לא

התאוששה. היא מתאוששת בהדרגתיות איטית מאוד. המלחמה נסתיימה ב-15 במרץ,

ואז היה לנו פסח, ופסח היה פסח טוב, אבל ידענו כולנו, וגם המלונאים

ידעו, שאחרי פסח תהיה נפילת. בחודשים מאי-יוני אנחנו נמצאים בשליש פחות

מחודשי מאי-יוני שנה שעברה, וזה אמור לגבי תיירים מכל העולם. הקבוצות

לא חזרו,, לגבי הבודדים יש אפילו תוספת.

מ. פדרמו.י במיגזרים מסויימים.
השר ג. פת
לגבי אנשי עסקים יש תוספת, כי הם חזרו, הם

לא היו כאן 3 חודשים. הקבוצות הן ענין של

התארגנות, ולא היה זמן להתארגנות. הן לא יוצאות כי לא אירגנו אותן. מי

שלא אירגן קבוצות בפברואר, אין לו קבוצות ביוני. מכיוון שעברנו את

המלחמה מתחילות להתארגן קבוצות, ולפי התחזיות שאנחנו ריכזנו אצלנו

מגורמי תיירות שונים, הקיץ ייראה לא רע. אמנם לא טוב, אבל לא רע. החורף -

יכול להיות שייראה כבר טוב. אם אנחנו לוקחים דוגמא מאילת, אילת מכוסה

לחורף. לאילת תמיד התיירות הישראלית הגיעה בקיץ, בחודשים יולי

ואוגוסט. היום מצבם טוב מאוד, הם מאוד מרוצים. סיפר לי דיוויד לואיס

שגמר את חודש מאי במלון המלך שלמה ב-88 אחוזים, ולגונה ב-86 אחוזים.
ד. תיכון
איזה מחירים הכר לוקחים?

השר ג. פת-. הם עשו מחירי מבצעים. אני חייב לומר

שבבתי-חמלון לא ניצלו מצבים לא נוחים לענף

התיירות. גם אחרי המשבר נשארו מחירי המבצע, גם באילת וגם בכל מקום אחר,

ועם ישראל נהנה מזה. תעשיית המלונות גם. היא נהנית מזה, משום שחלק לא

. קטן של הבאים זו - תיירות פנים שממלאת את בתי-המלון. אנחנו חייבים גם

לתיירות הפנים, גם לאזרחי מדינת ישראל אנחנו חייבים משהו. אני נהנה

מאוד לשמוע שבסופי שבוע מסתובבים קרוב ל-250 אלף יהודים בגליל וקרוב

ל-50-60 אלף מסתובבים בכל סוף שבוע בנגב. בחגים יש 450 אלף בגליל,

ו-200 אלף בנגב.

קיבלתי תלונות מצד סוכני הנסיעות שעוסקים בתיירות יוצאת, שאני מקלקל

להם את הפרנסה. הם אומרים שככל שישראל הופכת להיות אטרקטיבית יותר,

פחות נוסעים לחו"ל. זאת על-אף שעם היד על הלב, מה שמציעה פלמה דה

מיורקה ומה שמציעה יוון ומה שמציעה קפריסין, קשה לנו להציע, אבל לא כל

אחד יודע על זה.

ע. זיסמו! האם אנחנו לא מארגנים איזה שהם ארועים

מיוחדים כמו למשל 1996ל האם זה ארוע שכבר

עוסקים בול



השר ג. פת; אנחנו כבר עוסקים בו. זח הארוע של 3,000 שנה

לירושלים בירת העם היהודי. יש לנו כמה
דברים, כמו
2,000 שנה לקיסריה, 3,000 שנה לעיר דוד.
ע. זיסמן
מדבריך יוצא, שהסיבה העיקרית להקטנה בשליש

בתיירות לישראל בימים אלה נובעת מכך שהמלחמה

הסתיימה כפי שהסתיימה, ואי-אפשר היה להערך ולהתארגן וליצור משיכה.

השר ג. פת; יש שתי סיבות; יש סיבה של שפל עולמי, ויש

סיבה שניה, והיא - שלא התארגנה המערכת

הקבוצתית בחו"ל. בחודשים ינואר-פברואר-מרץ לא יכול היה סוכן הנסיעות

לארגן את הקבוצות.

ע. זיסמו; השפל שאתה מדבר עליו נכון בארה"ב, אבל השפל

לא בגרמניה למשל.
השר ג. פת
לא, אתה טועה. הבעיה העיקרית שלנו היום

באירופה היא בגרמניה ובאנגליה.
ע. זיסמן
בכל מקום שהסתובבתי פגשתי וראיתי את היפנים

שאתה מדבר עליהם, גם את ההונג-קונגים, גם את

האינדונזים, אבל פגשתי גם גרמנים בלי סוף. גרמניה אינה בשפל.

השר ג. פת; עם גרמניה יש לנו בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך נתונים, שנוכל לקבל?
השר ג. פת
. כן, אני יכול להעביר. אני רק מבקש שהדבר לא

יצא לעתונות.

שיתוף הפעולה שהיה לנו נבע בחלקו גם מהדיונים שקיימנו פה בחדר הזה עם

גורמי התיירות, ובעיקר עם אנשי התאחדות בתי המלון. זה גרם לכך שהענף לא

התמוטט בתקופת המשבר.

ד. תיכוו; כמה ניצלו את קרנות הסיוע?

השר ג. פת; אענה בהמשך באופן מסודר.

אנחנו לא היינו כמו כל ענפי המשק. כל ענפי

המשק סבלו בחודשי דצמבר-ינואר-פברואר, אנחנו התחלנו את המשבר כבר

בספטמבר, באופן חותך באוקטובר. למעשה המשבר נמשך עבורנו עד היום, עם

הפסקה של שבועיים באפריל. היתה סכנה שהענף יתפורר, ובשיתוף הפעולה שלנו

עם גורמי הענף - בעיקר עם בתי-המלון - בעזרת הוועדה הזו, וכתבתי לך כמה

פעמים מכתבי תודה על כך, לא התמוטט הענף. וכשהתיירות חזרה בשני-שלישים,

הענף עמד הכן לקליטה. ישנם בתי-מלון שהשירות ירד בהם, ואני פונה אל

מנהלי בתי-המלון. הם מודים, והם אומרים שהשירות ירד משום שמיהרו לפטר,

ולא הצליחו לקבל את האנשים האלה בחזרה, לקחו אנשים אחרים, העדיפו אנשים

אחרים ודי לחכימא ברמיזא, על אלה שהוצאו נכנסו הרבה מן הרוסים. מי

שהוביל את הענין הזה היתה רשת מלונות "דן", שקיימה אצלה קורסים פנימיים



להכשרה מקצועית לא רק לצרכים שלה, אלא לצרכי הענף. היא נתנה את הבוגרים

לענף כולו. היום ב"הילטון" עובדים 60 רוסים, וזה לא היה קיים לפני כן.

זה דבר מבורך. הדבר ההשוב ביותר הוא, שלא איבדנו את הענף, הענף לא

התמוטט. הענף היום מוכן לקליטה.

אם המדינה היתה חכמה והיתה פועלת בהכמה, היינו משקיעים הרבה כסף ביצירת

ביקושים.

א. פורז; מה קורה עם אקספו 31992

השר ג. פתי. זה לא שייך לכאן, אני טיפלתי בזה.
א. פורז
זה אך טבעי שאתה תילחם על כך שנהיה שם.

השר ג. פת! אני אלחם עד הסוף עכשיו למנוע את זה, שלא

נהיה שם. אני נלחם למען הענין הזה שנתיים,

אבל כשאתה הולך להתחיל דבר כזה כאשר אין צוות היגוי, לא יודעים מה יהיה

בפנים, אין בנין ואת כל זה אתה רוצה לעשות ב-6 חודשים? אני יכול להסביר

לכם את זה, אף שזה לא שייך לתיירות.

א. פורז; אני מבין את התחושה שלך, אבל סה"כ זה בא

לקידום התיירות של ישראל.

השר ג. פת; אקח 60 מטר, 80 מטר בבנין המרכזי, ואפתח

לשכת תיירות. ' אנחנו ממילא עומדים לפתוח

במדריך לשכת תיירות, יש לנו סיכום על כך. אני אקיים את הלשכה בסיביל

באתר התערוכה, כי אי-אפשר לסמוך על ממשלת ישראל, שהיום עוד לא החליטה

אם מדינת ישראל יכולה לעמוד בהוצאה של 6 מיליוני דולר בתקציב

שלוש-שנתי. אני אהיה שם. ראשית כל אקח לי שטח בבנין המרכזי, ואפעיל את

לשכת התיירות שלנו בששת החודשים. הראשונים להפעלתה מסיביל.

כאמור, הענף לא התמוטט והיה מוכן. אילו היינו חכמים, היינו משקיעים

יותר כסף ביצירת ביקושים. אם היינו משקיעים יותר כספים ביצירת ביקושים,

אין לי כל ספק שאפשר היה להוסיף למספר התיירים הבא לישראל מדי שנה -

שהוא נע בין מיליון ורבע למיליון וחצי - עוד מיליון תיירים. עוד מיליון

תיירים פירושו הכנסה נטו של מיליארד דולר למאזן התשלומים של מדינת

ישראל, אבל מה שלא פחות חשוב זה תוספת של 40 אלף מקומות תעסוקה. מחפשים

כל מיני תוכניות מגירה שלא קיימות, והזיות שלא קיימות. ופה מוכנים מעבר

לפינה 40-50 אלף מקומות תעסוקה שאפשר להשיג אותם בהוצאה כספית שתנוע

ביו 8 ל-10 מיליון דולר. חשוב מאוד לפרסם, ללכת לשותפויות. אנחנו

נכנסים עכשיו לשותפות שנתית עם "ט.וו.א." של 160 אלף דולר, הם מכניסים

160 אלף דולר. אם אני הייתי יכול לבוא ולומר שאכניס 400 אלף דולר והם

יכניסו 400 אלף דולר, זה היה יכול להיות שינוי גדול מאוד. אנחנו הולכים

עכשיו עם "אולימפיק" ועם היוונים, אני יכול לעשות זאת מחר עם התורכים,

אני יכול לעשות זאת עם כל סוכני הנסיעות. תארו לכם היום סוכן נסיעות

גדול, כשהוא מפרסם את יוון והוא מכניס לספר הפירסומת שלו 10 עמודים של

יוון או תורכיה או ספרד, הוא מקבל 50 אחוזים השתתפות של יוון או ספרד

או תורכיה.
ד. תיכון
איך אתה מסביר את זה שיש כסף לכלל

השר ג. פת; אתת מכיר את ההסברים שלי, אבל כשאני מסביר

את זה, כועסים.

אני חייב לומר שגם בנושא הזח אנחנו מקיימים דיונים. אם חייתי יכול לשלם

עבור פירסומת בחו"ל בטלויזיה, ברדיו, פירסומת חוצות, שותפויות עם

מארגני תיירות בשטר שנקרא דיונים, חייתי יכול לעשות זאת. אמרתי אתמול

ליו"ר חוועדח שיש לנו אוזן קשבת טובח מאוד בדרג המקצועי של משרד האוצר,

אבל זח עדיין לא חתממש אפילו לדולר אחד. תשתמשו קצת בדמיון, ותבינו מח

חענין כאן.

נוסף לזח חגשנו עכשיו תוכנית לחעסקת 5,000 עובדים בשנת 1991, 10,000

עובדים ב-1992, 14,000 עובדים ב-1993, ליצירת תשתית תיירותית ואתרי

תיירות נוספים. יש 91 אתרי תיירות שאנחנו הגשנו. ישבו אנשים שלנו עם

אנשי חאוצר וחלק גדול מהם בירכו אותנו, שתבוא עלינו הברכה, ויש סיכוי

שנגמור את זה. אנחנו עכשיו מנחלים משא ומתן על תוספת תקציבים לצורך

חפירסומת ויצירת חביקושים, אבל אם לא מוציאים את חכסף ביוני וביולי,

אין תיירות באוקטובר ובנובמבר. ואם סוחבים את זח - וסוחבים את זח -

חרבח לא יצא מכל חענייין. מדינת ישראל יכולח לסגור את הפער במאזן

המסחרי שלח תוך שנתיים באמצעות התיירות, כי עוד 2 מיליוני תיירים זו

חכנסח למאזן חתשלומים של מדינת ישראל של עוד 2 מיליארדי דולר נטו, והיא

יכולח לספק עם עוד 2 מיליון תיירים בין 40 ל-70 אלף מקומות תעסוקח, אבל

אין עם מי לדבר. יש עם מי לדבר, אנחנו מדברים בלי סוף, אבל חתוצאות

עדיין לא חתממשו.

יש עתיד גדול בתיירות, חיום גילו זאת בכל העולם, אפילו הרוסים הופכים

את חאינטוריס למשרד תיירות וראש חאינטוריס יהיה שר התיירות אצלם. כל

מדינח מבינח שזח מיכרח זהב, ואצלנו רק מדברים על כך ובתוצאח לא עושים

את זח. אם חתיירות היום היא כפי שהיא, והיא מכניסה למדינת ישראל בין

מיליארד ו-700 למיליארד ו-800 מיליון דולר, זח רק בגין חפעילות שנעשית

אמנם גם במשרד חתיירות, אבל חיא נעשית בענף. חענף חוא ענף בריא, והוא

ענף טוב. היו לו תקופות של משברי מנהיגות, אבל אלה היו תקופות קצרות,

שלא השאירו פצעים קבועים.

בימים חקרובים כנראח אחזור לוועדח לבקש את עזרתה, לא נפתרה בעיית מורי

חדרך. מורי חדרך לא מקבלים ביטוח אבטלח, אף שחם משלמים כל השנים עבור

ביטוח לאומי. חם לא יכולים לחוכיח 150 ימי עבודח, אף שאנחנו הגענו

עכשיו עם הביטוח חלאומי לחצעת חוק, לשינוי החוק, שמכירים בחם ב-75 ימי

עבודח כי 75 ימי עבודח שלחם זה 150 ימי עבודה. הם לא עובדים 8 שעות

ביום. מורח דרך עובד מהבוקר עד מאוחר בלילח. משרד חאוצר, עם כל ההבנה

שיש לו לענין הזה, לא גומר לנו את הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה מדבר על מורי דרך בארץ?

השר ג. פת; מורי דרך בארץ. החברים חללו חגיעו לפת לחם.

עשיתי דבר לא חוקי, ביקשתי - לא הוריתי - את

יו"ר מועצת המנהלים של חפ"ת (חחברח לפיתוח מפעלי תיירות) לתת לחם



הלוואות לפת לחם. כמה מאות מהם קיבלו מאתנו הלוואות בתנאים נוחים מאוד.

לא לחצנו על הבאת 5 ערבים וכל הסיפורים האלה, פשוט כדי שאנשים לא יהיו

רעבים ללחם. הודעתי למשרד האוצר, שאם הם לא יבואו עם פתרון לעניו הזה -

ביו היתר הם הציעו הלוואה עומדת, הלוואה זולה - אמרתי להם שהם אזרחי

מדינת ישראל, הם משלמים ביטוח לאומי, במשך 40 שנה הם משלמים ביטוח

לאומי, ואף פעם לא קיבלו אגורה אחת מהביטוח הלאומי כביטוח אבטלה.

א. פורז; אם יש לך נוסח, אני מוכן לעזור בענין.
השר ג. פת
דיברתי על הענין הזה עם היו"ר לפני זמן רב.

אני לוחץ עכשיו על משרד האוצר ואומר להם,

שאם לא יימצא פתרוו - ואני מקווה לגמור את הדבר הזה עד ה-5-10 ביולי -

אני אבקש מחברי הכנסת שיעשו צדק עם הציבור.

האוצר פוחד מהתקדים שזה יחול גם על עובדי במה וגם על רקדנים ורקדניות,

אבל הם עובדים יום עבודה שאיננו של 8 שעות, אלא לפחות של 16 שעות. עובד

במה עובד 8 שעות, עובד 12 שעה, אבל מורה הדרך עובד מהשכם בבוקר. אם

הקבוצה יוצאת מהמלון ב-7 בבוקר, הוא ב-5:30 כבר במלון. אם הקבוצה חוזרת

ב-7, הוא עוד עסוק עד 9 בסידורים אחרונים. לכן הביטוח הלאומי הלך אתנו,

ויש לנו הצעת חוק של הביטוח הלאומי. משרד האוצר מבקש שלא נעשה זאת, כי

זו אש בשדה קוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תנו את הצעת החוק, נגיש אותה כמה חברים,

אפילו רק כדי שזה יתן דחיפה לאוצר שיסיים את

הענין, כדי שלא תהיה הצעת חוק ולא ליצור תקדימים.
השר ג. פת
אני מציע שנודיע להם, שעד ה-5 ביולי לא נעשה

כלום, ואז נודיע להם שאתם עושים זאת בנפרד

מאתנו. אני מבטיח לכם שאם אני אהיה חייב להצביע נגד החוק שתציעו, אני

לא אהיה באולם המליאה.
מ. פדרמן
כפי שנאמר, אנחנו יוצאים מהמשבר. אין ספק

שבתקופת המשבר שיתוף הפעולה ההדוק והפורה

בין משרדי הממשלה לבין הענף עזר לנו לעמוד במשבר הקשה ביותר שהענף עבר

בעבר. אני חושב שאחד הדברים שעזרו לנו ביותר הוא אותו הסדר של חל"ת,

שבעצם בהסכמה, בעזרת משרד התיירות, משרד האוצר, משרד העבודה, יכולנו

להחזיק חלק מכוח האדם שלנו במלונות בסוגי הדרכה שונים על-חשבון המדינה,

ועל'ידי זה נמנענו מלפטר אותם, והממשלה חסכה את דמי האבטלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה עברו קורס כזה?
מ. פדרמן
מעל 3,000. זאת היתה לדעתי העזרה המשמעותית

ביותר מבחינת כסף. 3,000 איש עבדו כחודשיים

באופן חלקי בענף, ואת רוב הזמן הם הקדישו ללימודים, כאשר עלות העבודה

היתה על הממשלה. הממשלה שילמה את שכרם, ואנחנו שילמנו את התנאים

הסוציאלים, את ההפרשות הסוציאליות.



זה ללא ספק היה תקדים מאוד מרחיק לכת. הוא גם היה על הגבול האפור של

רווק ביטוח לאומי, אבל כולם הגמישו מאוד את עמדתם. אני מעלה את זה, אני

מקווה שלא יהיה משבר, אבל לדעתי זו היתה דרך מאוד מאוד חכמה לעמוד

במשבר הזה. לדעתי זו היתה פעולה ברוכה שעזרה גם למדינה, גם לענף וכמובן

לעובדים. כפי שאמר השר, בתחילת מרץ הענף היה בתפוסה של 20 אחוזים, בסוף

מרץ - זה חיה פסח, ולכן זה דרסטי - הוא היה בתפוסה של 80 אחוזים, והיו

מלונות שבהם היתה תפוסת של 100 אחוזים. זה התאפשר בקלות יחסית ובגמישות

רבה הודות לאותם עובדים שנשארו במלונות בתקופה הקשה, ולא פוטרו, ולא

נעלמו משוק העבודה של הענף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא פיטרתם עובדים?
מ. פדרמו
פיטרנו 3,000 פחות מתוך 15,000, וזה אומר 20

אחוזים, וזה מאוד מאוד משמעותי. מדובר

בעובדים היותר טובים, וחוץ מזה הקדשנו לעובדים האלה חודשיים של הדרכה,

שהפכו אותם לטובים עוד יותר.

לדעתי זה הדבר המשמעותי ביותר.

כמובן, נעשו עוד דברים רבים אחרים, אבל זה לדעתי הדבר המשמעותי

ביותר.

הדבר הנוסף שדיבר עליו השר זה חוסר ההקצאה האופטימלית של המשאבים לצורך

גיוס עובדים למשק. דיברנו קודם על ? הצעת החוק שתעבור כנראה קריאה שניה

ושלישית בשבוע הבא. גם לנו היה קשה להיקלט בחוק הזה. בעזרת גדליה גל

ועכשיו בעזרתכם הענין הזה כנראה יגיע לסיומו.

יש נושא אחר שעליו דיבר השר, ויש פה הצעה שהגשנו גם למשרד התיירות וגם

למשרד האוצר. כפי שאתם יודעים, משרד האוצר מוכן להשקיע סכומים של בין

700 מיליון למיליארד ו-200 מיליון שקל להגברת התעסוקה במשק. מדובר בכל

אותן תוכניות מכבישים חדשים, תשתית, אנרגיה, בזק, תחבורה וכד', דרך

הרעיונות של אולפני תעסוקה, תמיכה בתעסוקה וכד'.

אנחנו הגשנו כאן נייר שמוכיח שיש קואורלציה ישירה בין מספר הלינות

בבתי-המלון לבין מספר המועסקים, יש קואורלציה של כמעט 97 אחוזים- אנחנו

יכולים להגיד בבטחון מוחלט, שעל כל מיליון לינות נוספות, יש 1,200 או

1,300 עובדים נוספים בענף המלונאות. אנחנו גם יודעים שעל כל עובד אחד

בענף המלונאות יש עוד שני עובדים בפריפריה, דהיינו הסעות, סוכני

נסיעות, אוטובוסים, מסעדות, אתרים, וכל מה שקשור בנושא הזה.

ע. לנדאו! סהי'כ ההכנסות של הענף, חלק למספר העובדים,

מה ההכנסה?

מ. פדרמו! אנחנו מדברים רק בענף המלונאות על 600

מיליון דולר לחלק ב-20 אלף עובדים.

הגשנו נייר לאוצר, והוא מוכיח שעל-ידי השקעה שאנחנו מעריכים ב-8 עד 10

מיליון דולר, אנחנו יכולים לקלוט מיידית בסביבות 12 אלף עובדים במשק.



אס 12 העובדים האלה יקבלו דמי אבטלה לפי 500 דולר לחודש, מדובר ב-72

מיליון.

אנחנו מעריכים שבהשקעה של 8 עד 10 מיליון דולר נוכל להגדיל את מספר

העובדים בענף בערך ב-12 אלף מיידית, דהיינו החל מיולי-אוגוסט השנה. זה

כמובן לא חד-פעמי, זה לא תשלום לאולפן בתעשיה, שרובנו יודעים לאחר מכן

שחלק גדול ייפלט שוב. כאן זה לא פתרון זמני. הרי סה"כ אם נעלה את מספר

התיירים השנה, זה יהיה בסיס טוב לגידול נוסף גם בשנים הבאות. בנוסף, על

כל תייר, התייר משאיר בערך 1,200 דולר, דהיינו על כל עוד 220 אלף

תיירים, שעל זה אנחנו בונים, מדובר על הכנסה של עוד 250-300 מיליון

דולר בנוסף. דהיינו, אנחנו גם חוסכים למדינה הוצאה של 70 מיליון דולר

בתמיכה בעובדים האלה, ב-12 אלף עובדים לפי 6,000 לאדם לשנה, וגם המדינה

עוד מכניסה מטבע זר וערך מוסף בסדרי גודל. של מאות מיליוני דולרים. זה

כולל קידום מכירות, פירסום, שיווק וכל מה שקשור בזה, כאשר החלק העיקרי

הוא במשרד התיירות, וחלק בשיתוף עם הענף. הענף מוכן להעמיד חלק מהכסף

לרשות התוכנית.

התוכנית הזו נמצאת באגף התקציבים, ועד כמה שהבנו, היא מקובלת עליהם.

אבל היא תקועה מאותן סיבות שמנה או לא מנה או רמז עליהן השר, שלענף

שלנו יש בעיות להעביר במשרד האוצר תוכניות, גם אם הן מאוד ענייניות

והגיוניות.

השר ג. פת; לי יש דיווח על ביטוח השער. אנחנו הרי

נותנים ביטוח שער למארגני תיירות. ב-1990,

בינואר-פברואר-מרץ, סה"כ ההכנסות מתיירים 'במלונות באותם שלושה חודשים

היו 69,584,000. בשנת 1991 ההכנסות היו 16,764,000. כתוצאה מזה ב-1990,

עבור שלושת החודשים האלה, שולם סכום של 5,150,000 ביטוח שער, גם כתוצאה

מירידת ביטוח השער בשנה הזו שהיא בסה"כ 866 מיליון דולר. אתם יכולים

לראות איזו נפילה היתה בשלושת החודשים הראשונים, נפילה של 80 אחוזים.

המדינה לא שילמה ביטוח שער, נכון שהיא גם לא קיבלה שער. אלה כספים

שנחסכו בתקציב. היום בקלות אפשר להפנות אותם לעבר יצירת הביקושים, אבל

אני עומד במצב שבו המערכת המקצועית מבינה ותומכת, יש דיונים, אבל אחר

כך זה נתקע, אם להביא את זה לצנרת הפוליטית או לא להביא לצנרת

הפוליטית. זה לא רק נחלתו של ענף התיירות, זאת נחלת כל התעשיה. אנחנו

עומדים במקום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש ראש-ממשלה.
השר ג. פת
שמעתי עכשיו שיש איזו תוכנית מגירה, שאף אחד

לא יודע אם היא קיימת.

ע. זיסמו; הדברים שאמר השר על שיתוף הפעולה הפורה

והיחסים המצויינים השוררים בינו ואנשי משרדו

עם הוועדה, לדעתי נובעים משתי סיבות-.

(1) החברים בוועדה מאוד מעריכים את החשיבות המיוחדת שיש לענף התיירות

מבחינת התכנים של מדינת ישראל.



(2) אנחנו, בניגוד אולי למשרדים אחרים - וזה אומר איש אופוזיציה - מאוד

מעריכים את היוזמה ואת הפעילות ואת התוכניות המשתנות, שכוונתן לבסס

את הענף הזה במדינת ישראל.

לכן זכית לשיתוף פעולה גם בנסיבות קשות שהיו לפני שנה-שנה וחצי, כאשר

הבאת את התוכנית. לכן אתה צריך לראות את הדברים שאומר במשך, ושאני יוצר

מתוך ההנחה הזו, מתוך הבסיס הזה.

אני לא יודע מה אומרים לך לגבי הקטנת מספר הנוסעים לחו"ל, אבל את הנושא

של תיירות פנים והעמקת התודעה של ניצול ימי הבראה ונופש בארץ, אתם

צריכים להמשיך ולעודד את זה. אחד הדברים החיוביים שיש במדינת ישראל

שההסתדרות - ולא רק ההסתדרות - דואגת לכך שיש הבראה לעובדים השכירים,

ורוב המועסקים במדינה הזן הם שכירים שלא מנצלים את ימי ההבראה. הכוונה

של דמי ההבראה היא, שהפועל והשכיר יסע, ינוח, יירגע ויחליף כוח, ולא

שיקח את הכסף הזה בצורה זו או אחרת וינצל את זה על-מנת לקנות איזה שהוא

מכשיר חשמלי או משהו אחר שהוא זקוק לבית. לכן יש פה מאבק מתמיד על

המטרה של הסכומים האלה כפי שהם ניתנים. זה גם מתיישר עם המטרות של משרד

התיירות והמטרות הכלכליות שלנו בכלל. צריך להיטיב עד כמה שאפשר עם

השכיר.

זה תלוי בתקופות. יש תקופות שבתי-המלון - אני אומר זאת למר פדרמן, שיש

לו בתי-מלון ברמה גבוהה מאוד - יכולים להגיע לתיירות פנים הרבה יותר

גדולה. אפשר להגיע להרבה יותר, מה עוד שהאוכלוסיה גדלה. אתם חייבים

לעודד ככל האפשר את תיירות הפנים, כי זה יכול היה לשמור על תעסוקה גם

בזמן שאין לך תיירות מבחוץ.

להערכתי, אתם משתפים פעולה עם גורמים שונים - אני יודע את שיתוף הפעולה

הפורה והמבורך עם עיריית ירושלים - בנושא של כינוסים בינלאומיים, של

מופעים, אבל זה לא מנוצל דיו. היתה אליפות אירופה בכדורסל לנשים, באו 7

נבחרות. כמה תיירים מאיטליה באו ללוות את נבחרת איטליה? איש לא ידע

שנבחרת איטליה תתפוס את המקום השביעי ותכניס את ישראל למקום האחרון

במשחק האחרון. כשהאיטלקיות באו, הן ציפו להיות בצמרת. אני יודע כמה

ירושלמים נמצאים ברומא באליפות אירופה לגברים, אף שישראל לא משחקת.

באים כדי לראות וכדי לאתר שחקנים וכו' וכו'. דבר כזה לא מנוצל, ואני

יכול לתת לך שורה ארוכה של דברים.

אני לא מטיל את האחריות על משרד התיירות, אבל אני אומר שזה צריך להיות

שילוב של גורמים שונים. כל מופע וכל כינוס בינלאומי צריך להיות מנוצל

כהלכה. אני יודע מה אתם משקיעים עכשיו עם הסוכנות ועם גורמים אחרים

בבנייני האומה. אני מקווה שבנייני האומה לא יהפך לאיזה בנין של זכוכית,

הוא יהיה מפואר, ויהיה בו הכל מכל לקלוט ולקיים כינוסים בינלאומיים.

אבל מי ידאג שהמקום יתמלא אנשים? שהמקום אכן ימלא את יעודו?

לכן גם הערתי את הערתי לגבי 1996. כי אני חייב לומר שטדי קולק הוא אדם

בעל חזון ואני לא אומר זאת סתם. הוא כבר הקים ועד בינלאומי לחגיגות

1996, הוא רוצה כל מיני דברים. הוא רוצה שיבואו אלפים של אנשים בשנת

ה-3,000, אחרי שהוא קיבל את חוות הדעת מהאוניבסיטה העברית שזה לא בשנת

2000. עד לפני כמה חודשים כולנו היינו סבורים שזה שנת 2000, אבל קיבלנו



חוות דעת מנומקת מהאוניברסיטה העברית, שהכרזת ירושלים כבירת ישראל

על-ידי דוד המלך זה 1996. הערתי את תשומת לבו שזה לא יכול להיות על

בסיס אקס-טריטוריאלי ואוניברסלי, המגמה של זה היא שיבואו אלפים של

אנשים מסוגים שונים לירושלים כדי לציין את זה.

השר ג. פת; היום מקבל גדעון ריבלין את תעודת איש השנה

בתיירות על הבאת קונגרסים לישראל. האמת היא,

ששנת 1990 היתה צריכה להיות שנה טובה, וזה בוטל, גם עניין שנת 1991

בוטל. ב-1989 היו 127 קונגרסים פה בישראל, ורובם בירושלים, בהשתתפות

קרוב ל-40 אלף איש.

ע. זיסמו; זו אחת הדרכים להרחבת הפעילות התיירותית.

רק לפני שלושה ימים שלושה חברי כנסת ארחו

כאן משלחת פרלמנטרית מבוליביה בראשות יו"ר הפרלמנט של בוליביה. התפתחה

שיחה על הקשרים בינינו. אחת המסקנות שלי, לא רק מהארוחה הזאת, אלא גם

מכל מיני מפגשים שהיו לי לאחרונה עם דרום-אמריקאים היא, שאנחנו לא

פועלים כנראה במידה מספקת כדי להביא תיירות עממית של קתולים

מדרום-אמריקה לישראל. יש משלחת של חברי כנסת שנוסעת לדרום-אמריקה

ביולי, ולכן כל משלחת שבאה מדרום אמריקה, הם אלה שעומדים לנסוע פוגשים

אותה. לאחרונה פגשתי משלחת מקוסטה-ריקה, עכשיו מבוליביה, לפני כן היו

כ-11 נציגים ממשרדי החוץ של 11 מדינות בדרום-אמריקה. הנושא הזה עלה.

באיזו מידה הוא נכון - לא בדקתי, אתם יותר בקיאים בזה.
השר ג. פת
זה נכון. בכל יבשת דרום-אמריקה אין לשכת

תיירות אחת.
ע. זיסמו
אלה אנשים שזו הבפעם הראשונה שהם בישראל, זו

הפעם הראשונה שהם בירושלים.
א. פורז
אני מעריך את תפקודך כשר התיירות, אני חושב

שאתה עושה עבודה טובה מאוד. אני חושב שמדינת

ישראל נכשלה בהבאת מסות גדולות של תיירים לישראל. אם אני משווה אותנו

עם קפריסין ורואה את המספרים, כאשר לקפריסין יש רק חוף ים ולנו בנוסף

לחוף הים יש גם העתיקות, ההיסטוריה וכל זה, אנחנו בצרות. באיזה שהוא

מקום אנחנו קפריסין בחזקה. יש לזה כמה סיבות, כמו: אצלנו בקווי התעופה

קצת יותר יקר, ולא משקיעים מספיק בקידום מכירות המוצר. אם המדינה הזו

משקיעה בקידום מכירות של מוצר לפי הנתונים שאתה הצגת, אי-אפשר למכור את

המוצר, וזה יגיד לך כל אדם שמוכר, כל רשת שיווק, כל סופרמרקט. יגידו לך

שצריך להשקיע בשיווק הרבה יותר מזה.

לך גם יש בעיות אישיות עם שר האוצר, אין ביניכם אהבה יוצאת דופן, אבל

מעבר לזה לפעמים ישנם גם הגורמים הקשורים לכך. יש דברים שנראים כאילו

הם לא חייבים, אבל אתה חייב לתת אוכל לנזקקי סעד. אין ברירה, כי אחרת

הם יהיו ברחובות. תיירות נראית דבר שאם לא תיתן לו פירסום, לא יקרה

כלום. לא מרגישים את הנזק, זה נזק שאתה לא חש בו.

לכן אני מפציר בך, שעם התקרב מועד הדיונים על תקציב משרדך, תיידע

אותנו. אף שאני איש אופוזיציה, אני מוכן לנהל מאבק בכנסת ולשכנע חברי



ועדת כספים שיגדילו באופן משמעותי את תקציב השיווק העומד לרשות משרדך.

אני חושב שהמדינה הזאת - אפילו עם התשתיות הקיימות ושצריכות עוד לגדול

- מסוגלת לקלוט הרבה יותר תיירים מאשר היא קולטת היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לשר על הסקירה המקיפה שלו

וגם לציין בהערכה את הפעילות שנעשית על-ידך

ועל-ידי החברים במשרד. לא במקרה באמת זכית עכשיו לשבחים מחברי הוועדה,

ולא כל השרים זוכים לשבחים. יש שרים שאנחנו מבקרים את הפעילות שלהם ואת

עבודתם. אתה אחד מהמשרדים שבהחלט מגיעים לו שבחים על העבודה ועל ההשקעה

שהתם עושים, על האיכפתיות כיצד לפתח את הענף הזיל וכיצד להגדיל את מספר

התיירים שבאים למדינת ישראל, ולהגדיל למעשה את מספר הדולרים שנכנסים

אלינו. על כך תבורכו.

אני גם מודה על שיתוף הפעולה שיש בין המשרד שלכם לבין ועדת הכלכלה,

ואני מקווה שכך זה יימשך גם בעתיד.
יש 2-3 נקודות שלדעתי חייבים לתת עליהן את הדעת
(א) ישנה התוכנית שאישרה הממשלה ליצירת מקורות תעסוקה כביכול, וזה

על-ידי השקעה הן בתשתית והשקעה על-ידי גורמים אחרים - אם זה חברות

ממשלתיות או רשתות ורשויות - מיליארד וחצי לקחה על עצמה ממשלת

ישראל להשקיע בתשתיות. שר האוצר אמר כמה פעמים בהופיעו בפני ועדת

הכלכלה, שכל תוכנית אשר תביא ליצירת מקורות תעסוקה, אין לגביה בעיה

של תקציב ואין בעיה של כסף. אני בהחלט משוכנעת ובטוחה, שמה שאתה

אמרת ומה שאמר מר פדרמן, שהשקעה של 8 עד 10 מיליון בשיווק תגדיל את

מספר התיירים המגיעים למדינת ישראל, ויכולה ליצור על כל מיליון

תיירים 12 אלף מועסקים.

אין לי שום ספק שזוהי השקעה, וזה צריך לעשות. אנחנו מוכנים לפנות

לאוצר, ולכתוב לו מכתב ברוח זו, ולהזכיר לו את הצהרתו בנושא הזה,

ולהודיעו כי שמענו מאנשי התיירות שהשקעה של כך וכך יכולה להניב כך

וכך מקומות עבודה, ולכן אנחנו בהחלט דורשים שהדבר הזה יאושר, כמו

שמאושרות כל התוכניות האחרות. זו השקעה אשר יכולה לתת גם תוצאות.

(ב) אני חושבת שהפעילות שנעשתה על-ידי המשרד על מתן. הכשרה מקצועית

בתקופת השפל שהיתה בתיירות בעקבות מלחמת המפרץ ראויה בהחלט להערכה.

ראיתי זאת בטבריה, כאשר חלק מהעובדים למדו ועבדו עבודה חלקית.

הסיוע שניתן בתקופה הזאת, אין לי שום ספק שלא הביא להתמוטטות הענף,

כאשר מיד היה צריך לעבור גם לקליטת תיירים.

(ג) אני חושבת שהנושא הזה של המבצעים דווקא עזר הרבה מאוד לבתי-המלון

מבחינת התפוסה שלהם, שלפעמים הגיעה ל-50 אחוזים גם בתקופות שלא

היתה מלחמה. המבצעים האלה של תיירות הפנים סייעו הרבה מאוד.

מחיר החבילה שניתן לתייר פנים איפשר רווחים גם לבתי-המלון, ולא גרם

להם להפסדים. אין שום סיבה מדוע אי-אפשר להמשיך במבצעים כאלה גם

בעתיד. זה חשוב, זה גם אולי מונע הרבה מאזרחי ישראל מלנסוע לחו"ל,

וכתוצאה מכך גם חוסכים דולרים למדינת ישראל.



זוהי בהחלט נקודה שצריך לחשוב עליה.

(ד) לגבי הנושא של תיירות פנים, אני מקבלת את ההצעה שלך שנקיים דיון

מיוחד. כך גס בענין הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן בקשר לכנסים

בינלאומיים, בקשר לפסטיבלים וכל הדברים האלה שניתן לקיימם במדינת

ישראל. על התוכניות שלכם בהחלט נקיים דיון נפרד, היות שהזמן לא

מאפשר לנו לעשות זאת עכשיו.

(ה) אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות הרבה בקרב היהודים בחו"ל,

במיוחד יהודי ארה"ב, היות שאחוז היהודים שבאים ומבקרים בישראל

יחסית לתיירים אחרים הוא בין הנמוכים.

כאן צריכה להיעשות הסברה מיוחדת בקרב יהדות ארה"ב שתבוא לבקר

בישראל.

(ו) בענין החוק, עליו דיברתי בראשית הישיבה, לגבי עידוד המיגזר היצרני.

לא ניתן ידינו לכך שהמלונאות לא תיכלל בתוכנית הזאת של הממשלה. היא

כלולה, ובשום פנים ואופן לא ניתן להוציאה.

בזה אנחנו סוגרים את הישיבה. אני מודה לך אדוני השר, מודה לחברים על

הפעולה אתם עושים.

הישיבה ננעלת בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים