ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/06/1991

המשך דיין בנושא; תקנות הנמלים (תיקון מס' ), התשנ"א-1991; צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז בתל-אביב) (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991; צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה) (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הבלנלה

שהתקיימה ביום בי, י"ב בתמוז התשנ"א, 6.1991.24 בשעה 14:40

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזליכו

ג. גל

א. פורז

מוזמנים; ד. הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות

ש. אברבנאל, מנהל מחלקת מחירים, משרד החקלאות

ע. להבי, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

מ. סיטון, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד התחבורה

מ. גרוסמן, רשות שדות התעופה

י. צונץ, רשות שדות התעופה

ג. ססובר, נשיא איגוד לשכות המסחר, חיפה

ח. וינקמין, איגוד לשכות המסחר, חיפה

מ. ליכט, סמנכ"ל לכספים וכלכלה, רשות הנמלים

י. גזית, ראש אגף כספים, רשות הנמלים

פ. אקסל, אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

מ. יגיל, מנכ"ל "שוברי בר", חברה של הקיבוצים ליבוא

מספוא

א. גרינשטייו, חבר הנהלת חל"ג (חברה ליבוא גרעינים),

בעל תחנה בירושלים

א. סיון, מנכ"ל חברת "דגש"

ב. רובין, משרד המשפטים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה)

(תיקון מס' 2)

התשנ"א-1991

(ב) צו רשות שדות התעופה (מתו שירותים בשדה התעופה דב הוז תל-אביב)

(תיקון מסי 2)

התשנ"א-1991

(ג) המשד דיון בנושא; תקנות הנמלים (תיקון מס' ), התשנ"א-1991



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

(א) צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה עובדה)

(תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

(ב) צו רשות שדות התעופה (מתן שירותים בשדה התעופה דב הוז בתל-אביב)

(תיקון מס' 2), התשנ"א-1991
ב-31 במאי קיבלתי מכתב משר התחבורה האומר
הנדון: צווים למתן שירותים בשדות התעופה דב הוז ועובדה.

לפי סעיף 5(א)(4) לחוק רשות שדות התעופה. רצ"ב הנני להביא לידיעת

הוועדה את הצווים שנחתמו עלי-ידי. ואשר יובאו לאישור שר הבטחון.

אנחנו רוצים לדעת אם הובאו כבר לאישור שר הבטחון, וכן תביאו את הצווים

לידיעתנו, ובמה המדובר.

ע. להבי; אנחנו מבקשים להאריך את תוקף הצווים בחצי

שנה נוספת. התוקף למעשה פג ב-31 במאי.

א. פורז; מה אומרים הצווים האלה?

ע. להבי; שדה התעופה דב הוז ושדה התעופה עובדה הם

שדות תעופה צבאיים, שרשות שדות התעופה נותנת

בהם שירותים אזרחיים.

א. פורז: האם בחוק כתוב שהוא לא מסמיך אתכם לתת

שירותים לשדות תעופה צבאיים? מה אומר החוק

הראשי?

ע. להבי: חוק רשות שדות התעופה מדבר על שדות תעופה

המנויים בתוספת, ושני אלה אינם מנויים.

א. פורז; על סמך מה השר מוציא צווים? לפי איזה הוראה,

לפי איזה חוק?

ע. להבי; על-פי אותו חוק.

מ. גרוסמר; אנחנו למעשה הבעלים והמנהלים של כל שדות

התעופה המפורטים בתוספת. מאידך, לגבי שדה

שאיננו מופיע בתוספת, אנחנו רשאים לתת שירותים כמפורט בצו, אבל

השירותים האלה הם כפי שהורה שר התחבורה בצו. בהתייעצות עם מועצת הרשות

ובאישור שר הבטחון. את רשימת השירותים והפירוט תוכל לקבל, יש לי עותק.

א. פורז; למה כל 6 חודשים אתם צריכים להטריד אותנו

ואת עצמכם בהארכה, בדבר שהוא הסדר של קבע?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא אנחנו קבענו את החוק.



א. פורז: אני לא מבין למה צריכים לבוא אלינו עם זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: כך כתוב בחוק. הס מעדכנים, ובכל פעם שהם

מעדכנים ומשנים, הם באים אלינו.

א. פורז: הם לא מעדכנים ולא כלום, הם רק מאריכים את

התחולה. הם לא שינו דבר למעט שינוי מועדים.

בעוד חצי שנה שוב הם יבואו לכאן. למה בעצם השר לא יאריך את זה ל-5

שנים?

ע. להבי; זה תלוי בשר הבטחון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: כאשר המחוקק קובע את הדברים האלה הוא קובע

אותם כדי שתהיה לו אפשרות גם לשמוע

אינפורמציה, גם להתייחס, גם להעיר הערות, על אף העובדה שזה לא באישור

שלו, אלא זה מובא לידיעתו. זוהי הזדמנות לכך, וזו תמיד כוונתו של

המחוקק. ז הטיבה שהוא כותב "בהתייעצות עם הוועדה", אם הוא לא כותב

ב"אישור הוועדה", או בידיעת הוועדה כדי שהנושא הזה יעמוד לדיון. וחבר

כנטת שיש לו הערה זו או אחרת יוכל להעיר אותה. אם אתה רוצה לתת הארכה

ל-5 שנים, תבורך על כך, אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

א. פורז; אני לא מבין מדוע שירותים שניתנים על-ידי

רשות שדות התעופה לשדות תעופה צבאיים כדבר

שבשיגרה ודרך קבע, צריכים להיות מוארכים כל פעם בחצי שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה נקבע לשנתיים. במקום 18 חודשים יבוא

שנתיים.

ע. להבי; כרגע אנחנו מבקשים לחצי שנה נוטפת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בצו כתוב לשנתיים.

א. פורז; זה כנראה שנתיים מהצו הראשון.

ע. להבי: בדיוק. שנתיים מתחילת הצו הראשון.

א. פורז; האם אתם מוגבלים בטמכות לתקופות?

ע. להבי; לא.

א. פורז; אם כן,למה עושים זאת כל חצי שנה?

ע. להבי; שר הבטחון דורש שזה יובא לידיעתו מדי 6

חודשים. הוא צריך לאשר את זה.

א. פורז; האם היה מישהו במערכת הבטחון שהתנגד לתקופות

יותר ארוכות מאשר חצי שנה?



ע. להבי; אין לי תשובה על כך.

א. פורז; מאחר שזה לא בסמכותנו, אני מבקש שתפנו את

תשומת לבם של שני השרים שאני חושב שזה דבר

זמני שהוא בעצם דבר קבוע, וחבל להטריד את הוועדה ואת עצמכם בכל חצי שנה

ולהביא את הצו בכל חצי שנה להארכה. אני מציע שתתקנו את החוק, או שתעשו

צו לאיזו תקופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: השדה הזה הוא שדה צבאי. מה השירותים

האזרחיים הניתנים בשדה הזה, ואשר מחייבים

התקנת הצו הזה או אישור שר הבטחון וכוי? נאמר כאן: הפעלת משרדים, מתקני

תעופה, הפעלת מזנונים, חנויות, בנקים, הפעלת מוניות להסעת נוסעים.

האם את כל זה עושים שם?

מ. גרוסמו; יש לי פה פירוט של מתן השירותים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה יחסי הגומלין בין נותן השרות לבין מקבל

השרות?

מ. גרוסמו; היחסים הם בין שני משרדי הממשלה, לבין האזרח

לבינינו. אני יכולה לעדכן את גבירתי בפרט

אחד, שאנחנו נמצאים בהליך מאוד מתקדם של חתימת הסכם עם משרד הבטחון

לגבי היחסים ההדדיים בינינו לגבי עובדה, אך לא לגבי השאר. אנחנו מקווים

שבאמת החוזה הזה יקדם את ההסדר הכולל עם. כל המתקנים הבטחוניים.

בעקיפין אענה כאן לח"כ פורז. מאחר שמדובר כאן במתקן בטחוני, אי-אפשר

להפוך את השירותים האלה לשירותי קבע. בהחלט היינו מברכים על המלצת

גבירתי, שהשירות הזה יינתן לתקופה יותר ארוכה לאשר חצי שנה.

שירות אחד, למשל, צירפנו ברוח המלצה של גבירתי, ואלה שירותי הצלה

ראשונה. גבירתי בישיבה האחרונה, לפני שהצו הוארך, המליצה שלאחד

השירותים יתווסף גם שרות של עזרה ראשונה, ואכן הוספנו זאת.

השירותים הניתנים;

- פיקוח טיסה.

- מודיעין טיס, מרכז תיעוד, לרבות שירותי מטאורולוגיה, קשר ותקשורת.

' כיבוי אש והצלה, ועזרה ראשונה.

- תידלוק, בטחון לכבודה ולנוסעים, שירותים טכניים למטוסים וכל מה

שמתלווה לכך.

- נקיון מטוסים ואספקת ציוד.

. - אספקת מי שתיה ומזון לכלי הטיס.

- איסוף אשפה, גרירה, הפעלת מגרשי חניה לכלי טיס וכלי רכב.

- אספקת שירות וציוד ניטול מטענים, כבודה ונוסעים, לרבות כירטוס.

- הפעלת משרדים, מתקנים תעופתיים, הפעלת מזנונים, הפעלת חנויות, הפעלת

בנקים, הפעלת מוניות להסעת נוסעים.

- שירותים מקובלים בטרמינל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רשות שדות התעופה קונה את השירותים הללו.

מ. גרוסמן; היא מספקת את השירותים הללו.



י. צונץ: השירותים של רשות שדות התעופה מתחלקים

לשניים

(א) חלק מהשירותים שחובה עליה על-פי החוק לעשות אותם בעצמה, היא עושה

אותם בעצמה על-פי חוק הרשות.

(ב) חלק אחר היא מוסרת לזכיון, לגורמים מסחריים או לגורמים תפעוליים,

על-פי התקשרויות חוזיות עם הגורמים השונים. לדוגמא, בטחון, פיקוח

טיסה, רשות שדות התעופה עושה אותם בעצמה, על-פי דרישות החוק. דברים

אחרים, לפי שיקול דעתה, היא עושה באמצעות בעלי זכיונות או באמצאות

גורמי תפעול, או בעצמה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: האם היא גובה אגרה ממקבלי השירות?

י. צונץ! בחלק מהשדות, על-פי האגרות הניגבות. ברגע

שהדברים נמסרים כזכיונות לגורמים מסחריים,

אנחנו מוסרים זאת במיכרזים, ואז הגורם שנותן את השרות המסחרי הזה,

תמורת התקשרות אתנו, מעביר לנו אחוזים או איזו שהוא בסיס של התקשרות עם

הרשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: האם השרות הזה נושא את עצמוי

י. צונץ; השירותים בשדות הפנים-ארציים מפסידים. שדה

התעופה עובדה יש פעילות בינלאומית, וכמדומני

הוועדה אישרה בזמנה את התיקון, או למעשה את התיקון לחוק איזור סחר

חופשי, שיחזיר את האגרות שהיו בזמנן באילת, ושבוטלו עם החלת איזור סחר

חופשי שחל גם על איזור שדה התעופה עובדה., למיטב ידיעתי, ההליך החוקי של

התיקון עדיין לא הושלם, אבל הוא אושר פורמלית. זה מצוי בשלב זה או. אחר

בטיפול. בעובדה הפעילות היא בין-לאומית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: האם אתם מציעים שבמקום הכתוב כאן 18 חודשים

יהיה 6 חודשים?

ע. להבי: במקום 18 יהיה כתוב 24 זה נותן את התקופה

המקורית, מאז ניתן הצו הראשון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו ממליצים - ותמליצו בפני שר הבטחון -

שזה יוארך לשנה במקום ל-6 חודשים.

א. פורז; מבחינתנו זה מאושר לשנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו תומכים בהצעה המובאת כאן - היא מובאת

לידיעה ולא לאישור - וממליצים שתביאו את

המלצתנו בפני שר הבטחון, שרצוי מאוד לקבוע שפעם בשנה זה יובא לאישורו,

ולא פעם ב-6 חודשים. שר הבטחון אולי יותר עמוס ועסוק מוועדת הכלכלה של

הכנסת. אם ח"כ פורז חס על זמננו, הרי שאנחנו חסים על זמנו של שר

הבטחון.

(ג) המשך דיין בנושא; תקנות הנמלים (תיקון מס' ),התשנ"א-1991



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: התקנות הללו שהתבקשכו לאשר בזמנך נתקלו

בהתנגדות היבואנים. הם טענו על כך שיש דברים

שלא ררק שלא צריך להגדיל, אלא אפילו צריך להפחית. מאחר שהתעוררו השגות

לגבי התקנות עצמן, החלטנו לא לאשר אותו החלק שאולי לא היה לו קשר

בהערות היבואנים, אלא אמרנו שנקיים את הדיון, ונשמע את כל ההשגות שלהם,

מה יש בתקנות ומה אין בתקנות. סברנו שיש קשר והשלכות זה על זה. לכן

נענינו לאותה הבקשה, ונתנו תקופת זמו סבירה, ואפילו מעבר לזה. אני

מקווה שאתם היום באים עם ההצעות, עם ההשגות, ותוכלו לעזור היום לוועדה

לקבל את החלטתה.

בפרוטוקול נאמר.- מאחר והועלו טענות על-ידי היבואנים אז משרד החקלאות

בקשר לנושאים נוספים שקשורות בנושא התבואות, אין לנו שום ברירה אחרת כי

אחר כך כל הוויכוח והדיון יהיה חסר ערד בכלל. לכן אני מבקשת מכם להגיש

לנו נייר ובו פירוט של המצב קיים היום, מה אתם מציעים לעשות כדי לתקן

את המצב. אני מבקשת מרשות הנמלים להתייחס להצעות הללו ולהגיש לנו גם

נייר ובו לציין מה קורה כיום. כך גם לגבי משרד התחבורה,

מ. ליכט; לא קיבלנו לא פרוטוקול ולא נייר, ואני לא

יודע על מה הייתי צריך להגיב בדיוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רשות הנמלים שמעה כאן את הערות היבואנים,

והיתה צריכה להתייחס ולהגיש לנו הצעה, האם

היא מסכימה, מקבלת, לא מקבלת וכוי. משרד התחבורה עשה לו שבת לעצמו, אתם

צריכים להטריח את עצמכם לקרוא פרוטוקול מהדיונים כדי שתדעו מה מוטל

עליכם. הייתם צריכים לבקש מהיבואנים שיגישו לכם נייר. יכולתם לבקש

מאתנו את הפרוטוקול, לעיין בו ולראות מה כל איחד נדרש לעשות.

ד. הראל; אין לי כל כך קשר עם משרד התחבורה, אבל

בהחלט יש לנו קשר עם רשות הנמלים. את ההשגות

שאנחנו מעלים הם מכירים טוב מאוד, והם גם ענו לנו בכתב, אנחנו ענינו

בחזרה. אני מציעה שבעל-פה היום נתאר את עיקרי הדברים ולגבי ניירות אולי

יהיה לזה המשך. בהחלט היה רצוי שנשמע בעל-פה את עיקרי הטענות.

ג. גל: האם מישהו יכול לומר לנו מהו היום מחיר טונה

גרעינים?

ד. הראל; מחיר טונה גרעינים נע בסביבות 260-300 שקל.

דמי הניטול היום הם 20 שקל לטונה של רשות

הנמלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זמנה של ועדת הכלכלה הוא יקר. התחשבנו

בהערות שהועלו על-ידי ארגונים ועל-ידי משרד

החקלאות, על אף העובדה שהועלו טענות נגד הערות משרד התחבורה לאחר

שהתקבלו החלטות ממשלה, ומשרד לא יכול להציע כאן דברים אחרים. על אף

זאת, מאחר שכל הנושא שעוררו אותו קשור בנושא של הגרעינים, סברנו שיש

מקום לדחות את ההחלטה כדי לתת את הכבוד גם ליבואנים, לאלה שמשתמשים,

כדי שישמיעו את דבריהם.



לדליה, בכל החברות והידידות אני רוצה לומר: בישיבה הקודמת אמרת לנו

שהטרחת עצמך לפני נסיעה לחו"ל ובאת לכאן. היום את באת בלי הנייר, כי

היית בחו"ל. הכנסת לא צריכה להתאים את עצמה לאלה שנוסעים לחו"ל וחוזרים

מחו"ל. האם על-פי הקצב הזה אנחנו נעבוד! אני מצטערת, אלה לא נימוקים

שאנחנו יכולים לקבל אותם.

תאמרי היום מה שיש לך לומר בעל-פה, היות שלא אקדיש ישיבה נוספת לנושא

הזה. היבואנים הגישו מסמך, ולכן אני רוצה לתת להם שיעירו את הערותיהם

והשגותיהם. לאחר מכן משרד החקלאות יעיר את הערותיו, ולאחר מכן רשות

הנמלים - שלא הגישה לנו מסמך - תשלים.

מ. ליכט: רשות הנמלים לא קיבלה כל מסמך שהיה אמור

להיות לדיון הזה, ולא קיבלה פרוטוקול. פנינו

ללשכת השר לפחות 3 פעמים בשאלה, האם יש כבר איזה שהוא פרוטוקול כדי

שנוכל להתייחס אליו, האם יש כבר איזה שהוא מסמך שנוכל להתייחס אליו.

התשובה היתה שאין. חזרנו ושאלנו, משרד- האם שלנו הוא משרד התחבורה,

ולכן פנינו אליו. לא קיבלנו אף נייר, אף שבהחלט ניסינו לקבל.

מ. סיטוו; אתה מדבר על נייר מספטמבר 1990.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: שר התחבורה רשאי לקבל את הפרוטוקול. יכולתם

לקבל אותו, ולקרוא את ההערות.

ג. ססובר! אני מתנצל על שלא קראתי את הפרוטוקול ולא

ידעתי עליו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו : אתה לא צריך להתנצל. את הפרוטוקול יכול לקבל

רק שר התחבורה.

ג. ססובר: נודע לנו שמתקיים היום דיון, ולכן מצאנו

לנכון לדחוף את עצמנו ולהזמין את עצמנו

לוועדה, ולהמציא לה תזכיר שהוצאנו כבר בחודש אוקטובר 1990. המכתב שלנו

הוא מ-18 ביוני, אליו צורף תזכיר שהוצאנו באוקטובר 1990, ושהיתה לו

תפוצה רחבה, קיבל אותו כל מי שיש לו יד ורגל בנושא גרעינים, כולל רשות

הנמלים. לא אמרנו להם שזה עולה לדיון כאן, לא הבאנו זאת לתשומת לבם.

לגופו של ענין. ענף המספוא עבר תהפוכה רצינית מאוד בשנתיים האחרונות,

והיה לי הכבוד לשבת גם בוועדת הכספים של הכנסת, ולהביא את טיעוני

היבואנים בעד ונגד כל הנושא של החשיפה. פתאום עומד היבואן בפני כל אותן

גזרות שהוטלו עליו בתקופת הקוסט פלוס שעבר מן העולם, וטוב שעבר מן

העולם. מטילים עלינו היום כל מיני מטלות, שמנסים לקבל עליהן הסברים.

ראשית, אומרים לנו שזה כתוב בתקנות. זו מילת המפתח. כשנכנסים יותר

לגופו של ענין, רואים שיש בעיה תהומית בין המשתמשים לבין רשות הנמלים,

חוסר קומוניקציה מוחלט. אנחנו מדברים על א/ התשובות הן על ב', ולא

מקבלים תשובות לענין.

אני אומר פה היום דברים קשים ולא נעימים, אבל באותה מסגרת אני מוכרח

להגיד שזה בידידות הגדולה ביותר עם רשות הנמלים. אנחנו חיים אתה יום

יום וחיים טוב, ובסה"כ הם נותנים לנו שרות טוב.

בעלויות יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה. מצד אחד לוקחים מאתנו אגרת רציף

שהיא 2 אחוזים מערך הסחורה, אחר כך לוקחים אגרת ניטול.



א. פורז; מה זה אגרת הניטול?

ג. ססובר; זה מאוד מורכב, ולא צריך לקחת זאת כמלה

פשטנית. אלה אותם 20 שקל שדליה דיברה עליהם

קודם.

ג. גל: זה ה-15 אחוזים.

ג. ססובר; 7 אחוזים. אגרת הניטול היא אגרת ניטול

שנקבעה בזמנה לדגון, כשבדגון הכניסו בתוך

העלויות על-פי הסברים שקיבלנו גם את כל הקוסטינג של העברת המטען, עם

הפחת של דגון ועם כל העלויות הקשורות בכך. כך הוסבר לנו פעם. היתה אז

אגרה שונה של פריקה בחופנים, ברציפים, כי לא כל סחורה יכולה להיכנס

לדגון. על זה היה תעריף נמלים רגיל, הרבה הרבה יותר נמוך. הוא היה 25

אחוזים מזה, ואם אני לא מדייק באחוז-שניים אני מבקש מראש סליחה. אין לי

המספרים המדוייקים כאן, כי לא התכוננתי למספרים מדוייקים.

אמרו שהיום רוצה ענף המספוא להתייעל ולהוזיל את העלויות במשק, וכתוצאה

מכך מייבא תחליפי מספוא. לכן יש עליו אגרות שונות. רשות הנמלים אמרה

שלא, כל תחליף מספוא הוא כמספוא, וכתעריף דגון. זה שהוא לא עובר את

דגון ולא יודע מה זה דגון, אלא נפרק בחופנים ישירות למשאית, זה לא נלקח

בחשבון בכלל.

ג. גל! נניח שמביאים טפיוקה, מה המשמעות של זהי

ג. ססובר: טפיוקה (תחליף י למספוא) משלמת כאילו שירדה

בדגון.

א. פורז; אתה אומר שכאשר זה עובר דרך דגון יש לזה

טיפול הרבה יותר מאוחר, שמצדיק מחיר יותר

גבוה.

ג. ססובר; על זה אני מוכן להתווכח, אבל כן.

א. פורז! בהנחה. יש פחות טיפול בסחורה הזאת, לכן אין

הגיון לקחת אותו תעריף.

ג. ססובר: יותר מזה. את תעריף דגון בנו במחיר גבוה

על-מנת לכסות עלויות שלא קיימות בכלל

בפריקה בחופנים.

א. פורז; מבחינתכם, דגון הוא קבלן משנה של הרשות.

ג. ססובר;. דגון משלם לרשות.

ג. גל: איפה זה מופיע בניטולל

ג. ססובר: זה מעבר ל-2 אחוזים.



ג. גל; ב-7 אחוזים האלה יש גרעינים שעוברים דרך כל

המערכת הזאת של דגון, ושהמשאית באה לדגון

ולוקחת. ויש חומרים שבכלל לא עוברים.

ג. ססובר: אמת. מבטן האוניה הם מועברים למשאית.

ג. גל: האם אגרת הניטול עצמה, 7 אחוזים, האם היא

נראית לכם סבירה!

ג. סטובר: לדעתנו היא גבוהה, אבל לתחשיבים של הרשות

באמת שלא נכנטנו, כי הם הכניטו לשם כל מיני

עלויות.

א. פורז! האם זה 7 אחוזים מהעלות?

ג. טטובר; מהעלות. לא נכנטנו לנושא הזה, קיבלנו את זה

כתורה מסיני כי לא רצינו להתחיל להיכנט לכל

חישובי הפחת של רשות הנמלים על נושא דגון.

א. פורז! אומרים שהתעריף אינו באחוזים, אלא כנראה לפי

איזו אמת מידה אחרת.

ג. טטובר! זה מחושב לפי טונה. ככל שהטחורה ערכה יותר

נמוך, האחוז שלה יותר גבוה.

א. פורז! אתם לוקחים ניטול לפי נפח או לפי משקלל.

חוץ מהרציף, שזה מחושב לפי 2 אחוזים, היתר

מחושב לפי טונה.

ג. טטובר! כן, לפי טונה, אבל אני מבקש להדגיש שבעבר

היו גרעינים שנפרקו בחופנים, והתשלום היה

לפי תעריף נמלי בצובר, בפריקה בחופנים ויש תעריף כזה.

מ. ליכט! מעולם לא היו גרעינים בצובר בתעריף.

ג. טטובר: אני מצהיר, וחוזר ואומר, שקיים ברשות תעריף

כללי לפריקה בצובר ולכן אני טוען שכתוצאה

מהשוואת התעריף בין אם זה נעשה דרך חופנים על גרעינים או אם זה נעשה

דרך דגון, עשו השוואה. לא עשו ממוצע, אלא השוואה לתעריף דגון.

א. פורז! מה, למשל, פה התעריף של צובר ומה של דגון?

ג. טטובר! הוא בערך 25 אחוזים. יש גופרית, יש מטפיק

מקומות, ואף אחד מהם לא עומד בטדרי הגודל של

המחיר של דגון. כל זה נכון לגבי חיפה. לגבי אשדוד המצב גרוע יותר. שוב,

היטטורית, משום שבנו את דגוו מחוץ לנמל, בא הנמל ואומר שיש לשלם בגלל

המרחק שיש בין הרציף שבו האניה נמצאת לבין דגון שהוא רחוק כ-3 קילומטר



מהנמל, וצריך משאיות בשביל זה. את זה הנמל לא משלם, את זה משלם היבואן,

היינו זאת תוספת מחיר.

א. פורז: האם אתה לא משתמש בממגורה ?

ג. ססובר: לא מאפשרים זאת לסחורה שיכולה להיכנס בדגון.

היא חייבת להיפרק דרך דגון. אני, המשתמש,

יכול לקבל את המטען רק לאחר שהוא נכנס לדגון. רוצה או לא רוצה, זה לא

לענין.

י. גזית: זה לא מדוייק.

ג. ססובר: אני מבקש לא להטעות את הנוכחים, צריך לדייק.

כל סחורה- ואני מדגיש את מה שאני אומר,

ואני אחראי למה שאני אומר - טכנית צריכה להיכנס דרך דגון. אני לא אוכל

לקבל אותה ישירות מהרציף, ואני אחראי למה שאני אומר, אלא אם רשות

הנמלים תבוא לכאן ותצהיר אחרת. אני כבר רואה בזה הישג גדול ליבואנים.

א. פורז: לכם יש הסכם עם דגון שאתם חייבים להעביר

דרכו?

ג. ססובר: בשום אופן לא. מעולם לא היה, ואין גם היום.

בגין תוספת תובלה יבשתית אנחנו משלמים כיום

כ-3 שקלים בתוך המעבר בין הרציף, בתוספת לכל מה אמרתי קודם. זה היה

בזמנו 2.70 שקל. נעשה הסכם עם הממשלה, 'היבואנים לא היו צד לנושא הזה,

הם לא היו צד למשא ומתן, כי זו היתה מערכת של קוסט פלוס. זה נעשה

על-ידי חברה בבעלות של רשות הנמלים ו"צים", והיא מונופול על הנושא הזח.

לא ידוע לנו שנעשהה מיכרז. אולי אפשר לקבל את זה בשקל לטונהי זה נושא

שחייב להיבדק, אם בכלל חייב זה להיות על גב היבואן.

ג. גל: מה עם טפיוקה שמתפרקת בנמל?

ג. ססובר: היא לא משלמת את ה-2.70. זה רק לגבי אותם

מטענים שעוברים דרך דגון.

ג. גל: ואם יש גרעינים שלא עוברים דרך דגון, אתה גם

לא משלם.

ג. ססובר: גם לא משלם.

ג. גל: מה שיכול לעבור דרך דגון, מחייבים אותך

להעביר דרך דגון.

ג. ססובר: בוודאי. ואני לא יכול לקבל את זה בדרך

אחרת.

ג. גל: אתה לא יכול לבחור.



ג. ססובר; לא יכול. לי אין משא ומתן ישירות עם דגוו,

אלא עם הרשות.

היה בזמנו נושא האחסנה. לא הייתי בישיבה הקודמת, ואני אומר דברים בלי

לדעת את תוכך הישיבה הקודמת. אבל שמעתי שבאו לשנות את אגרת האיחסון

מימים מסויימים לימים אחרים. הנושא הזה הועלה בזמנו בישיבות בין רשות

הנמלים לאיגוד המשתמשים בהובלה ימית, ואנחנו התנגדנו לשינוי הזה, הובטח

לנו גם בכתב, עוד ממרץ 1991 אם אני זוכר נכון, שלא יגעו בתעריף הזה ולא

ישנו את דמי האיחסון האלה.

א. פורז: האם אתם נתקלים, נניח, בבעיה שמגיעה אוניה

עם גרעינים שלך, ואתה לא יכול לפרוק לדגון,

כי חבר שלך לא רוקן את הממגורה!

ג. ססובר: לא נתקלתי בבעיות חמורות של סתימת דגון,

ושכתוצאה מזה אניה עומדת בחוץ ולא יכולה

לפרוק. היום רשות הנמלים הורידה את נטל האיחסון בדגון, ונתנה 50 אחוזים

בחיפה. דהיינו, חצי מהכמות היום כבר לא כמחסן נמלי, אלא כשטחי איחסון

עצמיים, הבעיה שונה לחלוטין.

א. פורז: מה זאת אומרת "שטחי איחסון עצמיים"? האם

דגון היום משכירה את זה לגורם אחר?

ג. ססובר: לכל דיכפין, במחירים שהם שונים לחלוטין

ממחירי האיחסון.

א. פורז: האם המחירים יותר גבוהים מהמחיר שאתה משלם

על התקופה הראשונה?

ג. ססובר: לא. דגון כדגון היה עד היום לגבי המשתמש -

דגון זה רשות הנמלים, מבחינתי אין משא ומתן

ישירות עם דגון - זה מחסן נמלי, כפי ששמים ארגזים, כך שמו גרעינים.

א. פורז: כולו עמד לרשות היבואנים?

ג. ססובר: האם כולו עמד לרשות היבואנים.

ד. הראל: גם של חיטה וגם של סויה.

ג. ססובר: של כל הגרעינים.

ד. הראל: בשלב מסויים הכמות הוקטנה למחצית.

ג. ססובר: הכמות הוקטנה למחצית, וזה יצר את הלחץ

באוניות.

א. פורז: איזה אינטרס יש ליבואן להשתמש בדגון בתור

איחסון לתקופות ארוכות?



ג. ססובר: לצרכי מלאי, עד שהיבואן מוציא את הסחורה.

משק קנה 1,000 טון, ויש לו במשק שטח איחסון

ל-200 טון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מה עושים עם 50 האחוזים הנותרים?

ג. ססובר: אני, כיבואן פרטי, במקום לאחסן את זה אצלי

בבית, במקרה הזה אני בא לדגון, ומנהל אתו

משא ומתן ישירות. אם אני לא טועה, גם האיחסון הממשלתי לקח שם עכשיו

שטח.

א. פורז; האם לא אתם הם שגרמתם למצב שמבקשים עליית

מחיר עכשיו? וזאת על-ידי זה שהתחלתם להשתמש

בממגורה הזאת שלא לשמה, לאהסנות ארוכות, וכך באופן אוטומטי נוצר פקק.

ד. הראל; מאז הליברליזציה יש פחות סתימות מאשר היו

כשהממשלה ייבאה את הסהורה. אני חושבת שלא

היו סתימות מאז. בסה"כ המערכת עבדה.

ג. ססובר; להיפך. לדעתי הסיבה נעוצה בדבר שונה

לחלוטין.

א. פורז; מי משלם את עלות השהייה בנמל?

ג. ססובר; היבואן. לדעתי הסיבה שונה לחלוטין. כתוצאה

מהליברליזציה, יבואנים התחילו לקחת בחשבון

את התחליפים, כאשר אותם תחליפים לא עוברים דרך דגון והעומס על דגון

יורד.

א. פורז; מר ססובר, האם אתה מדבר בשם כל היבואנים של

הגרעינים בארץ?

ג. ססובר; כן.

א. פורז; זאת אומרת, שדעתך היא דעת כולם.

ג. ססובר; כן. יש לי גם הכבוד להיות יו"ר איגוד

המשתמשים בהובלה ימית, ונשיא לשכת המסחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה ההצעה שלכם?

ג. ססובר; ההצעה שלנו מאוד פשוטה, ואעשה כאן השלכות

מכובע אחר שלי, שהוא איגוד המשתמשים בהובלה

ימית. בזמנה נחתמה אמנה בין איגוד המשתמשים בהובלה ימית לבין חברות

הספנות, שלא ישתנה תעריף אלא בהסכם בין שני הצדדים. ואם ישנם חילוקי

דעות, העניין מגיע לשר התחבורה. האמנה הזו קיימת כבר יותר מ-15 שנה,

ואני לא זוכר את הפעם שבה היינו צריכים לבוא לשר התחבורה כבורר. ההסדר

הזה עובד.



ההצעה שלי היא שתהיה אותה אמנה, אותו הסכם, אותו הסדר, שרשות הנמלים לא

תפתיע אותנו עם שינוי מהירים, כי זה מה שקורה היום, אלא יבואו לדיון.

כך אנחנו נדע שזה בא בפני ועדת הכלכלה,ונוכל להתגונן פה במידת הצורך.

ד. הראל; אנחנו פנינו לרשות הנמלים לאחר שקיבלנו

פניות חוזרות מנציגי היבואנים, ובסה''כ זה

הרי איכשהו יורד לחקלאים, שבעצם רשות הנמלים מתייחסת לכל הנושא של

התעריפים ולכל הפניות של היבואנים כמונופול, ואין התייחסות רצינית

לטענות של היבואנים. הפניה שלנו לרשות הנמלים נעשתה אחרי תקופה לא

קצרה, כי בסה"כ אנחנו עוסקים, בנושאים רבים.

הועלו כמה טענות-

(1) למעשה אין תמחיר מדוייק למוצרים השונים. הוא מדבר על

טפיוקה, ואלה מוצרים שמטבע הדברים אנחנו צריכים לקבל לגביהם תעריף זול

יותר.

פנינו לרשות הנמלים בבקשה לקבל תמחיר, קיבלנו תמחיר מאוד כללי לכל

ההוצאות של הרשות, של הממגורות מחולקות לכמות הכללית של הגרעינים. אבל

כאשר ביקשנו תמחיר יותר מדוייק, קיבלנו מהם תשובה מוזרה האומרת שבעצם

אין גוף המפקח על הרשות אלא הרשות, עצמה שיש בה נציגים של כל הגופים,

כולל נציג משרד החקלאות, שמעמדו אינו נופל ממעמד כל הגופים האחרים.

נציג משרד החקלאות גם כתב להם מכתב בזמן האחרון. המסקנה שיש תמחיר או

חייב להיות תמחיר בגוף כמו הרשות אינה מדוייקת, ושום גוף אינו מוסר את

תחשיביו, שכוללים לעתים קרובות אינפורמציה של לקוחות ללא אישורים

מיוחדים. כלומר, אני לא השתכנעתי למה לגבי טפיוקה מחייבים ב-20 שקל כמו

בגרעינים. בסה"כ רציתי להשתכנע, אבל לא קיבלתי את האינפורמציה הדרושה

לכך. לא נענינו לתביעה לקבל תמחיר מדוייק.

(2) הנושא של אשדוד. מה שקורה הוא, שבגלל כל מיני שיקולים של הרשות

ואולי חוסר אולי כדאיות, למעשה יש פה אבסורד, שהתעריף באשדוד הוא יותר

גבוה מאשר בחיפה. לדעתי זה גורם נזק למשק המדינה, כי היבואן שעושה את

החשבון שלו, נוטה יותר לפרוק בחיפה מאשר באשדוד, כשהוא צריך לשלם את

התוספת הזאת, ואז נוצר מעגל קסמים. כשרואים שיש כמות באשדוד, אומרים

שלא כדאי להקים מסוף כמו למשל בפחם, וזה מעגל קסמים שחוזר על עצמו.

לדעתי היה צריך לעשות תעריף אחיד לאשדוד ולחיפה, כדי למנוע את המצב

האבסורדי שלפעמים לא פורקים באשדוד ופורקים בחיפה.

(3) אני לא יודעת אם דמי הרציף לא צריכים לכלול גם את ההשקעות

בממגורות, אני לא יודעת אם אין פה כפילות. יכול להיות שדמי הניטול, שיש

בהם אחוז הון מאוד מכובד בדגון - וההסכם הזה הוא הסכם שנעשה בזמן ספיר,

וכולם משלמים - אני לא יודעת אם בנוסף לכך דמי הרציף אינם מכסים את

החזר ההון, וכך יש פה כפילות.

אני לא מכירה את הנושא הזה, אני רק רוצה להדגיש שלכל הוזלה של הגרעינים

יש משמעות אדירה היום. ודאי שמעתם על עודפי הפטמים ועל עודפי הביצים,

ועד כמה שחשוב לחקלאים שמחיר התערובת יהיה מחיר סביר, ולא יבואו אליו

בטענות שהוא לא יעיל בהשוואה למשק הבינלאומי. מחיר התערובת נגזר ממחיר

גרעין, שמטילים עליו את כל ההוצאות האלה, ולכן הוא מחיר גבוה. לכן לכל

דבר כזה יש חשיבות.

(?4) חברת המשאיות בכלל שייכת לרשות הנמלים. למה לא עשו מיכרז? אולי

אפשר לקבל הצעות יותר זולות?

(5) יש כל מיני בעיות טכניות, שלמשל בתור התפעולי לגרעינים יש משום מה

עדיפות אחרונה, יש עדיפות לצוברים אחרים באשדוד.



בסהי'כ יש בעיות רבות. אנחנו לא קיבלנו התייחסות רצינית. אגב, ניסיתי

לפנות לכל מיני גורמים, כולל אגף התקציבים, ואגף התקציבים הוא שהציע

להעלות את הנושא בוועדת הכלכלה, וכך בעצם כל הנושא הזה התעורר.

אני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא ועדה ביו-משרדית, שתכלול את נציגי

המשרדים שמייצגים את המשתמשים שתורכב מנציגי מסחר ותעשיה וחקלאות. אני

מניחה שגם במסחר ותעשיה נושא החיטה הוא נושא חשוב; משרד התחבורה, כמובן

בהיותו מופקד על רשות הנמלים; רשות הנמלים, ואולי גם נציגים של איגודי

המשתמשים, כדי לראות איך כל הבעיות המפורטות האלה, שלא נחליט עליהן

היום, בעצם תובאנה לידי פתרון, ולא שיתנו לנו תשובות בעלמא ולא יתייחסו

ברצינות לכל הטענות שלנו.

י. גזית: אני חושב שהוועדה הזו קיימת. מועצת רשות

הנמלים מורכבת מכל הגופים האלה שהוזכרו.

ד. הראל; אני מדברת על ועדה מצומצמת, ולא על מועצת

רשות שדנה בתעריפים לפרחים וירקות וכוי.

זו התשובה האופיינית לך. ישנה מועצת הרשות, ובזה זה נגמר. כשרוצים

לפתור את הבעיה, צריך לנהוג אחרת.

א. פורז: הוא צודק במובן זה שהרי נמצאים נציג משרד

התעשיה והמסחר ונציג שר החקלאות ומועצת

הרשות. ומה תפקידם שם? הם הרי שליחים של משרד, והם צריכים לשכנע את

האחרים שעמדה מסויימת היא הנכונה. אם הם לא עושים זאת, הם לא ממלאים

את תפקידם.

ד. הראל; העובדה היא, שכבר שנים מנסים לעשות זאת, וזה

נמנע.

י. גזית: מנכ"ל איגוד המשתמשים יושב כחבר. אם מישהו

חושב שהוא לא ממלא את תפקידו, ינחו אותו.

ג. ססובר: אני מוכן לענות על זה ולהתייחס לזה כאן.

ג. גל! . יש פה אי-הבנה. אותנו במקרה הזה לא מעניין

אם נציג איגוד המשתמשים ממלא את תפקידו או

לא. יש לנו את השאלות שלנו. הייתי רוצה להבין האם יש לך הערכה לגבי

ההוצאות שמטילים על טונה מספוא, כמה מתוכן הן הוצאות אינן רלוונטיות.

ד. הראל; אני לא יכולה לתת לך הערכה כזאת, כי אני לא

רוצה סתם לתת הערכה. אני אומרת שאותי, למשל,

מטריד שאת המטענים בפריקה ישירה אפשר להפעיל בתעריף יותר נמוך, ולא

מפעילים כך, כי כל שיקולי הכדאיות משתבשים. ברגע שעל טפיוקה מטילים

הוצאה כל כך גדולה, זה חבל, וזה משבש את כל ההרכב של האמנה.

אני לא רוצה שרשות הנמלים תפסיד בנושא הזה של עלויות הניטול של

גרעינים, אבל פשוט נטיל יותר על הגרעינים האחרים, ופחות על המטענים

שבפריקה ישירה. אבל בואו נשב יחד, ונעשה חשבון.



מ. ליכט: אני לא יודע על מה לענות קודם, כי השאלות לא

ברורות לחלוטין. בצורה כללית קשה לי

לענות.

א. פורז; יש טענות מאוד ספציפיות. שמעת את הטענות.

שכנע אותנו שאנחנו צריכים להסכים לשינוי

המועדים, שפירושם שינוי העלאת תעריפים.

מ. ליכט: בזה כבר שיכנעתי אתכם בדיון הקודם.

א. פורז: אגיד לך מה לכאורה נראה לי. אם זמן ההמתנה

של האניה משולם על-ידי היבואן, כל הטענה שלך

שאניות ממתינות ומבזבזות זמן אינה ממין הענין, זו בעיה שלהם. אם הם

יסתמו את הממגורה, הם ייענשו. הם ישלמו על מחיר אניה בנמל כמה אלפי

דולרים ביום. אבל אם המצב הנוכחי מבחינתו משביע רצון, מה איכפת לך כל

הדבר הזהו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אניות שעומדות בנמל זה גם עניינה של רשות

הנמלים, כי היא צריכה לפנות מקום גם לאניות

אחרות שמגיעות לעגון.

א. פורז: האניות עוגנות מחוץ לנמל, הן בתוך המים

הטריטוריאליים.

ג. ססובר; יש סמכות בחוק רשות הנמלים, שאניה שלא

פורקת יש להוציא אותה מהנמל.

א. פורז: בנמל חיפה יש די מקום. כך גם באשדוד. הים

הוא גדול.

י. גזית; התשובה שזה משולם על-ידי היבואנים איננה

מושלמת במאה אחוז. יש הפרדה בין בעלי

האניות, ויש חוזים שונים לבעלי אניות. יש מקומות שבעל האניה משלם את

ההמתנה בנמל, ויש מקומות שזה חל על המייבא.

ג. ססובר: אתה מטעה את הוועדה. אנחנו מדברים כרגע על

גרעינים, וזה לא אמור לגבי גרעינים.

י. גזית: אני יכול להוציא גם עובדות. לא בכל המקרים

משלם את המתנת האניה בעל הגרעינים. במקרים

מסויימים זה חל על בעל האניה, אבל לא זאת הנקודה. המטרה שלנו היא לא

האופן שבו יש לחלק את הנטל בין בעלי האניות לבין בעלי המטענים, אלא

לפנות, לעשות סבב מהיר בממגורה כי הממגורה, לא נועדה לאחסנה לזמן רב.

א. פורז; למה זה איכפת לך? אם להם זה לא מפריע, למה

זה מפריע לך? זולת אם אתה רוצה להגדיל את

r



הכנסותיך. השאלה שמתעוררת היא, האס זה נעשה במסווה של טובת המדינה

ופינוי מהיר של הממגורה, או סתם מסווה להעלאת תעריפים.

י. גזית: לא, אנחנו לא מעוניינים בהעלאת תעריפים.

להיפך, אנחנו מעוניינים בפינוי מהיר של

הממגורה. נאמר על-ידי מר ססובר שההתארגנות של בעלי המטענים היא כזאת,

שהם מעדיפים להשאיר את זה. אם יש לו 1,000 טון, ויש לו קיבולת רק ל-200

טון, הוא משאיר 800 טוו עד שיתפנה לו מקום, ואני מצטט את דברי מר

ססובר.

ג. ססובר: אמת.

י. גזית; לא זאת המטרה של הממגורות והמחסנים בנמל.

המטרה של הממגורות והמחסנים בנמל היא לסבב

מהיר, לפרוק את האניה ולהוציא את זה מהנמל.

הממגורות שהוזכרו לא הקטינו את הנפח שלחך. עד אוגוסט 1990, שתי הממגרות

שנאמר שהוקטנו היו מוחכרות למשרד המסחר והתעשיה. משרד המסחר והתעשיה

חכר אותן לצרכים אופרטיביים שלו, לצרכים אחרים. החוזה אתם הסתיים

באוגוסט 1990, ואז הממגורות עברו לרשות דגון.

מי שרוצה לחכור את הממגורות האלה מדגון לצורך שימוש של 800 טון

העודפים, יכול לעשות זאת כרצונו.

פ. אקסל: כל הנושא לעידוד פינוי הממגורה, נושא תעריפי

האחסנה, בא מאגף התקציבים. הם פנו למשרד

התחבורה וביקשו שאנחנו נבקש מרשות הנמלים להביא הצעה לתקנה, שתעודד

פינוי הממגורה עקב המתנות שהיו לפני למעלה משנה. היוזמה באה מנציגי אגף

התקציבים. הם טוענים שמי שמשלם עבור זה הוא עם ישראל. כולנו משלמים את

העלויות שנגרמות עקב ההמתנה בנמלים.

א. פורז; זה היה נכון לפני שנה, אבל אומרים לך שהיום

לא כן הוא המצב.

מ. ליכט; תעריף האחסנה הוא תעריף חדש יחסית, מיוני

1989. אז הנהיגו תעריף, שמראש היה שונה מכל

תעריפי האחסנה בנמל. תעריפי האחסנה הס בדרך כלל 6 ימים, שאותם צריך

לתפעול. אחרי כן יש מדרגה נוספת כעבור 21 יום, וזה אמור לגבי כל תעריפי

האחסנה בנמל.

מכיוון שזה היה תעריף חדש ביוני 1989, עשינו איזו שהיא הקלה, כדי

. שהמערכת תסתגל אמרנו שיהיו 10 ימים במקום 6 ימים, ו-30 יום במקום 21

יום. לפני 6-7-2 חודשים אמרנו שהיתה מדרגה של שנה, נתאים את זה חזרה

למצב שהיה בעצם צריך להיות במקור, היינו 6 ימים ו-21 ימים, ובהמשך

אתייחס גם לצפיפות.

באו אלינו בטענות קשות, ואמרו ש-10 זה דבר נורא, שלא נשנה את עניו 10

הימים, ועל זה מדבר מר ססובר. אכן נענינו להם, ולא שינינו את 10 הימים,

אלא רק את המדרגה של 30 יום צימצמנו ל-21 ימים.

אכן היתה סתימה בממגורה, יש לנו אפילו תאריכים בדוקים. דווקא תעריף

האחסנה שתפקידו להרתיע מונע את הצפיפות הזאת.

כשבא יבואן בודד, מבחינתו שישאר ככל שיותר זמן. לא מטריד אותו מה יקרה

לשני. מכיוון שאנחנו בענין הזה מעין שומרי הסדר התפעולי, ומבקשים שאף



אחד לא ייפגע, תפקידנו הוא ליצור מערכת שבאמת תעודד אותם לצאת. הראיה,

שאנחנו כמעט שלא גובים על המדרגה הגבוהה. כל המטרה היא שלא לגבות, אלא

בפירוש להוציא אותם במהירות מהנמל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: למה יש מחירים שונים בין אשדוד לחיפה?

מ. ליכט; , ממגורת אשדוד נבנתה ב-1980, ממגורת דגון

נבנתה ב-1951. לכל הדעות, גם לדעת רשות

הנמלים, לא היה צריך לבנות ממגורה באשדוד מבחינה כלכלית גרידא, והחלטת

הממשלה ב-1980 הייתה לבנות ממגורה . מטעמי בטחון, שמא יהיה פיצוץ או

דברים מהסוג הזה בממגורה שבחיפה. מראש בנו אותה כממגורה רזרבית בלבד,

של 60 אלף טון, ואני יכול לצטט את החלטת הממשלה שאמרה אז, שהמקסימום של

כמות שתעבור שם תהיה 600 אלף טון. בשנה האחרונה עברו שם 800 אלף טון.

כשאתה עומד עם אניה של 60 אלף טון מול ממגורה של 60 אלף טון, אתה נמצא

בצרה.

אנחנו בפירוש איננו רוצים לעודד לעבור לאשדוד בגודל הממגורה של היום,

וענינו כך לאנשים האלה. אמרנו להם שזו הממגורה שיש, לא אנחנו בנינו

אותה, זו החלטת הממשלה, יש שם 60 אלף טון, רשות הנמלים לא מרוויחה מזה,

היא משלמת.

א. פורז: מה יקרה אם כולם יעברו לחיפה!

מ. ליכט : אין בעיה לפתור את הנושא בחיפה.

א. פורז; האם יש איזו חובה להעביר דרך דגון?

מ. ליכט! שום חובה.

א. פורז; למה הם טוענים כך?

מ. ליכט; את זה אתה צריך לשאול אותם.

א. פורז; האם הוא יכול לפרוק מהאוניה ומייד ללכת

הביתה?

מ. ליכט; בתנאים מסויימים כן, בתנאים אחרים לא,

ואסביר.

. אין בעיה, תמיד מותר. אם עומדת אניה, ועומדת שורת משאיות, ויכניסו

משאית אחת לפריקה ישירה, זה פשוט יהרוס את זמן ההמתנה של האניה. זה

יגרום לתור גדול יותר.

א. פורז; אחרי שהמשאית עוזבת את הרציף, מה זה מעניין

לאן היא נוסעת?

מ. ליכט; 40 אחוזים בערך מהתבואות שמגיעות היום

עוברות בפריקה ישירה, אינן עוברות דרך

הממגורה, ואין שום חוק שמגביל לעבור דרך הממגורה. אנחנו מפריעים במידת



מה כאשר יש לנו הפרעה תפעולית שעולה כסף למישהו אחר, לא לאותו אדם

שרוצה להוביל בהובלה ישירה.

א. פורז! המשאיות שעומדות על הרציף ומעבירות לממגורה,

של מי הו?

מ. ליכט; לפי חוזה הן שלנו. רשות הנמלים אינה בעלת

חברת "עציון", וחברת "עציון" אינה היחידה

שמובילה שם. יש 3 חברות. גם ההחלטה של ההובלה לא היתה שלנו, אלא של

הממשלה, שחתמה כך בחוזה עם הממגורה. אנחנו ירשנו את החוזה, ולא עשינו

אותו.

א. פורז: ומה קורה אם לא תיתנו לממגורה עבודה בהיקף

איקס?

מ. ליכט; לנו אין בעיה בכלל.

א. פורז: האם הבעלים של ממגורת דגון לא ביקש להעביר

דרכו כמות מסויימת? האם אתה משלם לא בכל

מקרה?

מ. ליכט: לא. הם משלמים לא בכל מקרה.

א. פורז: אם אתה משלם.בכל מקרה, ואתה לא גובה ממנו,

אתה נשאר בחסרון.

מ. ליכט: אני לא יכול להישאר בחסרון, אינני מרוויח

במערכת הזאת.

א. פורז: אתה התחייבת לתשלום איקס כלפי הממגורה,

ולכן אתה מכריח אותו להעביר קטע דרך שם.

מ. ליכט: לא. זה לא כך.

מ. סיטון: מעבר לכל הוויכוחים שעניינם וטעמם בעיקר

כלכלי, אני רוצה להעיר הערה אחת. טען מר

ססובר הנכבד שהוא נאלץ לגלות יוזמות כאלה או אחרות של רשות הנמלים,

. ולהתגונן בפניהם בפני הוועדה הנכבדה הזאת. אני רוצה לחזור ולהסביר לו,

שהוא לא אחת פנה לשר התחבורה, שהוא השר המופקד על רשות הנמלים ומסייע

גם בענייני היבואנים ואיגוד המשתמשים, והוא מכיר את הדרך הזאת. הוא לא

צריך להטריד את הוועדות האלה בבעיות כל כך מהותיות. הוא יודע דרך הרבה

יותר קלה, כמו להעלות את זה בישיבה, כמו הרבה ניירות מטה וניירות עמדה

שהוא מגיש לשר התחבורה, ותמיד מתקיימים דיונים מאוד מהותיים.

אני חושבת שרשות הנמלים אינה מנסה להבריח שום תעריף, אף אחד לא צריך

לחפש דרך להתגונן. יש דרכים הרבה יותר פשוטות. רשות הנמלים, בטרם היא

מביאה את התעריף לאישור שר התחבורה וועדת שרים לענייני כלכלה, היא

מעבירה אותו בוועדת הכספים של הרשות. יושב שם נציג של איגוד המשתמשים

בהובלה ימית. ברגע שזה עובר את ועדת הכספים, ועוד בטרם זה מגיע לשר

?0



התחבורה, צריכות להידלק כל הנורות האדומות. יש דרכים להשיג על זה ולא

צריך לבוא ולטעון שצריך להתגונן בפני הצעות הרשות בפני ועדת הכנסת.

אני חושבת שוועדת הכלכלה זכאית, רשאית ואף מחובתה לדון בכל סוגיה כל כך

מהותית כמו נושא הגרעינים, אבל בואו נמצה את הדיונים כדי שאפשר יהיה

לקדם נושא. הרי יושבים פה 5-6 גורמים שאמורים לעבוד יחד. הס לא אמורים

להיפגש בוועדת הכלכלה של הכנסת ולהחליף דעות. אפשר לקיים דיונים

מקדימים, אפשר להגיע להסכמה. לא צריך לבוא לכאן עם מחלוקות.

חבל על זמנה של הוועדה. אני חושבת שהיה כדאי, אם אפשר להציע, שהוועדה

תיתן לכל הגורמים המופקדים על הנושא - רשות הנמלים, אגף תכנון וכלכלה

במשרד התחבורה, איגוד היבואנים, משרד החקלאות, משרד התעשיה - את פסק

הזמן כדי להגיע להבנה. אם יתגלעו חילוקי דעות, ואי-אפשר יהיה להתגבר

עליהם גם בהתערבותו של שר התחבורה, על כל מקרה יגיע דיווח חוזר לוועדת

הכלכלה כדי לעדכן אותה בהתפתחות שחלה בנושא הזה.

עד אז, אם הוועדה מסרבת לאשר את התקנות, הרי שהיא לא תאשר, זה נתון

לשיקול הוועדה. אני לא יכולה להדריך את הוועדה מה לעשות. הוועדה יכולה

לאשר את בקשת שר התחבורה או שלא לאשר אותה. היא בוודאי לא יכולה לאשר

דבר שלא הוגש לה, ולא הוגש דבר אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: קיימנו דיון ב-28 במאי. את לא היית, אבל היו

אחרים מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

בעקבות חילוקי הדעות שהיו אז, אילו היו באים היבואנים בלבד, הייתי

אומרת ניחא. אבל גם משרד החקלאות בא טוען. אמרנו שהנושא הזה עומד לדיון

בוועדת הכלכלה, ואני רוצה לקוות שתוך 3 שבועות הנושאים יתבררו תבוא

אולי גם עמדה של הממשלה כהודעה מוסמכת, מה עומדים לעשות בסוגיות הללו.

כל אחד הלך לאוהלו, לא התאמצו, לא עשו 'שום דבר, לא ישבו, לא דנו, לא

גיבשו עמדה, ולא באו לוועדה עם כל הצעה שהיא. דבר כזה עוד לא היה. אני

לא נתקלתי בתופעות מהסוג הזה במשך כל החיים הפרלמנטריים שלי, ומצב כזה

לא יתכן.

להבי היה בישיבה הקודמת, והוא היה צריך לדאוג לכך. הוא שמע את הסיכום,

זה כתוב בפרוטוקול. הוא היה צריך לדאוג לזמן את כל הגורמים, ולשבת

לדיון. זה לא נעשה. היום אני לא יכולה להתקדם. אותם חילוקי דעות נשארו

בעינם, משרד החקלאות משמיע דברים כאלה, רשות הנמלים משמיעה דברים

אחרים.

אני רוצה להציע הצעה. אני רוצה לגמור את הנושא לפני שהכנסת יוצאת

לפגרה. אני מוכנה לתת שהות של עוד 3 שבועות כי הכנסת יוצאת לפגרה ב-25

ביולי. ישבו כל אלה עליהם דיברנו - משרד התחבורה, משרד החקלאות, התמ"ס,

רשות הנמלים, המשתמשים - ויגיעו להבנה בדברים האלה. אם לא יגיעו להבנה,

. יבואו עם שתי הצעות, מה אומרת הצעת הממשלה ומה אומרת הצעת המשתמשים. אף

אחד לא מחייב אתכם שתבואו עם הצעה אחת, אבל לפחות שהממשלה תהיה בעמדה

אחת, וזה לא קיים.

ג. גל; אני תומך בהצעתך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו : כיום לא חקרנו שום דבר, והאשמה כולה בכם, גם

משרד החקלאות, גם משרד התחבורה, גם רשות

הנמלים. לא נעשו שום מאמצים כדי לנסות וללבן את חילוקי הדעות ולהביא

לוועדה דברים ברורים.



ד. הראל; אולי אפשר היה לקבוע, שבעצם משרד התחבורה

ירכז את הטיפול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני לא מתנגדת, אפשר להטיל זאת על מלי.

מ. סיטוו: לא. יש אגף תכנון וכלכלה, שפני אקסל מייצגת

אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נטיל עליך את המשימה הזאת, תרכזי, תקיימו

דיונים. אם תגיעו להבנה גם עם המשתמשים, מה

טוב; אם לא, יבואו לכאן שתי הצעות בנושאים 'האלה.

פ. אקסל; אנחנו פנינו לוועדה הנכבדה זה בנושא של

האחסנה.

ג. גל; כדי שלא תהיה אי-הבנה, ההתייחטות של חברי

הכנטת אינה רק לאחטנה, אלא לכל הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; משרד התחבורה צריך להביא הצעות חדשות של

התקנות הללו.

פ. אקטל; אנחנו יכולים לבקש מהרשות לבדוק את הנושא.

מ. טיטוו; הרשות יכולה לבדוק זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכוונת לשר התחבורה, ולא לרשות.

מ. סיטון; מה שהוא ביקש ממך בכלל לא עלה כאן לדיון. מה

שעלה הוא מדרגות הימים של אגרת האחטנה.

הנושא של מדרגת האחטנה הוא הנושא השולי מכל הטענות שהועלו. הוועדה

רשאית לדון במה שהיא רוצה, אבל מה ששר התחבורה ביקש זה תיקון של מדרגות

הימים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדרגות הימים משמעותן כטף.

א. פורז; מה ששר התחבורה ביקש, ביקש. אנחנו מבקשים

ששר התחבורה יעתר לבקשתנו, ואנחנו מבקשים

שתדונו בכל המכלול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמטור לשר התחבורה שהמשרד שלו לא עשה מה

שטיכמנו.

ג. גל; בהזדמנות חגיגית זו אנחנו מבקשים לבדוק את

הכל, כי בטופו של דבר מי שמשלם את המחיר הזה

הם לא היבואנים, כי הם את האחוזים שלהם מקבלים, אלא משלמים זאת חקלאים

וצרכנים, ותפקידנו להגן עליהם.



י. גזית: הנושא חזה של המדרגה סוכם עם משרד החקלאות,

והוא מתואם על דעת השר.

א. פורז! זה לא סוכם אתנו, ועלינו זה לא מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: תירה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלו? בשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים