ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1991

הצרכניות והחנויות המוקמות על ידי עמותות של החרדים

פרוטוקול

 
הכנסת תשתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"א (19 ביוני 1991) ש,עה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
שי ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

שי דורון

עי זיסמן

אי פורז

י' צידון
מוזמנים
חה"כ מי גפני

י' קפח - משרד האוצר, מנהל המחלקה למלכ"רים

לי מיוחס - משרד האוצר, סגן מנהל המכס (מע"מ)

י' בן-יהונתן - משרד האוצר

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ד' פרנקל - משרד המשפטים

ל' ענתבי - רשמת העמותות במשרד הפנים

די איזיק - רשות להגנת הצרכן

אי אביבי - האיגוד הארצי למסחר, מנכ"ל

י י בן -עמי - יי " יי

י י גוטמן - " "

צי דוד - לשכת הסוחרים העצמאיים

יי כהן - ארגון להב (עצמאים)

ר' נבו - קואופ י-ם

מי קרי נר - שופרסל

די זיכרמן - עמותת ברכת רחל, יו"ר

י י בלאו - " " " , רואה חשבון

מ' כרמל - עמותת ברכת ישראל
מזכירת הוועדה
לי ורון
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
הצרכניות והחנויות המוקמות על ידי עמותות של החרדים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא שעומד על סדר יומנו

היום הוא הצרכניות והחנויות המוקמות על ידי עמותות של חרדים, קיבלתי מכתב

מהאיגוד הארצי למסחר בישראל, חתום בידי איתן אביבי, מזכיר האיגוד הארצי ויצחק

גוטמן, מזכיר מחוז ירושלים. נושא המכתב הוא "עמותת ברכת רחל - גבעת שאול,

ירושלים". אני אקרא את המכתב כדי שתדעו למה מצאתי לנכון להעלות את הנושא על סדר
היום של הוועדה
"בהמשך לשיחתנו הרינו מבקשים להעלות בכתב את הבעיות הכלכליות הקשות

שהעמותה הנ"ל גורמת לבעלי עסקים רבים בעיר.

1. מספר רב של בעלי חנויות מזון פנו אלינו ודרשו לנקוט בצעדים למנוע את ההרס

הכלכלי של עסקיהם, שנגרם עקב התחרות הבלתי הוגנת והפרועה של העמותה הנ"ל,

שהוקמה ביוזמה של פעילי דגל התורה.

2. לפי מטרתה העמותה בתקנותיה היא:

א. מספקת מצרכי יסוד למשפחות מעוטות יכולת.

ב. ברוכות ילדים ובני תורה.

ג. לסיוע לעולים מארצות המצוקה.

למעשה הצרכניה מוכרת לכל גם בתוקף הגדרתה וגם שכל אחד יכול לקנות לאחרים.

3. הקריטריונים שהצרכניה קבעה אינם ברוח מטרות העמותה, מאחר שכל משפחה בעלת 4

ילדים, ולא חשוב פה הכנסתה, יכולה לרכוש מוצרים בצרכניה.

4. בפסק-דין שניתן ע"י בית המשפט העליון (מצ"ב), מנהל המכס ומע"מ נגד עמותת

"בשערייד ירושלים" (עמותה דומה למקרה שלנו - שניהלה 12 חנויות מזון ברחבי

הארץ), נפסק כי אין הצרכניות יכולות לפעול כמלכ"ר ועליהן להירשם כעוסק
ולשלם מס כחוק מהטעמים הבאים
א. שיקול התהרות בעוסקים אחרים.

ב. שיקול הערך המוסף מפעילות הצרכניות.

ג. פטור בלתי פוצדק על חלק מהצריכה.

לסיכום - מכיוון שפעילות זו גורמת למשבר מתמשך לעסקים רבים בעיר ופוגעת

בפרנסתם ובמסחר ההוגן, אנו רואים מצב זה כבעיה ציבורית ממדרגה ראשונה, שגורמים

פוליטיים עומדים מאחורי ניהול עסקים בתנאים מועדפים על ידי אי תשלום מיסים

שחלים על כלל המגזר העסקי.

נודה לך מאוד אם תעלי נושא עקרוני זה על סדר יומה של ועדת הכלכלה במטרה

לקבל החלטות בנושא העמותות הצרכניות, למניעת עיוותים משקיים ולתנאי תחרות

הוגנים."

על פי הטיעונים שמבמכתב - ונברר אותם היום - אכן יש פגיעה במסחר ואני

מבקשת למצוא את הדרך הנכונה לכך שיוכלו לפעול אלה וגם אלה, בלי לפגוע אחד

בשני.

אני מקדמת בברכה את כל המוזמנים, ומבקשת ממי שביקש את הדיון לפתוח.
אי אביבי
את הארגומנטים שלנו הקראת מהמכתב שכתבנו. אני רוצה להרחיב קצת את היריעה.

המכתב התמקד בנושא העמותות החרדיות, ובמיוחד ב"ברכת רחל", כי היו לנו בירושלים

פניות רבות בנושא הזה, אבל מדובר לא רק על צרכניות הרדיות, אלא גם על צרכניות

ועמותות של ועדי עובדים. למשל, פנו אלינו מחיפה על העמותה של בתי הזיקוק בחיפה,

שפועלת באותה מתכונת. גם אם הן מיועדות לאוכלוסייה מוגדרת, המטרות לא ממומשות,

מפני שאדם מאותה אוכלוסייה יכול לקנות לכל דיכפין, הרי אין פיקוח על הכמות שהוא

קונה.

נוסף לכך אין פיקוח על על הקריטריונים הראשוניים. אם "ברכת רחל" למשל

מגדירה משפחות נזקקות כמשפחות בעלות ארבעה ילדים ויותר, אף אחד לא הגדיר אם

משפחה של ארבעה ילדים היא נזקקת. אפילו אם המטרה היא סיוע לנזקקים באמת, אז אין

לזה מקום, כי לנזקקים המדינה דואגת בדרכים אחרות.

הקמת העמותות והצרכניות האלה פוגעת בתחרות החופשית, בעסקיהם של אחרים

וגורמת לעיוותים כלכליים באזור הגאוגרפי הקרוב. לפי הפניות אלינו ולפי בדיקות

שעשינו בשטה זה פגע בעסקים רבים.

צירפנו גם עניין תקדימי מבחינת האוצר. אני מבקש לשאול את נציג האוצר, מדוע

האוצר נותן אישורים כאלה, אם יש תקדים שקובע שאי אפשר לאשר כמלכ"ר גוף הפועל

באופן מסחרי ואי אפשר לפטור אותו ממע"מ. אנחנו לא מתכוננים לפנות כל פעם בצורה

משפטית נגד גוף ספציפי. האוצר מלכתחילה לא צריך לתת להם אישור, ורשם העמותות לא

צריך לרשום אותם כעמותה, כי לכך כבר יש תקדים משפטי של "בשערייך ירושלים" משנת

1987, שעבר את כל הערכאות המשפטיות והוא ידוע למקימים של העמותות האלה. והן ראו

כי טוב, והעניין התרחב אל מעבר לתחום המזון. יש עמותה שמתעסקת במכשירי חשמל,

וכאן בירושלים יש אחת שמוכרת נעליים. במסגרת החוק. אפשר לעצור את זה, אבל הוא לא

מופעל נכון. אני מבקש מנציג האוצר לענות על השאלה למה בכלל מאשרים פטור ממע"מ

לגופים האלה.

אין פה שום אספקט דתי. אני הרחבתי את הבעיה הרחבתי גם לעמותות של ועדי

עובדים. בתעשייה האווירית, למשל, זה פוגע בבעלי העסקים בעיר לוד, שבקושי

מתפרנסים בה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר גוטמן, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין ירושלים?
יי גוטמן
כן. בכל זאת יש הבדל בין הבעיה שאיתן אביבי הזכיר ובין דוגמאות אחרות, כמו

ועדי עובדים, ופעם דנו גם על השק"ם. שם המטרה של כל עמותה מוגדרת כמתן עזרה

לחברים. הבעיה היא שהעמותות המסחריות האלה הולכות ומתרחבות בלי שום הגבלה

לקונים.

ניסינו לעצור את העניין והסברנו לא פעם שאנחנו לא מתנגדים שיעזרו לנזקקים.

אבל לנזקקים שבאמת זקוקים לעזרה. אנחנו שלחנו עיתונאי שנכנס לשם בלי שום פיקוח
וקנה. עשינו גם ניסיון אחר
חבר ששייך לחוגים האלה שלח את אשתו וחברה. החברה

אמנם קנתה על ידי כרטיס אבל לשנייה לא היה כרטיס, ובידיעת הקופאית היא לקחה את

הכרטיס מהחברה וגם היא קנתה.

הסברתי גם לרב רביץ, שהיתה לי פגישה אתו, שאנחנו לא מתנגדים לתמיכה בבני

ישיבות, שאין להם הכנסות, במשפחות נזקקות. אבל הם הופכים המסחר לתחרות בלתי

הוגנת, והמסחר הפרטי מגיע למצב של פשיטת רגל. מצד אחד יש תחרות מהרשתות מבחינת

האשראי - אבל זה לגיטימי ואנחנו לא באים בטענות בנושא זה. אבל כאן מוכרים

מצרכים בסיסיים במחירים שהם למטה מאלה שמשלם בעל העסק. היתה לנו פגישה עם מנהל

תנובה, והוא סיפר שהיו דברים שהם מכרו לצרכניה והיא מכרה יותר זול מששילמה.



שוחחתי עם מנהל "ברכת רחל" והובטח לי שהם ישימו לב. אבל הדבר הזה לא מתבצע.

במאה שערים נפתחה לפני כמה חודשים צרכניה למכירת נעליים. ומתברר שהצרכניה מוכרת

נעליים במחיר הרבה יותר זול ממה שמשלם בעל העסק.

בעיתונות היתה תשובה של הרב זיכרמן, אבל אני חושב שהוא לא דייק אם הוא

אמר שאפשר לתת במזון הנחה של 15%-10%. אין במזון רווח של 15%. גם מס הכנסה,

בתחשיבים שלו, קובע שבמזון הרווה הוא בין 15% ל-17%. ואני מדבר על רווח גולמי.

אז איד אפשר לתת הנחה של 15% על לבן?

יש כאן אי צדק כלכלי. אפ. רוצים לחסל את המסחר הפרטי ולבנות את כל העניינים

האלה על עמותות, שיגידו את הדברים ברור. הלא אי אפשר שאנשים ייכנסו

להתחייבויות, ישלמו דמי שכירות גבוהים, וייהרסו בגלל תחרות בלתי הוגנת. אין לי

שום נתונים איך הם עומדים במחירים שהם מוכרים בהם, אבל אם אין תמיכה מאיזשהו

מקום, לא יכולים לעמוד בזה. אנחנו יודעים מהי היום עלות עבודה, ואנחנו יודעים

שהרווח במזון הוא נמנוך, ופה מוכרים אותו בפחות 10%-15%.

אם אנחנו לא נעצור את זה יגיע המצב לכד שתוד זמן קצר יהיו לנו המון עמותות

בכל ענף וענף. תודה רבה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

קיבלתי זה עתה מסמד מהקואופ בירושלים, שכלול בו מידע על "חנויות נתמכות

ע"י חסידיות/סיעות פוליטיות בירושלים, מוכרות כמלכ"ר" ובו הנתונים הבאים:

1. בהנות בשם "אחי ורעי", עמותה השייכת לחסידי גור, הפדיון החודשי המשוער

הוא 750,000 שקל. היא ממוקמת במקור ברוד, והכניסה לכל.

2. "ברכת רחל" - עמותה המשתייכת לדגל התורה, הפדיון החודשי המשוער

3,600,000 שקל. היא ממוקמת בגבעת שאול, דורשים כרטיס חבר, אם אין, מבקשים שיוצג

בפעם הבאה, למעשה פתוח לכל.

3. "למען ירושלים" בית עסק כללי, הפדיון החודשי המשוער 400,000 שקל.

4. "חסד ליעקב" - בית עסק ויז'ניץ, פדיון משוער 1,500,000.

שתי האחרונות אינן עמותות, אבל קיימות.

5. "רשת בשעריך" - עמותה השייכת לאגודת ישראל, פדיון חודשי משוער

3,000,000. 12 סניפים בארץ, מחם 6 בירושלים, 2 בבני ברק, 1 בקרית חרושת. הכניסה

לכל.

6. "למענך" - עמותה השייכת לבעלז, פדיון משוער 250,000, בשיכון בעלז.

הכניסה לכל.

7. "ברסלב" - עמותת הס ידי ברסלב, פדיון משוער 250,000. במאה שערים. הכניסה

לכל.

8. "נוצר חסד" - בית עסק חרדים. פדיון משוער 300,000. בתי אונגרין. לתושבי

השכונה.

9. "עזרי חסד לאברהם" - עמותה של ש"ס, פדיון 500,000. מרכז מסחרי נווה

יעקב. כניסה לכל. היא החלה לפעול בינואר 1991.

10. "הכל בזול" - בית עסק בעלז חדשה, ההלה לפעול ב18 ביוני 91. אזור

תעשייה רוממה, בניין עוף משק.



עוד נאמר במסמך כי "בספטמבר 1989 הוסר אישור מלכ"ר משתי חנויות, יד דוד

בגאולה ובסנהדריה, שהתגלה אצלם רווח."

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרשמת העמותות, גברת לאה ענתבי. איך אתם

מאשרים עמותה אם יש מקרים מן הסוג הזה? מה הקריטריונים? מה אתם דורשים?

לי ענתבי;

יש פה אי הבנה לגבי הניסוה של חוק העמותות יש כנראה בלבול בקהל לגבי

הסמכויות שלנו לסרב לרשום עמותה. סעיף 1 לחוק העמותות קובע: "שני בני אדם או

יותר החפצים להתאגד בתאגיד למטרה הוקית שאינה מכוונת לחלוקת רו והים בין חבריו

רשאים לייסד עמותה". זאת אומרת, בניגוד להוק העות'ומני של האגודות, שאמר שאסור

להקים אגודה לשם עשיית רווחים, חוק העמותות משנת 1980 לא קבע שאסור לקיים עמותה

למען השגת רווחים, אלא קבע שאסור לחלק את הכספים בין חברי העמותה. העמותה יכולה

להוציא את הכספים לכל מטרה חוקית שהיא קבעה כגון לנזקקים, לגמילות הסד, לסבסד

מוצרים שלה, ובלבד שלא תהיה חלוקת רווחים בין חברי העמותה.

יש בעיה של חלוקת רווחים. לכאורה, אם מחלקים משכורות לחברים. אבל משכורות

הן לא רווחים, על אלה הם משלמים מס הכנסה, זה רשום. אולי אם המשכורת תהיה בלתי

סבירה לחלוטין אפשר יהיה להגיד שאלה רווחים. אנחנו לא יכולים לסרב לרשום עמותה,

אלא אם הוכה שהם יחלקו רווחים.

אני רוצה לציין שבשלב שמבקשים להירשם כעמותה, מוסיפים בפירוש שני סעיפים:

הם מתחייבים שלא תהיה הלוקת רווחים או אפילו טובות הנאה לחברי העמותה מהרווחים

שהעמותה תעשה; ובשעת פירוק הנכסים יועברו למוסד ציבורי דומה, ולא יחולקו בין

החברים.

בפסק הדין של "בשערייך ירושלים", קובע בית המשפט במפורש, "לפי שכוונתם

להשתמש ברווחים שנותרים להם לאהר ניכוי הוצאות לשם אספקת מזון בחינם לנצרכים".
עוד הוא קובע
"מדובר ברשת חנויות, שכוונתה בפירוש לעשות רווחים, אלא שאין

כוונתה להשתמש ברווחים לשם רווחיו של מנהלה." זאת אומרת שגם פסק הדין של

"בשערייך ירושלים" לא היה נגד רשם העמותות, כי המשפטנים יודעים שלרשם העמותות

אין סמכות לסרב. הבעיה היא של מיסוי.

הבעיה היא בעיה של מיסוי. הלא כל האפליה וכל התחרות הבלתי הוגנת נובעת מזה

שמקבלים מאוצר המדינה - אם במע"מ על ידי הכרה כמלכ"ר או ממס הכנסה כמוסד ציבורי

- פטור לפי סעיף 9(2) להכנסות או זיכוי מתרומות לתורמים בגובה של 35%, או

כמלכ"ר שמשלם פחות מע"מ - במקום 18% רק 9%. זאת אומרת שאת כל היתרונות שיש

לעמותות האלה נותן להן האוצר, ולא עצם העובדה שהם מנוהלים כעמותה. ברגע שהיו

לוקחים מהם את היתרונות האלה, לא היה כל טעם להירשם כעמותות. אולי היו להם

סיבות אחרות, חברתיות, או כלכליות, אבל לא בהיקף הזה.

לאחרונה הייתי ביום עיון שהרצה בו נציב מס הכנסה. הוא הסביר שהיתה ועדה

שבדקה את העניין וראתה שיש בעיה עם כל הפן העסקי של העמותות. גם המתנ"סים. הם

ההליטו למסות את הפן העסקי בעמותות, שמתהרה תחרות בלתי הוגנת במהירי השוק ופתוח

לכל אחד.

נציגי העמותות יסבירו את הנושא טוב ממני. אני רק רוצה להסביר שלרשם

העמותות אין סמכות לסרב, היות שחלוקת רווחים לחברים לא ברורה ולא נעשית על

פניה, בטח לא עם רישום העמותה. אני חושבת שהם מספיק מתוהכמים לא לעשות את זה

אהר כך בצורת חלוקת רווחים כגון דיווידנד.

לדעתי, הפיקוח צריך להיות על ידי שלטונות המס, שנותנים להם את היתרונות.

ההצעה היתה שמדי שנה יינתן הפטור רק לתקופה של שנה, לא לתקופה בלתי מוגבלת כמו

שהיה לפנים, הם יחויבו לנהל פנקדים וייבדקו הפנקסים שלהם. כל עמותה שתנהל פן

עסקי תשלם את המס. לדעתי הפתרון יהיה אם יוסקו המסקנות ורשויות האוצר אכן יאכפו

את ביצוע המסקנות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו.-
נמצאים אתנו נציגים של האוצר, ישעיהו בן-יהונתן, סגן מנהל המכס ומיוחס

לוי, סגן מנהל המכס לעניין גביית מע"מ, וגם יוסף קפח, מנהל המחלקה למלכ"רים.

נשמע מהם מה מחייב את העמותות הללו שנרשמו, ואם צריך להשוות אותם עם עסקים

אחרים.

נתחיל עם מר קפח בקשר למלכ"רים, בבקשה.
י' קפח
אני רוצה לעזור ללאה ענתבי בעניין העמותות. תארו לעצמכם שכל מי שיש לו
כוונת רווח לא יקבל אישור כעמותה. זאת אומרת
הדסה, ויצ"ו, כל האוניברסיטאות,

כל בתי הספר, כל מי שמקבל שכר לימוד או משלמים על השירות שהוא נותן, בעצם יש לו

רווח ואסור לו להיות עמותח. בכלל נסגור את כל המשק, כי לא רוצים שיהיו עמותות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שרשמת העמותות רושמת לא כדין.
י י קפח
היא חייבת. לא יהיה נכון לבוא בטענה למה רשמו מישהו כעמותה. על פי החוק
שהיא ציטטה, סעיף מס' 1 בחוק העמותות אומר במפורש
אין כוונה של חלוקת רווח בין

חבריו. אבל גם כאשר יש כוונת רווח אי אפשר לפסול, כי אחרת צריך לפסול גם גופים

חיוניים.

בנקודה העיקרית אנחנו מגיעים למס חכנסה. במס לא מעניין אותנו לא האופי

הפוליטי ולא האופי החברתי של הגוף. למשל, לגבי צרכניות, מאהר שזה הנושא, מס

הכנסה נתן סעיף נפרד, סעיף 9(3}, על הפעולות של האגודות השיתופיות בין חבריחן,

כשהמטרה הבסיסית היתה לפטור את הצרכניות במושבים. האנשים עשו פעילויות עסקיות

בתוך המעגל של אנשי המושב או הקיבוץ, או כל קבוצת חברים אחרת, במסגרת התאגדות,

הם פטורים גם היום, ואיש לא מערער. על כך ואיש אל מתווכח. כל צרכניה שעובדת

במסגרת של התאגדות ונותנת שירות לחבריה, היא פטורה.

סעיף 9(2) פוטר את העיריות, רשויות מקומיות, מפעל הפיס, קופות גמל ומוסד

ציבורי כפי שהוגדר על ידי שר האוצר, שהמטרות שלהם מנויות לאחר מכן. מדובר

בקרנות, נאמנות וירושה, מוסדות דת, חינוך, תרבות, מדע, סעד, ספורט - כל המטרות

הציבוריות שהוגדרו על ידי שר האוצר. הוא רשאי להוסיף עליהן מטרות נוספות, כמו

תנופה לצמיחה, ליב"י ועוד. בכל מקרה, הגוף צריך להיות קודם כל מלכ"ר במע"מ.

לאמור: מבחינת אופי הפעילות שלו הוא הגדיר את עצמו כך שהוא לא יכול להיות מוגדר

כעוסק. לכן הסמכות היא בלעדית, וכל מי שיושב על פסק הדין הגדול של "בשערייך

ירושלים" מסתמך בכנות ובצדק על סעיף 58 להוק מע"מ, שקובע סמכות בלעדית יחידאית

למנהל המכס לקבוע את הסיווג של הגוף ללא תלות בזמן, ללא תלות באופי או בכל דבר

אחר. בית המשפט לא אמר חד-משמעית למנהל המכס שהוא רשאי בכל עת לקבוע - הוא

הסמיך אותו לקבוע לפי שיקול דעתו. הוא יכול לשנות את הסיווג מהיום למהר.

אני מנהל היחידה למלכ"רים ארבע שנים: לא היה ולא יכול להיות גוף שהוא

עוסק, שמוכר אצלנו כמלכ"ר. הוא לא יכול להיות אפילו פחות ממוסד ציבורי, שזאת

ההגדרה העיקרית, וצריך לשים לב אליה. פה הנקודה של הצרכניות ושל כל הגופים

בהבחנה בין המעמד של מלכ"ר לבין המעמד של מוסד ציבורי במס הכנסה. ראשית, הגוף

חייב לחיות מוכר במע"מ. הוא יבוא אלינו, יציג לפנינו את המאזנים השנתיים שלו,

ורק על פי זה אנחנו בודקים, וההיבט הוא כלכלי. המאזן מראה במפורש שחולקו

מילגות, שנקנו מצרכים וניתנו - הכל עם רישומים ופירוט. הדברים האלה אמינים, יש

להם כיסוי, הם נבדקים על ידינו. אני בודק גם בצד השני אם אמנם קיבל המקבל את מה

שנאמר עליו שהוא קיבל.



פעילות עסקית היא כל אינטראקציה בין שני אנשים של קונה ומוכר, או מקבל

ונותן, כל הפעילות הכלכלית שלנו, וגם התרבותית והיא כזאת. כי הרי אנחנו מחלקים

גם שירותי תרבות. מה השוני בין זה לבין תיאטרון? מה השוני בין זה לבין מוזיקה,

מתנ"ס או דברים אהרים? המצרכים הם מכל הסוגים. כל מי שיש לו חשד, אני מוכן

להראות לו 14,500 גופים כאלה, שמידת החסד בהם לא ניתנת לשיקול דעתו של איש פרטי

זה או אחר. חסד נקבע גם בחוק העות'מני. הוא נקבע ב-1901 באנגליה, בבית הלורדים.

כאשר נותנים charityפטורים מבחינת החוק עצמו, וזו לא טובה שרוצים לתת למישהו.

את השיטה הזאת גררו והגיעו שבסופו של דבר לכך שהוסיפו ל- charity את מוסדות הדת.

אגב, בכל העולם מוסדות דת פטורים ממס, גם במדינת ישראל הולכים לפטור אותם ממס,

אבל לא את מוסדות הדת היהודיים, אלא את מוסדות הדת הנוצריים.

אנהנו פועלים במסגרת של חוקים וכללים. הכנסת היא הסוברנית לקבוע. אבל אם

נקבע על פי הוק שפטור, הריהו פטור. מי שקורא את סעיף 9(2) למד שלא מדובר במע"מ.

מע"מ הוא חוק אחיד שקובע שכל מי שקונה כוס קפה עליו להוסיף היום 18% כמע"מ, ולא

משנה מי שותה אותו. מס הכנסה, לעומת זאת, הוא מס פרוגרסיבי, הוא נותן למי שהוא

רוצה את האפשרות לעודד אותו לעשות פעולות כאלה או אחרות.
המבחן אצלנו הוא בערך זה
אם גוף הבא להיות מלכ"ר או מוסד ציבורי עונה

למטרות הכלליות, שיכולות להיות גם סעד. יש גם מרפאות שיניים שנותנות שירות

רפואי במהיר מוקטן. גם הן ללא ספק מתחרות ברופאי השיניים. לא ראיתי שהם פשטו

רגל. יש מקומות שהמחיר אצלן אינו שונה מאשר בצרכניות. הצרכניה לו מוכרת בהרבה

פחות מאשר בשוק.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר קפח, בארבע השנים שאתה מכהן בתפקיד במשרד האוצר ונתתם פטור או אישרתם

אותם כמלכ"רים, האם פיקחתם אם אכן הם מקיימים את כל מה שמתחייב מכך?
י' קפח
החוק קבע את המסגרת. אנחנו מקבלים גוף שהמטרות שלו מוגדרות בסעיף, הפעילות

הכספית שלו מגיעה לאי חבות במס מבחינת מס הכנסה, כי ברגע שהוא איננו מרוויה,

אני לא יכול לקחת ממנו כלום.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם בודקים את המאזנים של הגופים הללו? האם זה בסדר, האם אין רווחים?
י' קפח
מע"מ לוקח מס מכל אחד; אנחנו בודקים לא באותו חודש שהעסק נוסד - מס הכנסה

עושה חשבון שנתי בסוף השנה, והמאזן יכול לנוד מינואר עד דצמבר. אנחנו יכולים

לחייב במס הכנסות של גוף לחייב כאשר יש לו פער בין ההכנסות לבין ההוצאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה ברור. אני רק שואלת אם היו חריגות מהדברים המקובלים אצל מלכ"רים.
יי קפח
אבל הסך הכל הוא לא רק תוצאה של מינוס ופלוס שמגיעים ליתרת מס או יתרת

הכנסה. לפעמים אם מקור ההכנסה הוא על ידי תרומות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה שייכות לכאן הכנסות מתרומות?
י' קפח
למס הכנסה זה חשוב מאוד. כי בסוף השנה יכול הגוף להראות כאילו יש לו רווח,

כאשר הרווחים נבעו מכך שהוא קיבל תרומות או הקצבות. יש פה מקום לטעות, מי שרואה

מאזן בעין בלתי מזוינת יאמר שיש לו עודף הכנסה. אוניברסיטת ירושלים תהיה עם

יתרה מסוימת של מיליון שקל בשנה אחת, כי במקרה היא קיבלה העברה של תרומות. לכן

אסור לטעות וצריך לבדוק את המרכיבים של ההכנסות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
והכל היה בסדר בתקופה שאתה מכהן בתפקיד?
יי קפח
לא כל הגופים בסדר. לגבי הצרכניות, הלק ניכר פה עמותות שעליהן מדובר כבעלות

הכנסה בכלל לא מופיעות במס הכנסה. למשל, ל"ברכת רהל" אין תיק במס הכנסה. לא פנו

ולא ביקשו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפה אתם לא פותחים להם תיק?

י' קפח;

אנחנו לא צריכים לפתוח להם תיק. יש להם מעמד במע"מ.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה.

מר בן-יהונתן, בבקשה.
י ' בן-יהונתן
אולי כדאי להדגיש שיש הבחנה בהגדרת מלכ"ר במע"מ ובמס הכנסה. במס הכנסה זה

נקרא מוסד ציבורי, והוא בנוי על אותם עקרונות של מלכ"רים, אלא שהוא מוגבל

למטרות מסוימות, כגון חינוך, תרבות, ספורט. אצלנו ההגדרה היא כוללנית יותר ולא

מתייחסת למטרה עצמה. זה שיקול ראשון שלפיו אנחנו קובעים אם החייב במס הוא עוסק

או מלכ"ר. אבל נוסף לזה יש סעיף 58 לחוק, שקובע שגם אם העסק אין כוונתו השגת

רווחים, רשאי המנהל לשנות את סיווגו אם ראה שמהותו דומה למשהו אחר. אם אנחנו

מדברים על מלכ"ר שדומה יותר לעוסק, רשאי מנהל המכס להפוך את המלכ"ר לעוסק אפילו

אין כוונתו השגת רווחים.

את עניין "בשערייך ירושלים" אנחנו הגשנו למשפט וזכינו. גם ל"ברכת רחל", אם

לא ידוע לנוכחים, כבר הודענו שאנחנו הופכים אותם ממלכ"ר לעוסק. יש לנו רשימה

גדולה של מלכ"רים שהפכנו אותם לעוסקים. אנהנו פועלים על סמך המידע שמגיע אלינו,

לכן היה כדאי שכל המקרים יובאו לידיעתנו ואנחנו נבדוק אותם.

ציינו כאן גם את הצרכניות של ועדי עובדים. גם הנושא הזה הועלה ויש פסק דין

בבית משפט. אפילו מסעדות בעסקים אנחנו לא מקבלים אותם כחלק מההוצאה של העסק,

אלא מחייבים אותם במס, אפילו ארוחות לעובדים, אף על פי שהעסקים טענו שזה חלק

מהפעילות של המפעל. אנחנו לא רואים בזה חלק מהפעילות ואנחנו רוצים על זה את המס

שלנו.

מע"מ הוא מס קשוח מאוד, וכדאי להסביר את העקרונות שלו. מע"מ מוגדר כמס על

הערך המוסף, אבל ההגדרה האמיתית שלו היא מס על צריכה בישראל. על כל צריכה

בישראל האוצר רוצה איזשהו מס. המס נגבה בשלבים, כאשר כל שלב משלם את החלק שלו.



אולי היינו מאושרים לקבל את המס בשלב הראשון, ואז היינו משוחררים מכל העבודה

הגדולה של טיפול ב-270,000 עוסקים. אבל זה בלתי אפשרי. אנחנו גובים את זה מהכל.

היינו רוצים לגבות גם ממלכ"רים.
לגבי הצרכניות השיקול הוא
גם אם מדובר במטרה חברתית או סעד, אנחנו רוצים

את המס, משום שאנחנו חושבים שמע"מ לא צריך להפלות בין עסקים, בין צרכניה ומכולת

וסופרמרקט לבין צרכניה כזאת, כי אם אני גובה פחות מס מהצרכניה, אני נותן לה

יתרון על פני גופים אחרים. את זה אנחנו לא רוצים.

ההבדל בין מס על מלכ"ר לבין מס על עוסקים הוא שמלכ"ר לא מנכה מס תשומות

ומשלם על השכר שלו מס בשיעור מופחת;. לעומת עוסק, שמשלם את המס על כל הצריכה,

על כל מחיר המוצר. המע"מ של המלכ"ר בנוי מהשכר של העובדים ומתשומות אחרות, שאין

עליהן מע"מ. לדוגמה, מימון, מסים עירוניים - על כל זה אנחנו לא מקבלים את המס

מהמלכ"ר. על השכר אנחנו מקבלים 9%, ועל היתר לא מקבלים בכלל. לכן יש פער בין

המס שמשלמים מכולת, צרכניה רגילה, לבין צרכניה מהסוג הזה שרשומה כמלכ"ר. אנחנו

רוצים לעשות כאן איחוד, ואנחנו עושים אותו. תשלום מס זחח. אם יש מקרים שלא

נרשמו אצלנו כעוסקים, פשוט לא ידענו עליהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת שהם צריכים להירשם.

יי בן-יהונתן;

הם חייבים להירשם. לא כל כך מובן למה הם לא נרשמו. לפחות כמלכ"ר. נרצה,

נקבע שהם מלכ"ר. הם חייבים להירשם עוד לפני שהתחילו לפעול.
מי גפני
יש כאלה שכלל לא נרשמו? כל מה שהיושבת ראש הקריאה לא נרשמו אצלכם? "ברכת

רחל", למשל?
י י בן-יהונתן
אני לא זוכר את כולם. "ברכת רחל" רשמנו בזמן האחרון.

י י בלאו:"

אני רואה החשבון של "ברכת רחל", למה לא הודעת לנו?
י י בן-יהונתן
שלחנו אליך מכתב.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אבל למה צריך לחכות עד שישלחו אליכם מכתבים?
י י בלאו
נרשמנו. אבל הם רוצים לשנות את הסיווג ממלכ"ר לעוסק. הוא אפילו לא נתן לנו

זכות לדיון.
י' בן-יהונתן
תהיה לך זכות לערער.
י' קפח
אז אני אשאל למה הוא לא רשום אצלי?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מר מיוחס ישלים את התמונה.

לי מיוחס;

אני רוצה להשלים נקודה אחת. בחלק מהמקרים שמגיעים אלינו עוסקים או מלכ"רים

ומציגים את עצמם כמלכ"ר קשה לנו בשלב הראשון לדעת אם זה עוסק או מלכ"ר. אנחנו

מקבלים את ההצהרה, שלהם והם נרשמים כמלכ"ר. בשלב יותר מאוחר, כשמתברר לנו

שהמלכ"ר, שהצהיר שהמטרה הכללית שלו היא עזרה לזולת, הפך להיות צרכניה אנהנו

בודקים את זה מהדש ומשנים את הסיווג ממלכ"ר לעוסק, ועל זה מדבר סעיף 58 לחוק

מע"מ.

לגבי צרכניות חקו חד-משמעי, בין אם הן שייכות למוסדות דת ובין אם הצרכניות

עצמאיות ובין אם של אגודות חברים - מבחינתנו הן עוסק. לחלק מהגופים שהוזכרו כבר

נשלחו מכתבים שאנחנו משנים את סיווגם לעוסק. הם יכולים לערער לפנינו, אבל לפי

החוק הם צריכים להגיב תוך 30 יום, לפנות לבית המשפט ולמצוא את הדרכים המתאימות

או כדי להוכיח שאנחנו טעינו - ואם טעינו נודה בטעות, או שייווכחו שאנחנו

צודקים.

יש אולי מקרה אחד שאפשר יהיה לחשוב עליו ש"צרכנייה" כזאת נראה בה צרכניה,

אם חלוקת המצרכים בה חינם.
מי גפני
אני מבין שההחלטה שלכם על פי החוק נקבעת על פי שיקול הדעת. הצרכניות

שעליהן מדובר לפני כן נרשמו אצלכם והוכרו כפלכ"רים. היום אתם שולחים לשנות את

הסיווג שלהם. האם השתנה שיקול הדעת מלפני חצי שנה או שנה, והאם הכלל הזה אמור

לגבי כולם - אגודות החברים במושבים וכל הצרכניות בין חברים וחתאגדויות שונות?

לי מיוחס;

כפי שהסברתי, בעת הרישום אנחנו לא תמיד יודעים מה בדיוק תהיה הפעילות

המלאה. לכן חלק נרשמו כמלכ"רים. אנחנו לא באים כל יום ורואים מה עושים. בחלק

מהמקרים אנחנו מגלים את זה רק בשלבים יותר מאוחרים. ברגע שמגלים שולחים הודעה.

שיקול הדעת, כבר שנים, הוא אותו שיקול דעת. במשפט של "בשערייך ירושלים" התחלנו

ב-1987, וזה עבר את כל האינסטנציות המשפטיות, עד בית המשפט העליון. שם הבהרנו

את דעתנו. יכול להיות שהעובדות שהיו בפנינו כדי לקבוע מצבו של גוף מסוים לא היו

ברורות מספיק. כשאנהנו מקבלים אינפורמציה, אנחנו משנים את חמעמד. כולל

במושבים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מי מייצג את עיריית ירושלים?
עי זיסמן
אני אדבר פעמיים, פעם אחת כנציג העירייה ופעם שנייה כחבר כנסת.

העירייה תומכת באגודות ועמותות ותאגידים וכל מיני גופים שרוצים לתת שירות

ולספק צרכים לאוכלוסייה מוגדרת, בעיקר אם אלה נזקקים, משפחות מרובות ילדים,

מקרים שיש להם הכנסה קטנה ויוצא בזה. הזכירו פה את "בשערייך ירושלים", אני זוכר

שאני אישית טיפלתי בזה בזמנו, כיושב ראש ועדת הכספים של העירייה. אני לא נכנס



לפסק הדין ולהתפתחות. אני לא אחראי להתפתחות שהיתה בצרכניה, אבל אני זוכר שנתנו

עזרה, כפי שאנחנו נותנים. אחד הדברים היפים לפי ההלכה ולפי מסורת ישראל,

שדואגים לאדם החלש. כל ישראל חברים, עזרה הדדית. אני רואה בחיוב רב את היסוד של

הגמ"חים. זה קיים בעיקר ביהדות החרדית. בהסתדרות הכללית אנחנו קוראים לזה

"משען". במקומות אחרים יש לזה צורות אחרות.

הבעיה של העירייה עם צרכניות האלה - של ועדי עובדים, צרכניות של דגל תורה,

במקרה זה, אבל דגל תורה לא התחילח בזה, התחילו מפלגות דתיות וחרדיות אחרות,

צרכניה של אגד, צרכנית לעובדי עירייה - היא השאלה.- איפה הקו האדום? כרגע

שעוברים מאוכלוסייה מוגדרת לקהל הרחב חייבים לנהוג לפי הנורמות והכללים

המקובלים לגבי כלל ישראל.

לכן העמדה של העירייה היא, שאם היתה סטייה כזאת, אם היתה חריגה כזאת, והם

עברו, כפי שאמר מר גוטמן, לשירות לקהל הרחב, העירייה תוכמת בעמדה העקרונית של

האיגוד הארצי למסחר, ובכלל של איגודי המסחר למיניהם. כי אם צרכניה חורגת ממתן

שירות, סובסידיה או הקלה והטבה לסוג מסוים .של אוכלוסייה היא הופכת לבית מסחר,

ויש תחרות מסחרית לכל דבר. אי אפשר להיטיב יכול להיטיב עם צרכניה כזאת, עם בית

מסחר כזה.

זאת העמדה של העירייה לא רק נגד דגל תורה, אלא נגד כל מי שהוא בקטגוריה

הזאת. יש דרכים שונות לסייע, לעזור, לתמוך. בזמנו ביקרתי בכמה צרכניות. אני

מכיר כמה כאלה בירושלים, ואני חייב לומר שזה מעשה הומני בלתי רגיל. אין ספק שזה

באמת עוזר לאוכלוסיות חלשות בשכונות מצוקה, אבל ברגע שזה הופך למסחר, אי אפשר

לתת לו מה שרצו לתת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

עכשיו ניתן רשות דיבור לנוגעים בדבר.

מי גפני;

אני רוצה להסביר למה דגל התורה משורבבת לעניין: מכיוון שהודענו לציבור

הבוחרים שלנו שנסייע להם. אנחנו עדים למצב שיש ציבור חלש. ראיתי שיש היום

אוכלוסיות שמחפשות אוכל בפחי הזבל. מצב המצוקה של משפחות היום נוראי. המפלגה

כמפלגה לא מסייעת באגורה אחת לצרכניות האלה. הן צריכות לעמוד על רגליהן

ולהתבסס על כך שהכל יהיה חשבון סגור - ההכנסות מול ההצאות. כך הן מתקיימות,

ללא כוונות רווח, והן באמת סייעות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה מר מנחם כרמל.
מי כרמל
אני רוצה לייצג את "ברכת ישראל", היתה לי יד בהקמת כל הצרכניות ואני אייצג

גם את "יד בני ברק". יש לי הכבוד להיות זה שדחף הראשון בנושא הזה, ודאגתי להקמת

הצרכניות של דגל התורה. אני רוצה להבהיר כמה פרטים טכניים: הצרכניות שלנו הן

בכוונה לא רשת, כדי לא ליצור את התקדים של השק"ם. החלטנו שבכל מקום שיש הקמה

של סניף צרכניה של דגל התורה, הוא יהיה גוף כלכלי בפני עצמו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
כמה יש?



מ' כרמל;

ארבע: בירושלים, בבני ברק, בבית שאן ובאופקים.

הצורך בהקמת הצרכניות נובע מזה שאנחנו יושבים בציבור של משפחות ברוכות

ילדים, ורואים משפחות שארוחת בוקר, צהריים וערב אצלן זה לחם ומרגרינה. מי שלא

מאמין יכול לבוא אתי לסיור. זה המריץ את הקמת הצרכניות. כמובן שאנחנו לא נותנים

את זכות הקנייה לציבור שמשתייך לסקטור מסוים, הדלתות שלנו פתוחות לכל מי שעומד

בקריטריונים. הבאתי דוגמה של כרטיסים. אני רוצה לראות של"ברכת ישראל" ייכנס אחד

בלי כרטיס. עומד שומר בשער ומי שאין לו כרטיס לא ניתן לו להיכנס. הספרים שלנו

פתוחים לכל, אפשר לראות מי מקבל את הכרטיסים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
.

מי נותן את הכרטיסים?
מי כרמל
יש הנהלה של הצרכניה ויש קריטריונים. קריטריון אחד הוא משפחה עם ארבעה
ילדים ומעלה. הקריטריון השני
פנינו לכל מחלקות הרווחה של העיריות במרכז,

וכשמחלקת רווחה מעירייה שולחת תושב עם מכתב המלצה הוא מקבל כרטיס. דבר שלישי:

עולים חדשים. אנחנו לא בודקים את מצבם הכלכלי, כולם ברוכים - העולים החדשים

בשנה הראשונה להיותם בארץ מקבלים כרטיסים.

הוויכוח שיש בנושא הוא לא על מסים ולא על אחוזים, אלא ויכוח מהותי אם
אנחנו יכולים להקיים או לא. ואסביר את דברי
ההבדל בין מה שאנחנו משלמים מע"מ

היום למה שמע"מ והמכס רוצים להטיל עלינו, הוא המע"מ על פער התפעול שלנו. הווי

אומר, אם אנחנו קונים בשקל, אנחנו משלמים 1.18 שקל - ו-18 אגורות עוברות למכס.

על מנת לקיים את הצרכניה שלנו אנחנו נאלצים לקחת מעט רווח תפעולי, שברוב

המוצרים הוא 5%. יש מוצרים שאנחנו מוכרים במחיר הקרן ויש מוצרים שאנחנו

מסבסדים. מהרווחה התפעולי הזה רוצה מע"מ את האחוז שלו. וזה נוסף על מס מלכ"רים

על השכר - 9%. למעשה הפער אפסי. כל אגודות הסוחרים והתעשיינים לא ייצאו נשכרים

מזה. מפני שמע"מ יצטרך להוסיף לנו כסף. כי הוצאות התפעול שלנו אינן מכוסות רק

על ידי הפער של האחוזים שלוקחים, אנחנו נאלצים לגייס כספים. אנחנו נאלצים

להסתמך על הקצבות. הווי אומר שהמע"מ יהיה שלילי.

כשדיברתי עם היועץ המשפטי של מע"מ הוא אמר שהם יכתיבו לנו באילו מחירים

למכור. על זה נתקומם. הצרכניות שלנו מופעלות על ידי מתנדבים, הם משקיעים מזמנם

וממרצם ומהונם כדי שיוכלו למכור בזול, במחירים שמשפחות מסוימות יוכלו לקנות דבש

לשבת או חלה מתוקה. אם יורידו לנו את מעמד המלכ"רים לא נוכל להסתמך על מקורות

צדקה, לא נוכל להסתמך על הקצבות, ואז מע"מ יכתיב לנו באילו מחירים למכור ולא

נוכל לקיים את הצרכניות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר בלאו, בבקשה.
י י בלאו
בית המשפט העליון החליט לדחות את הערעור של "בשערייך ירושלים", אבל יש

הבדל גדול בין "בשערייך ירושלים" ושאר העמותות. מי שקרא את פסק הדין יבין על מה

הוויכוח. ב"בשערייך ירושלים" לא היה ויכוח על כך שהמטרה של הצרכניה היא לעשות

רווח. כולם הודו ש"בשערייך ירושלים" פתח סופרמרקט כדי להרוויח כסף ולחלק את

הכסף לצדקה. סעיף 9(2} בחוק אומר שבמקרה כזה, אפילו שזו עמותה היא חייבת במס.



לעומת זה, כל הצרכניות שמדובר בהן כאן הוקמו לשם חסד, לא להרוויח כסף. גם

קופת הולים נותנת שירות, אז יצטרכו לקהת 18% על דמי חבר? אף אחד לא חשב את זה.

כל בתי החולים, למה שם אתם לא לוקחים מע"מ? מה ההבדל? זה עסק. נותנים שירות, זו

צריכה, זה חלק מסל הצריכה של המדד - מדוע שם אתם לא לוקחים מע"מ.

הייתי רואה חשבון של הצרכניה, בכל מדינת ישראל פתאום מטפלים ב"ברכת רהל",

מגיעים לוועדת הכלכלה של הכנסת. אפשר לשאול כמה פעמים הלשינו עלינו למס הכנסה,

למע"מ? זו פשוט צרות עין. יש ברוך השם עוד צרכניות - התעשייה האווירית, הכל -

כמה פעמים היו הלשנות? למה הם לא הגיעו לוועדת הכלכלה, למה המע"מ לא הגיע לשם?

למה מס הכנסה לא הגיע לשם? כמה ביקורות היו ב"ברכת רחל" וכמה היו בכל המקומות

האחרים. למה?

אלא מה? הזמינו אותנו לוועדת הכלכלה ואפשרו לנו לערער בבית משפט. אז למה אנחנו

יושבים פה? צריך ללכת לבית משפט.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלמלא הזמנו אתכם הייתם טוענים שלא הזמינו אתכם. אני לא מייצגת את האוצר

ואני לא מייצגת אתכם. ועדת הכלכלה של הכנסת צריכה לדון על סמך שמיעה של כל

הגורמים, והיא תחווה את דעתה.
י י בלאו
לפי דעתי מע"מ נתלה פה על דבר שהוא לא יעמוד בו בבית משפט. על פי חוק

מע"מ, ברגע שהמלכ"ר נהפך לעוסק תרומה על פי החוק תהיה חייבת במע"מ; כל גרוש

שאתן צדקה למוסד יצטרכו להוציא לי חשבונית ולשלם על זה מע"מ.

בעניין השירות לקהל, ב"ברכת רחל" כבר תקופה די ארוכה לא יכול לעבור חשבון

בקופה בלי הכרטיס המגנטי של החבר.

עי זיסמן;

האם הוא נמסר רק לאלה שמגיע להם או שזה חופשי.
י י בלאו
זאת לא תחרות עם כל העסקים. לא נותנים להיכנס לצרכניה למי שאין לו כרטיס.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר יהודה כהן, בבקשה.
י' כהן
לפני 4 או 5 שנים בא לפתח תקווה מאזור קרוב לעפולה אדם מבוגר בן 75.

חשבתי שהוא בא לבקר את הבן. שאלתי אותו מה הוא עושה שם, והוא אמר ששלחו אותו

לקבל שישה קילו תפוחי אדמה גמלת חסד. יש צרכניה מול החנות שלי. כאב לי הלב.

שאלתי אותו איך הוא יכול ללכת ברגל לתחנה המרכזית, יותר מקילומטר. הוא נסע ב-6

אוטובוסים מעפולה בשביל 6 קילו תפוחי אדמה. דבר כזה לא מקובל עלי.

בעניין הכניסה לשם, לא נכון שאפשר להיכנס רק עם תעודה. יכולה להיות תעודה

שהוא מזדהה עם המפלגה.

אני סוחר 24 שנים. שימו לב מה העלות של חנות בפתח תקווה: - 5,000 שקל שכר

דירה, בקניונים - 7,000 שקל. חוץ מזה כל המסים שבעולם, לפעמים יש חודשים מתים,

שבעל החנות לא מוכר ב-15,000 שקל לחודש. בדקתי את הצרכניה בפתח תקווה. ביום

ראשון היתה לי פגישה עם ראש העיר ומספר חברי כנסת, וטענתי שאסור לסבסד את



המקום, כי מסבסדים רק סוג מסוים של אנשים. הם פותחים עמותות, שמים את אמא שלהם,

את דודה שלהם, את מי שהם רוצים, והוא עצמו מלכ"ר, הוא מקבל משכורת בשביל עצמו,

הם מקבלים משכורות של אלפי שקלים. חוץ מזה, מי שקונה קנייה מרוכזת והרבה קניות

מקבל יותר הנחה, ב-5, 6 תשלומים. אני סוחר אומלל, מקבל 45 יום, חייב

150,000-140,000 שקל חריגה בבנק, ולעולם לא אוכל לגמור את החובות שלי. מפני

שהתחרות פרועה.

יש עוד משהו, מס הכנסה עושה כנס של "מלשינונים". מביאים 100 איש לפתח
תקווה, שמעתי מנהל מס הכנסה בכיר אומר
אתם יודעים כל הסוחרים גנבים, אבל סוחרי

פתח תקווה גונבים ב-13% יותר מכולם. תאמינו לי שרציתי להתאבד, באותו יום מכרתי

300 שקל קופה. אבל שאצלם מס הכנסה לא יכול לחדור, לא יכול לבדוק להם קופות,

מה זה עניים? אני עובד 14 שעות ביום, גם אשתי עובדת 14 שעות, אבל אשתי לא

מוכרת לצורך מס. מישהו מסבסד אותי? אנחנו משלמים את כל המסים הגבוהים ביותר

בעולם. הארנונה הגבוהה ביותר במדינת ישראל. הם לא משלמים את כל הדברים האלה. מה

זה עניים? בן-אדם צריך ללכת לעבוד ולהרוויח כסף, למה אני צריך לסבסד אותו?

יש עוד דבר אחד שאף אחד לא נתן עליו את הדעת. בשבתות מוכרים הרבה סחורה

בבתים. פנינו עשרות פעמים למס הכנסה. הם מוגבלים והם לא בודקים אותם.

הם צריכים לשלם מסים בדיוק כמוני, כמו כל הסוחרים. זו אפליה, ואני לעולם

לא יכול להתיישר עם העסק שלי אם יש לי תחרות פרועה כזאת,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר רפאל נבו, בבקשה.
ר' נבו
הרשימה שמסרתי נערכה בספטמבר 1990 ועודכנה הבוקר, והיא כוללת גם עמותות

וגם בתי עסק, למיטב ידיעתנו, לנו אין אפשרות להיכנס למשרד הפנים ולבדוק,
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא תפקידכם, זה תפקידו של מר קפח.
ר' נבו
אנחנו חשים שאנחנו נמצאים בתחום אפור. אנחנו לא יכולים לפנות בצורה ברורה,

לא יכולים לחקור בעצמנו, אני יכול להביא לדוגמה שסגן השר גפני אמר שאין קשר בין

דגל התורה ובין החנות. אבל כל מי שעובר ברחוב רואה בדיוק על השלט למעלה שזאת

אגודת חהרדים שעל יד סיעת דגל התורה.
מי גפני
אמרתי שאלה צרכניות של דגל התורה, אבל דגל התורה לא מעבירה אליהן אגורה

אחת, הן משק כלכלי סגור. אנחנו גאים בזה,
ר' נבו
אני רוצה לציין שמאז שנפתחה החנות "ברכת רחל" נפסקו העסקים בכל אזור גבעת

שאול. רשת היפרשוק עומדת לסגור את החנות שלה בגבעת שאול. צריך לעשות סיור

ולראות כמה שומם המקום מאז שהחנות הזאת נפתחח - חנויות של שופרסל, גם היפרכל

בבניין ג'רסי גם שופרסל הר-נוף, גם חנויות פרטיות. היתה דוגמה של האיש שישב

בישיבה אחת ובכה שלא מכר חבילת מצה אחת לפסח. אני רוצה לשאול אם יש מקום לגדוע

את הפרנסה של עסקים אחרים רק מפני שמישהו החליט לעזור לנזקקים, שמכוניותיהם



הרבות עומדות ביציאה. זה תחום אפור. אני לא יכול לשים את האצבע, כי אין לי

אפשרות לבדוק. אני מבקש שהוועדה הזאת תבדוק.

יש עוד חנויות, יש חנות שסיעת ש"ס פתחה אותה בגיבויה - "עזרי חסד לאברהם"

- והיא פתחה בינואר האחרון. הם עדיין לא נרשמו והם פועלים. הם עדיין לא עומדים

בקריטריונים של העירייה. צריך לראות איזו קופה רושמת יש להם. ואדם כזה מתחיל
להפיץ כל מיני הערות ובהן
אני אעליל עליכם שאצלכם הבשר טריפה. למה? והם מוכרים

במחיר נמוך מהמחיר הקימעונאי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מר זי כרמן, בבקשה.

די זיכרמן;

אנחנו שמחים מאוד שהנושא עלה בו ועדת הכלכלה, וכפליים שמחים שאת היושב

ראתש, כי כמו שאני מכיר אותך, אולי תהיי מודעת גם לפן של מר יהודה כהן, אבל גם

לפן של ידידי, הרב כרמל. אנהנו גדלנו בין אברכים לא על קו העוני אלא על קו

הרעב, כאשר מקבלים בכולל 300 עד 500 שקל משכורת. המקרה שזעזע אותנו, את הרב

גפני והרב כרמל וכל החברים, והחלטנו לפתוח צרכניה היה מקרה של אשת אברך שהפילה

תאומים עקב חוסר תזונה. זה קיים במדינת ישראל בשנות ה-80.

אני לא למדתי מינהל עסקים, ואני שמח מאוד שכל האנשים שיושבים ליד השולחן

הזה מתקנאים ב"ברכת רחל". אגורה אחת המוסד הזה לא קיבל מימון משום מוסד ממלכתי

- אני מצהיר את זה במלוא האחריות - ציבורי, עירוני, פוליטי. מר נבו, בוא תלמד

אצלי ניהול יעיל, ותלמד לנהל קואופרטיב. אנחנו עובדים ועמלים ומנהלים מקום.

מי שיפסיד מהורדת מעמד המלכ"ר הם אלה שמר גוטמן מייצג. היום גם הוא מודה
שאני קצת לא מתחרה אתו
אינני מפרסם פודעות, כמו שאתם והקואופ מפרסמים. גם אם

היו חריגות, עשינו את המקסימום שניתן לעשות ואני מזמין את הגברת עם הוועדה

הנכבדה לסיור, לראות מה עשינו ואיך מתחלקים הכרטיסים.

היום אנחנו מוכרים לציבור מוגדר. אם יוסר המלכ"ר נמכור לכל באותם מחירים,

אולי פחות, נפרסם מודעות, וחתחרות תהיה הרבה יותר גדולה.

יש סתירה בין מה שאומר מר גוטמן למה שאומר נציג האוצר. מר גוטמן אומר שאני

מוכר בפחות ממה שאני קונה בתנובה. המכס אומר שהוא רוצה להוציא עלי שומה. ממה

הוא ייקח את השומה? ממה שאני מוכר פחות. לנו יש רווח תפעולי. אם הוא קובע

שאנחנו במעמד עוסק, הרי עוסק לוקח מהרווח התפעולי. הרווח התפעולי מוכרח להיות

בין מחיר קנייה למכירה. ואם מחיר המכירה שלנו פהות ממחיר הקנייה, הרי אין ממה

לקהת את הרווח.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אז לא יקחו.
די זיכרמן
האחרון שיכול להתלונן זה הקואופ והשופרסל. הם אלה שהקימו את הקניונים

שהרסו את כל בעלי המלאכות הזעירות, ואף אחד לא דיבר על זה.
עי זיסמן
יש לך רישום של כל אלח שנכנסים?
ד' זיכרמן
כן אדוני, יש לנו 12,000 חברים, ותוכל לקבל את הטפסים שלהם ולבדוק אותם אם

הם זכאים לדעתך. כל הקריטריונים התקבלו על ידי מר הלפרין ממשרד הרווחה שכדאי

להזמין אותו. הוא המליץ על הקריטריונים האלה. המדינה מכירה במשפחה בעלת ארבעה

ילדים כמשפחת רווחה גם אם יש לה וולוו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. חבר-הכנסת צידון, בבקשה.

יי צידון;

אני מבקש קודם כל למחות על הצגה של דברים על היולדת שהפילה. זה באמת מרגש,

זה מנגן על הרגשות. מדינת ישראל היא מדינה שצריכה לדאוג לכל היולדות באשר הן

ללא צבע פוליטי או אחר. היא עושה מה שהיא יכולה. אז אני מבקש לא לערבב שמחה

בשמחה ואסון באסון.

לדעתי יש פגם בהתארגנויות פוליטיות בכלל, אם זה ספורט ואם עמותות. זה פשוט

אוכל בנו ולאחרונה ראינו לא מעט כמה זה אוכל בנו. אני סבור שחלק גדול

מהאנטגוניזם נוצר בשל כך שכמה חוגים הרחיקו לכת, או לפחות יצרו רושם שהם

מרחיקים לכת. זה הטעם לפגם.

יש גם אלמנט של עבירה בחנויות של עמותות כמתואר, ושוב ללא צבע פוליטי או

דת. אני רואה בזה אפליה לטובה של ציבור אחד על משנהו. זאת הכנסה מוסתרת. חלק

מהציבור משלם את כל המסים על השירותים וחלק לא משלם. מי הוא זה שקובע

קריטריונים? מדינת ישראל צריכה לקבוע ולא התאגדויות פרטיות תקבענה קריטריונים

לעצמן. אפילו הבנתי שאפשר לתת את הכרטיס למישהו אחר.

יש כאן גם הזרמת סחורות לשוק תוך עקיפה של הליכי מיסוי. אם מדינת ישראל

לוקחת על מוצר מסוים מע"מ ולוקהת את המע"מ על כל השירותים שמתלווים אליו, אני

רואה בזה עקיפה. זה כבר מספר זעום, זה כמו עם ההסכמים של שחרור מצה"ל, זה מתחיל

ב-400 ונגמר ב-40,000.

אני רואה בזה גם אפליה ואי שוויון בתנאי סחר. כלל בסיסי בכלכלה הוא

שחייבים לתת למסחר להתנהל בתנאים שווים. המדינה צריכה להתערב מה שפחות, אבל

צריכה לתת תנאים שווים לכולם - וישחקו הנערים לפנינו. ירצו חנויות גדולות, ירצו

קטנות, יש מי שרוצה בוטיק, יש מי שרוצה כלבו. אבל התנאים חייבים להיות שווים.

וכאן אין תנאים שווים, ואנחנו מדברים במספרים חולכים וגדלים.

יש גם בעיה מוסרית ואי אפשר להתעלם ממנה. הדברים האלה נעשים - ושלא יראה

מישהו את עצמו נפגע במיוחד, הצרכניה במושב זה אותו דבר כדי לקנות תמיכה של

אנשים, תמיכה פוליטית, תמיכה אחרת. זה לא מוסרי. לא קונים תמיכה.

יש גם בעיה מוסרית נוספת. אותם אמצעים ציבוריים שנחסכו או נתרמו או נחסכו

בצורת אי תשלום מסים מועברים לאפיקים בלתי מבוקרים, על פי קריטריונים שמישהו

קובע לעצמו, ולאו דווקא קריטריונים של המדינה.

באשר לנושא הנצרכים - ואני עד לכך שקיימים נצרכים, ברוך השם במדינה שלנו

פחות מאשר במדינות אחרות, אפילו עשירות - לדעתי המדינה צריכה לדאוג לנצרך באופן

מקיף, לא באופן פוליטי. מספיק ניסרנו את הענף שאנחנו יושבים עליו והתחלנו לחתוך

את המדינה לחתיכות חתיכות, כל אחד עם הנישה הפוליטית שלו.

אני סבור שהעמותות האלה, הצרכניות האלה שצומחות כמו פטריות אחרי הגשם אחרי

כל גילוי של חילוקי דעות פוליטיים, עם כל סערה פוליטית שקמה, צריכות להיקטף

ולהיכלל באותה מסגרת כמו כל אחד אחר. תודה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

הבר-הכנסת גפני, בבקשה.
מי גפני
לשם הקיצור אני מאמץ לעצמי את ההקדמה של חבר-הבנסת זיסמן. עשיית חסד

מקורותיה במקורותינו והדברים נמצאים בכל התחומים, ועושים את זה אנשים דתיים

ושאינם דתיים, כל אחד לפי דרכו. לא נוכל לקיים חברה יהודית במדינת ישראל בלי

להתייחס לנושא הספציפי הזה, ללא שאנחנו נדאג לעשיית חסד. ולוואי שהמדינה היתה

עושה את זה באופן ממלכתי בתחומים רבים של החיים.

אי פורז;

אתה מציע שהמדינה תסבסד סופרמרקטים?
מי גפני
אנחנו הרי חלוקים באופן יסודי בשאלה איך המדינה צריכה להיראות מבחינה

כלכלית. אתה רוצה משק קפיטליסטי לחלוטין, אני לא בטוח שהסוחרים פה היו מסכימים

אתך.

לגופו של עניין, לו היתה דגל התורה מסבסדת את הצרכניות בבני ברק, בירושלים

בבית ש ובאופים ממקורות ממלכתיים - מימון מפלגות או דברים מהסוג הזה או כספים

י יהודיים - הסוחרים היו באים בטענה אמיתית על שימוש בלתי מוצדק במקורות

ממלכתיים ויצירת תחרות בלתי שוויונית.
י י צידון
מה אני יודע איזה כספים אחרים משחררים הכספים הייחודיים?
מי גפני
לגבי העניין הזה, אין אגורה אחת - יש רואה חשבון והמאזנים נמצאים בביקורת

וכל אחד יכול לראות, שאין כספי מפלגה בעניין. אבל זה נקרא דגל התורה כי גם

במערכת הבחירות לא הסתרנו ואמרנו שזו אחת הבעיות שקיימות בחברה, ואנחנו מנסים

לסייע בכל יכולתנו. חברים בכירים בדגל התורה, שאינם חברי כנסת, כל אחד במקומו,

לקח על עצמו את המטלה הזאת ומקדיש שעות בהתנדבות, הוא לא נמצא עם משפחתו, הוא

עובד ככל יכולתו כדי להגיע למצב הזה שהוא יוכל לסייע לא לחברי דגל התורה.

הקריטריון להתקבל כחבר בצרכניה הוא לא להיות חבר מפלגה, אלא קריטריונים, שאולי

ועדת הכלכלה היתה צריכה לדון בהם ולקבוע אותם. עד כמה שאני מבין לגבי העניין

הזה אין התנגדות. הם באו למחלקות הרווחה בעיריות השונות, למשרד העבודה והרווחה

לקבל את הקריטריונים.

היינו ערים גם לבעיה שיש עם הסוחרים. כיוון שכל המטרה היא עשיית חסד,

אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסתם של הסוחרים. בבני ברק לא היתה בעיה מהסוג הזה.

היא קיימת רק בירושלים. במידה מסוימת בבית שאן. גם באופקים לא.

אי אביבי;

בבני ברק היתה בעיה עם "שיבה למקורות" שזה מפלגה אחרת, מקבלת ייחודיים.

אבל אנחנו מדברים על כל המכלול.
מ' גפני
ברור. אני מתייחס רק למגזר שאני מכיר. כיוון שהיינו ערים ורגישים לעניין

הזה ישב ידידי חבר-הכנסת הרב אברהם רביץ עם הסוחרים. הוא חולה ואני ממלא את

מקומו. אני מציע שהמפגש בין הסוחרים לרב רביץ יימשך, כי אין מטרתנו לפגוע

בסוחרים. אנחנו לא מתייחסים לרשתות הגדולות, כבודן במקומן מונח. מטריד אותנו

יותר עניין הסוחרים בעלי העסקים הקטנים שעלולים להיפגע מזה. אנחנו צריכים למצוא

את הדרך ואת הקו המפריד בין עשיית חסד לאלפי נצרכים שחייבים לסייע להם, לבין אי

פגיעה בסוחרים הקטנים.

לגבי המע"מ, שניתן שיקול דעת מוחלט לאנשי המע"מ להחליט, צריך להביא בחשבון

את העניין. אם אני מתרשם נכון יתחיל להיות מאבק משפטי על מהות, לא על פרט זה או

אחר, האם באמת יש צורך בהקמת עמותות לסייע לנזקקים בכל מגזרי החיים, לאו דווקא

בנושא הצרכניות. אני מציע לכם לבדוק את העניין מחדש. יכול להיות מאבק משפטי

במהות עצמה, שגם הכנסת תצטרך לתת את דעתה על הנושא. תודה רבה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה.

חבר-חכנסת עימנואל זיסמן. קודם כל, אני רוצה להגיד לך, בכל הידידות

והחברות, שעיריית ירושלים יכלה לשלוח נציג שייצג אותה. אמנם אתה איש ירושלים

וחבר מועצת העירייה, אבל בכנסת באופן רשמי אתה לא צריך לייצג את עיריית

ירושלים. מן הראוי היה לנושא כזה לשלוח את האיש שייצג את העירייה. קבל את ההערה

שלי ברוח טובה.
עי ז יסמן
רשמתי את הערתך, אבל אני לא מקבל אותה. עיריית ירושלים - ראש העיר, ממלא

מקומו, הסגנים, המנכ"ל באים לוועדות הכנסת מדי פעם בפעם. לפני כמה שבועות

בוועדת העבודה והרווחה, בנושא של היתרי עבודה ראש העיר ביקשני לייצג א העירייה

וחברת-הכנסת אורה נמיר קיבלה את זה. מאחר שיש בעירייה דעה אחידה ואין חילוקי

דעות ייצגתי את העירייה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה לא רצוי.
אי פורז
היה נראה לך אילו ייצגתי פה את לשכת עורכי הדין?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנהנו באמת נכתוב לראש העיר מכתב בנושא הזה.
עי זיסמן
בבקשה. אני נהגתי בהגינות. קודם דיברתי כנציג העירייה, ועכשיו אני מבקש

לדבר כחבר כנסת,

העזרה ההדדית היא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה של העם היהודי ושל היהדות, ולא

רק של המפלגות הדתיות. אנחנו מאמינים בכך שצריך לעזור לזולת. כל ישראל חברים,

אלח דברים אוניברסליים של היהדות. לכן גם ההסתדרות הכללית מאז קיומה, מאז 1920

הקימה את "משען". במובנים מסוימים זה גמ"ח. אני בעד זה שיהיו גופים ועמותות

ותאגידים שעוזרים לבעלי הכנסות נמוכות, לנזקקים, לאנשים שיש סיבה כלכלית

וסוציאלית לעזור להם. אבל לא מעבר לזה. יש קו אדום.



אתמול דחיתי הצעת חוק שלי לעוד שבועיים בנושא חוק החתימות כדי למצוא בסיס

תמיכה רחב בכנסת בנושא של מי זכאי לפנות לציבור, איזו עמותה זכאית לפנות לציבור

ולבקש את תרומות. אני בעד זה שיהיו תרומות, אבל במשך השנים התרבו עמותות וגופים

והיו סטיות מהנורמות ונעשו דברים מעוותים. צריך לעשות סדר בנושא הזה. זה התפקיד

של ועדת הכלכלה. צריך לבחון מחדש את הנורמות, את הכללים, את התפקידים, את

הסמכויות, את יחסי הגומלין; לבדוק אם עשו דברים שפוגעים במסחר החופשי ובתחרות

ההוגנת והצורך לתת במדינה הזאת יחס שווה ותנאים שווים בתחום המסחר.

ברגע שחסבירו לי שהצרכניות נותנות שירות לכלל והן הופכות למסחריות ולא רק

לאוכלוסייה מסוימת, והיתה סטייה מהיסודות של אותה צרכניה, לפי דעתי תפקידנו

לבלום את התופעה הנפסדת הזאת ולמצוא את הדרך כדי שהיא לא תתפשט.

לפני כמה שבועות, ברגע שהדבר נודע לי והחברים מהארגונים הירושלמיים פנו

אלי, העליתי שאילתה בכנסת ולצערי הרב שר התעשייה והמסחר היה במבוכה ולא יכול

היה לתת תשובה. הוא הדגיש את הצד הקונסטרוקטיבי ואמר שהוא יבדוק את העניין,

ואני מאמין שהוא בודק את העניין.

תפקידנו, יהד אתו ועם גורמים אחרים, להביא לידי כך שמה שחיובי יימשך, ומה שהפך

לשלילי ייעקר בעודו באבו.
י י בן-עמי
אני יכול להוכיח שב"ברכת רחל" קונים סוכן ביטוח שאשתו קוסמטיקאית, לזה יש
ארבעה ילדים
רופא שיניים שמרוויח ובנה וילה לא מזמן קונה ב"ברכת רחל", וכיוצא

בזה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
חבר-הבנסת פורז.
אי פורז
פעם היה נהוג סחר חליפין. המציאו את הכסף והחליטו להפסיק את סחר החליפין.

אני חושב שבחברה מתקדמת, אדם נזקק צריך לקבל מהציבור כסף, ולעשות עם הכסף הזה

מה שהוא רוצה. אני מתנגד באופן עקרוני לשיטה של חלוקת טובות הנאה במובן הגשמי.

לדעתי זה גם משפיל את המקבל. זו בושה לאדם שמכריז על עצמו שהוא מסכן והוא צריך

לעמוד בפתח של חנות ולקנות מוצר בתור מסכן. הוא צריך לקבל את התמיכה בחשבון

הבנק שלו, שתאפשר לו את ההכנסה המימימלית הדרושה, והוא יקנה בכל מקום בתחרות

חופשית. אם רוצים לעזור לנצרכים ולמשפחות מרובות ילדים, אני בעד - תנו להם כסף

בחשבון הבנק שלהם.

מי גפני;

אתה יודע מה קרה במחלקות הרווחה שנתנו כסף לאבי המשפחה והוא קנה עם זה יין

ולאשה ולילדים לא היה חלב.
אי פורז
ההערה הזאת היא הערה מאוד מתנשאת, שאומרת
אתה, אב המשפחה הנזקק, גם לא

אחראי למעשיך. אתה תרעיב את הילדים שלך. אני גם אהיה פטרון שלך. אולי בכלל תיקח

לו את הילידם לאימוץ? מסור אותם למוסד, תרחיק אותם מהבית, אולי הוא גם מכה אותם

בלילה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתנגד תכלית התנגדות לכל השיטה הזאת. אני לא יודע

אם מבחינה משפטית אנחנו יכולים לעשות הרבה, אבל צריך להתנגד לשיטה. נזקקים

במדינה מתוקנת צריכים לקבל תמיכה כספית.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה.

אני רוצה לסכם. המסורת היהודית של עזרה וסיוע מתקיימת במשך כל השנים, אבל

תמיד ניסו לתת מתן בסתר, שאחרים לא יידעו שהאיש מקבל סיוע ועזרה וגמילות חסדים.

ברגע שהיתה רק צרכניה אחת בבני ברק, לפני הרבה שנים, לא קמה צעקה ולא דיברו על

העניין הזה. אז נתנו באמת למשפחות מרובות ילדים. היום הדבר הפך לתופעה נפוצה.

כל גורם - ממה שראינו, כמעט כל המפלגות החרדיות, מרגישות שאם הן לא תעשינה את

הדבר הזה הן לא תצאנא ידי חובה.

משתמע מכאן לא רק הסיוע והעזרה למשפחות, אלא גם דרך תעמולה פוליטית כדי

לקנות אנשים לתקופת בחירות. אין לי שום ספק בכך. סגן השר המכובד אומר: הבטחנו

בזמן הבחירות שנעזור להם והם מקיימים את ההבטחה. פתחו צרכניה ומוכרים בזול.

קיום הבטחה זה רכישת מצביעים.

ברגע שהדבר הזה נפוץ ולא חריג בלבד אלא המוני, גם אין הקפדה על

קריטריונים. אתה לא יכול לדעת לגבי אלה שנכנסים לקנות אם הם באמת חברים באותה

צרכניה בלבד.

מה זה ארבעה ילדים ומעלה? ומה עם הכנסתו המשפחה? כל אלה שיש להם ארבעה

ילדים ומעלה הם במצוקה? בוודאי שלא. יש משפחות עם ארבעה ילדים שמתקיימות בכבוד

ולפעמים ברווחה וכל הכבוד להן. זה מנוגד לכל הקרטריונים של הצרכניה הצריכה

לעזור לאנשים מסכנים במצוקה.

אתם עושים אפליה באותה אוכלוסייה שבמצוקה. כי לא כל האוכלוסייה שבמצוקה

יכולה לקנות את המצרך הזול ולהיעזר בתקציב שלה. מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי

וצריכים להתקיים ממנה בדוחק ובמצוקה גדולה. אז אם יש מפלגה דתית שדואגת, חבריה

יכולים ליהנות מזה. מה יעשו האחרים? מי ידאג להם? זו אפליה ברורה בין המשפחות

השונות, ושמענו מהרב פרוש שמדובר ב-80,000 משפחות במצוקה. המדינה חייבת

לתת למשפחות האלה להתקיים בכבוד מהקצבה של הביטוח לאומי, בקיום בכבוד, ושלא

יצטרכו לעזרה ולנדבות ולא לגמילות חסדים. קודם כל קיום בכבוד בצורה מכובדת

וזכויות שנקבעו על פי חוק.

כמו שאמרו אנשי האוצר, כל הצרכניות דינן צריך להיות דין אחד. מי יכול לפקח

אם אתם מקיימים את הקריטריונים או לא? אף אחד. שאלתי את מר קפח - אין לו כלים

לפיקוח. מי אומר שאתם עומדים בכל הקריטריונים שקבעו לכם כאשר נתנו לכם את

האפשרות להיות מלכ"ר ולא עוסק. מי אומר שאתם לא עוברים על הקריטריונים והכללים?

קשה להתווכח. אין מידע חוץ מהסיפור שאנחנו שומעים מזה או אחר, אלה שיש להם

אינטרס ולכן הם פוקחים עין ובודקים. לכן הם גם התלוננו, כי פרנסתם נפגעת. הם

אזרחים של מדינת ישראל ועומדים בכל החובות המוטלות עליהם, משלמים את כל המסים

שהם נדרשים לשלם, אבל הפדיון שלהם נפגע כי פחות אנשים באים לקנות אצלם והולכים

לצרכניה שמוכרת בזול.
אי פורז
הם מסמנים מחירים?

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנהנו הולכים לקבל בכנסת חוק שיחייב סימון מחירים. אתם תהיו פטורים מסימון

מהירים?
די זיכרמן
אצלנו מסומן כל מוצר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יודעת מי קובע את הקריטריונים. מי זה הלפרן?
מי גפני
מנהל מחלקה בכיר במשרד הרווחה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זו לא קביעה כל כך אובייקטיבית.
מ' כרמל
אדרבה, שהוועדה הנכבדה תקבע את הקריטריונים.

הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הבעיה היא קביעת קריטריונים, מי יפקח עליהם ועל קיומם. וחוץ מזה נשארת

השאלה איך יכולים שלטונות המס לדעת אם יש לכם רווחים או אין לכם רווחים, אם אתם

מקיימים את הקריטריונים או לא מקיימים את הקריטריונים.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקשת להכניס סדר לכל העניין. אנחנו רוצים ששלטונות

המס יבדקו את כל הנושא הזה, את כל הרשימה הזאת, יבדקו את כל הקריטריונים מחדש,

אם הם באמת עומדים במבחן המציאות, אם הם יכולים לעמוד במבחן המציאות. אם הם לא

פוגעים במסחר ההוגן. מסחר הוגן צריך להיות.

דבר נוסף, השאלה אם הכללים שאמרתם חלים על כולם-. צרכניה במפעל שהעובדים

קונים בה, צרכניה במקום אחר? לפי דעתי הם צריכים לחול באופן שווה על כולם. מי

שיש לו רווחים ישלם, מי שאין לו - לא ישלם.

אני מבקשת שהדבר הזה ייבדק פעם נוספת, הן לגבי מתן רישיון לעוסק, מה

הקריטריונים, מה ההתחייבויות, והן לגבי ההרשמה כמלכ"ר. מה הקריטריונים, האם

צריך לסייג אותם עוד יותר, לכתוב הכנסה, מי נותן את הכרטיס, כדי לאפשר פיקוח

ושלא יתפלחו לשם כל מיני אנשים שלא מגיע להם לקנות במקום כזה.

כאשר יהיו כל הדברים הללו מוכנים נקיים ישיבה נוספת כדי לסכם את הדיון

ולהכניס סדר בכל מה שכרוך בעניין. אני לא אומרת שצריך לחסל את כל מה שיש, אבל

גם לא לעבור לסדר היום. אנחנו צריכים להבטיח מסחר הוגן, להבטיח פרנסה לכל אלה

שמוטלות עליהם כל החובות ואנחנו צריכים גם לדאוג לזכויות שלהם.

מי גפני;

אני רוצה להציע לאנשי האוצר שעד ההחלטה של ועדת הכלכלה לא יעשו שינויים

לכאן או לכאן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לנו אין סמכות להגיד להם לא לעשות. להיפך, ביקשנו שיבדקו את כל הרשימה

הזאת. יכול להיות שיש עוד. אז צריך להמציא אותם לאנשי האוצר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים