ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' וי בתמוז התשני'א, 18.6.1991, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי

ג. גדות

ג. גל

מ. מיעארי

א פורז
מוזמנים
ע. שרגאי, ממונה על הגנת הצרכן, משרד המסחר והתעשיה

ח. מרגליות, עו"ד, המת' המשפטית, משרד המסחר והתעשיה

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד אוצר

ד. אלפנדרי, נשיא השופרסל

ר. בן-יוסף, מנהל המרכז לניהול עסקי משקי, המכון לפריון

העבודה

י. מוטט, יועץ בכיר, המכון לפריון העבודה

י. פוגל, יועץ בכיר, המכון לפריון העבודה

ע. פשה, מנהל אגף התפעול, שופרסל

י. גלברד, ראש אגף חשבות וכספים בקואופ
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים (תיקון מס' 19 )התשנ"א-1991

הצעה של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת החוק בה נדון עברה קריאה ראשונה, וחזרה

לכאן להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

התעוררה שאלת עלות הטבעת מחירים של המוצרים. בהסכמת משרד המסחר

והתעשיה, וגם במימונו, ועל-פי בקשתי - ואני מודה להם על כך שנענו לבקשה

הזאת - מצאנו לנכון שהדבר הזה יימסר לבדיקה אובייקטיבית ביותר. הם

החליטו למסור את הבדיקה למכון לפריון העבודה. הבדיקה הזאת נמשכה

חודשיים מאז נמסרה להם הבקשה לבדיקה, ונערכה בשני מקומות.

ר. בו-יוסף; קיבלנו על עצמנו לפני חודשיים לבצע בדיקה,

וביצענו אותה בשתי רשתות שיווק. הפעלנו צוות

של חמישה חוקרים בנושא זה, מתוכם שני טכנאי ייצור אשר עשו מדידת עבודה,

זמנים לביצוע פעולת סימון המחירים ושלושה כלכלנים בוגרי מינהל עסקים,

אשר התמקדו בכל החלק הכמותי-הכספי. כדי שלא תהיינה אי-הבנות, "כמותי"

פירושו מספר פריטים, מספר מוצרים וכדי. כשאני מדבר על כספי, הכוונה היא

לעלויות של שכר עבודה, לפדיון בכסף וכדי.

מעבר לשני דו"חות שהוגשו תחת לחצה המבורך של יו"ר הוועדה, ביצענו אותם

במהירות ככל האפשר-. את האחד הגשנו שלשום בערב, ואת השני סיימנו אתמול

בערב בשעה מאוחרת. שניהם הוגשו לוועדה.

כדי להקל על הדיון, הכנתי שקפים, שהם מעבר לחומר הכתוב בפנים, אבל הם

בעצם מסתמכים על הכתוב.

ג. גל; האם ידוע לך גם מה היו ההערכות, לפני העבודה

שלך?

ר. בן-יוסף! לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השופרסל הודיע כאן מספר פעמים שזה עולה

למעלה מאחוז וחצי מהפדיון. הקואופ הודיע לנו

על פרומיל או שני פרומיל. זו היתה ההערכה.

ד. אלפנדרי! המונח הוא עלות שולית. אני יודע למה נשאלה

השאלה.

ר. בן-יוסף; האמת היא, שבשלב הראשון של הביצוע ביקשנו

משתי רשתות שיגישו לנו תחשיב על-פי ראות

עיניהם, על-פי תפיסתם. לכן קיבלנו תחשיב משתי הרשתות, התייחסנו אליו,

בחנו אותו ואחר כך ניגשנו לעבודה שלנו. כך שמצוי אצלנו גם התחשיב

הראשוני שלנו. אגב, הדו"ח שאתם רואים כאן הוא דו"ח מתוקן, כי הגשנו

לשתי הרשתות הללו ב-12 ביוני את טיוטת הדו"ח כפי שהכנו אותה, וביקשנו

הערות על סמך הדו"ח. כאן יש תיקונים מסויימים, שאכן קיבלנו גם מהרשתות.

זהו, אם כן, הדו"ח הסופי, ולא הדו"ח הראשוני אשר הוגש להם ב-12 ביוני.

ברשתות עליהן מדובר הפעילות בנויה כך שיש בדרך כלל 4 מחלקות, והן:

מכולת, בשר, לא מזון, פירות וירקות. בקואופ, לעומת השופרסל, ה"לא-מזון"



צמוד למכולת, וחלק מהנתונים שקיבלנו חיו נתונים משולבים. זח בא לידי

ביטוי בדו"ח.

נקודח שניח שכדאי לחסב תשומת חלב של חברי חוועדח חיא לחסברים שקיבלנו

מיו"ר חוועדח וממר עובדיח שרגאי לגבי משמעות חצו. ואני מדבר על חטיוטא

חחדשח של חצו, מח-1 במאי 1991, שחיא מצורפת כנספח בשני דו"חות שחגשנו

לוועדח, ומחי חמשמעות לגבי חעלות של סימון חמחירים. לכן מצאתי לנכון

לתת כאן בצורח מתמצתת את עיקר חדברים, שעל-פי חוצאת חצו יש לפטור אותם
מסימון
(1) מבצעים. כאשר יש מבצעי מכירח וחוזלח, על אותם חמוצרים יש חמחיר

חרגיל לפני חחפחתח, אחרי כן ישנו מחיר מתוקן מוזל, ואחרי כן, בגמר

חמבצע, יש חמחיר חראשוני שחוזר לעצמו.

לפי חתיקון, חמבצעים לא מחייבים סימון על כל פריט בנפרד, ואפשר

לחסתפק במחיר חמקורי. חרשת או חגורם חקמעונאי זכאי לציין בתווית

כללית את חמחיר חמוזל לעומת חמחיר חמקורי.

(2) - מכירח בתפזורת פטורח.

- מכירח על-ידי שקילח פטורח.

- לחם לא ארוז לעומת לחם ארוז פטור.

- תוצרת חלב ניגרת פטורח. זחו סעיף מאוד מאוד משמעותי מבחינת

חעלויות. אם חייתם מחייבים את חרשתות לסמן את תוצרת חחלב חניגרת,

חיח לזח משקל די נכבד בסח"כ חמחזור. אני מדבר על חמחזור לא במובן

חכספי, אלא במספר פריטים שנמכרים.

- ביצים במגשים.

- מכירח באריזח מקורית שמכילח מספר יחידות זחות. חכוונח חיא לבירח

בשישיות, לכל מיני מוצרים אחרים כמו סוכר, קמח, שנמצאים באריזח

גדולח ונמכרים מתוך אריזח, אבל פחות או יותר זח דומח למקרח של

חביצים במגשים מבחינת חקונספציח.

- מכירח של מוצר יחיד בתוך מיכלים. זאת אומרת, אם חרשת מכניסח

במיכלים, וצריך לחבין בדיוק למח חכוונח מיכלים - למשל, סבונים -

גם אם זח לא במבצע, די שכל חסבונים חאלח חם מסוג אחד וחם במחיר

אחד, חרשת לא מחוייבת על-פי חצעת חצו לסמן על כל סבון כזח את

מחירו, ודי שחיא תוקעת שלט עליו חמחיר.

לגבי חתחשיב, מח בעצם חישבנו. חישבנו את חעלות חנוספת שתחיח לרשת אם

יופעל חתיקון לחוק, ותאושר חצעת חצו מח-1 במאי. אם רשת קמעונאית או

גורם כלשחו מסמן חלק מחפריטים גם חיום על כל אריזח, זו לא חוצאח נוספת,

מפני שחוא עד חיום מסמן, וימשיך לסמן על-פי חצו. אבל אם על-פי חצו צריך

לסמן מחירים על פריטים נוספים שחיום חוא לא מסמנם, זח מגדיל לו את

חחוצאות, זח מגדיל את חחוצאח של חשופרסל. אני מזכיר את חשופרסל, כי



אצלם הנושא די אקוטי. שכן, רוב המחזור של השופרסל - ואנחנו אפילו ציינו

את האחוז, 93 אחוזים ממחזור המכירות - מתבצע בסניפים, קראנו לזה סניפים

ממוחשבים, בהם הרוב מכריע של הפריטים אינם מסומנים. אם תחיה החקיקה, את

כל הפריטים שאינם מסומנים ושאינם פטורים לפי הצו, צריך יחיה לסמן אותם,

וזה עולה כסף. כמה כסף זה עולה, זה מה שחישבנו, ולכן אני אומר שזו

העלות השולית שכתובה כאן.

אומר בתמצית מה בעצם אומרת הנוסחה. כמה שווה העלות השולית הזאת? אנחנו

צריכים לדעת כמה פריטים צריך לסמן, כפול הזמן שנדרש לכל סימון - ועל זה

הפעלנו שני טכנאי ייצור, אשר ערכו בדיקות ומדידות זמן ברשתות - כפול

עלות שעת עבודה, כולל תוספות סוציאליות. מכיוון שהיתה לי שיחה והסבר,

אני מדגיש, שעת עבודה חייבת לכלול גם את ההוצאות הסוציאליות, כי כך זה

עולה לרשת. היא הרי משלמת הוצאות סוציאליות. פלוס עלות המדבקה, ופלוס

פחת על אותם האקדחים - שזה סכום קטן, אבל גם הוא מהווה תוספת.

אני רוצה להתייחס לכוכב, ויש לו משמעות, לכוכב מספר 1 ו-2. אמרתי לפני

כן, שלפי הצעת הצו בכל המבצעים לא צריך לסמן את המחיר המוזל, אבל הדבר

איננו מתייחס לחעלאות מחירים. אני מדבר בעיקר על העלאות מחירים. בשפה

המקצועית צריך לכנות זאת "שינויי מחירים שוטפים". אבל בארץ - אף

שהאינפלציה נמוכה יחסית - לרוב מדובר על העלאת מחירים. אם יצרן מעלה

מחיר ועל המדפים יש כבר מוצרים, כי כל הזמן המדפים מלאים, יש להדביק

לפי החוק, אם יאושר, תווית חדשה. זוהי תוספת הוצאה, ויש לקחת אותה

בחשבון. לכן כשאנחנו מדברים פה על מספר פריטים, אחר כך בתוך הדו"ח אתם

תראו שמספר הפריטים מתייחס למספר הראשוני, אבל גם אס יש העלאות

מחירים.

א. פורז; לא מסמנים את ההורדה. מסמנים את המחיר

הקודם, ורק על המדף כותבים.

ר. ב-יוסף; נכון, זה לפי ההצעה החדשה של הצו.

אם זה מבצע הוזלה, לא צריך.

א. פורז! אתה מתכוון שאם נניח זה עולח איקס, שמים את

זה על מדף נפרד, שמים על המדף פתק, דהיינו,

הקונה יתעלם מהתווית ויסתכל על הכתוב על המדף.
ר. בו-יוסף
הגדרת הצו עוד יותר חריפה. אפילו הוא לא שם

את זה על מדף נפרד, אלא זה על אותו המדף,

אבל די שעל המוצר הזה יש מבצע, הוא יכול על המסילה להוסיף תווית או

להוסיף איזה שלט, ולציין את המחיר חמוזל. זאת אומרת, שהצעת הצו מרחיקת

לכת. היא לא אומרת שאתה תוציא את הפריטים האלה, ותשים אותם במקום אחר.

ג. גדות! כשמורידים מחיר, חאם אתה משאיר את התווית על

הפחית?

ר. בו-יוסף! כן. לפי הצעת הצו, כן.

i



ו

ג. גדות! על הפחית נשארת התווית הקודמת, ושמים על הפס

הזה את השינוי, אם המהיר ירד. מה ההבדל בין

המקרה שזה ירד לבין זה שעלה? אני מבין שאתה מהמכון לפריון העבודה, ולכן

אתה אובייקטיבי. לכן אני שואל אותך שאלה סובייקטיבית. אני רוצה את

הרציונל, הרציונל חייב להיות אמיתי, כן וישר ויעיל לכל אורכו. תפיסת

העולם המעוותת שלי אומרת כך. אם זה טוב בירידה, למה זה לא טוב לעליה?

ר. בו-יוסף; ראשית, אין לי חלק בהצעת הצו עליו הסתמכנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא עשה את הבדיקה על-פי הצו שהכין משרד

המסחר והתעשיה.

ר. בן-יוסף; - אני לא חלק בוויכוח שישנו, אני רק יכול לומר

מה ההבדל בין שני המקרים. אין לי דעה, אני

רק עושה בדיקה מקצועית. אני רק יכול לומר שאלו שתי אופרות שונות, כי

אצל הצרכן, אם בתווית המקורית כתוב 6 שקלים והורידו את המחיר ל-5

שקלים, וה-5 שקלים כתובים במסילה והוא מגיע לקופה וגובים ממנו 5 שקלים

ולא 6 שקלים, זה עושה לו טוב על הלב. אבל אם בתווית כתוב 6 שקלים

ובינתיים היתה העלאת מחירים, זה הפוך.

ג. גדות; זה ענין פסיכולוגי שיווקי.

ר. בו-יוסף; אם בינתיים עלה המחיר ל-7 שקלים, ולא הדביקו

על הפריט 7, הוא מגיע לקופה, כתוב שם 6, אבל

גובים ממנו 7. הוא מרוגז, ובצדק הוא מרוגז.' אתה שאלת מה ההבדל, ואמרתי

לך מה ההבדל על-פי תפיסתי המקצועית. האם הוועדה צריכה בכלל לא לאשר

הטבעת תוויות על פריטי מוצרים? אני לא חלק והמכון איננו חלק בוויכוח,

עשינו רק תחשיב עלויות.

אני מסביר עכשיו את שני הכוכבים. שני הכוכבים פירושם הזמן הנמדד, ששונה

ב-3 אלטרנטיבות. הפעלנו טכנאי ייצור כדי לדעת כמה זמן זה דורש. הטכנאים
מצאו שתלוי על מה מדביקים
(1) הזמן הנמדד, כאשר אלה מוצרי מכולת ארוזים.

(2) הזמן הנמדד על מוצרי בשר קפוא ארוז, שהוא הרבה יותר גבוה.

(3) הזמן הנמדד כדי להדביק תווית מכיוון שעלה המחיר הוא כמעט פי שלושה

מהזמן הרגיל של הדבקה רגילה על מוצר מכולת.

יש הבדל בין זמן הדבקת תווית על המוצרים השונים שלעיל, ותראו שאותה

הנוסחה מחושבת כשהיא מפוצלת ל-3 תת-נוסחאות, וזה מותנה בזמן לגבי כל

קבוצת מוצרים. זו אחת הסיבות שעבדנו כל כך קשה.

משהו לגבי התוצאות הסופיות. אני רוצה להציג את התוצאות הסופיות מכמה

היבטים, כי אין זווית ראיה אחת להצגת התוצאות. יש מה שאנחנו נתבקשנו

לבדוק, וזאת עשינו. פה אנחנו מציגים אפילו משהו מעבר לזה, כי אנחנו



חושבים שחברי מוועדת צריכים לדעת גם משחו מעבר לוח. בענין זח קיבלנו

את עמדת שופרסל, לחציג עוד משחו, שמיד תראו אותו.

אני לוקח את שופרסל כבסיס. מחם 0.28 אחוז ביחס לפדיוו חכללי? אמרתי שיש

4 מחלקות עיקריות - ירקות ופירות, מכולת, בשר ולא-מזוו. על ירקות

ופירות אין סימון. חחוק לא מתייחס לזח, כי חלק מחמוצרים חם בתפזורת,

וזח פטור; מח שארוז, בלאו חכי מסמנים, כך שחשאלח חזאת לא קיימת.

לגבי מוצרי לא-מזוו, שוב, חמציאות מראח שבלי לשאול את חמחוקק, בדרך כלל

חדברים מסומנים.

מח שנשאר בעיקר זח מכולת ובשר ברשתות. שכחתי לומר, כי בגלל חזמן חמוגבל

שעמד לרשותנו, חבדיקה נעשתח בשני סניפים של שופרסל, סניף אינשטיין

שאנחנו בחרנו אותו, חם לא חתערבו בבחירח שלנו, ושם זח סניף ממוחשב;

ובחרנו גם סניף אחד שאינו ממוחשב, שחוא מבטא 7 אחוזים מחפדיון, חלק

מזערי. שם מסמנים חכל, כי חוא לא ממוחשב. זחו סניף חרצוג בבני-ברק.

בחרנו בו כי רצינו למדוד שם את חזמנים. חיח מאוד קל לנו שם למדוד את

חזמנים, ושוב, חם חירשו לנו לעשות זאת ללא בעיות. מקואופ בחרנו את סניף

אביבים, וגם שם ערכנו מדידח של חזמנים.

כאשר אנחנו מדברים על כל חתוצאח חזאת, צריך לדעת שאם אנחנו רוצים לבחון

את חנושא חזח, כמח במחלקות חרלוונטיות חאלח תחיח חחתייקרות ומחן

חמחלקות חרלוונטיות, אנחנו צריכים לחסתכל על חמספר חשלישי, שחוא 0.34

אחוז. זאת אומרת, 3.4 פרומיל תעלח חעלות לשופרסל ביחס לפדיון של מוצרי

מכולת או בשר בעקבות חפעלת חחוק. ובמלים -אחרות, על פדיון של 100 שקלים,

תחיח לחם תוספת עלות של 34 אגורות.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח רק לגבי מכולת ובשר.

ר. בן-יוסף; זח רק לגבי מכולת. אבל אם נסתכל על מה

שחעמדנו כראשון כאן, כי כך פירשנו את חבקשח

חמקורית - אבל אנחנו מציגים את חכל, כפי שאתם רואים - חעלויות של

שופרסל בחשוואח לפדיון חכללי, שכולל את חירקות וחפירות, חן תוספת של

0.28 אחוז.

ג. גדות; אתח בעצמך אומר, שבחלקים חאחרים אין בעיח.

חבעיח חיא רק באותם דברים בחם זח גבוח. לכן

זח לא חוגן כלפיחם. חשלב חסטטיסטי איננו צריך לחיעשות בכלל. צריך לבודד

את זח, ולחשאיר את זח רק במסגרת חמחלקות חרלוונטיות. חנושא של ח-0.28

חוא נכון, אבל חוא מיותר.

ר. בן-יוסף; לך יש דעח, אני מניח שיש מישחו או עשויים

לחיות אחרים שחם דווקא יאחבו את ה-0.28.

אנחנו כמכון מצאנו לנכון לחוציא גם את זח וגם את זח. אגב, ישבנו ביום

ראשון עם אנשי שופרסל, עם מר פשח שיושב כאן, וחיח לנו ויכוח ענייני

מקצועי מכובד, ודעתו מקובלת עלינו כמכובדת. גם אנחנו חיינו מכובדים

עליו.



בשופרסל, כדי לחיות אובייקטיביים - ולא היה לנו זמן וגם לא תקציב, בעצם

זיז עלה לנו פי כמה מהחקצבה שקיבלנו - לקחנו את סניף אינשטיין, כי הוא

מבטא את הסניפים הממוחשבים, ולא את חרצוג, שזה היה לאיזו שהיא ביקורת

מסויימת. בדקנו גם בקואופ סניף ממוחשב. אגב, לא בדקנו היפר. בחיפר

התמונה היתה יכולה להיות קצת שונה. בקואופ גם היום, בלי המחוקק, על רוב

די משמעותי של המוצרים והפריטים - אף שיש להם מחשב - מסמנים את המחיר.

בשקף השני הראינו שחישבנו עלות שולית, בכמה תהיה התייקרות של ההוצאות

של קואופ אם אתם תקבלו את התיקון לחוק פלוס כל ההצעה לפטורים. חישבנו

בכמה תהיה ההתייקרות שלהם במקביל לתוספת ההתייקרות בשופרסל, מכיוון שהם

לא מסמנים בצורה די משמעותית. פה ההתייקרות מזערית, יחסית.

ג. גדות! אני קונה גם בקואופ וגם בשופרסל. אני בא

למחלקת י גבינות. יש מקרר, ושם יש גבינת שמנת

משגעת. אני בא לשני המקומות, ובשני המקומות יש אותו טיפול, אלא אם כן

תאמר לי שאני לא צודק.

ר. בו-יוסף; לא.
ג. גדות
יש פתק קטן ועליו המחיר. אתה רואה כמה עולה

100 גרם, אתה רואה מה המחיר. לאחר מכן,

כשאתה מקבל את זה, הוא נותן את החבילה, ואם אני לא טועה בשני המקרים

שמים לך פתק, ועליו רושמים. אני מבין שהבעיה הגדולה ביותר היא במוצרי

מכולת, לכן אני לא מבין את ה-0.17 לעומת 0.33. אני לא מבין איך אלה

יכולים להיות זולים מאלה. אני לא מבין איך אלה מסתדרים, ואלה אינם

מסתדרים.

ר. בן-יוסף! מה שאתם רואים פה הוא קצה הקרחון. ישראל

מוטט נמצא כאן. לא אמרתי לו שיביא את כל

הטונות של התחשיבים ועמודי מחשב שקיבלנו משופרסל, לדוגמא. שם יש לנו

פרוט מלא עם כמויות.

אצלך יש., טעות אופטית. מוצרים בחיתוך, במעדניה או במוצרי מאפה, אינם

כלולים כאן, כי מוצרי משקל - ולא חשוב אם זה קואופ או שופרסל - לא

כלולים בתוך התחשיב הזה.

ג. גדות; האם נכלל רק דבר ארוז מלכתחילה?

ר. בן-יוסף; כן. דברי מאפה וקונדיטוריה לא כללנו. אם

תקנה גם דברים אחרים, ותיכנס לסניף

נוה-אביבים בתל-אביב, ותיכנס לסניף אינשטיין של שופרסל, או אפילו אתה

יכול להיכנס לסניף בורודצקי של קואופ, כי הם נמצאים ממש זה ליד זה,

תראה את ההבדל. אתה תראה שעל המוצרים הארוזים של המכולת בקואופ, על

הרוב המכריע או על חלק די נכבד, ישנה מדבקת מחיר, ובאינשטיין איו.

מלכתחילה אמרתי שאנחנו מודדים בכל רשת על-סמך נתונים שקיבלנו מהרשת. אם

לא קיבלנו, כתבנו זאת בדו"ח. אצלם העלות השולית היא נמוכה.



כשישבנו בישיבה ב-12 ביוני עם טיוטת חדו"ח של קואופ, עם שלושה מנהלים

של קואופ, ואמרנו שאנחנו מגיעים לאחוז מסויים, הוא היה קצת נמוך מזה,

אמר נציג קואופ שאם אנחנו אומרים שולי, זה בעצם אפס, כי הם מסמנים הכל.

הוכחנו לו, שאולי במשרד הראשי הוא חושב שהם מסמנים הכל, אבל לא כן

הדבר. מצאנו את זה על סמך בדיקה בשטח. יושב כלכלן, הסתובב הרבה פעמים

בנוה-אביבים יחד עם צוותים נוספים, כדי לבדוק ולהגיע לאותו אומדן, איזה

מתוך המוצרים הנוגעים בדבר יסומנו בעתיד והיום אינם מסומנים, מה משקלם,

והמשקל הוא נמוך מאוד.

ג. גדות; יכול להיות שה-0.17 אינו שולי, אלא זניח

לחלוטין. אתה התחלת להסביר את הבעייתיות של

הקבוצה הזאת. זה יכול להיות. שאלה שתתפתח בהמשך חקיקת החוק הזה היא,

שבגלל טעויות אנוש יתבעו לדין אחת מהרשתות שיכולות להגיד שפה ושם הן לא

ראו, שהיתה טעות אנוש, ולכן הם יפגעו בחוק.

ר. בן-יוסף; אני לא יכול להיכנס לזה.

ג. גדות; אתה אומר שקואופ מסמנים ממילא, ועדיין אתה

מוצא את ה-0,17.

ר. בו-יוסף! הם לא מסמנים הכל.

ג. גדות; מה יקרה אם מחר יהיה חוקי האם זה לא יוכל

להחשב כטעות אנושי

ח. מרגליות; אם יהיה חוק, הם יסמנו את הכל.

ג. גדות; הוא אומר שהם כבר מסמנים את הכל.

ר. בו-יוסף; לא, הם אינם מסמנים את הכל, אלא את הרוב. עד

שלא עשינו את התצפיות ולא קיבלנו את הנתונים

לא ידעתי זאת, עכשיו אני יודע, ואני יכול לומר שאני יודע זאת בבטחון

מוחלט, כי עשינו עבודה די מרובה.

לגבי הנתונים הנוספים. כבר נתתי רמז שהיה לנו ויכוח עם מר אלפנדרי,

בסוף אומר עוד כמה מלים מאוד טובות עליו אישית, ועל הרשת. היה לנו

ויכוח לגבי הספקים. בטיוטא שהגשנו לשופרסל, ובמקביל לקואופ, ב-12

בחודש, התייחסנו רק לאחוזים הראשונים, כאשר המציאות היא, שלגבי חלק די

משמעותי של מוצרים באים סדרנים של ספקים, בעיקר הספקים הגדולים, והם

בעצמם מסדרים את הסחורה. אתם מכירים ודאי את המלחמה על המדף. לכן יש

להם ענין לבוא ולסדר בעצמם את הסחורה, ולא לסמוך על מישהו מהקואופ, כי

אולי הוא יגזול לו חצי מטר או 30 סנטימטר, וזה משמעותי עבורם. הם לא

סומכים, והם מסדרים בעצמם. זה חלק די משמעותי.

אם יופעל החוק, הסצנריו יהיה, שאותם הספקים שמסדרים את הסחורה אצל

שופרסל, ואנחנו בכלל לא התחשבנו בהם, להיפך, הפחתנו אותם כי אמרנו שזאת

לא תוספת עלות. התוספת שדיברנו של 0.34 או 0.28 זה לא כולל כמה שיעלה

לספקים תוספת הסימון, כי המדידה היתה בשופרסל ולא אצל הספקים.



א. פורז; האס אתה יוצא מתוך הנחה שחלק יסמנו הספקים י

ומח אם הספקים יום אחד יחליטו שהם לא רוצים?

אותי לא מעניינת רווחיות השופרסל, אותי מעניין מה קורה במשק.

ר. בו-יוסף; בדיון שהיה לנו עם מר אלפנדרי ב-12 ביוני על

טיוטת הדו"ח הקטע האחרון הזה לא היה. מר

אלפנדרי עצמו הירשה לעצמו לצטט אותך. הוא אמר שח"כ פורז חושב שיש לגשת

לנושא הזה לא מנקודת מוצא על השאלה כמה זה מייקר את העלות לשופרסל, אלא

כמה זה מייקר את העלות למשק הישראלי. זה כתוב בדו"ח. שם כתובה העמדה של

מר אלפנדרי. עמדת מר אלפנדרי היתה, שאנחנו כגורם מקצועי אובייקטיבי

צריכים לתת לחברי הוועדה את האפשרות. לדעת מה סדר הגודל של העלות של

הספקים, אם הם יצטרכו גם לסמן מחירים, כלומר, אלה שמסדרים את הסחורה.

לאחר שיקול נוסף, קיבלנו את העמדה. שאתם צריכים לשקול את זה, אם כי היו

לנו לבטים. מדוע היו לנו לבטים? לא זה המנדט שקיבלנו. קיבלנו מנדט

למדוד רק כמה זה עולה לסופרמרקטים. אם היינו צריכים לבדוק את זה אצל

היצרנים, כשם שזה מורכב - ואולי שמתם לב שזה קצת מורכב - גם אצלם זה

מורכב. כי יש סדרניות שמגיעות, יש נסיעה, יש שכר, יש הזמן ועוד כל מיני

דברים.

למרות זאת, אמרנו שנניח - את המלה נניח קיבלתי ממר אלפנדרי - שיש גזרה

שווה, והזמן הוא אותו זמן, והמשכורת היא אותה משכורת. כמה זה עולה אז?

הנה, יש לכם. 0.45 במקום 0.34. או 0.37 במקום 0.28, למי שרוצה לקבל את

ה-0.28.

א. פורז; בהנחה שאף ספק לא מסמן, וכל הנטל מוטל על

עובדי השופרסל, זה מצביע על 0.45.

ר. בן-יוסף; כן.

א. פורז; . כדי למנוע תשומות במשק של שעת עבודה, זה לא

משנה אם זה פועל א' או פועל ב'.

ר. בו-יוסף; זה לא יקרה, אבל היות שאתה רוצה מבחינת

המשק, הלי מבחינת המשק זה יהיה 0.34 פלוס

0.11, וזה ישנו בתוך הדו"ח. שם רשום כמה זה יעלה לספקים, או העלות

השולית של הספקים. העלות השולית של היצרנים היא 0.09 פה, ו-0.11 פה.

ואז 0.11 ועוד 0.34 נותן לנו את ה-0.45.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה רק לגבי המכולת והבשר.

ר. בו-יוסף; כן. אמרתי שזה 0.37 מנקודת מבט אחת, 0.45

מנקודת מבט אחרת.

ח. מרגליות; כמה אחוזים של ספקים מסדרים לעצמם בסופר?

ר. בו-יוסף; יש לי שקף על זה.



ג. גדות; כמה זח בכסף, 0.45?

ר. בו-יוסף; על 100 שקל, 45 אגורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זח 300 אלף לשנח.

ר. בו-יוסף! זח כבר נושא לדיון ביניכם. אני רוצח לחזור

לדברים שבדקנו. אני צמוד רק לדברים שמדדנו.

חחיבט חראשון חיח מנקודת ראות של חשופרסל או חקואופ, ואמרנו שזח איקס

פרומיל פח, ווי פרומיל פח. חנקודח חשניה חיתח חתוספת של הספקים.

יש גם חיבט שלישי, חחיבט חצרכני, מכיוון שזו שאלח צרכנית. לא לחינם

יושב כאן מר שרגאי, חמייצג את חצד חצרכני על-פי תפקידו שנקבע לו. בפני

חברי חכנסת עומדת חשאלח, זח יוסיף איזה שחוא מידע, מישחו יכול לחגיד

שזח מאוד גדול או קטן, כל אחד לפי עמדתו, ובכמח זח יסתכם מבחינת חצרכן.

זחו חחיבט חשלישי. אני מציג את חנתונים מחחיבט חצרככי, ומחחיבט חצרכני

אפשר לומר על אותו דבר, שעל כל 100 שקל שיקנח חצרכן בשופרסל, ואם חם

ייקרו את חמחיר בחתאם לזה, חצרכן יצטרך לשלם 34 אגורות. אני לוקח את

חגבוח יותר, מכיוון שפח מדובר על חמוצר חמסויים, חיוונ שיש מוצרים שזח

לא ייקר. כמח זח לספקים? - 11. ואם חם ייקרו את חמחיר, ביחד זח יחיח 45

אגורות על כל 100 שקל שחצרכן יקנח.
א. פורז
כמח זח סל למשפחח ממוצעת במכולת?

ר. בן-יוסף; בעל-פח אני לא יודע, אני יודע רק מח

שבדקנו.

ד. אלפנדרי! אנחנו חושבים שזח נע בין 800 ל-1.400.

מ. גולדמו! כרמל מחווח את חתיקרח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אל תיקח את חיקר ביותר, קח את חממוצע.

מ. גולדמן! זח נע בין 12 שקל כפול 25 יום.

א. פורז; זח בחנחח שיגלגלו את זח על חצרכן, וזח מח

שמדאיג. מצד שני תחיח תחרוות יותר משוכללת.

מ. גולדמן; זח יחיח כ-7 שקלים לחודש, לפי חגבוח.

ר. בו-יוסף; מתקן לי פח חכלכלן שלנו, מוטט, חוא אומר שסל

חצריכח של מכולת חוא כ-400-500 שקל.

א. פורז; חוא צודק, אבל לא בארץ.

מ. גולדמו; אולי חוא מדבר על נפש ולא על משפחח, ולכן

חוא יחיח צודק.



ר. בו-יוסף! זח ניתן לבדיקה.

מר עובדיה שרגאי עזר לנו. כל מה שהסברתי

לגבי הפירוש על הפטורים מהצו, למדנו ממנו.
יש לנו הערכה עמוקה לשופרסל, וזה בשלושה מובנים
(1) הם פרסו בפנינו כל מה שרק רצינו, מעל ומעבר. כל נתון שביקשנו

קיבלנו, ביו אם חשבו שאנחנו צריכים אותו ובין אם חשבו שלא צריכים

אותו. אני מניח שבסוף הם נוכחו לדעת שלרוב הצטרכנו אותו. זו היתה

פתיחות מוחלטת. לא תיארנו לעצמנו שכך יהיה, ובאמת מגיעה תודה קודם

כל לנשיא, וגם לכל הצוות שלו.

(2) צריך להודות להם גם על הוויכוח המקצועי המכובד שהיה בינינו. אתם

תראו בתוך הדו"ח, שנשארו שאלות שנויות במחלוקת. לא כל מה שהם אמרו

קיבלנו, פה ושם קיבלנו. זה. התנהל בצורה מקצועית ומאוד מכובדת.

(3) יש להודות להם על שבכלל איפשרו, לאחר לבטים שלהם, ואני יכול להבין

אותם, שאנחנו נפרסם את הנתונים הכמותיים והכספיים, והם כלולים

בדו"ח. זה פשוט מקל עליכם להבין את הדברים. במקומם גם אני הייתי

שוקל בכובד ראש אם להסכים לכך או לא. לבסוף הם אישרו לנו זאת,

ופירסמנו זאת, כפי שהראינו לכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות בשם כולם, ובשמי במיוחד,

למר בן-יוסף ולצוות שלו, על אשר עשו עבודה

מאומצת ואינטנסיבית בתקופה קצרה. אילו היה שיתוף פעולה גם מצד הקואופ,

יכול להיות שזה היה מסתיים בפחות זמן. היו ויכוחים ביניהם, היו בעיות

והיו אי-הבנות, ואז הפגשתי את שני הצדדים, וביקשתי שיתנו להם לעבוד,

מאחר שהוטלה עליהם משימה. ביקשתי שישתפו אתם פעולה מבחינת הנתונים וכל

מה שנחוץ. הדו"ח התפרסם, הקואופ ביקש שלא לפרסם נתונים מספריים, והוא

חייב לכבד מה שהם ביקשו ממנו. לכן אמרתי לו שללא פירסום המספרים יגיש

את הדו"ח כפי שהוא.

לכן הדו"ח הוגש, אני מודה לכם על העבודה שהשקעתם ועל המאמצים.

ג. גדות; אני מבין שצריך לקחת את נושא המכולת בעיקר,

כי בכל יתר הדברים אני מבין ששתי הרשתות

באופן מלא או באופן קרוב למלא די מסמנים.

י. מוטט; לא, להיפך, על הקפואים ועל מוצרי בשר לא

מסמנים, לא קואופ ולא שופרסל.

ג. גדות; אם כך, הייתי מבקש לבודד את הנושא הזה בהסבר

שאתם עומדים לתת, מדוע דווקא בקטע הזה יש

לכם הבעיה, מדוע ביתר הדברים אתם ממילא עשיתם את זה כשרות ללקוח, מתוך

לחץ או מתוך כל סיבה אחרת, כדי שאני אוכל להבין. צריך לקחת את הנושא

הפרובלמטי ביותר ולהסביר אותו. למה שם יש לכם בעיה? אני רוצה שתבינו,

כי על זה יקום ויפול מבחינתי האישית. מבחינתי האישית התשובה לענין הזה

תקבע מה תהיה עמדתי לגבי החוק כולו.



ד. אלפנדרי! אענה על השאלה, ואחר כך אתייחס לנושא כפי

שהועלה על-ידי המכון.

באופן אמפירי, אס נארח אותך בחנות ותראה מה משמעות הצגת מחיר על כל

מצרך במקרר הבשר, בעיקר כשהמלאי נמצא, ואתה צריך להוציא את כל הבשר

ולשים על כל יחידה את המחיר החדש. אתה עוסק במקרר עמוק, כל הסחורה

נמצאת בתפזורת - עופות מספר 1, 2, 3, סטיקיס, קבביס, כבד, כל מה שקשור

בזה. צריך להוציא את הסחורה מהמקרר, איכשהו לשים אותה על איזה שהוא

מתקן, להתחיל להחזיר אותה פריט פריט, תוך כדי התהליך של הצמדת המחיר,

כשהצגת המחיר וכל העבודה נעשית תוך כדי טיפול בסחורה קפואה. יש ספק אס

זה ייצמד, כי זו סחורה רטובה, ואין פתרון לסחורה רטובה. כל התהליך הזה

מאוד מסובך, וצורך יותר שעות עבודה בטיפול מאשר קופסא שנמצאת על המדף,

לוקחים אותה ומטביעים עליה ,את המחיר.

ג. גדות; זאת אומרת, שזה ענין של עלויות וסוג האריזה

שלא נמצאת בשטח.

ד. אלפנדרי; ובסופו של דבר זה גס יפול, כי זה רטוב.

ג. גדות; זה סוג האריזה אליו אתה מתכוון, שלא תופס את

התווית.

ד. אלפנדרי; מדובר על תשומת העבודה, לכן המכון אמר שעל

קופסת שימורים זה יקח איקס, על קילו בשר זה

יקח פי שלושה.

ג. גדות; ומה אם החוק ימצא דברים שאתם לא מסוגלים

להתגבר עליהם, כמו רטיבות על חבילת הבשר

העטוף בפלסטיק, ויאמר שאת זה נוציא החוצה?

ד. אלפנדרי; העלות תרד.

ג. גדות; אם כך, ממילא אין לכם בעיה עם כל החוק

כולו.

ד. אלפנדרי; לא, אנחנו נגיד את דעתנו לגבי החוק כולו, כי

לדעתנו הדיון הזה מסיט את הענין מהעיקר. אבל

המכון חישב, הוא אמר שאם זה יהיה פחות מוצרי הבשר, זה יהיה גם פחות

איקס, ויש לנו החשבון. הוא קיבל מאתנו את המשקל של הפריטים לפי קבוצות

רלוונטיות, כמו שהוא רצה. היום הוא יכול לנהל את שופרסל מהמשרד בלי

לשאול אותנו שאלה.

ג. גדות; בנושא הבשר הרטוב, אתם לא מסוגלים לעמוד

בגזרה.

ד. אלפנדרי; אם להתייחס לגוף הענין, אני רוצה להקדים שתי

נקודות פן אשכח אותן.



(1) קיבלנו הרבה מאוד תשבחות מהמכון. אני רוצח לומר שעשינו זאת משום

שבדרך כלל שופרסל מפרסם את חנתונים שלו. מי שרוצח לדעת, יקח את

חנתונים, וידע. לא רק שאנחנו מפרסמים, גם תכנים שלא משתקפים

בדו"חות חכספיים חמפורסמים, שקלנו בתוך עצמנו אם לפרסם אותם, ויש
להם משמעות, אבל תלינו את עמדתנו בשני דברים
(א) במחימנות של חמכון, שהוא גוף ציבורי, וחזקח עליו שחוא לא ישתמש

במספרים אלא למטרח חזו.

(ב) חשבנו, שבאמת אם חברי חכנסת רוצים לדעת מחי עלות סימון

חמחירים, אנחנו צריכים לפתוח את חספרים, וכך נחגנו.

(2) יותר מזח, גם חכנו צוות מקצועי בראשותו של סגני, מנחל אגף חתפעול,

ועוד שני אנשים, שחתמחותם חיא בתחום של חנדסת חייצור, וחם עבדו יד

ביד, ועמדו לרשותם בחפקת כל חנתונים, אם זח מחספרים, אם זח מחמחשב

או מכל מקום אחר שחיח צריך. חשבנו שצריך לתת את חאפשרות חטובח

ביותר לבסס את חנתונים על עובדות, וחעובדות כללו נתונים רבים
ביותר
את מספר שינויי חמחירים בחודש, את מספר חפריטים, את חסידור

של חמלאי, כל מח שניתן חיח כדי לחגיע לנתונים.

לא חנחנו שכתוצאח מכך לא יחיו חילוקי דעות, כי שני אנשים מסתכלים

על אותם מספרים, או שני אנשים עושים מדידח, או שני אנשים צופים

בתחליכים, ומגיעים כל אחד למסקנות שונות.

אין לנו שום ספק שבמסגרת חנתונים - חם לא -מנחלי שופרסל, חם גם לא מסמני

מחירים. אבל במסגרת מיגבלות חתקשורת - חמכון קיבל את כל חנתונים, ועשח

כמיטב יכולתו על-סמך מח שחוצג בפניו כדי לחציג את חחוצאות שלנו. מבחינח

זו אין לנו שום חילוקי דעות עם חמכון. אמרתי שיש לנו חילוקי דעות לגבי

נקודות. חלק נתקבלו, וחלק לא נתקבלו. למשל, אם אנחנו חושבים שחם חביאו

בחשבון בתחליך חסימון של מוצר שכבר חיח עליו מחיר, זמן לא נכון, כי אם

אתח רוצח לחבטיח שחלקוח שמגיע לקופח או שיקח את חמוצר מחמדף שלא יחיח

לו מח שאתח רואח חיום במקום שמסמנים 3 מחירים, בגלל שלושת חשינויים

שחיו קודם - עליח, ירידח, עליח - אין לך ברירח, אתח צריך לקלף את חמחיר

חקודם ולשים אותו.-
א. פורז
חאם אתח לא יכול לחדביק את חפיתקית על

חפיתקית חקודם?
ד. אלפנדרי
תמיד יוצא שיש שניים או שלושח. אני רק מציין

נקודח טכנית, ויש עוד נקודות.

אנחנו מניחים - אנחנו מקווים שלא - שאם תקבע חחובח בחוק לסמן מחירים,

אנחנו נצטרך לסמן אותח עד לתג חאחרון, ולא יחיח מקרח שחמוצר לא יחיח

מסומן. כדי לעשות זאת, אנחנו נעמיס על צוות חעבודח שלנו את חעבודח בלי

קשר לימי חשבוע. ביום ראשון יש מעט קונים, וביום חמישי בשעח 5 חסניף

מפוצץ, אבל צריך שכל חזמן חמחירים יחיו נכונים. לכן נשתמש בצוות

חעובדים שלנו לפי חצורך כדי לסמן מחירים, לא רק משום שזח יום ראשון מול

חמישי, אלא משום שאנחנו פשוט ניקח את חקופאית ואת חמנחל ואת חסגן, כמו



שעושים בכל מקרה אחר, נצטרך להביא את זה בחשבון זמן כל הזמן. אבל לא

נוכל להגיד שבגלל זה לא יהיה שרות בקופות, לא נוכל להגיד שבגלל זה לא

יהיה שרות במעדניה, לא נוכל להגיד שבגלל זה המנהל לא יתן תשובות

ללקוחות.
ג. גדות
את זה הם לא לקחו בחשבון?

ד. אלפנדרי; אני יודע שהם קיבלו מאתנו את הנתונים של

פיזור הלחץ במשך השבוע, אבל הם לא הסכימו

לכך, שבגלל זה נצטרך להחזיק כוח אדם נוסף. יש כאן חילוקי דעות. יש

מישהו שאומר שנעשה זאת כבר בתוך כוח האדם, אבל אני לא יכול לעשות זאת.

אני היום נותן את השרות המקסימלי. מה אעשה כשאני צריך לעשות עוד עבודה?

תהיינה שעות עבודה נוספות ויותר רבות, וגם ממוצע השכר שעוסק בטיפול

גבוה יותר, כי זה לא יהיה שכר זבן, אלא שכר סגן. שכן, בשופרסל סגן מנהל

אחראי על סימון המחירים.

א. פורז; אתה רוצה להגיד לי שיצטרכו לעבוד שעות

נוספות?

ד. אלפנדרי; או לקחת אנשים.

א. פורז; נכון, אתה תיקח אנשים ברמה נמוכה. לסמן

מחירים זו הרמה הכי נמוכה.

ד. אלפנדרי; לא אמרתי שאקח יותר אנשים.

נשאלתי שאלה, האם השתתפותנו בבדיקת הדברים

ובמתן המשמעות הפיזית והכספית לדברים שינתה את עמדת השופרסל ביסודה

בענין הזה. אני רוצה להסביר וכאן אני עונה על השאלה הקודמת. פעם צוטטו

0.01 ו-1,3.

נקודת המוצא שלנו היא כזו; מאז ומתמיד אמרנו שלא יסיטו את הדיון לשאלה

של העלות, כי רשתות השיווק כולן - ואני לא מפריד ביניהן - יש אחדות

שרצו עם זה יותר מהר, כמו השופרסל. התגאינו להראות ש-93 אחוזים

מהסניפים שלנו ממוחשבים, ובהם אפשר לתת את אינפורמציית המחירים בלי

לסמן כל מוצר. במקום אחר זה נעשה פחות. אבל כולן יודעות שלסניף מודרני

עם המערכות הממוחשבות, יש יתרון. מבחינה זו צריך לראות את עלות

המחירים, כמו ששאלו אותנו לפני חצי שנה, לגבי סימון המחירים, אמרנו אז

שזה 1.3, וזה נכון עד היום. החישוב שנעשה פה הוא חישוב שולי, שאומר שאם

בלאו הכי אתה עושה את זה, אם בלאו הכי הספקים בחוץ, זה מגיע ל-0.5, אבל

לא ל-0.45. אבל ה"בלאו הכי" עולה כסף, בין אם הוא "בלאו הכי" מקודם,

ובין אם הוא "בלאו הכי" אחר כך. אנחנו שואלים; בשביל מה עושים את זה?

האם בשביל לפקח על המחירים? אנחנו עומדים לשאת בהוצאה של חצי אחוז

במונחי המסחר שלנו ברווח גולמי של 20 אחוזים, אתה צריך להשיג פדיון של

2.5 אחוזים. כשאתה מדבר על הוצאה של חצי אחוז במונחים של 600 מיליון

שקל, אתה מדבר על 3 מיליון שקל הוצאות. אלה המחירים שאנחנו מדברים

עליהם, והם חשובים לצרכן והם חשובים לחברה.





א. פורז! העניין חמור עוד יותר מזה, כי תהיה לצרכן

השוואת מחירים מוחלטת, יכול להיות שהתחרות

ביניכם על המחיר תהיה יותר דרסטית. אתם עלולים עוד לרדת יותר, ולגמור

באופן יותר גרוע.
ד. אלפנדרי
אתייחס גם לזה, אבל קודם אני רוצה להתייחס

לדו"ח.

אני עובר לאלמנט השלישי. בצדק המכון הסביר, שכדי לחשב את עלות או את

התשומה של המחירים, הוא היה צריך איזה הוא רפרנס. היום אין רפרנס שאומר

מה צריך לסמן ומה לא צריך לסמן. לכן הוא נזקק ברפרנס לאיזה שהוא תוצר,

שהוא טיוטת ההצעה שהוגשה ליוי'ר שלא היתה כאן בדיון, והטיוטא הזו לא

היתה בשעת הדיון כששאלו אותנו מהי עלות המחירים. התייחסתי למצב שעליו

אני ידעתי. לא התייחסתי למצב שישנו כאן. זו נקודה מהותית, ואני אומר

זאת גם לחברי הוועדה בעתיד. עם כל האמון שלי שאצליח לשכנע אותם שגם

הצער לא שווה את הנזק, הם צריכים לזכור, והנתונים נמצאים בידי המכון,

שכל תזוזה לכאן ולכאן קובעת את העלות של הענין.

לגבי השאלה מהי העמדה לגבי סימון המחירים לאור נתוני העלות. אני לוקח

רק קטע אחד. כדי להוזיל את העלות, המחירים לשעה יהיו במצב שכאשר בהם יש

שינויים מסויימים, על המוצר ישאר מחיר אחד, ובתווית המדף יהיה מחיר

אחר. האם זהו שרות לצרכן! זה לא שרות לצרכן, זו מחלוקת, זו הרגשה ששום

דבר לא ברור.

א. פורז! כשהולכים לחנות קונפקציה בחו"ל, לפעמים אתה

רואה שכתוב שכל השמלות נמכרות ב-50 אחוזים.

אתה רואה פתק שכתוב עליו 100 מרק, אתה מאושר, אתה יודע שזה עלה קודם

100 מרק, ואתה משלם רק 50 מרק. התחושה היא שקיבלת בזול.
ד. אלפנדרי
התוצאה מזה תהיה היא שיהיו שני מחירים מול

הצרכן, ואני חושב שזה לא פתרון טוב. כל מה

שיכפו עלינו למלא, אנחנו שומרי חוק. אבל הפתרון אינו טוב.

לגבי העבודה עצמה אסתפק בכמה נקודות עיקריות. החישוב של עלות סימון

המחירים למשק הוא רלוונטי. אני מבין שהוא מוצג, אבל אני מבין ממה שכתוב

בדו"ח, שהמכון אינו מרגיש שהיו לו תנאים אופטימליים לחשב את העלות הזו.

אילו היו לו תנאים אופטימליים, הוא יכול היה לעשות את העבודה תוך כדי

תצפית על העבודה של נציגי הספקים ולהגיע לנתון, אם הוא אותו דבר, פחות

או יותר.

א. פורז! איזה חלק אתם בשוק הזה בארץ? האם אתם שלישי

ד. אלפנדרי! אני יכול רק לאמוד. אם השיווק המאורגן בערך

הוא כ-30 אחוזים פלוס-מינוס, אני חושב

שאנחנו נמצאים כ-30 אחוזים מהשיווק המאורגן.

ג. גדות! אתה מעוניין בהצלחת העסק שאתה עומד בראשו,

אתה גם מעוניין שהציבור יהיה מרוצה, אתה



אינך עוכר ישראל, סה"כ אתה רוצה את טובתו. נאמר שאני צריך לייצג אותך

היום, ובמקביל אני צריך לייצג את הממשלה, שדוחפת את העניו לכיוון אחר.

תן לי שתי הנמקות למה אני צריך לתמוך בקטע הזה. לי ברור, שמדובר בכסף

רב. ברור לי, שבסופו של דבר הצרכן ישלם את המחיר, ותפסיקו לשחק פה

משחקים. זה יהיה תהליך של 4 חודשים, ולבסוף אני אשלם את זה.

ח. מרגליות; התחרות תגבר.

ג. גדות; גם היום יש תחרות.

א. פורז; במקרו של המשק יהיו יותר אנשים שיועסקו בענף

היצרני. יכול להיות שהרווחיות תזוז מצד לצד,

אבל במקרו נוסיף כמה מאות או אלפי מישרות.
ג. גדות
תאר לך שאתה עומד עכשיו על דוכן הכנסת בשמם

של שני חברי כנסת שונים לחלוטין, אחד שצריך

לדבר בעד עמדתך, ואחד שצריך לדבר בעד עמדה שונה מדעתך.

אנחנו יורדים לפרטי פרטים, אבל כשעוסקים בנתונים אני לא מבין עדיין,

ואני מדבר מתוך תחושות, לא מתוך ידע אמיתי, ניסיתי לבודד את זה במספר

מקרים. תן לי שני הסברים אינטליגנטיים, עם כל הלב, גם אחד כזה וגם אחד

כזה, כדי שאני אוכל לקלוט את הענין.

ד. אלפנדרי; אני חושב שבמשק הישראלי חשוב, גם בענף שנקרא

מכירות של מזון, לטובת היעילות לצרכן

ולחברה, שישתמשו בכל התהליכים המודרניים, שתפקידם לתת את מקסימום

השרות. הטכנולוגיה שמאפשרת את זה היום בבזק, שמאפשרת את זה היום בבנקים

ושמאפשרת את זה בכל מקום, עומדת גם לרשות רשתות השיווק. אנחנו עוסקים

בהגשת סחורות מהספקים ללקוחות, וחבל שבמוצרים שבהם אתה קונה במבה

ב-1.50 שקל, ודבר אחר ב-2 שקלים, שלא נעשה הכל כדי שהתהליך יהיה יעיל.

במהלך הדיונים האלה שאנחנו מנהלים כבר מספר שנים האמצעים השתנו עד כדי

כך, שהיום אפשר לתת לכל קופה סורק, שיתן בדיוק את המחיר הנכון, אפשר

לתת בכל קופה צג שיראה ללקוח על פני הצג את המחיר ואת התיאור של המוצר,

כשהקופאית מחייבת אותו בקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה אחרי שהוא כבר קנה.

ד. אלפנדרי; לא, לפני שהוא קנה. כשמקישים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא כבר מגיע לקופה.

ד. אלפנדרי; נוסף לכך, אפשר לראות בחנויות שלנו, סורקות

שעומדות בשטח החנות לפני קו הקופות, בדרך

מהמדף שבו יכול הלקוח לקחת את המוצר, להעביר אותו לסורקות ולהסתכל מהו

המחיר, כי הוא לא זכר מה היה רשום במדף. כל הטכנולוגיה הזו היא רק חלק

מהדרך.

השוודים ניהלו את הוויכוח הזה. הם ניהלו אותו בבית-הדין למסחר יחד עם

רשתות השיווק, והם קיבלו שם החלטה חיובית, שהרשתות יכולות, אם הן



פועלות לפי הטכנולוגיה הזאת, להיות פטורות מסימון המחירים. ערערו על

כך, והלכו לבית-הדין העליון. בית-הדין העליון גס הוא אמר, שאס יעשו את

הטכנולוגיות החדישות, לא יעשו זאת. זה הצד שלי.

הצד השני. אני בהחלט יודע שיש לקוחות שאומרים שהם מאז ומתמיד, מאז שהם

מכירים מכולת, הם יודעים שהתנועה שלהם היא לקחת מהמדף, להסתכל על

המחיר, לשים בסל וללכת לקופה. זה שבינתיים הוא עצמו מפקח על מוצרי

אלקטרוניקה, וכבר מזמן שכחנו איך מתייקים מכתבים, הוא מוציא כסף בעזרת

כספומט, את הוויזה אצלנו הוא מקבל הישר לתוך החשבון, כל זה זה קרה

בינתיים. אבל בזה הוא שמרן. אני יודע שקשה לי להיות אובייקטיבי.

א. פורז! אתה מתוך הגדרה לא אוביקטיבי, ואנחנו מתוך

הגדרה לפחות כן אובייקטיביים.

ד. אלפנדרי! לא אמרתי שלא. לכן ראית שהשתתפתי בכל

הדיונים מהיום הראשון ועד ליום האחרון עם כל

האינפורמציה, ויותר מזה. אני חושב שהשופרסל יכולה להתגאות בזה שהיא

היחידה שטענה שהטכנולוגיה טובה ללקוח, ושיטת תווית המדף היא מדוייקת,

שהיא גם ביצעה את זה ב-93 אחוזים מהחנויות שלה, ולא חיכתה לראות מה

תחליט הוועדה, וזאת בשעה שיש כאלה שמחכים.

ג. גדות; נאמר שמקבלים את החוק כפי שהוא, ואתה לא שבע

רצון אתו. אבל לבסוף החוק יהיה עוד נושא,

הסתייגות או הסכמת הוועדה, שאתה תהיה משוחרר מסימון המוצרים אם תלך

בשיטה השוודית, ששם אפשר יהיה למצוא את כל השכלולים אצל הקופאית, כולל

הסורק שנמצא בשימוש עצמאי.

ד. אלפנדרי; אני רק מבקש דבר אחד, והוא - ארכה. זה הכל.

אני חושב שכן.

א. פורז! זה טוב בהנחה שבחנות יש סורק שעומד לרשות

הלקוח לפני הקופה, אבל שהוא גם יכול בכל עת

לגשת עם הקופסא שלו לסורק ולראות מחיר ספציפי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והוא יזכור את כל המחירים של המוצרים שהוא

שם בעגלה!

ד. אלפנדרי! אני מזמין אתכם לראות איך זה עובד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הזמנת. הרבה אנשים ראו איך זה עובד. זה לא

משרת לעת עתה את הלקוח.

א. פורז! הוא דיבר על דבר נוסף. בכל חנות יהיה סורק

כזה, שקורא קודים לפני הקופה. בכל רגע שאתה

רוצה אתה יכול לקרוא.

ג. גדות; אנחנו מעוניינים בקידמה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אס חיום יש 3 סוגים של שוקולדים, האם אני

אלד לסורק עם השוקולד הזה ואחר כך עם האחר?

א. פורז; בשלב חמדף יאמרו לך כמה זה עולה, אבל אחרי

שלקחת ושכחת, יש לך תזכורת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד מוציא לפי תקציבו, לא מדובר בי, אלא

במשפחות שנכנסות למכולת. המחיר קובע.

ג. גדות! אני יכול לומר לך, שמרבית המכירות לא נעשות

לפי המחיר.

אני מבקש להביא הסתייגות בענין הזה. אני רוצה להציע הצעה בענין

המכשירים.

י. גלברד! לי לא ברור בנקודה הזו למה אני צריך להגיב,

משום שאת כל התשבחות קיבל חברי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תעשו מה שהם עושים, וגם אתם תזכו לתשבחות.

תלמדו מהם.

י. גלברד; אני מאמין שעשינו את המירב שניתן היה לעשות,

ועצם העובדה שלא זכינו לתשבחות, כנראה יש

נימוקים מאחורי הדבר.
א. פורז
אתם סימנתם יו-תר, אבל מצד שני לא שיתפתם

פעולה.

י. גלברד; היות שלא הייתי שותף לתהליך, אני לא רוצה

להביע דעה.

לא אדבר על החוק המוצע, אדבר כרגע על השלב של החישובים. אני מבין

שהעבודה שהוגדרה הוגדרה כחישוב העלות השולית. אני חושב שכבר בשלב הזה

נעשתה טעות, משום שההתייחסות היתה צריכה להיות עלות החוק, ולא העלות

השולית לרשת כזו או לרשת אחרת. כאשר מדברים על חוק שיחייב לא רק את

הקואופ, לא רק את השופרסל, אלא יחייב גם כל חנות מכולת, העלות למשק היא

העלות הכוללת על כולנו יחד, ולא רק על שופרסל ולא רק על הקואופ.

כאשר הקואופ החליט לפני 3 שנים לסמן מחירים על כל מוצריו, באותה נקודת

זמן לקואופ היו כ-15 סניפים ממוחשבים מתוך 120 סניפים. ההחלטה לסמן את

כל המחירים היתה צילום מצב. צילום המצב הזה מעשית הוא קשה. הוא קשה

באותם סניפים שהם ממוחשבים, הוא קל מאוד באותם סניפים שהם לא ממוחשבים,

משום שבסניף הלא-ממוחשב זו הדרך היחידה שבה ניתן להציג את המחיר בפני

הלקוח, וזה באמצעות סימון המוצר עצמו. גם באותם סניפים שאינם ממוחשבים

קיים קושי אובייקטיבי בסימון מוצרי בשר, בסימון מוצרי גבינות, בסימון

חלב ומוצרי טבע, או כל מוצר שמטבעו נמצא בתוך מקרר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך יש כאלה שמסמנים את המוצרים שבתוך

המקרר, והפתקית אינה נופלת?
י. גלברד
מי שלא נתנסה אישית לעמוד בתוך מקרר, אם זה

מקרר דלתות או מקרר אחר, ולסמן מחירים, מי

שלא עבר את החוויה הזו, לא יבין אותה. אנחנו מדברים לא על סימון של

פריט אחד. לקחת פריט אחד קר ולסמן אותו זה איקס מטלות על אדם, זה לקחת

עשרות פריטים, מאות פריטים במהלך יום עבודה ולסמן אותם, והתהליך הוא

תהליך קשה. מי שלא התנסה בזה, לא יבין את הנושא הזה.

גם בסניפים הלא-ממוחשבים יש לנו קושי. הקושי הזה קיים, ויהיה קיים גם

בעתיד. לפחות בהצעה שמונחת כאן הנושא הזה לא מצא ביטוי. כל נושא

הקפואים לא מצא ביטוי, והוא מחייב סימון על-פי ההגדרה.

לגבי הסניפים הממוחשבים. המטרה שהצבנו לפנינו כאשר מיחשבנו סניפים לא

היתה רק סימון המחיר, שזו אחת המטרות המרכזיות שהוצבו על-ידי שופרסל

בזמנו, אלא מטרת המיחשוב היתה לאפשר ניהול חנות מודרנית, שאמורה לטפל

-ב8,000, 10,000, 12,000 ולפעמים גם 14,000 פריטים בעת ובעונה אחת. לא

מדברים על חנות מכולת שמטפלת ב-300 פריטים, אלא בחנות שמטפלת בין 8,000

ל-14,000 מוצרים לחנות. על-מנת לדאוג שכל מוצר יימצא על המדף, שיהיה

ניהול מדף אמיתי עם יכולת לשנע את המוצרים האלה, אנחנו זקוקים למידע.

את המידע הזה אנחנו מקבלים היום באמצעות קופות ממוחשבות, שנותנות לנו

אינפורמציה על המכר שהתבצע דרך הקופות, ומאפשר לנו למלא את המדפים

מאחור במקביל לאותו מכר.

ההחלטה של הקואופ לסמן מחירים על גבי המוצרים התנגשה עם ההחלטה האחרת

של הקואופ, לנהל את החנות ניהול מדף באמצעות מחשבים. זאת משום שבמחשב

אני נכנס לאיזה שהוא מסוף, משנה מחיר,' והתהליך של שינוי של 10,000

פריטים במחשב הוא תהליך של 2 דקות. כדי לשנות אותה כמות של פריטים על

גבי המדפים אני זקוק לשבוע, לגיוס של כל העובדים. כלומר, התהליך הוא לא

סימטרי בזמן הביצוע שלו. קיים שוני בין המחיר שמוטבע על גבי הפריט לבין

המחיר שמופיע בקופה. השוני הזה מייצר מחלוקת וברור, אם המחיר נמוך

יותר, ואני מחוייב לשלם את המחיר הנמוך, זה הפסד לרשת, וזה לא מופיע פה

בעלויות השוליות, זה בכלל לא נמדד. כלומר, כמה הרשת תפסיד מזה שהמחיר

על הפריט נמוך יותר מאשר אמור להימצא. גם על-פי החוק, אם המחיר גבוה

יותר, הרשת תצטרך לספוג את ההפרש, וזה לא מופיע בחישוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא שיתפתם פעולה, ואמרתם להם שיבדקו את

זה?

י. גלברד; ביקשתי לא להתייחס לנושא הזה, משום שלא

הייתי שותף לו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן לא באו האחרים.

י. גלברד; - אישית לא הייתי שותף לו. אני לא יכול לייצג

אחרים. אני לא יכול לתת תשובה בקטע הזה. אני

מבין שהיו כאן מטענים נוספים שלא קשורים לנתונים עצמם, ואני לא רוצה

להתייחס לזה.



בכל אופן, זו הבעיה שקיימת. אתמול ערכתי קניות ברשת הקואופ, בחנות

היפר, חיפשתי מוצרים מסומנים, ולא מצאתי. מנהלי הסניפים לא הצליחו

להתמודד עם השילוב של סימוו על גבי הפריט וקביעת מחיר בקופה עצמה.

מנהלי החנויות צריכים להתמודד היום עם הרצונות, ועם הטרוניות, ועם

ההתלבטויות של הלקוחות. כל לקוח שמוצא פער ביו מחיר של פריט על גבי

המוצר לבין פריט שהוא מוצא בתלוש הקופה כשהוא יצא מהקופה, מייצר

ויכוח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה הצורך בסימון, לכו החשיבות של הסימון.
י. גלברד
המ.שמעות האחרת היא, שהקופאית לא תעבוד עם

י . סורק, לא תעבוד עם קופות ממוחשבות, אלא

תעבוד רק עם מחיר. כלומר, תיקח אותו פריט שהלקוח לקח, תראה את המחיר

המוטבע ותקיש את המחיר, על-מנת שתהיה זהות. מלאה ביו המחיר בקופה לביו

המחיר על גבי הפריט. כלומר, המשמעות היא לרדת לגמרי מכל תהליך

ההתייעלות שאנחנו נמצאים היום בעיצומו, ולחזור שנות דור.

א. פורז; אתה ממחשב כשאתה צריך את זה לעצמך, ואתה גם

לא תוכל בלי זה. ובנוסף לזה אתה מדביק מחיר,

כי אנחנו דורשים זאת.

י. גלברד; הסברתי שקיים חוסר סימטריה ביו זמן הפעולה

שמתבצעת במחשב לביו זמו הפעולה שמתבצעת על

המדף. ביו זמן הביצוע במחשב שהוא שינוי מחיר לפריט, לביו הזמו שמחייב

שינוי המחירים על גבי המוצרים שנמצאים על המדף. בואו נעשה זאת כרגע
ציורית
יש לי הפריט הזה שעולה שקל, ואני רוצה לשנות אותו ל-1.10 שקל.

השינוי יכול להיות גם כלפי מטה, הוא לא רק כלפי מעלה. אני מסמו גם כלפי

מטה, ואז המחיר על המוצר נמוך יותר מאשר במחשב.

דיברתי על העלויות לרשת. העלויות לרשת צריכות לקחת בחשבוו גם את הפער

הזה, משום שאם המחיר הוא המחיר הנכוו שקיים בקופה, והמחיר הממוצע הוא

המחיר הלא-נכוו, והוא נמוך יותר, הפער הזה הוא העלות של הרשת. זה ודאי

לטובת הצרכו, אבל זו עלות של הרשת, והרשת צריכה לקחת אותו בחשבוו

ולהתחשב בו בקביעת המחיר לצרכו. באיזה שהוא מקום זה יתגלגל ויחזור

לצרכו.

לגבי התהליך כולו כתהליך של קידמה או כתהליך של מיחשוב או כתהליך של

סימוו מחירים. להערכתנו אנחנו נמצאים היום במחצית הדרך, וההחלטה שאומרת

לסמו מחיר על המוצר תעצור את תהליך המיחשוב. גם העלויות הנלוות,

והעלויות הנלוות הן לא עלויות שוליות אלא עלויות הכוללות של תהליך

הסימון, בסופו של דבר תהיינה לרעת הצרכן, ושוב אני מדבר כרשת, שלפני 3

שנים הודיעה שהיא מסמנת מחירים על המוצר. היא הודיעה, והיא לא תמיד

מצליחה לעשות את זה, וסביב השולחן הזה אני חייב גם את זה לומר.

ד. צבו; אני לא רוצה להיכנס לעומקו של הוויכוח

שמתנהל בוועדה זמן רב. העמדה שלנו בעניו הזה

ידועה, ואנחנו רואים כאו בעיקר את השיקול של הכנסת תחרותיות. הדברים



נאמרים חן מנסיון אישי שיש, אני מניח, למרבית האנשים מסביב לשולחן כאן,

והן כעמדת מקצועית של המשרד.

אני רוצה להעיר כאן שתי הערות. יש נטיה בדברים שנאמרו על-ידי נציגי

הרשתות של אחיזת המקל משתי קצותיו. המכון ערך חישוב על-בסיס מרכיבי

העלויות של הסימון, וכלל בזה שכר-עבודה וחומרים באופן כללי. אי-אפשר

לבוא ולומר שיצטרכו לקחת אנשים נוספים, כי זה שכר-העבודה, הוא מגולם

בזה.

כל הדיבורים לגבי הטבעת מדבקה נאמר על מוצרי בשר ארוזים, כי אין המדובר

במוצרי בשר שהם במשקל. עליהם לא חל הענין הזה, היום, כשאתה קונה חבילה

של עוף, עליה יש מדבקה שמסמנת מתי פגה היכולת להשתמש בו, ונשאלת השאלה

איד את זה מדביקים. יש גם מוצרים שהמדבקה נמצאת על הניילון מבחוץ.

ישב בדיונים בשנה שעברה הסמנכ"ל הקודם לשיווק של הקואופ, והוא דיבר פה

על עלות בסדר גודל של פרומיל. לדעתי המחוייבות של הוועדה ושל הממשלה

ללכת כאן כלפי מטה. אתה צודק שאתה רוצה לדעת מהי העלות למשק, אבל מערכת

מסויימת מסוגלת לבצע זאת ביעילות.

א. פורז-. האם אתה מציע לי שאני אקח בחשבון פרומיל?

ד. צבו; גם אם הוא טעה במאה אחוז וזה עניין של שני

פרומיל, זה עדיין נמוך מהנתונים שהוצגו פה.

י. גלברד; בנתון שהוצג כאן מדיבר על 0 ש"ח לשעת עבודה.

האם אתה מכיר עובד במשק שעולה 9 ש"ח לשעת

עבודהו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מכירה עובדים שעולים 4.50 ש"ח לשעת

עבודה.

י. גלברד; זה פחות משכר המינימום במשק. שכר עובדה כולל

ביטוח וכוי.
ד. צבו
לגבי הרמה היותר כללית של הענין הזה. מה

שאתה מבקש לעשות, ח"כ פורז, זה לעשות איזה

שהוא יחס של עלות מול תועלת של הדבר הזה. אתה רוצה לדעת כמה זה עולה.

א. פורז; קודם רציתי לדעת את העלות, עכשיו אני מתחיל

לחשוב על תועלת.

ד. צבו; בקטע הזה אני חושב שמאוד מסובך לבחון את

השאלה של העלות נגול התועלת, האם זה כדאי או

שזה לא כדאי למשק. אני חושב שהיום בפועל יש בעיה של השוואת מחירים

בחנויות, והעדר הסימון או העדר זה שהצרכן יבול לדעת את המחיר משפיע

לדעתנו על הצרכנות ועל התפתחות התחרות בנושא הזה.



א. פורז; דהיינו, אתה מאמין שאם יהיה סימון מחירים,

התחרות בין הרשתות תגבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בין היצרנים.

א. פורז; מתח הרווחים יפחת כתוצאה מהתחרות החריפה,

באיזה שהוא מקום הצרכן יהנה והרשתות

יפסידו.

ד. צבו; אני לא יודע מי יפסיד, אני לא יודע על מי

יופעל הלחץ.

א. פורז; יהיה תהליך אנטי-אינפלציוני.

י. גלברד; בתקופה שהאינפלציה הגיעה ל-400 אחוזים, היה

סימון מחירים מלא.

ע. שרגאי; לגבי זה שחייבים למכור במחיר הנמוך, אם ישנו

או לא ישנו. כבר בשנת 1957, כשחוקק חוק הצגת

המחירים בחוק הפיקוח, סעיף 22 אמר - וזה לא דבר שנולד היום, נדמה לי

שתרגום מהפקודה האנגלית שהיתה בזמנה "לא יסרב אדם סירוב בלתי סביר

למכור מצרך בר-פיקוח הנמצא במלאי שלו, ואם הוצג מחירו של המצרך לפי

סעיף 21, היינו הצגת מחיר, לא יסרב סירוב בלתי סביר למוכרו במחיר

שהוצג".

זאת אומרת, שהמחיר שמציגים לצרכן, על-פיו' חייבים למכור, ולא משנה אם

הקופה כזו או אחרת. זה דבר הקיים לאורך זמן.

ד. אלפנדרי; זה בהחלט מקובל.

ע. שרגאי; זו אינה המצאה של תיקון החוק היום או מחר.

זה דבר קיים לאורך שנים רבות, וזה גם סביר.

לגבי זה שצריך להוציא מהמקרר מצרכים ולסמן אותם במחיר ולהחזיר. עד כמה

שאני יודע, המצרכים לא נולדים בתוך המקרר, הם מובאים לשם.

ד. אלפנדרי; יש מקרים של שינוי מחיר במלאי. אני יכול

להראות לך את הקרטון שבא ממחסני הממשלה עם

20 חתיכות, ותסמן אתה את המחיר, ותראה אם זה קל.

ע. שרגאי; אני חושב שהמחירים מסומנים בעגלות כאשר

מוציאים את המוצר מהעגלה אל תוך המקרר.

א. פורז; אבל המוצר גם אז קפוא. אם הוא קפוא, הוא

קפוא גם כך.



ע. שרגאי; אני כרגע לא נכנס לטכניקה. בוודאי יחיה יותר

קשה. לכן זה גם נמדד בעלויות אף אחד לא חולק

על העובדות. זה נמדד כך, וגס התוצאה היא כזו.

לגבי השאלה של ח"כ גדות לעניין הורדת מחיר במבצע הנחות. מה שנאמר כאן

על-ידי מר בן-יוסף הוא, שהמצרכים על-פי-רוב עולים. הם יורדים כאשר יש

מבצעים. מבצע הוא כאשר מחיר המצרך יורד לפרק זמן קצוב. לא שיורד מחירו

מכאן ולהבא, אלא יורד לפרק זמן קצוב. טיוטת הצעתנו שהכנו היתה, שדי

בשלט. ביום מטויים הרי חוזר המחיר לגובהו הקודם. אין הכוונה לכל אותו

פירוט עליו דיבר ח"כ גדות.

נשאלה שאלה, אולי לא הבנתי אותה נכון, אבל אני רוצה להתייחס אליה. נאמר

שתוויות נופלות. גם כשמסמנים תווית על פריט, בסה"כ קורה שתווית נשמטת,

תווית נופלת, נשחקת.

א. פורז; די שהאריזה מלוכלכת, ואז התווית לא נדבקת

היטב ונופלת.

ע. שרגאי; הדברים האלה קיימים. אצלנו במשרד יש נוהל

לאותם מבקרים, שאכן הם עושים אותה ביקורת,

לרשום את האחוז. לא שתווית נפלה. אם יש 100 פריטים, ותווית אחת נפלה,

הרי אין על מה לדבר. אם יש 100 פריטים ותווית אחת היתה מסומנת ו-99

אחוזים מהתוויות נפלו, רק אז יש למה להתייחס. בהתייחסות של המבקרים

מתייחסים לגופו של עניין, ולא על מקריות, כי לא נביא לשום שופט מקריות.

והרי זה ברור שאנחנו לא נגיע לאבסורדים.

א. פורז; אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו בסדרי גודל

של אינפלציה שנתית של 20 אחוזים בשנה.

י. גלברד; במזון פחות. בשנה האחרונה בין 10 אחוזים

ל-14 אחוזים.

א. פורז; לכן בעצם אורך חיי המדף של מוצר יכול להיות

ארוך יחסית. יכולה חבילת מצות לשכב שם

חודשיים-שלושה.

ע. שרגאי; מצות כן, "גיל" לא.

א. פורז; אני לא מדבר על מוצרי חלב, אני מדבר על

מוצרים קשיחים. בתקופה שאינפלציה עלולה

להידרדר אצלנו - וזו התחזית שלי בגלל כל מיני דברים שאני לא רוצה עכשיו

לפרט - והיא תתחיל לרוץ, מה דעתך על כל החוק שלנו? בעצם זה יחייב אותם

כמעט כל שבועיים-שלושה לרוץ לחנות ולסמן.

ע. שרגאי; ברגע שמוצר חדש מגיע למדף צריך לסמן אותו,

גם אם האידיאל של כל חנות היום - ואני לא

אתייחס לאינפלציה - שהמחזוריות באותה החנות על אותו צוות תגדל פי שניים
מאשר קיימת חיום. תוכל
להגיד לי שהוא צריך לסמן פי שניים מוצרים באותה

חנות. במקום שהוא מוכר 20 אלף פריטים בחודש או ביומיים או בכמה שזה לא

יהיה, אם המחזוריות תגדל באותה חנות, האוכלוסיה תגדל באותו איזור, והוא

ימכור יותר. זאת אומרת, שאם אני מגיע לעקרון שהמחיר צריך לחיות מסומר

לצורך הצרכן כדי שיוכל להשוות מחיר, וזה הדבר הראשון; לצורך כך שלא

יהיו פקקים לא לפני הקופה ולא בקופה לגבי ויכוחים האם המחיר הוא זה או

אחר, כי המחיר יהיה מסומן, זה מה שנותן צג - הקופה, ורואה הצרכן גם על

הסרט, גם על הצג וגם על הפריט עצמו. אני חושב שצרכן צריך לראות מחיר.

היום זה הזמן ללמד את הצרכנים איך להתנהג, כי בזמן אינפלציה לא תמיד

נכון ללמד אותם להשוות מחיר, למחרת הרי יכול לעלות המחיר. לגבי היום,

יש לו קופסת נס קפה שהוא קנה לפני שבוע, וקופסת נס קפה שהוא קונה היום,

והוא יכול לראות על הפתק מה השוני בקניה. זה גם יוצר התייחסות אל

הפריט, בין לגבי קניה, בין לגבי היצרן, בין לגבי הספק. כל הדברים האלה

לא שונים אם יש אינפלציה או אין אינפלציה, וזה חלק גדול ממטרת החוק,

כולל אותה תחרות שדיברו עליה.

ח. מרגליות; אני רוצה להוסיף דבר קטן לגבי הסורק. לדעתי

חוק שיקבע שרק חנויות שיש להן סורקים פטורים

מסימון, בו בזמן שכל שאר העסקים יחוייבו בסימון מצרכים, יהיה נגוע

באפליה, והוא לא יעמוד בבג"ץ.

א. פורז; האם החוק לא יעמוד בבג"ץ? לא שמעתי דבר כזה

שחוק לא יעמוד בבג"ץ.

ח. מרגליות! זה חוק מפלה.
י. גלברד
היום מספר החנויות הקטנות בהן יש סורקים

גדול יותר ממספר החנויות הגדולות.

ח. מרגליות; אני חושבת שאם יהיו על המדף 3-4 יצרנים

שיציגו אותו המוצר עם מחירים שונים על מדף

אחד, זה יגביר את התחרות, אפילו יהיה אחוז קטן של עלות במוצרים שיוסיפו

למחיר. המטרה האמיתית של החוק היא להגביר את התחרות גם בין הרשתות וגס

בין היצרנים. אם תראה ואפל של כל היצרנים על מדף אחד, כמו שיש היום,

תראה שאוסם יותר זול מויטה, ואנשים יקנו תוצרת של אוסם.

ר. בן-יוסף; היתה שאלה לגבי השכר. אנחנו בשופרסל לקחנו

בחשבון את השכר של העובדים הזוטרים. שופרסל

דרשה שניקח את השכר הממוצע, כולל של המנהל, ואני מדבר על סניף

אינשטיין. אנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת, כי המשימה הזו, כפי שאתת

אמרת, היא של עובדים זוטרים.

עוד יותר מזה. לזמן המדוד הוספנו 16 אחוזים תוספת של מנוחה, עייפות

וכד', ו-2 אחוזים לביקורת איכות.

מה קורה מבחינת העונתיות ברשת או בחנות? זאת נקודה שהעלה מר אלפנדרי,

וזו באמת עובדה קיימת. צריך לדעת איך להתמודד עם זה. אתם יכולים לראות

שביום חמישי לעומת הממוצע, המכירות הן 50 אחוזים מהממוצע של יום בשבוע.



לעומת זאת, יום א' זה 60 אחוזים מהממוצע השבועי. כאן יוצאת איזו

דיס-פרופורציה שנובעת מהתנהגות הצרכנים.

מה הם אומרים ומה אנחנו אומרים בא לידי ביטוי בדו"ח, וגם בהסתייגות

שלהם. אנחנו אומרים שבמועדים הללו הסניף עומד זמן רב חופשי - וגם מדדנו

את זה י לקופאיות ולבדי, ואפשר להוציא אותן לשעתיים מהקופה. היא מקבלת

משכורת בקופה, ובאותו זמן היא יכולה גם לסמן.

י. גלברד; אפשר לגייס גם את הקליינטים שיעזרו,

ר. בן-יוסף; לכן לא רצינו להוסיף את 16 האחוזים של

תוספת עייפות, כי אמרנו שזה מתקזז עם הזמן

החופשי.

השופרסל אומר שיש צורך לסמן ביום רביעי וחמישי, הוא מוכרח לסמן, והוא

מגייס גם את הקצב, ואת סגן המנהל ואת כולם. בסופו של דבר אישרנו להם

תוספת 16 אחוזים. אנחנו לא יכולים בשום אופן לכלול שכר ממוצע, אלא רק

של הזוטרים.

אתה מתרעם שהכנסנו 9 אחוזים. כתוב בדו"ח שקיבלנו את הצעת הנציג שלכם,

הנציג המוסמך שלכם, בישיבה שהיתה אצל הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו,

שביקשה שאתם תיתנו נתונים. הוא אמר שצריך לקחת את שכר המינימום בתוספת

הטבות סוציאליות למשימה זו. זאת עשינו, ואגיד לך למה: כי לא נתתם לנו

תלושי משכורת. הייתם צריכים לתת לנו תלושי משכורת של העובדים

הזוטרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לכם. אני מבקשת את האורחים לעזוב

את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שכאשר דנו בהצעת החוק הפרטית והכנו אותה

לקריאה ראשונה, הוכן נוסח מתוקן להצעה, וחשבנו להביא אותו לקריאה

ראשונה. מאחר שהיה תיקו בוועדה, על-פי התקנון היועץ המשפטי אמר שאנחנו

צריכים להביא את ההצעה כפי שהיתה בקריאה המוקדמת.

אנחנו רוצים בכל אופן להציע לוועדה לקבל את הנוסח שאנחנו הכנו, ואני

מבקשת את היועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את הנוסח.

צ. ענבר; הנוסח שהופץ בחוברת הכחולה המצויה בידיכם

הוא נוסח שנקרא תיקון מספר 16. משרד המשפטים

הציע שזה יהיה תיקון לתיקון מספר 16. מבחינת המהות שלו אין שום שוני.

מה שאומר הנוסח המוצע, הוא על דעת משרד המשפטים ומשרד התעשיה והמסחר,

כלומר הנוסח שמקובל על כל המשפטנים, ונראה כנוסח הטוב ביותר, ויהיה

כך-

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 16) (תיקון). התשנ"א-1991.

(ג) תיקון סעיף (1).



בסעיף (1) לחוק הפיקוח על מצרפים ושירותים (תיקון מס' 16),

התשמ"ט-1989 (להלן - החוק המתקן). בסעיף 21 המובא בו. בס"ק ה'

פיסקה 2 תימחק ופיסקאות 4 ו-5 יסומנו 2 ו-3 בהתאמה.

אס תשימו לב תראו, שבנוסח שיש לכם בתיקון 16, הוא מתייחס לתיקון לסעיף

21(ה) לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

סעיף 21(א) כפי שהופיע בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 16)

מחייב להציג על גבי מצרך או על גבי אריזתו את מחיר המצרך. בסעיף קטן

ה(2) - זו אותה פיסקה שמבקשים כעת למחוק - אומר: "השר רשאי בצו באישור

ועדת הכלכלה של הכנסת".

פיסקה (1) זו הפיסקה אשר מדברת על צווים לגבי מצרכים מסויימים כגון

תפזורת, שלגביהם אפשר לפטור את המצרכים עצמם מחובת הסימון.

פיסקה (2) אומרת "לקבוע לכלל המצרכים או לסוגיהם, הכל כפי שייקבע בצו,

דרכים חלופיות להצגת מחיר על גבי המצרך, ובלבד שיתקיימו גם שניים
אלה
(א) לכל אותו סוג של מצרך ייקבע שטח מכירה מוגדר ותחום והצגת המחיר

תהיה בתחום שטח המכירה של אותו מצרך.

(ב) הקונה יקבל בזמן התשלום בקופת העסק חשבון המפרט בין השאר את שם

המצרך והמחיר ליחידה אחת של אותו מצרך.

סעיף (3) של אותו תיקון 16 קבע, שסעיף 21' לפי הנוסח הזה יכנס לתוקף רק

כאשר ועדת הכלכלה של הכנסת תאשר צווים של השר בדבר דרכים חלופיות להצגת

מחיר.

ועדת הכלכלה של הכנסת דנה ואישרה נוסח של צו לפי סעיף 21(ה)(1), לא

סופית אבל היא דנה בזה, אך לא נתנה לו את האישור הפורמלי הסופי, לא

סיימה. לעומת זאת, לפי פיסקה (2) שאומרת לקבוע לכלל המצרכים ולסוגיהם,

הוועדה לזה לא הגיעה, הגיעה למבוי סתום על הדרך החליפית.

לכן מבחינת הנוסח יש שוני, שהוא שוני טכני חקיקתי, למה זה יהיה תיקון

16 ולא תיקון 19. מבחינת המהות הסברתי לכם מה המהות.
ג. גל
אם הבינותי מה שאתה אומר, והיה חס וחלילה

ויקרה מה שאמר פורז, מה שאני חושב שלא יקרה,

והוא שתהיה אינפלציה, אפשר יהיה בצו לתת תשובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. אפשר לפטור מוצרים בצו.
צ. ענבר
תקרא את פיסקה (1): לקבוע סוגי מצרכים

לגביהם ניתן להציג את המחיר וכללים בדבר

אופן הצגתם. ה"לקבוע סוגי מצרכים" בהחלט סובב אפשרות של מצרכי מכולת.





ג. גל; אנחנו אומרים שהחוק אומר לשים מחירים. חשר

יכול בצו לקבוע, שאיקס מוצרים פטורים באישור

ועדת הכלכלה, אם חס וחלילה תהיה אינפלציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, זוהי התשובה.

א. פורז; אני מבקש לעשות סעיף עוד יותר רחב-. השר

באישור ועדת הכלכלה רשאי לפטור לא רק סוגי

מצרכים, אלא גם באופן כללי. אני לא רוצה להגיד את המלה אינפלציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סוגי מצרכים, זה כולל.
צ. ענבר; הנקודה השניה היא
תיקון סעיף (3), סעיף (3) המקורי אמר:

תחילתו של חוק זה ביום שוועדת הכלכלה של הכנסת תאשר צווים שיציע שר

המסחר והתעשית לפי סעיף א' ו-ב'.

פה ההצעה היא, שתחילתו של חוק זה ביום - וכאן צריך לקבוע את היום.

התאריך שנקבע בהצעה הקודמת הוא בערך חודשיים מתום הצו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
1 בספטמבר.
א. פורז
אני נוטה לחשוב שנשיג כמות גדולה גם אם

נפטור את המוצרים הקפואים. האם זה עדיין

מקנה סמכות לשרי
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן. על זה נקיים דיון בוועדה. הצו יאושר

לאחר מכן.

התחולה תהיה ב-1 בספטמבר.

אני מעמידה להצבעה את סעיף (1) כפי שקרא אותו היועץ המשפטי. מי בעד

הסעיף? מי נגד? אין. אושר.

סעיף (2) הוא תחולת החוק, מה-1 בספטמבר 1991. מי בעד? מי נגד! אין.

אושר,

שני הסעיפים אושרו. אין הסתייגויות.
א. פורז
אני מבקש להסתייג לגבי השם, ולאפשר לי

להעלות את ההסתייגות במליאה. אני לא מסכים

לזה שיהיה תיקון על תיקון, אני מבקש שיהיה תיקון 30 ומשהו, כמו הנוסח

המקורי.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
תנמק, ותסיר אחר כך את ההסתייגות כדי שלא

יעמידו אותה להצבעה?

א. פורז; בסדר. אני רק רוצה שתינתן לי ההזדמנות

להסביר למה שונתה דעתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם ההסתייגות באה לבטל את מטרת החוק, אין

הסתייגות.

א. פורז; רק לגבי התיקון על התיקון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה אישרה את החוק, והוא יונח על שולחן

הכנסת לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה נשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים