ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/06/1991

בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו; מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן" הצעה לסה"י של ח"כ אריאל ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז התשנ"א, 17.6.1991, בשעה 14:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

א. וינשטייו

ע. לנדאו

א. פורז
מוזמנים
י. אבן, מנכ"ל משרד התחבורה

א. לנגר, ס/מנהל אגף תעבורה, משרד התחבורה

ב. יונה, מנהל אגף פיקוח פיננסי וכלכלי בתחבורה

הציבורית, משרד התחבורה

א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. מזר, עו"ד, ראש אגף תנועה, עיריית תל-אביב

ש. פלדמן, מנהל אגף התנועה, עיריית תל-אביב

י. הורוביץ, יו"ר מזכירות קואופדטיב "דן"

א. היימן, ראש אגף- הכספים, קואופרטיב "דן"

ר. גבעוני, חשב קואופרטיב "דן"

י. כהן, רואה חשבון, קואופרטיב "דן"

ז. פרידמן, ס/חשב, קואופרטיב "דן"

א. צורי, חבר קואופרטיב "דן"

י. שרר, עוזר טכני, קואופרטיב "דן"

י. שקד, מנהל המחלקה הכלכלית, קואופרטיב "אגד"

מ. מיוביץ, ס/יו"ר המזכירות ומנהל אגף התנועה,

קואופרטיב "אגד"

מ. אלבז, ההסתדרות הכללית, מחזיק תיק התחבורה היבשתית

י. שמש, הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) בעיות התחבורה הציבורית בגוש דן

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

(2) מדיניות הממשלה כלפי קואופרטיב "דן"

הצעה לסה"י של ח"כ אריאל וינשטיין
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

בפנינו שתי הצעות לסדר יום שהועברו אלינו

ממליאת הוועדה, ושתיהן נוגעות לקואופרטיב "דן".

א. וינשטייו; העליתי את ההצעה לסה"י בגלל עובדה אחת, והיא

- שבשעה זו אין הסדר, אין חוזה בין

קואופרטיב "דן" לבין הממשלה. זו נקודת המוצא.

מדוע צריך שיהיה הסדר. יש היום הוצאה תקציבית של 400 מיליון שקל

לסובסידיות לתחבורה. עם ישראל החליט שהוא מסבסד את התחבורה הציבורית

במדינת ישראל. זה כיום המצב במדיניות שאושרה בתחילת השנה. הסובסידיה

הזאת צריכה להינתן לפי אמות מידה. אמות המידה ? נקבעות לאחר דיונים

בהסכם. באין הסכם, זאת אומרת שמוצאים כספים בלי שאנחנו יודעים איך,

והדבר מסוכן, ואיננו רצוי מכמה בחינות. הוא לא רצוי, כפי שאמרתי,

מנקודת ראות של התקציב, הדבר הזה ברור. הוא לא רצוי גם מנקודת ראותו של

הצרכן שנוסע בתחבורה הציבורית ושל הקואופרטיב שמפעיל את התחבורה

הציבורית.

מדוע זה לא טוב מנקודת ראותו של הצרכן. התחבורה הציבורית, זה ברור שזה

משק שמטבעו כיום הוא נושא הפסדים בגלל אופיו, משום שאלו אוטובוסים

שנוסעים בערים במקומות שונים, בפרברים, בתנאי תחבורה קשים, בצפיפות,

כשצריך לקיים את הקווים לפי חוק ולפי תקנות. ברגע שאין הסדר,

והקואופרטיב לא מקבל את הכספים כסידרם, או 'שהוא לא מקבל את הכספים לפי

הסדר שברור לו לפי בחינה שנעשתה, מצטברים חובות, נזקקים לבנקים, הריבית

תופחת. כשהריבית תופחת הקואופרטיב נמצא במצב קשה, יכול להגיע לידי

התמוטטות ואז הצרכנים יכולים לאבד תחבורה ציבורית. מנקודת ראות של צרכן

צריך להיות הסדר שיהיה ברור לכאן או לכאן. אם אנחנו נותנים סובסידיה של

שקל והמחירים צריכים להיות 2 שקלים, נדע שזה המצב, וכך אנחנו מאזנים

קואופרטיב. אבל אם היום קואופרטיב מקבל מחיר מסויים עבור הנסיעה,

והסובסידיה לא נערכת לפי חוזה, המתן לא נערך לפי חוזה ולפי קריטריונים,

יכול להיות שזה גורם רווחים גדולים לקואופרטיב או שגורם לו להפסדים

גדולים. אני מניח שהאוצר די עומד על המשמר שלא יהיו רווחים גדולים. אני

לא רוצה שנגיע למצב של רסקו והקיבוצים והמושבים, שפתאום עמדנו בפני

מערכת שמתמוטטת, ואנחנו שואלים איך הגענו לחובות תופחים ושלא ידענו את

החשבון.

אני אומר שחוזה, לאחר שנערך דיון, הוא אמת המידה כדי להגיע לחשבון

כלשהו, לכאן או לכאן. באין חשבון, זו סכנה.

אני חושב גם שאנחנו לא יכולים לקבוע מה צריך להיות אופי החוזה בין

המשרדים. אין לנו כלים לבחון את אמות המידה, אין לנו מחשבים, אין לנו

מבקרי חשבונות, אין לנו מנהלי חשבונות. אנחנו רק יכולים לומר שאין

הסכם, וזה דבר לא טוב, ואנחנו לוחצים להסכם.

המטרה היא ללחוץ להסכם, זו מטרת ההצעה שלי, אלא אם ישכנעו אותנו שהמצב

הנוכחי טוב יותר, ויכול להיות שנשתכנע. כרגע על פניו לא נראה לי, שכשיש

הוצאה תקציבית גדולה, היא נערכת בלי שיש נתונים מוסכמים והסכם שמסדיר

את הענין.



יש נקודה אחת שקראתי בעתון, וזו נקודה אחרונה שלי, היא שאומרים שיש

המלצה למדיניות חדשה כלפי התחבורה הציבורית עם מסקנות נוספות והסדר

חדש. יכול להיות, שכשיהיה הסדר חדש של התחבורה הציבורית, כל התמונה

תשתנה. אני מעריך שבין ההודעה של שר התחבורה על המדיניות החדשה ועד

לביצוע יארך זמן, זה יכול לקחת להערכתי יותר מחודשים, ולכן לא הייתי

מציע לומר לעצמנו, שמאחר שיש תוכנית למדיניות חדשה, אנחנו מזניחים את

המצב הקיים.

הייתי מבקש לדעת אם יכול מישהו לומר, מדוע צריך להמשיך במצב הקיים שבו

אין הסדר. נכון שאנחנו רק מאפריל נמצאים במצב כזה, אבל זה לא נוח, משום

שחודשים עוברים, ואחר כך לך תמצא מדוע הריבית תפחה ומה קרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להוסיף דבר עובדתי אחד, לפי הידיעה

שבידי, ואיש האוצר יתקן לנו אם אני לא

מדייקת - ממשלת ישראל חתמה באוקטובר 1983 על הסכם לו?פעלת התחבורה

הציבורית לתקופה של כ-10 שנים. החל מפברואר 1981 ועד מרץ 1991, בהתאם

להמלצות הוועדה הציבורית שהוקמה ב-1975, ואף קבעת בין היתר כי

הסובסידיות יחושבו על-פי תקני הוצאות והכנסות. זבר הנקרא סל תשומות.

כמו-כן נקבע בהסכם זה בי היא יעודכן פעמיים. ב-1985 וב-1987. פדי לתת

תשובה לגורמים המשפיעים על התחבורה הציבורית.

העדכון הראשון נשכח, לפי מה שנמסר לנו, וכשהגיע שעתו של העדכון השני

רצתה הממשלה לדון בכל ההסכם מחדש, דרישה שגרמת למשא ומתן שנמשד למעלה

מ-5 שנים. באשר בתקופה זו חלה הרעה משמעותית בתנאי הפעלת התחבורה

הציבורית.

על-פי בדיקות שנעשו במשרדי האוצר והתחבורה נמצא פי בתחבורה הציבורית

טמונים יתרונות פלפליים עצומים. אך יתרונות אלו? לא באו לידי ביטוי עקב

חוסר תיאום בין ומתוד משרדי הממשלה. גרירת משא ומתן שהניב גרעונות של

עשרות מיליוני שקלים והפרת אמון הבנקים והספקים בקואופרטיב. ולתסיסה

בקרב עובדי הקואופרטיב עקב אי-תשלום מטפורות בזמן. ובמצב זה נאלצו ראשי

הקואופרטיב לחתום על הסכם עם הממשלה שאינו מיטיב עמם, אד מאפשר ו?זרמה

מסויימת של אוויר לנשימה. גם ו?ספם זו? שאושר על-ידי שר התחבורי? תוגבל

בתקופתו על-ידי שר האוצר.

אני לא רוצה להוסיף על פגעי מלחמת המפרץ, על הנזקים שנגרמו לתחבורה

הציבורית. מצב זה איננו יכול להימשך, ואנחנו חייבים לברר בישיבה הזאת

ובישיבה הבאה שתהיה, בדיון שנקיים-

(א) מהי מדיניות הממשלה בנושא הקואופרטיבים, במיוחד לגבי קואופרטיב

"דן", שהוא הנושא שעומד על סדר יומנו.

(ב) מדוע לא נחתם הסכם עם קואופרטיב "דן", ואם הוא נחתם, מדוע אכן לא

מקיימים את ההסכם אשר נחתם עמהם.

אלה דברים שמצאתי לנכון להוסיף על דברי ח"כ וינשטיין, ואני מבקשת שלא

נשפוך את התינוק עם המים. הקואופרטיבים לתחבורה ציבורית שירתו את



הנוסעים ואת מדינת ישראל משך כל השנים ובתקופות הקשות ביותר, הן במלחמה

והן בימי שלום. לעת עתה לא נמצא להם תחליף. הם משרתים את הציבור נאמנה

ובאחריות ובאהבה, שרות שהלך והשתפר במשך השנים. לא מגיע לקואופרטיבים

שיתייחסו אליהם כפי שמתייחסים עכשיו.

שמענו הבוקר את דברי שר התחבורה על היחס שיש לו וההערכה שיש לו אל

הקואופרטיבים לתחבורה הציבורית. אנחנו סבורים שחייבים לעודד את האזרחים

לנסוע בתחבורה הציבורית יותר מאשר ברכב הפרטי שמספרו הולך וגדל. היום

נמצאים כמיליון ו-100 אלף כלי רכב במדינת ישראל, הצפיפות בגוש דן נעשית

גדולה מאוד, הנסיעה של האוטובוס קשה מאוד, יש ביזבוז זמן יקר מאוד של

הנוסעים, על אף המאמצים שנעשו על-ידי הקואופרטיב להתייעל ולשפר את

השרות. שר התחבורה אמר בבוקר, שלמעשה חל שיפור ניכר גם בשרות הנוסעים

הן בקואופרטיב "דן" והן בקואופרטיב "אגד", ועל כך יבורכו. הם ראויים

ליחס אחר מצד האוצר במילוי אותן ההתחייבויות אשר הובטחו להם.

בלי סובסידיה לא ניתן לקיים תחבורה ציבורית, כי לא בידי התחבורה

הציבורית להכתיב את המחיר. במחיר של התחבורה הציבורית תלויים הרבה מאוד

גורמים נוספים כמו מחיר הדלק, המסים המוטלים, הקווים הלא-רווחיים

שישנם. לא רק ב"אגד" יש קווים לא רווחיים, גם ב"דן" יש קווים כאלה.

לכן, אם אנחנו רוצים שהתחבורה הציבורית תמשיך להתפתח ולהשתפר ולשרת את

ציבור הנוסעים, אנחנו חייבים להתייחס אליה בהתאם, ולא כפי שהיה

בשנה-שנתיים האחרונות, כשלא נחתם הסכם. ל'גבי קואופרטיב "אגד" אנחנו לא

יודעים, לא בדקנו. הוא לא עומד על סדר היום שלנו, אבל אם יהיה צורך

נייחד את הדיבור על כלל התחבורה הציבורית. קראתי הבוקר בעתון ידיעה
האומרת
שרי האוצר והתחבורה אימצו המלצת לבטל את המונופול שבידי "אגד"

ו"דן". שר התחבורה הבוקר אמר שעדיין לא אמר שהגיע להחלטה סופית שצריך

לבטל את המונופול של הקואופרטיבים, הוא דיבר על האופן שיאפשר להכניס

מרכיב תחרותי. מכאן ועד לביטול המונופול והפרטה של הקואופרטיב והפרטה

של התחבורה הציבורית, עדיין הדרך רחוקה. בבקשה, האוצר יגלה לנו את כל

הקלפים שלו, ויגיד לנו. מה שאומר האוצר, לפי הבנתי, לא מוסכם על שר

התחבורה, שהתייחס במלוא האחריות והאהדה לתחבורה הציבורית, שצריך לעודד

אותה ולאפשר לה גם לשפר ולהתייעל באותו הזמן.

י. אבן! אני לא צריך להוסיף דבר על דברי היו"ר. את

מדיניות שר התחבורה שמעת הבוקר, היא נאמרה

ברוח זו. אבל אני רוצה להגיד משהו על תחבורה ציבורית בכלל ועל "דן"

בפרט.

מדינת ישראל, לצערי הרב, עוד לא זכתה לתחבורה הציבורית של מדינה

מודרנית כפי שצריכה להיות, הדרך עוד רחוקה. עוד לפני שרואים את האור

בקצה המינהרה מישהו כבר רוצה להאפיל עליה. התחבורה הציבורית המורכבת,

המשולבת, עם הגורמים השונים, צריכה לשרת את אזרחי המדינה. המטרות

החשובות שלה הן לחסוך זמן ובטיחות. שתיהן מטרות כלכליות, ושתיהן

ערכיות, ושתיהן יכולות לשנות שינוי דרמטי. זו התפיסה הכלכלית שלנו.

הדרך לכיוון הזה עוד רחוקה.



נכון שבתקופה האחרונה ובמשך כל השנים רואים פריצת דרך ניכרת לתחבורה

הציבורית, ואת הדברים האלה עשו בראש ובראשונה אלה שזה מקצועם,

הקואופרטיבים. זה לא בא מהאוויר, וזאת צריך לזכור. הידע המקצועי

והתפיסות המקצועיות וכל רעיון וכל מדיניות, בלי הידע הזה לא יכול

להתבצע. כך שאין מה לדבר בכלל על תחליפים, שעוד לא יודעים מה הם בכלל.

זה בסעיף כללי.

ולכן גם כאשר מדברים על השקעות של כספים רבים בתחבורה הציבורית, רואים

את התמורה לענין הזה בשטח, והתמורה באה לידי ביטוי. אפשר לציין זאת

אפילו בתקופת המשבר שהיתה. היחידים שיכולת להגיד להם לנסוע בכבישים

ולהזיז את המשק, זו התחבורה הציבורית.

מכאן אני רוצה להגיע לקואופרטיב "דן". קואופרטיב "דן" הוא קואופרטיב

יעיל במושגים של משרד התחבורה, ואנחנו עוסקים כרגע בקואופרטיב "דן" ולא

ב"אגד". גם על "אגד" אני יכול לומר אותו הדבר. אני רוצה לציין באופן

ברור, שהתחבורה הציבורית שמסיעה את כל מי שמסיעה, נכון שהיו לה ירידות

במספר הנוסעים בשנים האחרונות, אבל המגמה הזו עכשיו עומדת להשתנות עם

בוא העליה. הקואופרטיבים האלה הם 95 אחוזים מהתחבורה הציבורית, הם

מובילים את התחבורה הציבורית, אין משהו אחר במקומם בכלל. לכן לא צריכים

לראות אותם כל הזמן כמו איזה טלאי אדום בפני שור, שכל הזמן צריך מי

יודע מה לעשות אתם, כדי למצוא דברים שלא קיימים.

מכאן אני רוצה להגיע לקואופרטיב "דן", שהוא קואופרטיב יעיל, ובהחלט

עובד בשיתוף פעולה, וקידם את עצמו בתקופה האחרונה בצורה משמעותית. לא

שפר גורלו, והוא סיים את החוזה שלו בתאריך מסויים, ב-31 במרץ 1991. וכל

חודש הוא נתקל בבעיה של תזרים מזומנים, זה בהחלט לא מקובל על משרד

התחבורה. אני כמנכ"ל משרד התחבורה, בכל חודש עומד בהתמודדות מחדש עם

תזרים המזומנים של קואופרטיב "דן" ומסמכים שמופיעים מול הקולגות שלי

במשרד האוצר. אני לא טוען כרגע איך מייעלים את הקואופרטיב, אני לא טוען

שלא צריך לייעל אותו, אבל אני טוען שצריך לייעל, לעשות ולמצוא את

הדרכים השונות רק כאשר נושא ההסדרים הפיננסיים להמשך עבודה אינם משמשים

חרב שמונחת בכל חודש ובכל שבוע ובכל 3 שבועות. התהליך מבזבז זמן רב

ואנרגיה רבה של כל הגופים, גם של האוצר, גם של משרד התחבורה וגם של

קואורפטיב "דן". אני בהחלט התרעתי על הדברים האלה.

הסוגיה שאנחנו עוסקים כאן בעיני היא טכנית בכלל. מישהו צריך לומר לסיים

את החשבונות באותו הסכם שהסתיים ב-31 במרץ. אני יודע שלגבי שר האוצר,

כפי שאני הבנתי אותו, ברור לגמרי שאת ההסכם הזה צריך לכבד, צריך לשלם

אותו, וצריך לגמור אותו, ולא על זה הוויכוח עם האוצר, לדעתי. הוויכוח

הוא באיזו מתכונת ממשיכים, עד שמגיעים לפעול בהתאם לתוצאה של אותה ועדת

ארבעה שהוקמה, ומעבודת מטה שצריכה להתקיים. בכלל, צריך להבין למה בעצם

רוצים להגיע בתפיסה של התחבורה הציבורית לפני שנותנים את הפתרונות

הפיננסיים לענין הזה או את הכלים הפיננסיים.

כאן נמצאים בבעיה של שני צירים. ישנו ציר מקצועי. צריך לדעת לפתח אותו

ולהבין אותו, ורק אחרי שיפתחו אותו ויבינו אותו, יהיה אפשר לדעת איך

מתמודדים אתו, לא במישור העקרוני, שעל זה הסכימו השרים, אלא במישור

האופרטיבי. זה אורך זמן. כרגע דנים כמה זמן הוא יארך.



לכן המלצת משרד התחבורה - ואני אומר אותה באופן ברור וחד-משמעי -

שבתקופת הזמו חזה צריך להמשיך לקיים מצב פיננסי של תזרים מזומנים, כפי

שגם כתבנו לאוצר. לא במקרה אני חתום על המכתב הזה. וזאת עד שהתקופה

הזאת תסתיים, וניכנס למהלך הבא. זוהי עמדתו של משרד התחבורה באופן

חד-משמעי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הכוונה במהלך הבא?

י. אבו; המהלך הבא הוא כאשר נלמד את התפיסה המקצועית

האופרטיבית של התחבורה הציבורית של שנות

ה-90 כפי שאנחנו מבינים, ומולה כל הארכיטקטורה הזו תהיה ברורה, ותבוא

לידי ביטוי בשאלה איך אנחנו רוצים לראות אותה מבחינה אופרטיבית. נצטרך

להבין בה גם את התפיסות הכלכליות הפיננסיות שעושות אותה יותר טוב. אחד

העקרונות לעשות תחבורה ציבורית או כל דבר יותר טוב, הוא להכניס בו

אלמנט של תחרות, אלמנט של מוטיבציה, ולא של סטגנציה, ובמובן החיובי של

הענין, לא במובן השלילי. אני עוד לא רואה שום תחליף לגופים מקצועיים

כאלה, שאפשר להחליף אותם. אני רואה בענין הזה מוטיבציה של תחרות,

מוטיבציה של התייעלות, וכאשר נלמד את כל הענין הזה נבין גם את הדברים

שיצטרכו לבחון, במודלים, לפחות בתפיסה אנחנו מבינים אותה מבחינה

מקצועית. המודלים האלה יוכיחו לאיזה כיוון אפשר לעשות התייעלות כזאת או

התייעלות אחרת, אם זה במיגזר הבין-עיררני, אם זה במיגזר המטרופוליטני,

אם זה במיגזר העירוני עצמו. דרך אגב, התחבורה הציבורית באופן בסיסי

משרתת את המיגזר העירוני מטרופוליטיני, שהוא 70 אחוזים. הדרך ללמוד את

הענין הזה היא לקחת את הידע המקצועי, את הפרמטרים הכלכליים ואת התפיסה

החברתית שזה משרת, ולהפוך אותה באינטגרציה לתפיסה אסטרטגית. זה סיפור

לא פשוט. עד היום לא התמודדו עם זה כמו שצריך, ולכיוון הזה אנחנו

הולכים.

א. וינשטיין; החוזה מסתיים, חוזה בן 10 שנים. האם לא היתה

מחשבה להתחיל לדון בעתיד שנה לפני גמר

החוזה? האם נעשו צעדים? מה היתה עמדת המשרדים?

היום הם עומדים כל חודש כעניים בפתח, ואומרים "תנו!'', ואתם נותנים להם

7 מיליון, 6 מיליון.

י. אבן; זאת בושה. זאת לא עמדת משרד התחבורה.

א. וינשטיין; אני לא יודע את העובדות, אבל כך אני מבין

אותן.

י. אבו; על העובדות אין לך ויכוח אתי, וגם לא עם

משרד האוצר.

א. וינשטייו; אני רוצה תסבר מהאוצר, כי אני לא רואה כבריא

לאף אחד שעומדת מערכת שלמה באופן כזה בכל

חודש.
י. אבן
זח לא נכוו גם כלכלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחר כך טוענים על גרעונות ועל חוסר

מדיניות.

א. וינשטייו; אם זה כך, זה חמור מאוד.

י. אבו; אני חושב שבאוצר אין ויכוח על הענין הזה. שר

האוצר אמר שאת ההסכם צריך לגמור, צריך לשלם

סכום כזה או אחר, וזה נושא אחר. אני מרשה לעצמי לומר בשם שר האוצר, כי

שמעתי זאת מפיו בדיון שהיה. הנקודה העקרונית שציינתי, שמשרד התחבורה

טוען, שכדי להתמודד עם הענין הזה בצורה מקצועית רצינית, צריכים להשקיע

בזה פרק רציני, ולהבין איזה מהלך אופרטיבי רוצים כאן בכלל.

א. וינשטיין; מצד אחד העמדנו 400 מיליון שקל לתשלום

סובסידיות, מצד שני אין הסכם. אני לא מדבר

על חובות העבר, צריך לגמור אותם, זה ברור, זה הצהרת. אבל מאפריל יש כסף

שהוא מתוקצב, יש הרשאה להוצאה, אבל מעבירים כנראה טיפין טיפין. אני

רוצה לדעת מה קורה מאפריל.

י. אבן; עמדת משרד התחבורה חד-משמעית: לבצע מהלך

ביניים, עד שיבינו למה מתכוונים במהלך

הכולל. אני חתום על מכתב לאוצר, שדורש מהאוצר להמשיך הסכם מצב ביניים,

שעיקרו תזרים מזומנים בגובה מסויים, כדי שקואופרטיב "דן" לא יעמוד בפני

בעיה. בכל פעם דנים אתו אם הוא מקבל את הכסף ומתי הוא מקבל את הכסף

ואיך הוא מקבל אותו. היום אנחנו כבר ב-17 בחודש, והם עוד לא קיבלו את

הכסף שהיו צריכים לקבל ב-14 בחודש.

א. וינשטיין; איך עובד מנגנון הכספים מאפריל?

י. אבן; על זה האוצר צריך לענות.

א. וינשטיין; אני שואל איך זה עובד מעשית בשטח.
י. אבו
האוצר יסביר לך. אני אמרתי שעמדת משרד

התחבורה נחרצת בענין הזה.

ע. לנדאו; האם עמדת משרד התחבורה היא, שעד שיתחיל דבר

חדש, ממשיכים במצב הנוכחי? מהו מצב

הביניים?

י. אבן; משרד התחבורה טוען, ודרש זאת בכתב, שלמצב

הביניים אנחנו צריכים להישאר בגובה של 85

אחוזים סובסידיות עד שהתהליך הזה יסתיים. זה מה שדרש משרד התחבורה כדי

לקיים מערכת תזרים מזומנים מסודרת, מנוהלת, שאפשר להתקיים אתה ולעבוד

אתה.



t

ע. לנדאו; מה מהווה הסובסידיה בסל הנוכחי?

ב. יונה; את הסובסידיה לפי מה שהוסכם עלינו נכון ל-31

במרץ 1991, את זה אנחנו ממשיכים הלאה, בחודש

יוני היינו צריכים להעביר אליהם כ-12 מיליון שקל לפי 85 אחוזים. אנחנו

מעבירים רק 85 אחוזים מהסובסידיה המגיעה לפי הסל המעודכן, פלוס

סובסידיה יעודית, פיצוי על הנחות, שזה קרוב ל-3 מיליוני שקל.
ע. לנדאו
היה לכם סל שהיה תקף עד לתאריך מסויים.

התשלומים היו בוויכוח. מעבר לזה החלטתם שאתם

הולכים למהלך אחר, כדי לכסות תקופת ביניים. האם בתקופת הביניים אתם

מכסים לפי הסל העתידי שלכם, 85 אחוזים ממנו, או לפי הסל הקודם?

ב. יונה; מה שסיכמנו והכנו מה-1 בינואר 1989, זה בעצם

עידכון סל שח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו אמרה

שהיינו צריכים לעשות עידכון. עשינו זאת באיחור.
ע. לנדאו
זה הסל האחרון התקף, שאין עליו ויכוח.

י. אבן; נכון.
ע. לנדאו
עליו אתם אומרים שתשלמו להם 85 אחוזים

ממנו.
י. אבן
נכון.

בענין של 85 אחוזים אני רוצה לציין משהו.

השיקולים שלנו בענין הזה הם בראש ובראשונה כדי לא להשאיר את המצב כפי

שהוא כיום, אלא להמשיך מצב שאפשר לעבוד אתו ולחיות אתו, ובהתאם

לניתוחים הפיננסיים כפי שאנחנו הגענו אליהם. לכן קבענו אותם. אנחנו

רואים בזה את הפתרון עד למצב החדש, ולא משנה מהו המצב החדש. אנחנו עוד

לא יודעים מהו המצב החדש.
א. אייגס
אני חייב לשאול, לפני שאני אומר משהו בנושא

הסל, האם זה בסדר שנציגי "אגד" יושבים כאן

כאשר אנחנו מדברים על "דן". אם ל"דן" לא איכפת שנדבר על הסלים והסכומים

שהוא מקבל ליד "אגד", לי ודאי שאין בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא סוד. אנחנו מדברים על התחבורה

הציבורית שכוללת גם את "אגד", כאשר הדיון

מיוחד היום ל"דן". זה לא אומר שלא נדון גם ב"אגד" בישיבה הבאה.

האם ל"דן" מפריע שנציגי "אגד" יושבים כאן? האם משרד התחבורה מתנגד?

י. אבו; משרד התחבורה לא קבע את הישיבה. נכנסתי

לישיבה הזאת כשאמרו לי שהסוגיה היא סוגיה של

"דן".



א. פורז; אני חושב שכאשר מדינה מסבסדת תחבורה זה לא

יכול להיות דבר שהוא בגדר חשאי. זה לא ענין

בתחום הפרטי, שעשית עיסקה פרטי עם מישהו.

ב. יונה; בהסכם שיש לנו עם מפעילי התחבורה יש סעיף

שאומר, שאנחנו לא מעבירים אינפורמציה של

חברה אחת לחברה אחרת.

א. פורז; אתה לא יכול לגלות לי דברים של ניהול פנימי

של "דן" ו"אגד", שכל אחד מהם רוצה לשמור

לעצמו. אבל אתה צריך להציג פה תמונה, ואתה צריך להציג אותה בפני

הציבור, לפי איזה פרמטרים אתה תומך באלה ובאלה. זה צריך להיות גלוי. מה

שהם מסרו לך, דברים פנימיים שלהם, זאת אתה לא תספר לי. אבל את עמדת

המדינה מותר לנו לדעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאחר שהשם של "אגד" הוזכר, וגם דן תיכון

שישב ראש כבר העיר לגבי "אגד", הוא הכניס גם

את "אגד" בנושא הזה, המזכירה מצאה לנכון להזמין את נציגי "אגד". אם אתם

סבורים שהם לא צריכים להיות נוכחים כאן, נתנצל בפניהם ונבקש סליחה.
י. הורוביץ
יש שני סעיפים על סדר היום, נושא התחבורה

בגוש דן, והנושא של "דן" והממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באיזור הזה של גוש דן, מסביב לאיזור תל-אביב

והפריפריה, פועלים קווים של "אגד". זה לא רק

מונופול של קואופרטיב "דן". תל-אביב כעיר שנכנסים אליה ויוצאים ממנה

נוגעת לענין. היא רוצה בשיפור התחבורה לאזרחיה ולבאים אליה. לכן מצאנו

לנכון להזמין את נציגי . עיריית תל-אביב וגם את אנשי "אגד", שיש להם

קווים באזור הזה. מה שסודי - סודי, אף שאני לא יודעת מה יכול להיות

סודי. קובעים סל של עלויות נסיעה, זה חל על "אגד" באותה מידה שזה חל על

"דן". אני מציעה שלא נגיד שאנחנו לא רוצים ש"אגד" ידע מה קורה אצל

"דן", ו"דן" לא ידע מה קורה אצל "אגד". כל אחד יודע מה קורה עם השני.
א. אייגס
הצגת כאן מסמך שאני לא יודע מי כתב אותו,

שמציג את השתלשלות העניינים. זה נכון. המשא

ומתן נמשך, למיטב ידיעתי. אני לא נמצא די זמן במערכת, אבל העידכון

הראשון לא בדיוק בוצע. העידכון השני התחיל להתבצע, ובעצם הסתיים רק

ב-30 בספטמבר 1990. האישור הסופי שלו ניתן על-ידי השרים רק בפברואר, או

אולי אפילו זה היה תחילת מרץ, אם אני לא טועה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך אתם מקיימים הסכמים.

א. אייגס; למשא ומתן יש שני צדדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על העידכון.



א. אייגס; היו נושאים שהיו בחילוקי דעות במשך תקופת

העידכון, בכל פעם עלה נושא אחר. היו נושאים

שהיו בגלל האוצר, היו נושאים שלא היו בגלל האוצר. אנחנו מדברים כרגע על

התמשכות המשא ומתן על פני 5 שנים.

האישור שניתן בספטמבר 1990 על-ידי שר האוצר, אחרי הסיכום שהתקבל בדרג

המקצועי, היה סיכום שהוגבל בזמן. הסיכום הוא לגבי סל תשומות, העידכון

של סל התשומות.

מ. מיוביץ! מה-1 בינואר 1989.

א. אייגס; הוא הוגבל בזמן. פחות או יותר באותו זמן

החליטו שר התחבורה והאוצר על בדיקה של שינוי

המדיניות, ולשם כך מינו צוות, אותו צוות שאת המסקנות שלו אני חושב

שכולם שמעו, וכן את העקרונות שלו. בעקבות הדו"ח של אותו צוות נפגשו

השרים, אימצו את הדו"ח של הצוות והטילו על הצוות להגיש לוח זמנים להכנה

של הנושא הזה ליישום. במסגרת אותה מטלה שהטילו על הצוות ביקשו ממנו גם

הצעה להסדר ביניים, שימנע אותו מצב שבו צריך לבוא פעם בשבוע ולבקש

כסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי עמד בראש הצוות?

א. אייגס; דייר משה הירש.

המצב כרגע הוא, שבעצם צריך - בהנחה שהשרים

ישבו ויאשרו את לוח הזמנים - שבאותה מסגרת גם אמור להיות איזה שהוא

הסדר ביניים, שימנע את המצב שאתם הגדרתם, של עניים בפתח.

א. וינשטייו; אתה מדבר על התחרותיות בחברות. האם מה

שקראנו השבוע, על זה אתה מדבר?

א. אייגס; כן.

א. וינשטייו; כמה זמן יעבור לדעתך מרגע שיוחלט על כך ועד

לביצוע, גם ככלכלן וגם כאיש עסקים? בתחילת

דברי אמרתי, שאסור להסתמך על החלטות שהביצוע שלהן הוא אם בכלל וכאשר,

ובינתיים, בעוד 3 שנים נשאל איך "דן" או "אגד" הגיעו לחובות כאלה

וכאלה, לאחר שלקחו הלוואות בבנקים, כי לא נתנו להם, וכאן מונח כסף.

א. אייגס! מאחר שהשרים חשבו שיש כאן איזו שהיא בעיה,

הם הטילו על הצוות להביא הצעה גם להסדרי

ביניים. נכון לרגע זה ל"אגד" יש הסדר ביניים, לרוב החברות האחרות יש

הסדר ביניים.

מ. מיוביץ; יש הסכם שאתה הופך אותו להסדר ביניים, הוא

כל הזמן הסכם ביניים. עדיין "אגד" ו"דן" הם

מפעילי התחבורה הציבורית היחידים בעולם שהם לא בידיים פרטיות. התחבורה

הציבורית בעולם הזה היא בידיים פרטיות, זה בידי שני הקואופרטיבים האלה.



מה זה בחינה מחדשו אולי פעם אחת בפני חברי כנסת יציגו את מה אתם

בוחנים?
א. וינשטיין
אני רוצה להבין קודם את העובדות.
א. אייגס
מה שאמור להיות בזמן הקרוב הוא, שבאמת יהיה

איזה שהוא הסדר שימנע את הבעיה לאותו טווח

ביניים, עד ליישום, יש מי שחושב לעשות זאת ב-איקס חודשים, ויש מי שחושב

ב-ווי חודשים. לאותו זמן יש למנוע את המצב הזה, ש"דן" צריך לבוא בכל

חודש ולבכות על הסובסידיה שהוא מקבל או לא מקבל. ההסדר הזה יהיה אולי

של 85 אחוזים כמו שמשרד התחבורה מציע, ואולי הוא יהיה של 100 אחוזים,

ואולי של 60 אחוזים. אני לא יודע. מה ייקבע באותו הסדר, ואולי הוא בכלל

לא יהיה קשור לאותו סל מספטמבר 1990. אבל המגמה היא למצוא איזה שהוא

הסדר שימנע אי-ודאות מדי חודש.
א. וינשטיין
ומה בינתיים? עד אז, עד שיהיה הסדר, בינתיים

יש לד כסף שהוא שם, יש הסדר שעבד, יש תזרים

שעבד. כל מיליוו שקל יוצר ריביות וכדי, ואחר כך צריך להתחשבן עלחשבון

מי זה יהיה, האם על-חשבון האוצר, או על-חשבון הנוסע.

א. אייגס; בחודשים אפריל ומאי "דן" קיבל 85 אחוזים.

חוץ מזה הוא קיבל גם תשלומים בסוף מרץ

ובאפריל - ותקנו לי אם אני טועה - שהתייחסו להסדר העבר. זה עוד לא כל

התשלומים. הסדר העבר עוד לא גמור, בגלל כל מיני חשבונות.

על החשבון הזה "דן" קיבל מאז סוף מרץ ועד היום 55 עד 60 מיליון שקל. לא

שלא מגיע לו עוד לפי אותו הסדר, אבל יש ענין של גמר חשבון. זה מסלול

שבמקביל מתנהל, כמו שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, מקובל על השרים, ופשוט

צריך לסיים אותו על הצד הטוב. לגבי אפריל ומאי, אמרתי, קיבלו בכל חודש

85 אחוזים מהסובסידיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי הסובסידיה המגיעה להם בכל חודשל

ב. יונה! שילמנו כ-10 מיליון שקל סובסידיה רגילה,

פלוס כ-2.8 מיליוני שקל סובסידיה עם ריבית.

זה מה שקרה באפריל ובמאי, וזה מה שצריך להיות גם ביוני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה הגיע להם?

ב. יונה! עוד כ-2 מיליוני שקל. זה ההפרש שבין 85

אחוזים ל-100 אחוזים.

א. וינשטיין! כשאתה אומר מה שהגיע, האם זה מה שהם קיבלו

בשנה שעברה כל חודש? נניח שהיו ממשיכים את

ההסכם. האם זה מה שהגיע?

ב. יונה; זה מה שהיה מגיע אילו היו ממשיכים.



א. פורז; למה לא מעבירים את מלוא הסכום?

א. אייגס; אני הושב שלמשרד התהבורה יש הסבר טוב יותר.

ע. לנדאו; אתם יוצאים מתוך הנהה שיש תקופת ביניים,

והתקופה הזו תימשך עד שיהיה הסכם הדש.

א. אייגס; הייתי מבקש לא לענות על זה לפני שהצוות מגיש

את הדו"ח שלו לשר.

ע. לנדאו; אתם מחליטים עבורי. קואופרטיב שהוא יקבל רק 85

אחוזים מו הסל הקודם. לדבר הזה עלולה להיות

משמעות כבדה על ההלוואות שהוא יקה. אם הדבר הזה נמשך הודש-חודשיים, אתה

אומר שזה בסדר, יהיה מי שישלם. זה יכול להימשך שנה, זה יכול להימשך

שנתיים, זה יכול להימשך זמן רב מעבר לזה. יש שסבורים שהתוכנית היא בלתי

מעשית. וכאן השאלה היא מי ישלם.

י. אבן; אענה על השאלה הזאת, גם על השאלה של 85

האחוזים. לא רציתי להיכנס לדיון הזה, כי אני

חושב שהענין העקרוני הוא החשוב, אבל מאחר שנשאלו שאלות, אענה עליהן.

הדיון העקרוני אינו צריך להיות מצב כזה. האחוזים הם פרי מערכת

אופרטיבית יום-יומית, שלמשרד התחבורה איך כל הנתונים המספקים כדי

להחליט אם זה 100 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם "דן" לא נותן לכם נתונים?

י. אבן; אני לא רוצה להיכנס כרגע לתחום המדוייק של

הענין הזה, אבל אנחנו קובעים 85 אחוזים על

בסיס נתונים שאנחנו יכולים לקבל החלטה כזאת. בהתאם לנתונים, זו היתה

ההחלטה. אם הנתונים משתנים, ההחלטה משתנית. לגבינו הענין העקרוני הוא,

שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך, כשכל חודש נתדיין על הסכום שצריך לקבל

"דן" בנושא הזה. אם הוא 85 אחוזים או 100 אחוזים, זה כבר נושא אחר

לגמרי, זה ענין טכני, שהוא מוצר של נתונים ותוצאה.

מ. גולדמן; הבוקר נאמר לנו על-ידי שר התחבורה, בנוכחות

היושבים כאן, שהבעיה עם קואופרטיב "דן" היא

אי-הגשת הנתונים והדו"חות שלהם, וזה יכול לפתור את הבעיה ולהביא אותם

להסכם, כפי שיש הסכם עם האחרים. השאלה היא, אם זאת הבעיה, ואם מחר או

תוך חודש או חודשיים אתם מגישים, ומסתיים כל הענין.

י. הורוביץ; אשמח לשמוע שזוהי העמדה.
מ. גולדמו
את זה אמר לי השר הבוקר.

י. הורוביץ; לפי הידוע לנו, זה לא נכון.
א. פורז
עד כמה שהבנתי, זח בנוי כך שיש סל תשומות.

חלק מכוסה על-ידי כרטיסי הנסיעה, והיתר אתם

מכסים על-ידי סובסידיה, בעקרון. על-ידי זה אתם יוצרים תמריץ

לאי-התייעלות. לפי איזה פרמטרים אתם נותנים את הסובסידיה?

א. אייגס; יש סל תקני, ויש פדיון תקני. פדיון תקני הוא

פדיון שקבעו כבסיס לפדיון מוצמד להעלאות

התעריפים שהיו נהוגות.

מ. גולדמו; יש קווים כאלה, ויש קווים כאלה.

א. פורז! האם ההוצאה היא כאילו קבועה, והיא קשורה

במספר הנסיעות?
ב. יונה
לא, היא צמודה למדדים.
א. פורז
ואם נניח שיש גידול במספר הנוסעים?
ב. יונה
הוא מרוויח.
א. פורז
למה? הרי הפרמטר שלך לא הולך פר-נוסע.
ב. יונה
נכון, כי הוא צמוד.
א. פורז
עם יותר נוסעים, יש כמובן יותר הוצאות. יכול

להיות שיחסית יש לו פחות הוצאות שוליות, אבל

במונחים מוחלטים יש לו יותר הוצאות.
ב. יונה
אולי גם יותר הכנסות.
א. פורז
אבל בכרטיס שהוא מסובסד בחלקו, הוא מפסיד על

כל כרטיס נוסף שהוא מוכר.
י. הורוביץ
אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הזימון

שלנו, ועל פתיחת הדיון כאן. אני חושב שאחד

הדברים החשובים בענין הזה הוא, שאולי זה ימנע את החיכוך, כפי שהיה

בעבר, בעיקר בין "דן" לבין האוצר, את הוויכוחים שישנם בכל פעם, וגם

חוסר האמון שהתפתח היום, כתוצאה מאי-ביצוע סיכומים והסכמים על-ידי

האוצר, הסכמים שנתקבלו אחרי משא ומתן של 4-5 שנים.

בעבר היו ועדות שונות שטיפלו בענין הזה, היו מערכות שטיפלו בענין הזה,

היו ויכוחים, היו אי-הסכמות, אבל בסופו של דבר מצאו את הדרך להגיע

לאיזה שהוא הסכם שיבטיח הפעלת תחבורה ציבורית מסודרת. על-בסיס זה גם

נחתם ההסכם באוקטובר 1983, ההסכם הרטרואקטיבי מפברואר 1981 עד מרץ

1991.



ההסכם הזה לקח בחשבון את מסקנות הוועדות שהיו בעבר, ואת הנסיון המצטבר,

וקבע את מבנה הסל שבו הקואופרטיב יצטרך להפעיל את המערכת שלו, שלא יוכל

להשתולל בהוצאות, ויצטרך לעמוד תחת בקרה מסודרת עם דיווחים מסודרים.

ייעדו כסף במקום פחת, נעשתה קרן הצטיידות, ונציגי הממשלה שותפים

לדיונים ולהחלטות בה. לא אכנס עכשיו לפרוט כל הסל, אבל באופן כללי היה

ידוע, שכ-65 אחוזים ממנו הם הוצאות שכר והנילוות לשכר, וכ-35 אחוזים הם

כל ההוצאות האחרות. עיקרו את כל חובות העבר, ראו שהחוב צריך להיות

מאוזן במצב של סל נתון. בעצם הוא נבנה על הוצאות הקואופרטיב לשנת הבסיס

שעליה עבדו.

ידענו שב-10 שנים חלות הוראות שונות ומשונות, והעברנו בקשה להכניס איזה

שהוא שסתום בטחון, למקרה של משברים או של בעיות שמתעוררות כתוצאה מהעדר

הכנסות, גידול ברמת המינוע, כתוצאה מהחלטות מיסוי שונות במדיניות של

הרכב, של העדפת תחבורה ציבורית, של אלמנטים שונים שמשפיעים על המערכת.

הממשלה התנגדה בעקבות חוות דעתו של היועץ המשפטי לבנות שסתום, ואנחנו

היינו מוכנים שמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר יהיה זה שיהיה הבורר, והחלטתו

תהיה ההחלטה הסופית במקרה שיש חילוקי דעות.
א. וינשטייו
איזה אופי של חילוקי דעות היו בתקופת

ההסכם?

י. הורוביץ; בעיות שעלולות להתעורר כתוצאה מבעיות

שהתעוררו. לדוגמא, ירידה בהכנסות, גידול

ברמת המינוע, עליה בארנונה בניגוד לחוק שהממשלה אמרה שתטפל בענין, אמרה

שתוריד את הארנונה ולא הורידה, נושא ביטוח וכוי. אלו החלטות שקשורות

לממשלה, החלטות שלא בידינו. וכל זאת שלא לדבר גם על בעיה של טנדרים

ומוניות שמיועדות לנוסעים, ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בענין, וזה

באחריותה של הממשלה, כמובן, אם מחר יפעילו טנדרים בכל קווי השרות שלנו,

מובן שמישהו צריך יהיה לתת תשובה בצורה זו או אחרת.

במקום הענין של שסתום הבטחון קבעו שתי נקודות עידכון, ואחריהן נכנסו

לעידכון. על האחד פסחו, ואת השני מסרו לדון בו בשנת 1985. התנהל משא

ומתן שסוכם בצוות המשא ומתן. נשארו מספר נושאים במחלוקת. הם עברו

להכרעה אצל הממונה על התקציבים, שם נחתכו גם הסעיפים האלה, ואושרו כל

הסעיפים של המשא ומתן שהתמשך על פני 4 שנים, ובעצם מזה היה צריך לצאת

חוזה.

מובן שזה טעון אישור שר התחבורה ושר האוצר, אבל היה ברור שזהו משא ומתן

שמתנהל עם המערכת המקצועית ברמה שאני מזכיר אותה פה, גם של אנשי משרד

התחבורה וגם של אנשי האוצר, ולאורך 5 שנים. טבעי שמסכמים משא ומתן,

והולכים לחוזה.

לחוזה לא הלכו אתנו. היו מספר תביעות מהממשלה כלפינו. לדוגמא, השכר

שהיה נמדד על-פי מדד השכר. נדרשנו לשנות אותו, ולהסכים שהוא יהיה על-פי

המדד הכללי, תשומות למדד הכללי, וכל מיני דברים מהסוג הזה.

עלתה השאלה אם הולכים לחוזה חדש, או שהולכים לעידכון של הסל. על-פי

דרישת הממשלה ובהסכמה שלנו סוכם, שהולכים להסכם חדש שתוקפו מה-1 בינואר



1989 ועד ל-1996. היו ויכוחים אם זה מרץ 1996 או דצמבר 1996, אבל זה

היה ברור שזה 1996 וזה אחד הדברים שסוכמו במסגרת של צוות המשא ומתן.

בעצם היה צריך להתחיל לעבוד על-פי הסל החדש מה-1 בינואר 1989.

מובן שהגיע לנו תשלום רטרואקטיבית. רוב הזמן מדברים שמגיע כסף, מדברים

פה על ריבית. נשאלה פה שאלה נכונה. אנחנו היינו משלמים ריבית חריגה

בבנקים, במקרה הטוב מחזירים לנו ריבית חשב כללי. זה היום סכום שמתקרב

ל-30 מיליון שקל, שאף אחד לא החזיר לנו אותם. זאת אומרת, שזו כבר עוד

ספיגה שלנו מעבר לכל הסיפורים. עד היום על-פי החשבון מגיעים לנו קרוב

ל-100 מיליון שקל בהפרשים האלה של 85 האחוזים, פלוס מה שמגיע על תקופת

העבר. הממשלה לא מעבירה את הכסף. 30 מיליון. זה הקטע של הריבית, הכסף

שאנחנו משלמים כהפרשי ריבית לבין מה שיוחזר על-ידי הממשלה, אם יוחזר

לנו.

ר. גבעוני; בין מה שאנחנו משלמים לבין מה שמפצים

אותנו.

י. הורוביץ; סה"כ החוב שלחם על-פי הסל החדש הוא 100

מיליון שקל. זה לא כולל את הפער של 30

מיליון, שאותו אנחנו צריכים לספוג.
ע. לנדאו
הריבית הזאת היא בגלל 85 האחוזים, או בגלל

כל מה שאתם סוחבים אחריכם!

ר. גבעוני; מה-1 בינואר 1989 כל מה שאנחנו סוחבים הוא

רק על החלק שלמעשה הממשלה היתה צריכה להחזיר

לנו. בהמשך נציג זאת בצורה מפורטת.

ע. לנדאו; אולי אפשר לקבל תשובה מהירה מהאוצר, איך

נותנים לריבית כזאת שתיווצר.
א. אייגס
הממשלה מנהלת משא ומתן עם גוף. אם אתה נותן

לו את הכל, מה הוא צריך כבר לבקש ממך? על מה

המשא ומתן? כאשר אתה נמצא במשא ומתן, אתה לא יכול לתת את הכל. אם אתה

מגיע למסקנה שבסופו של דבר מגיעים לגוף סכומים מסויימים, אתה משלם לו

כשאתה סוגר אתו את ההסכם. על חלק, בהנחה שהכל מאוזן, אולי נוצר איזה

שהוא גרעון.

י. הורוביץ; אחד התרגילים של האוצר הוא כדי להרוויח כסף

מאתנו.
ע. לנדאו
לפי זה לממשלה יכול להיות ענין למשוך משא

ומתן זמן רב.
א. וינשטיין
זאת מדיניות מתמשכת של האוצר לדורותיו.

א. אייגס; אם הממשלה כמדיניות תחבורתית רוצה לדרוש

מ"דן" דרישות אלה ואחרות, וביניהן למשל



הצמדת השכר למדד המחירים לצרכן ולא למדד השכר, כי אז זה עולה

בסובסידיות ביוקר, והיא לא מגיעה להסכם על זה, האם היא צריכה לשלם את

מלוא הסכום שהיה מגיע בלי אותו סעיף, או שהיא צריכה לחכות ולהגיע לאיזו

שהיא פשרה או הסכמה, ורק אז לשלם את הסכום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תמיד ההסכם הוא להיטיב.
א. וינשטיין
השאלה אינה תיאורטית, והיא נכונה. התשובה
מאוד פשוטה
לך יש תביעות צודקות, אתה מייצג

את משלם המסים. התביעות שלך תמיד צודקות. אבל מה בעצם קורה! לך יש

תביעות ל"דן". עד שהתביעות האלה לא מגיעות להסכמה, אתה צריך לבצע הסדר

כפי שהיה בעבר. היה הסכם של 10 שנים, כרגע אין הסכם, ולך יש תביעות

ולהם יש תביעות. המצב הוא תיקו. צריך להמשיך כדי שלא יווצרו גרעונות,

כי הקריטריון היחידי האובייקטיבי הוא ההסכם הקודם, כי הוא נעשה על סמך

פשרה, והוא נעשה על סמך בדיקה. הפתרון הוא להמשיך בהסדר הקודם, כי הוא

אומר שיש לו 30 מיליון שקל, ואתם רוצים שהוא יספוג את זה. איך הוא

יספוג את זה? הרי אין לו רווחים, הוא יקח הלוואה נוספת ויעשה

קונסולידציה, וזה יתמשך, ויהיה לנו הסדר מושבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עד שימוטטו את הקואופרטיב.
א. אייגס
זה משא ומתן של 5 שנים, שהתנהל כאשר יש הסכם

משנת 1983, ושילמו ל"דן" סכומים. קודם כל את

מה שהיה מגיע לו לפי אותו הסכם, ומעבר לזה, שולמו לו מקדמות, שאם אני

לא טועה הגיעו עד לשלבים האחרונים לגודל של 200 מיליון שקל. אלה מקדמות

מעבר לאותו הסכם תקף, שאמרת שאני צריך לנהוג לפיו. מאחר שהממשלה באמת

ראתה שהיא הולכת לקראת הסכם ששווה יותר, היא נתנה באמת מעבר להסכם

הקיים. כך נהגה הממשלה, בדיוק כפי שאתה ביקשת, ואף יותר מזה.
א. וינשטיין
האם ההסכם קובע מנגנון של בוררות בין הממשלה

ל"דן"? יש הסכם, אתה מחזיק כסף ביד, הוא

נותן שרות. אתה מחזיק את הכסף, כשהוא בא אליך ופושט יד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא את השרות ממשיך לתת, וכסף לא מקבלים.
א. וינשטיין
איך מתיישב האינטרס שלך לבין האינטרס שלו

בתוך ההסכמים?

א. אייגס; ההסכם המקורי משנת 1983 קבע את צורת

ההתחשבנות, הוא קבע מקומות לעידכון. התחיל

הדיון לגבי העידכון. אתה אומר, כי מאחר שאתה לא מגיע להסכמה, אתה משלם

בכל שנה מה שמגיע לפי הסכם שקיים.

הממשלה עשתה את זה. קודם כל היא שילמה לפי ההסכם הקיים. מעבר לזה

הממשלה שילמה עוד מקדמות על-חשבון ההסכם החדש בהיקף, שמגיע, אם אני לא

טועה, לכ-200 מיליון שקל עד השלבים האחרונים.



א. פורז-. מה קורה אם אתם לא מגיעים להבנה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יימשך עד שהקואופרטיב יתמוטט.

א. פורז; אני מבין שפעם צעקו שצריך בוררות בהוראות

חובה ושירותים חיוניים, צעקו, כי אמרו שלא

יכולים לשבות בשרותים חיוניים. הרי לך יש אינטרס לשלם להם כמה שפחות,

ואני לצדך בענין הזה. הם רוצים לקבל כמה שיותר. איזה מנגנון יש, בכלל,

שיביא אתכם להיפגש באיזה שהוא מקום הגיוני, ומה קורה אם אתם לא מגיעים

להבנה? .

א. אייגס; זו שאלה של משא ומתן.

א. פורז; אני גורר אותך לכך שצריך למנות גוף

אובייקטיבי.
ע. לנדאו
באחד ההסכמים נאמר, שהמדובר על התייעלות של

2.5 אחוזים לשנה, אם אני לא טועה. זה לא

מאמץ קטן לקואופרטיב. פה אני מבין שמדברים על 15 אחוזים פחות ממה שהיה

בסל של השנה שעברה לשנה. כמה זה מהסלי

ב. יונה; כ-5 אחוזים.

ע. לנדאו; אתה עדיין מדבר על היקפים כאלה, שאם הם לא

מוכנסים לתכנון, לא מוסדרים, הם יכולים

להרוג קואופרטיב. ולכן השאלה שלי היא, מה עושים כאשר לא מסוגלים להגיע

למשא ומתן, ואומרים שאז אני מקצץ לכם, ונראה איך נצא מזה. עובדה היא

שלא יוצאים מזה, כי הם ישלמו יותר חובות, וברגע האחרון, לפני שיתמוטטו

לגמרי, היות שאין לכם מישהו אחר אלטרנטיבי, תבואו ותשלמו את הכל. לא הם

ישלמו, עם ישראל ישלם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! למה אתם לא מגישים נתונים? גם שר התחבורה

הדגיש את הענין הזה הבוקר.

י. הורוביץ; מנכ"ל משרד התחבורה יודע את העמדה שלנו. מה

שקרה הוא, ש"דן" התייעל במשך כל תקופת

החוזה. בחוזה עצמו היה לו 7 אחוזים והוא התייעל גם מעבר ל-7 אחוזים,

מעבר למה שנדרש ממנו בחוזה בין הממשלה לבין "דן" וצימצם את ההוצאות.

נכון שהממשלה הזרימה, אחרי שהיא בדקה את הענין, והסתבר לה שהבעיות שלנו

אינן בתחום החריגה או אי-הפעילות של "דן", בתחום שהוא יכול לפעול. הם

הזרימו אחרי שהם בדקו את הסיבות, את ענין הירידה בהכנסות, ואת הקשיים

ש"דן" נקלע אליהם באותה תקופה. הבעיה היתה יותר חמורה. אנחנו היינו

עומדים היום עם חוב נוסף של 150 מיליון בבנק, אם "דן" לא היה מתייעל

כפי שמתחייב על-פי החוזה בתקופה הזאת. הממשלה יודעת זאת, וזה נבדק

על-ידה בצורה זאת או אחרת.

לקטע הזה נתנו כל מיני פתרונות ביניים, שאתם אי-אפשר לחיות. נכנסנו

לחובות שהלכו וצמחו. הגיעו ל-100-120 מיליון פלוס הריבית. ב-30 בספטמבר



ו

נגמר הסיכום, צריך לעשות חשבון. פעמיים הבטיחו לנו להביא חשבון, שלוש

פעמים הבטיחו להביא לנו חשבון. אנחנו שלחנו את החשבון. יש הבדלי מסקנות

בתוך הממשלה לגבי הסכומים שמגיעים לנו. ביקשנו את רואי החשבון שליוו את

המשא ומתן להגיד כמה מגיע על-פי הסיכומים שהיו. לא נותנים להם לעשות את

החשבון. רצינו שרואי-חשבון אובייקטיביים מטעם הממשלה יעשו את החשבון

ומסרבים. לא צריכים רואי-חשבון, הם יעשו זאת בעצמם, הם יודעים יותר

טוב. מה המשמעות של "אנחנו יודעים יותר טוב"? זה סיפור שלא מצליחים

להסתדר אתו כל הזמן.

א. וינשטייו; האם יש לכם תרשומת של שיחרתי
י. הורוביץ
יש לנו.
ר. גבעוני
זו היתממות, זו הצגה לא נכונה של הדברים. יש

תרשומת, יש סיכומים כתובים לשיחות עם צוות

המשא ומתן, עם סגן השר, עם כולם, וצריך לקיים אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אנחנו נוכל לקבל העתק של אותם

הסיכומים?
י. הורוביץ
כן.
ר. גבעוני
בודאי. אלה תיקים עבי כרס, אין בעיה. יש

צוות משא ומתן, יש תרשומות מדוייקות של כל

מה שסוכם. סל התשומות סוכם הרבה לפני ינואר 1989. היה הוויכוח על השכר,

ועוד ב-1988 היה מסוכם הוויכוח על השכר. לבוא ולהגיד שבגלל זה התמשך

המשא ומתן? המשא ומתן התמשך בגלל האוצר, ובגלל המריבות והסכסוכים בתוך

האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זוהי. הסיבה שאתם לא יכולים להעביר

נתונים למשרד התחבורה?
י. הורוביץ
אמרתי את הדברים לא פעם לאנשי משרד התחבורה.

לי אין בעיה להעביר נתונים. אני חושב ש"דן"

לא צריך להעלים את הנתונים שלו, ואין שום סיבה שנעלים איזה שהם נתונים

מפני הממשלה. צריך לעבוד במשותף בענין הזה.

"דן" המשיך להתייעל. זה היה בתקופת המשא ומתן, אף שלימדו אותנו בתקופת

המשא ומתן שצריך להשתולל, להגדיל את ההוצאות, ואז יש לך בעיה. אמנם

שמים עליך תוכנית התייעלות, אבל בינתיים מגדילים לך את הסל. לדעתי,

נוהגים כלפי "דן" בענין הזה באפליה, ומטילים עליה עונש על-כך שאנחנו לא

מפעל נתמך. לא נדרשנו לעשות תוכנית הבראה בכל התקופה הזאת, משום

שהממשלה בדקה את הפעילות שלנו בכל התקופה הזאת.

מסתבר שככל שאתה מכניס יותר נתונים - אתה מתקדם. כאשר אתה ממשיך

להתייעל, יש מי שחושב שבעצם כממונה על כספי הציבור אפשר להקטין לך את

הסל. מה היה קורה לו היינו מגדילים את ההוצאות, וההוצאות היו של 250

מיליון? האם הסל היה צריך להיות 15 אחוזים יותר מה-10 הנוכחי? היו



אומרים שעושים תוכנית הבראה, 50 אחוזים אתם תספגו, 50 אחוזים אנחנו

ניתן לכם. אנחנו היינו בסדר בענין הזה, והם מנסים לקצץ לנו. זה הגיע

למצב שמישהו כבר אמר לי, שאולי יעשו לנו סל עד 1989. אתם נותנים עונש,

וזה לא עובד כך. אנחנו לא מוכנים לענין זה. רצינו למסור את הנתונים,

אבל בכל פעם מתחיל סיפור חדש, ואנחנו לא יוצאים מזה.

אני שמח לשמוע פה את עמדת המנכ"ל, שהאוצר תומך בה. אני מבין שברגע

שאנחנו יושבים עם משרד התחבורה ומעבירים להם את כל הנתונים, אנחנו

מקבלים 100 אחוזים.

א. אייגס; לא שמעת את זה ממנו.

י. הורוביץ! אמרת שזה על דעתך. זה מה שאמר המנכ"ל.

אם זה לא כך, תגיד שזו לא עמדתך, תגיד שזו

עמדת משרד התחבורה.

א. אייגס; אני מודיע כאן, שאם מישהו מייחס לי דברים,

שיוציא את הפרוטוקול ויראה מה אמרתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרת שמנכ"ל משרד התחבורה קבע את 85

האחוזים, ולא אתם.

א. אייגס! אמרתי שמנכ"ל משרד התחבורה יודע להסביר טוב

ממני מהם 85 האחוזים, והסיבה היא שזו עמדת

משרד התחבורה ולא עמדת משרד האוצר. משרד האוצר לא הביע עמדה. במהלך

הדברים שלי אמרתי שכאשר ייקבע הסדר הביניים, ויאושר על-ידי השרים, יכול

להיות שיהיה זה 85 אחוזים כמו משרד התחבורה, יכול להיות שיהיו 100

אחוזים ויכולים להיות 60 אחוזים.

י. הורביץ! כשהמנכ"ל העלה את הענין, ביקשת שהמנכ"ל

יסביר את זה יותר טוב, והמנכ"ל הסביר את זה.

הוא אמר ש-15 אחוזים נקבעו משום שלא העבירו נתונים. אם יעבירו נתונים,

יהיו להם 100 אחוזים. עכשיו אתה מנסה להגיד שיש לך עמדה אחרת. תגיד שיש

לך עמדה אחרת. שמחתי לשמוע שזו עמדת המשרד. מחר יועברו למשרד הנתונים

שיש לי, ואשיג את אלה שאין לי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הנקודה הזאת העלו שר התחבורה ומנכ"ל משרד

התחבורה. 85 אחוזים אלה נקבעו על-פי הנתונים

שהוגשו. אם יוגשו נתונים שמשרד התחבורה דורש, ואתם תשבו אתם, ואם זה

תלוי במשרד התחבורה, 85 האחוזים לא יהיו 85 אחוזים אלא יהיו 100

אחוזים.

א. וינשטיין; מי משחרר את הסובסידיות? האם זה האוצר, או

משרד התחבורה, או שניהם?
י. הורביץ
שניהם.
א. וינשטיין
לפני שהמנכ"ל הולך, אני מבקש לשאול כמה

שאלות. האס זה ברור לכולנו, האם זה מוסכם,

שעד שיש איזה הסדר כלשהו, זה טבעי להמשיך במצב קיים, בתנאי שכל

הנתונים נמסרים, מצב שהוא המצב האובייקטיבי היחידי שהוסכם?

י. אבן! נתתי תשובה ברורה. אמרתי מה היתה תשובתי,

וכי יצא מכתב שנמצא אצל האוצר.
א. וינשטייו
האם מוסכם על האוצר, שאם ייתנו את כל

הנתונים לפעול עד להסכם חדש, יפעלו לפי

ההסכם הקודם? אם תאמר שלא, אני לא אביך זאת. אני חושב שצריך להיות

מוסכם על כל גורם, שאם יש הסכם שנחתם לאחר דיונים של שנים, והוא הושג

בהסכמה, הוא הגורם האובייקטיבי היחידי. אם ניתנים כל הנתונים, צריך

להמשיך באותו הסדר עד להסדר אחר. אם זה מוסכם עליכם, פתרנו את הבעיה.

הם יגישו את הנתונים, אתם תשבו ותמשיכו להידבר עד שתגיעו להסכם חדש או

עד להסדר, ואז אפשר לסיים את הדיון. נדמה לי שעל העקרון הזה אי-אפשר

שלא להסכים.
א. אייגס
אין לי מנדט לסכם דברים כאלה כרגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נזמין את הממונה על אגף התקציבים.
א. אייגס
להסכמים מהסוג הזה יש משמעות אחרת כשהם

חתומים לטווח קצר של חצי שנה. אני לא יודע

מה יהיה לוח הזמנים שיאשרו השרים. יש לו משמעות אחרת כשהם נחתמים

לתקופה של 10 שנים. גם בהתאמה הזאת יכולים להיות סכומים שונים. זה לא

חייב להיות 100 אחוזים, זה יכול לחיות אולי לתקופה קצרה באחוז יותר

נמוך, אבל אולי אפילו יותר גבוה. מכל מקום, זה לא חייב להיות אותו

סכום.

א. וינשטיין! הרי אמרת שהמצב הנוכחי הוא שמחכים למשהו

חדש. אם מחכים למשהו חדש, זה משהו מהיר. לכן

טבעי להמשיך במצב קודם, כי זה ענין של חודשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יותר מאשר אמר לנו אייגס הוא לא יגיד לנו.

אין לו מנדט לדברים נוספים אחרים. נזמין את

הממונה על אגף התקציבים לישיבה הבאה, ונשמע ממנו.

י. אבן! עמדת משרד התחבורה ברורה. משרד התחבורה קובע

רק על בסיס נתונים שהוא מקבל. למשרד התחבורה

אין היום נתונים מעבר למה שהחליט עליהם, וזה 85 אחוזים של הסובסידיה,

כדי ש"דן" יוכל לתפקד. בשיחות שהיו לי עם "דן" - ואני מנהל אתם שיחות

שוטפות - דרשתי נתונים נוספים, ו"דן" יודע מה דרשתי ממנו. אם נקבל את

הנתונים הנוספים, שישפיעו על קבלת החלטת אחרת, תהיה החלטה אחרת.

י. הורוביץ! אני רוצה להבין למה אנחנו לא יכולים להיות

במצב דומה לכל המפעילים האחרים, כפי שנאמר



פה. זה לא רק לגבי "אגד", זה גם לגבי חברות אחרות שמובילות. יש להן

הסכמים מסודרים עד לשנת 1996. רוצים לעשות מדיניות ממשלה, הממשלה זכאית

לעשות מדיניות. אני מתאר לעצמי שתרצה להתייעץ אתנו. אם יש שינויים,

יחולו השינויים על כולם. למה אנחנו צריכים להיות יוצאי דופן?

קיים פרדוכס. ב-14 בחודש כולם קיבלו את מה שמגיע להם, ואילו לנו אפילו

את 85 האחוזים לא העבירו. האם לא הפעלנו תחבורה ציבורית? האם

האוטובוסים לא יצאו בכל בוקר לשרות? איפה האחריות של הממשלה להעביר לנו

את מה שמגיע לנו, לפחות את 85 האחוזים! ב-14 בחודש כולם קיבלו

סובסידיה, רק אנחנו לא קיבלנו.

ע. לנדאו; - האוצר התחייב ל'85 אחוזים. האם זה נכון?
י. הורביץ
לא.

ע. לנדאו; היום אם האוצר יתן לכם 85 אחוזים, הוא עובר

על החוק. אם מגיע להם, צריך לתת להם; אם לא

מגיע להם, אסור לתת להם.
א. וינשטיין
למה הם לא קיבלו ב-14 בחודש? 4 ימים

במזומנים זה הרבה מאוד.

י. הורביץ; את המסים צריך לשלם ב-15.

א. אייגס; אין פה איזה סיבה מיוחדת למה לא יתנו. אין

לנו הסכם מחייב שקובע, שהם צריכים לקבל

תשלום אתמול או היום או מחר או מחרתיים.

י. הורביץ; האם גם לגבי המשכורת שלך אין הסכם כזה?

ע. לנדאו; מה הדברים שלפיהם האוצר מחליט לשלם?

י. חורביץ; תהיה מדיניות חדשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין מדיניות חדשה. לא ממשיכים את ההסכם

הקיים, לא קובעים הסכם חדש.

א. אייגס; זו לא העמדה כרגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה העמדה כרגע?

א. אייגס; קודם הצגתי אותה, ואני אחזור על זה שנית.

השרים קבעו, שבהגשת לוח הזמנים והצעה להסדר

ביניים, ההצעה להסדר ביניים בעצם כוללת גם את הנושא הזה.

י. הורביץ; האם הסדר הביניים הוא לכולם או שהוא מיוחד?



א. אייגס! הסדר הביניים אינו רק ל"דן". יש חברות, אמנם

לא בגודל של "דן", והן מקבלות היום פחות

מ-85 אחוזים עליהם אתה מדבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה את 85 האחוזים אתם לא מעבירים?

א. אייגס; עניין 85 האחוזים לא היה עמדה שאנחנו הצגנו

כעמדת האוצר. כשניתן יהיה להציג עמדה לגבי

הסדר ביניים, זו תהיה עמדה של שני המשרדים יחד, ולא של האוצר בלבד.

מנכ"ל משרד התחבורה מצא לנכון להציג כאן את עמדתו לפני שהיא סוכמה עם

משרד האוצר. זוהי זכותו. צריך לסכם זאת בימים הקרובים בין השרים, ואז

יהיה מספר. אני לא יודע אם יהיו' 85, 100 או 120 אחוזים.

א. וינשטיין; מה קרה עם הקואופרטיב בין 4 ימים קודם לבין

היום, שמישהו החליט שתהיה מדיניות חדשה? מה

קרה בתפעול שלו, שהוא לא מקבל את הכסף שהוא קיבל עד היום?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא יגיד לנו דבר נוסף על מה שכבר אמר.

אני קובעת שהדברים אינם ברורים. אין לאוצר

עמדה. זהו חוסר אחריות שלאוצר אין עמדה בדברים כאלה, שעניינם בעתידו של

קואופרטיב ובתפעולו היום-יומי. זו שערוריה מאין כמוה. אתה בא לכאן, אין

לד מנדט, ואתה לא יודע אפילו לענות על שאלות חברי הכנסת. איך הם יכולים

לתפקד יום יום? מאין יקחו את הכסף? אתם לא מזרימים כספים אפילו על מה

שכבר משרד התחבורה קבע. ולמה?. כי זה לא מקובל עליכם. לא באים בצורה

כזאת לישיבה של ועדת כנסת. חייבים לבוא עם עמדות ברורות. ויכוח בין שני

המשרדים, בין השרים, לא צריך להיות על-חשבון הגורם הנוגע בדבר. האם אתם

רוצים להביא להתמוטטות של הקואופרטיב? אולי לזה אתם מחכים, כדי שיבוא

. גורם פרטי ויפעיל את החברה הזאת?

מ. גולדמן; הבעיה היא שזה יעלה לאוצר ולעם ישראל פי

שניים ופי שלושה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אינני יודעת מה הם חושבים, מה התוכניות

שלהם, מר? הכוונות של משרד האוצר. איש לא

יודע, ואני לא יכולה ללמוד ממנו שום דבר היום. על אף העובדה שחברי כנסת

מציגים לך שאלות, אתה לא עונה עליהן.

א. וינשטיין; יש גורם שפועל במשק, ועד היום הוא פועל

בצורה מסויימת, ועד היום, כדי לפעול בצורה

הזאת וכדי לתת את השרות בנתונים של מחירים ושל תפעול, הוא מקבל סכום

מסויים שמתוקצב. אי-אפשר לפתע לומר שאתה חושב על מדיניות חדשה, כשאתה

לא יודע מתי היא תיכנס, אתה לא יודע אם תהיה הסכמה של הכנסת ושל

הממשלה, וזו מדיניות מהפכנית. עד אז אתה מפסיק את כל ההסדר הקודם, ואתה

אפילו לא מעביר מה ששילמת כל חודש. אתה חונק קואופרטיב, אתה חונק

תחבורה.



אני חושב שהפתרון המיידי הוא להמשיך להעביר את הקיים, אדרבא, הממשלה

צריכה ליזום מדיניות חדשה, אבל לא לחנוק קואופרטיב. זה גורם עסקי,

שכולם הסכימו עליו מכך שיש חוק תקציב, מכך שאתה ביקשת את הכסף, אתה

ביקשת את 400 המליון כדי לחלק אותם. אבל היום לא לחלק, משום שאתה חושב

על מדיניות אחרת, שאתה לא יודע מהי, ומתי תופעל ואם בכלל זה יאושר או

לאי

א. אייגס; יש כאן בעיה. אתם מנסים להכניס את המשא ומתן

לשולחן הזה. זה שלא נמצא כאן האדם שמנהל את

המשא ומתן, זה משום שנושא הישיבה הוגדרה קצת אחרת. אבל זה ענין טכני.

לחנוק קואופרטיב או לא לחנוק, אני חושב שקשה להגיד זאת על הממשלה. אני

מדבר כאן בשם הממשלה, לא בשם משרד האוצר דווקא. היא לא רצתה לחנוק את

הקואופרטיב בשעה שהעבירה לו בשלושת החודשים האחרונים קרוב ל-60 מיליון

שקל. אם היו רוצים לחנוק אותו, לא היו מעבירים אגורה. אולי הישיבה היתה

מתקיימת קודם, אבל לא היו מעבירים אגורה. זו לא המטרה של אף אחד, ואני

חושב שזה לא נכון להציג זאת כמטרת הממשלה או כמטרת האוצר.

י. הורוביץ; איך אנחנו מממנים את הכסף הזה, שאתה חייב

על-פי מה שאתה חתום? יש מכתב של משרד

התחבורה להעביר 40 מיליון על-חשבון חוב העבר. למה אתה לא מעביר אותם?

א. אייגס; גם בלחץ הוועדה' לא אנהל כאן משא ומתן עם

קואופרטיב "דן".

י. הורוביץ; אתה חונק אותנו. 3 חודשים אנחנו לא משלמים

משכורת. אתה יודע כמה מגיע, וזו היתממות מה

שאתה עושה כאן.
ע. לנדאו
מה שברור הוא, שהאוצר מנהל מדיניות של לחץ

מצד אחד כלפי "דן", כדי להביא אותו למשא

ומתן נוח. השאלה שלי היא, האם האוצר עשה חשבון כמה עולה לו הטקטיקה

הזאת. חלק ניכר האוצר יצטרך לשלם.
א. אייגס
יכול להיות שחלק מזה אולי יצטרך לשלם האוצר,

זה תלוי איך הדברים יסתיימו ואיזו מדיניות

תינקט בעתיד.

ע. לנדאו; האם יש לכם הערכה מתי תגיעו לסיכום עם משרד

התחבורה על מדיניות משותפת של תקופת

הביניים, וכמה ישלמו?

א. וינשטיין; כל מה שמעניין אותנו הוא מה קורה עד שתהיה

מדיניות חדשה מוסכמת. הנוסחה צריכה להיות

שימשיכו במצב הקודם.





א. אייגס! הסדר הביניים ייקבע ברגע שהשרים האמורים

לשבת בימים הקרובים לאשר את לוח הזמנים

יאשרו גם את הסדר הביניים.
א. וינשטיין
מה פירושו של "ימים קרובים"? יום אחד בחייו

של עסק כזה פירושו מאות אלפי שקלים בריבית

ולחצים נוראים של בנקים, ועיקולים וכוי. לנהל עסק כזה, לשלם על כל יום

ריבית, על כל יום שלא משלמים תזרים מזומנים אף שנשען על סובסידיה, זה

דבר אדיר. אי-אפשר כך לנהל עסק. אתה רוצה לעודד כאן צמיחה במשק. "דן"

זה משק פרטי, זה לא ציבורי. זה עסק פרטי, זו יזמות פרטית. כמה תזרים

המזומנים החודשים שלכם?

י. הורוביץ; כ-35 מיליון שקל.

א. וינשטיין; וכמה מהווה הסובסידיה?

י. הורוביץ! 12 מיליון שקל.
א. וינשטיין
שלא יגידו לי "עוד כמה ימים". אני יודע מה

זה ששרים יושבים "עוד כמה ימים". אחד נוסע,

לשני יש ישיבת ממשלה וכוי. אני מציע שתסכימו עד אז להעביר את הכספים

כסדרם. זה דבר ראשון שצריך לבקש ולהסכים עליו. האם האוצר רוצה שיבואו

לוועדת הכספים, שתגיד שהאוצר עושה כאן סנקציות, שהוועדה עושה עליו

סנקציות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה שבנקודה הזאת נסכם את הקטע הזה,

כדי שנמשיך לשמוע את הנתונים של קואופרטיב

"דן". אני רוצה לסיים בנקודה הזאת של הוויכוח עם נציג האוצר, ולציין

בצורה חד-משמעית שלא הבנתי שום דבר על עמדת האוצר, מה הוא מתכוון לעשות

מחר ובתקופת הביניים עד להסדר החדש, מה עמדתו לגבי הצעות משרד התחבורה

על מתן סובסידיה בשלב זה לתקופת התפעול. לבוא בלי תשובות ברורות לדיון

כזה ולהצעות כאלה שהוא יודע שמועלות כאן, וכי שאלות תישאלנה על-ידי

חברי הכנסת, זה דבר חמור.

אם המגמה של האוצר היא להביא להשבתת הקואופרטיב או להביא להחמרה במצבו

הפיסקלי של הקואופרטיב, אנחנו מוחים על כל הגישה הזאת. נזמן את הממונה

על אגף התקציבים לישיבה הבאה שתתקיים ביום שני כדי לקבל תשובות על כל

אותן השאלות שנשאלו כאן היום, שאתה לא יכול לענות עליהן ואין לך מנדט

לענות עליהן.
אנחנו רוצים לדעת
(א) מה קורה בתקופה הזאת של ניהול משא ומתן שמתמשך 5 שנים, ואנחנו

רוצים לדעת עד מתי יתנהל ויתמשך המשא ומתן.

(ב) מה קורה בתקופת הביניים, מה מקבל קואופרטיב "דן" עד שייחתם ההסכם

אתו.



(ג) מה הם העקרונות של ההסכם החדש, מה המדיניות החדשה של משרד האוצר

לגבי המשך תפעולו ותפקודו של קואופרטיב "דן". מותר לנו לדעת מה

עמדת הממשלה ולאן הולכים. אני קוראת בעתון על ביטול המונופול עליו

ממליצה הוועדה.

אי-אפשר מכל ההמלצות של הוועדה ליישם רק סעיף אחד מכל המסקנות,

שהוא צימצום הסובסידיות. היה צריך לבצע את כל המסקנות כמיקשה אחת.

אי-אפשר ללכת ולצמצם סובסידיות מבלי לדעת מהי המדיניות בכללותה, מה

סל התשומות, מה היחס לכל הנושא הזה.

צדק ח"כ וינשטיין כשאמר, שכל יום שחולף - זה ענין של ריבית. על כספים שהוא

לוקח כדי לשלם משכורות, כדי לקנות דלק ובכדי לתפעל את הקואופרטיב.

האוצר יושב ולא איכפת לו, מערכות יכולות להתמוטט ולא איכפת לו.

אתה לא יכול לתת תשובות על כל השאלות - וזה מטר של שאלות שנשאלת ולא

ענית - חברי הכנסת לא קיבלו תשובות ממך. אם אתה לא יכול, נזמין עוד

היום ליום שני הבא את הממונה על אגף התקציבים.

א. וינשטיין; אל תפרש את זה כניהול משא ומתן ליד השולחן

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מדברים על משא ומתן.

א. וינשטיין; ההדגשה היתה שהמבחן האובייקטיבי היחידי באין

הסדר אחר, הוא ההסדר הקודם. את זה אף אחד לא

יכול לסתור כשיש לך הכסף מאושר על-ידי הכנסת, ולכן הוא צריך להיות

ניתן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא רוצה ללחוץ את "דן".
א. וינשטיין
האוצר יכול היה לבוא ואומר שהוא כבר 16 שנה,

5 שנים, חודש מנסה, אבל לא באים אליו, לא

רוצים, והיה מבקש שיתנו לו 3 חודשים ואם לא חותמים הסכם, עד אז הוא

מקיים. גישה כזאת הייתי מבין. אבל לא אומרים שיש כאן התחמקות מהסדר

חדש, לא מציגים לנו עמדה, אלא רק אומרים שמפסיקים חיים של קואופרטיב.

זאת משמעות הדברים, וזה אי-אפשר לקבל. גם אנחנו, הכנסת, יכולים לבוא

חד-צדדית לאוצר.

אני חושב שהוא צריך לבוא ולתת את התשובות, לא צריך את הממונה, כי הוא

יכול להביא את התשובות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לו מנדט, לכן נזמין את הממונה על אגף

התקציבים.

א. וינשטיין; אם לא תבואו עם תשובות, גם אנחנו יכולים

לנקוט צעדים. גם לנו יש כוח. אם תבואו אלינו

בלי תשובות הגיוניות, תראו שגם אנחנו יכולים לנקוט צעדים לא הגיוניים.





אני יכול לעכב בוועדת הכספים איזו העברה שאתה צריך. לכן אני מבקש

תשובות, למה לא ממשיכים במצב הקיים בתקופה מסויימת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו באמת מביעים מורת רוח מהעובדה שאתם לא

מקיימים הסכמים שנחתמו בספטמבר 1990, ואתם

מושכים את הענין ללא כל סיבות. לא הבנו את הסיבות מדוע אתם לא מקיימים

את ההסכם.
ע. לנדאו
אפשר לומר יותר מזה. המדיניות הנוכחית

מובילה להרס התחבורה הציבורית בתוך העיר,

ואת מחיר ההרס הזה יצטרך הציבור לשלם. כלל לא ברור שהחסכון לציבור בגלל

הטקטיקה הזאת של ניהול משא ומתך גדול יותר מן המחיר שכאן הציבור ישלם

על הריביות המופרזות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כך אמרתי. זה גורם להתמוטטות ולהרס של ממש.

מ. אלבז; שלוש פעמים שמעתי את מנכ"ל משרד התחבורה

אומר, שקואופרטיב "דן" הוא קואופרטיב יעיל.

הוא ציין גם את "אגד". הציפיה היא שיבוא הסדר חדש, שעוד לא ברור מהו,

ועוד לא הוצג, והוא יכול לגרום לתוהו ובוהו. כבר שמענו על מקרים שבהם

אחרי שהכניסו מתחרה בדלק או בגז ושהציבור יהנה מזה, ראינו מה יצא מזה.

גם פה יכול להיות שיהיה אותו הדבר, ביחוד לא דברים שחוזרים ואומרים שהם

יעילים. הכלל בנושא הזה הוא, שלא שופכים. מים מלוכלכים עד שיש מים

נקיים. עד שתיבנו את התוכניות האלה, תנו לנו קצת לנשום על-פי ההסדרים

וההסכמים שהיו קיימים עד היום.

צריך לזכור גם על מה מדברים, על אותם העשירונים שזקוקים לתחבורה

הציבורית. מכל משבר שיהיה כאן יסבלו אלה שלמענם הקציבו את הכספים, וכל

מלה מיותרת בנושא הזה.

לאור הסיפור המעציב של אבטלה מרובה ועליה גדולה שנזקקת, יש ברכה לכך

שנזקקים לתחבורה ציבורית, אבל יש תמיכה ציבורית בנושא הזה, והמלה

סובסידיה הפכה להיות מגונה במדינה הזאת משום מה, ואני לא יודע למה. אבל

יש תמיכה ציבורית, נציגי הציבור אישרו אותה, לכן צריך להפעיל אותה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בזמן הקצר שנותר לנו, האם אתם רוצים למסור

נתונים?
מ. גולדמן
זה לא יהיה רציני. צריך זמן ארוך יותר.

ר. גבעוני; זה השקף שמתייחס להוצאות המימון. מינואר

1989, כאשר למעשה הסיכום החדש היה צריך

להיכנס לתוקף, ועד למאי 1991, סה"כ הוצאות הריבית של הקואופרטיב היו

82.740.000 שקל. אילו ההסדר היה מתבצע בזמן הנכון והמתאים, והממשלה

היתה משלמת לנו אותם חובות שהיא היתה צריכה לשלם, הריבית היתה עולה לנו

33 מיליון שקל, וזה גם אותו סכום שמופיע כאן בגרף בצבע הכחול. כל יתר

הסכום למעשה הוא ריבית מיותרת, שמשולמת משום שההסדר הזה לא נעשה בזמן.



1

מתוך הריבית הזו אנחנו מצפים - ואף אחד לא מבטיח לנו - לקבל את מה

שכתוב כאן, חשכ"ל, וזה הקטע שריבית החשכ"ל מכסה מתוך הסכום שהצטבר מעבר

למימון הרגיל. הסכום הזה הוא 20 מיליון שקל. 30 מיליון שקל - זה הסכום

שישנו כאן, הוא מופיע תחת המלה "הפסד". זה הסכום שאנחנו אמורים לספוג,

אם אנחנו נקבל את המצב קיים. מובן שאנחנו לא מסוגלים לקבל זאת, מובן

שנתבע מעבר לאותם 100 מיליון שקל שיוסי הורוביץ הזכיר, נתבע גם את 30

מיליון השקל האלה, אין בזה ספק. זה סכום שהיה נמנע אילו הדברים היו

נעשים בזמן, ובצורה מסודרת.
ע. לנדאו
אם הדברים היו מסתדרים, הייתם לוקחים את

הריבית הרגילה, והייתם משלמים ריבית 32.

משום שלקחת יותר, כי הם לא שילמו לכם, כאילו קיבלתם הלוואות, אחת

בריבית עודפת ואחת בריבית חשכ"ל.
ר. גבעוני
אם ישלמו לנו את ריבית החשכ"ל על אותם

סכומים שהם ישלמו לנו, על אותם חובות שאנחנו

תובעים, נקבל 20 מיליון שקל, ועדיין ישאר חוב של 30 מיליון שקל.

ע. לנדאו; האם זה הסכום שנמצא במחלוקת?

ר. גבעוני; לא, זה לא הסכום.

י. הורוביץ זה לא שנוי במחלגקת.

א. היימן; אנחנו אומרים שאילו היום היתה הממשלה משלמת

לנו את כל הסכום שהיא חבה לנו, עדיין היה

נגרם הפסד של 30 מיליון שקל, משום שהיא שילמה את זה באיחור, ומשום שהיא

מפצה אותנו לפי ריבית החשב הכללית, ולא לפי ריבית חריגה שאנחנו

משלמים.

ר. גבעוני; אילו הממשלה היתה משלמת בזמן כל הסכום, היה

זה רק 32 מיליון שקל, וכאן מגיעים ל-82.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה י לדרוש מהאוצר ומאייגס לשבת עם

קואופרטיב "דן" עד לשבוע הבא ביום שני,

ולהגיע להבנה ביניהם לגבי תקופת הביניים. לגבי ההסדר החדש, תמשיכו לנהל

משא ומתן. איש לא מפריע לכם לנהל אותו על הסדר חדש. עד יום שני תשבו

אתם, כדי להגיע להסדר ולהבנה לגבי תקופת הביניים הזאת. אנחנו רוצים

לקבל תשובות ברורות ביום שני בישיבה הבאה. -

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים