ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

חוק עידוד פריון העבודה במשק, התשמ"ט-1989הצעה של ח"כ עדנה סולודר וח"כ שאול עמור המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275.

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, כ"ט בסיון התשנ"א, 11.6.1991, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. סולודר

ש. עמור

א. פורז
מוזמנים
מ. גביש, נציב מס הכנסה ומס רכוש

י. דוריאל, מנהל המכון לפריון העבודה

א. אריאן, סגן הממונה על הכנסות המדינה

י. קרוסמן, סגן מנהל מחלקת ניכויים, נציבות מס הכנסה

מ. גולדוסר, סמנכ"ל המכון לפריון העבודה

מ. גת, המכון לפריון העבודה, יו"ר ההנהלה הציבורית

מ. קוק, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

פ. סופר, משרד הכלכלה והתכנון

מ. אלמליח, יו"ר האגף לדמוקרטיה תעשייתית, ההסתדרות

הכללית

ח. פלס, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. דול, עו"ד, המחלקה להסכמי שכר, משרד האוצר

ז. פוטרמן, ראש מדור פריון, בטיחות ובריאות, התאחדות

התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ד. הכהן, משרד המשפטים

ה. רוס, משרד התעשיה והמסחר
היועא המשפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק עידוד פריון העבודה במשק, התשמ"ט-1989

הצעה של ח"כ עדנה סולודר וח"כ שאול עמור

המשד דיון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה.

אנו ממשיכים את הדיון בחוק עידוד פריון

העבודה במשק, התשמ"ט-1989, כשהפעם זו הצעת חוק משותפת של ח"כ שאול עמור

וח"כ עדנה סולודר. זו אותה הצעת חוק, אותו הנוסח, ואין בו שום שינוי

מההצעה הקודמת בה התחלנו לדון כאשר השר דוד מגן היה חתום עליה. שמו יצא

ברגע שהוא הפך לשר.

הסברתי לוועדה את התסבוכת שהיתה מסביב לנושא הזה, וכי הצעת החוק הוגשה

מחדש כאשר ח"כ סולודר היתה בין היוזמים, וועדת הכנסת החליטה להעביר

אותה לוועדת הכספים והיה טיפול בנושא הזה. אני שמחה להודיע שוועדת

הכנסת בסופו של דבר החליטה, שאכן הצעת החוק הזו תעבור לדיון בוועדת

הכלכלה. כך נסגר המעגל, והיום נמשיך את הדיון בהצעת החוק הזאת.

בישיבה הקודמת שמענו את מר דוראל, מנכ''ל המכון לפריון העבודה, והיום

אנחנו אמורים לשמוע את אנשי האוצר.

י. דוריאל; יש לי השלמות שהיו"ר ביקשה לגבי חוקים

קיימים ולגבי תחשיב כלכלי.

יש פה שני שקפים קודמים, ולאחר מכן באים החדשים. אנחנו עובדים במשימות

שיש בהן הרבה חורים, והחורים האלה הם שמפריעים למשק לצמוח ופוגעים

בפריון. כרגע עומדת הצעה לסתום את החורים על-ידי חוק ממלכתי, שיאפשר

טיפול נכון בסתימת החורים. היום כל החורים האלה פתוחים. זו בעצם המטרה

של חוק, שתהיה התערבות ממלכתית כדי שהחורים האלה ייסתמו. אתם רואים בכל

הצדדים - אם זה נוגע לאיכות פיתוח המוצרים, ואם זה נגמר בעיסוק מוקדם

של חברות ממשלתיות, וכמובן לגבי שיטות עבודה לא יעילות. את המספרים

הצגתי בפעם הקודמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! האם הגשת לנו בכתב את הנתונים האלה?

י. דוריאל; הכל ישנו בכתב, ודאי. אנחנו מפגרים אחרי

ארצות אתן אנחנו אמורים להתחרות ב-40 ו-50

אחוזים וגם יותר בתחום פריון העבודה, וזה ללא כל הצדקה. אותו פרק שראית

קיים, צריך רק לנצל אותו.

כאן תארנו את הנזק הממשי שנגרם מחוסר טיפול נכון בפריון העבודה. אנחנו

אמורים ללכת לפי הקו הזה בניהול פריון עבודה, במקום קו תיאורטי שיכול

להיות כאן. התוצאה היא, שבהשקעה בנכסים קבועים, שהיא תוצאה של הכסף

שמצטבר כאן הודות לעליית התוצר הלאומי המקומי, אנחנו מפסידים יותר מ-52

מיליארד דולר משנת 1985 ועד היום, כאשר הם יכלו להיות מושקעים בבתים,

ובמכונות, ובציוד ובעושר של המדינה. הם הסתכמו ב-52 מיליארד דולר

שהולכים לאיבוד בגלל טיפול לא נכון. זה בדוק, זה מוכח. זה יותר מ-40

המיליארד שחסרים לנו לקליטת העליה.

הראיתי את העקומה הזו רק בקצרה, כדי להראות שהיום, כדי לקלוט חצי

מיליון עובדים במשק, אנחנו זקוקים קודם כל לדאוג ל-100 אלף מקומות

עבודה נוספים לתעשיה. זה אותו המשולש שמהווה את ולקטר שיכול ליצור את

מקומות העבודה, כלומר ליצור את הבטוחה לצמיחת המשק. אם לא נדאג שמקומות

העבודה האלה יהיו יעילים ורווחיים וטובים, לא רק שהם לא יעברו לפתח את



היתר, אלא חם בעצמם יבלו עם הזמן. מפעלים ייסגרו, לא יוכלו לעמוד

בתחרות, במיוחד כשאנחנו עומדים להיפתח בפני השוק האירופי המאוחד.

לכן, דווקא כשמוסיפים עובדים, צריכים לדאוג לפריון, כדי שלא מצד אחד

מוסיפים ומצד שני סוגרים מפעלים. יש מחשבה שאומרת, שאם נוריד את הפריון

יהיה מקום ליותר עובדים. אני אומר שזה פשע לחשוב במושגים כאלה, כי בכל

מקום שהפריון יורד, גם התעסוקה יורדת והאבטלה גדלה.

א. פורז! ההצעה הזו בעצם מדברת על הטבות במס. אתם

תומכים בהטבות במס.
י. דוריאל
אני מבקש להבהיר דבר שאולי לא ברור לכל

הציבור. פריון עבודה- אינו זלזול באצבעות של

הפועל,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשמדובר על פריון העבודה, אנחנו חייבים לדעת

איפה עומדת מדינת ישראל, מה הגורמים לכך

שפריון העבודה איננו גבוה, האם הוא נמוך, מה ההשלכות על כך ומה השיטות

והדרכים לשנות זאת, כיצד לעודד וכו' וכוי.

א. פורז-. זה שהמשק חולה, אנחנו יודעים. השאלה היא אם

התרופות עוזרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לדעת את סיבות המחלה ואת התרופות

למחלה.
א. פורז
השאלה היא אם הפריון מושג על-ידי הטבות

במס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו השורה האחרונה אליה נגיע. אנחנו צריכים

לשמוע גם על דברים אחרים. מה קיים במדינות

אחרות בעולם,. כיצד הם מגדילים את פריון העבודה שלהן.
ע. סולודר
נדמה לי שהיזכרת זאת, אבל במובלע. אנחנו
כאילו עומדים בין שני קטבים
מצד אחד הקטנה

בממדים גדולים מאוד בחיפוש תעסוקה, מצד שני הרצון להעלות את פריון

העבודה, שבמדינת ישראל נמצא בשפל בשנים האחרונות. יש מי שחושב שהם

כאילו שני דברים שמתנגדים זה לזה.
י. דוריאל
כן, זה מה שאמרתי.
ע. סולודר
הייתי מבקשת שתזים את זה, אם אתה חושב שזה

לא נכון, ותעשה זאת בצורה מבוססת.

י. דוריאל; פריון עבודה משום מה נחשב עד היום לזריזות

אצבעות של עובד, אבל זה הרבה יותר רחוק מזה.

פריון מתחיל בפריון התכנון, בפריון השיטות, בפריון המוצר, ולבסוף

בפריון העבודה הפיזי של עובד הנקיון, שמספיק לנקות במהירות את הריצפה



כדי שלא יחליקו עליה ולא תהיינה תאונות עבודה. פריון העבודה הוא מושג

כולל מאוד.

הדוגמא הזו היא דוגמא אקטואלית. אתמול דיברתי עליה ברדיו, אולי מישהו

מכם שמע. שואלים מה המהירות בחסכון בהקמת מבנים שדרושים לקליטת עליה.

הנה לדוגמא יחידת הדיור, שמציגה ההנהלה הציבורית שיש לנו בסניף

בית-הספר לקבלנים שמנהל המכון. כאן יש יעול הבניה בארץ. היחידה הזו, עם

המידות המדוייקות, עולה בדיוק חצי המחיר מאותן היחידות של יבוא מחו"ל.

א. פורז; מה שיטחה?

י. דוריאל; 30 מטר מרובע. הם מתוכננים כך שכל סנטימטר

מנוצל כאן. העלות שלה היא 14 אלף דולר. אני

אמרתי שזה חצי, אבל מסתבר שהייתי צנוע כשאמרתי' זאת, כי יש לי העלות

הסופית של הקרוואנים מחו"ל, שהיא 43 אלף דולר. הדבר הזה בכלל לא מגיע

לדיון לאן שצריך, לכן מייבאים מחו"ל, ויוצרים אבטלה בארץ. כלומר, לא

היתה איזו מערכת שיכולה להוביל את הדברים האלה בדרג ממשלתי מתאים. לכן

אני רואה את החוק לא כחוק של הנחות במס, אלא כחוק שנתן מעמד לפריון

עבודה ועל-ידי דיונים של הממשלה - דבר שקיים בעולם, ולכן הבאנו לכאן

למעלה מ-20 דוגמאות של מכונים לפריון עבודה בעולם - הדבר הזה היה זוכה

לטיפול אחר.

אמשיך ואראה לכם מה קורה אחרי כן. לפני 30 שנה שר העבודה יוספטל היה גם

שר השיכון. כאשר שר העבודה היה שר השיכון פתאום נוצרה קירבה בין

המקצועות של הנדסת תעשיה וניהול, שאנחנו מנסים להביא למשק, לבין הנושא

של השיווק. יוספטל הזמין אותי ב-1961, ושאל אותי אם את העקרונות שלנו

של אופטימיזציה יש טעם לעשות גם בתכנון ערים. אמרתי שאפשר. התוצאה היא

העיר כרמיאל. יוספטל הוא האיש שעמד מאחורי הגישה החדשה לתכנון העיר,

ועבדכם הנאמן הביא את העקרונות של הנדסת תעשיה וניהול לעיר. כל מי

שרוצה יכול לבוא ולראות איך העיר מתוכננת, במה היא יותר טובה מערים

אחרות, גם בכסף. למשל, יש שם חצי מאורך הכבישים ביחס לתוכנית לי, עם

כושר תעבורתי 3. וזה אפשר לעשות אם מכניסים את המקצועות שלנו לתוך

הנושאים האחרים.

כאשר שר העבודה חיה גם שר השיכון זה היה טבעי, והעסק הזה התקבל. כאשר

היום יש שר עבודה לחוד ושר השיכון לחוד, אלו שתי ממלכות שצריכות לנהל

משא ומתן איך להידבר ביניהן.

לקחתי את השקופית הנוראה הזאת. אתם בעין לא מקצועית לא מבחינים בזה,

אבל אלה מבנים שהם מבנים לאורך. במקצוע שלנו ידוע שנים, ואני חוזר

ל-1960, שיש באקללם שלנו בכל מקום בארץ כיוון אחד שהחזית הזו צריכה

להשקיף אליו, וכיוון אחר שהוא ב-90 מעלות, והוא הגרוע ביותר. כלומר, לא

יכול להיות שאני מציג בנין לכיוון הזה, והוא יהיה בסדר מבחינה אקלימית,

וגם לכיוון הזה יהיה בסדר מבחינה אקלימית. יש כיוון אחד. ונלכו לבדואים

בנגב. הבדואים בפיתחת רפיח יודעים איך לבנות. אצלם כל המבנים מסתכלים

לכיוון אחד. הם יודעים מה הכיוון האופטימלי להגנה אקלימית. תסתכלו מה
שיש כאן
אחד עומד כך, ואחד כך. תראו איזו בורות ישנה כאן מבחינת

המקצוע. אני מראה את זה כדי להראות שגיאות גסות שנעשות בשטח.



התוצאה היא, שבגלל טיפול לא מקצועי בנושא פריון עבודה אנרוכו מגיעים

לשורה התרזתונה שאומרת, שכל התוצאה של הפריון, כאשר הולכים אתו להתחרות

בשוק העולמי, היא עלות יחידת יצור. מה שאתם רואים כאן הוא, שהיתה לנו

תקופה שניסינו להוריד את עלויות יחידת הייצור, אבל אנחנו שוב בסימן של

עליה.

כאן אתם רואים דיאגרמות של יבוא ויצוא של לשכת הסטטיסטיקה המרכזית. אלה

לא מספרים שלנו, זה היבוא, והיצוא מפגר אחריו. אבל כשאנחנו שמיס את

קווי המגמות של היבוא והיצוא, הדבר המסוכן הוא המלתעות שנפתחות פה,

הבריחה של היבוא לכיוון אחד ושל היצוא לכיוון שני. גם נשיא התאחדות

התעשיינים אמר את התחזית שלו לשנה הקרובה, שלא יהיה גידול בייצור,

ואולי" תהיה גם ירידה בייצור. יש לכם כאן הייצור שנמצא בסימן ירידה, גם

לפי דברי נשיא" התאחדות התעשיינים הייצור הזה צפוי. לרדת. כלומר, הפער

הזה הולך ונפתח, ופירושו מצב כלכלי יותר גרוע.

ניגש למשהו שעליו באמת אני מבקש תשומת לב. לא העזתי להביא זאת אליכם,

אלא לאחר שעשינו לן איזו שהיא טבילת אש. הייתי אורח של מזכיר מועצת

פועלי חיפה, אורי אגמי. הוא הזמין את מנהלי כוח-אדם של איזור חיפה

מהמפעלים הגדולים ביותר, ואני הצגתי להם נושא. ביקשתי מהם שינסו לתקוף

את זה, אולי זה לא נכון. אחרי שהם קיבלו את ההלם הראשון, הם אמרו שהם

מסכימים שזה נכון.

תראו מה יש פה. אם אנחנו נותנים תמריץ להגברת פריון עבודה, והתמריץ הזה

ייעזר באיזו שהיא צורה בשלטונות המס, בשיתוף פעולה שלהם, המכון לפריון

העבודה לא מתכוון לבוא חס ושלום במקום מס הכנסה. אנחנו רוצים להמליץ

לשלטונות המס על אמצעים שיגדילו את ההכנסות ממיסים סה"כ, ואת זה אני

מנסה להסביר כאן. לפני התמריץ שילמנו שכר של 100 אחוזים, זה דבר מובן

מאליו. בנסיון שנצבר בעשרות שנים במכון - וזה לקוח מתוך דו"חות של מאות

מפעלים - הממוצע שעובדים הגיעו אליו כאשר היה תמריץ בפריון העבודה, היה

128 אחוזים של שכר, אחרי שהגדילו את הפריון. זאת אומרת, שילמו 28

אחוזים יותר. זה המצב שהיה.
אבל מה קרה לפריון? כאן אנחנו רואים דבר מעניין
פריון העבודה, לפני

הפעלת התמריצים עמד בממוצע על 72 אחוזים. לאחר קבלת התמריצים הוא היה

בדיוק לפי אותו שכר שקיבלו, 128 אחוזים. ההתייחסות היא בין 128 לבין 72

אחוזים. היחס הזה הוא 77 אחוזים עליה של פריון, של תפוקה כמובן. תגידו

שכולם יגיעו ל-128, אבל לא, וזאת מפני שיש הרבה מפעלים שהפריון בהם הוא

ב-40 אחוזים. אם גם אנחנו נגדיל אותו ב-70 אחוזים נקבל את 77 האחוזים

של תוספת. כלומר, הדבר הזה מתחלק על סה"כ המפעלים שבהם יש תמונה מאוד

מגוונת מקצה לקצה, אבל יש איזה ממוצע מייצג שאומר, שאם מכניסים תמריצים

נכונים, הפריון עולה ב-77 אחוזים.

מה אומרת עליה של 77 אחוזים בפריון מבחינת הוזלת עלויות עבודה. "הוזלת

עלויות עבודה" היום זו מילת קסם. אני יודע שהתפוצצה עיסקת החבילה על

ענין של 4 אחוזים להוזיל עלויות עבודה על-חשבון הביטוח הלאומי, ושמעתי

את מנכ"ל הביטוח הלאומי עושה סקנדלים גדולים, למה עושים זאת על חשבונם.

אני אומר שלא צריך להוריד 4 אחוזים. אני נותן לכם 28 אחוזים הוזלת

עלויות עבודה, ובבקשה תבדקו את החשבון. ביחידת תפוקה במצב הזה הקודם,



האדום, היא עלתה לנו אותם 100 אחוזים שכר חלקי 72 אחוזים תפוקה. זאת

אומרת, 100 אחוזים חלקי 72, כל היחידה עלתה לנו 139 אחוזים, בזמן שהשכר

לא כיסה את מלוא התפוקה שנחשבת לנורמה. לאחר הכנסת התמריצים קיבלנו 128

אחוזים תפוקה, אבל גם שילמנו 128 אחוזים שכר. זה אומר שקיבלנו כאן 100

אחוזים עלות הייצור ביחס ל-139. 139 נותן לנו הפחתה של 28 אחוזים

בעלויות יחידת ייצור. את החשבון הזה כל אחד יכול לבדוק. אם זה הגידול

של התפוקה, אנחנו מוזילים את יחידת התפוקה ב-28 אחוזים, כך שאין מה

להתווכח ולדבר על 4 אחוזים.

א. פורז; האם העובדים שאתה מדבר עליהם נמצאים ברמות

מס שולי של 35 אחוזים?

י. דוריאל; אפס מס שולי.

מ. גביש; עובד תעשיה בממוצע כמעט שלא מגיע לחבות במס

אחרי הרפורמה שעשינו לפני שנה.

י. קרוסמן; היום אדם נשוי שאשתו לא עובדת, עד לשכר של

1,600 שקל לחודש הוא פטור ממס.

מ. גביש; עובדי התעשיה ברובם פטורים.

א. פורז; בוא נצא מהנחה שהם מגיעים אפילו לאחוזי מס

שוליים של 25 אחוזים.

י. דוריאל; אגיד לך כמה לקחנו בחשבון. לקחנו אחוז מס

שולי של 20 אחוזים. אתה המומחה, ואתה אומר

שרובם בכלל לא מגיעים לסף המס.

א. פורז; זאת אומרת, שהתפוקה גדלה בין 78 ל-140 על

זה שאתה נותן לאדם פטור. הרי לפי שיטתך 80

אחוזים ממילא נשארים בידיו.

י. דוריאל; אני גדלתי בתעשיה לא בחדר המחשב, אלא בחדר

הייצור. בתעשיה, בכל מקום עבודה, יש אנשים

שנותנים את הטון, ואני צריך לדאוג שאותם אנשים שנותנים את הטון,

המנהיגות הלא-פורמלית שהיא היותר מקצועית, שהיא תהיה מעונינת לדחוף את

זה.

בשנות ה-50, כשהתחלנו להכניס את שיטות הנדסת ייצור מפעלים, המתנגדים

הגדולים ביותר שלנו היו מנהלי העבודה. להם פתאום נעשה יותר קשה. אם

עובד עמד בלי עבודה כי לא העבירו לו חומר, קודם היה שקט, עכשיו הוא בא

ונידנד ואמר שאין לו חומר, והוא מפסיד פרמיה.

א. פורז; מה תפקיד המס בכל העסק הזה? האם עובד שמפסיד

80 אחוזים מהשכר הפוטנציאלי כי מנהל העבודה

שלו כושל לא יעשה סקנדל? אבל אם הוא יהיה פטור ממס על 20 האחוזים האלה,

האם גם אז הוא יעשה סקנדל?
מ. גביש
יש שיתוף פעולה ביניהם.

י. דוריאל; תראה את ההמשך. אני טוען שתהיה שיטה

מקצועית, ובגלל זה אנחנו אומרים שצריך חוק

שיקבע את הדרך לפיקוח מקצועי על העסק, כולל פיקוח מצד שלטונות המס. אבל

זה לא רק עניין של שלטונות מס הכנסה, אלא גם מס ערך מוסף. בשנות ה-50

וה-60, כשלא היה מס ערך מוסף, היתה תמונה קצת אחרת. לידיעתכם, מקובל

למשל היום בעולם המקצועי ומה שקובע פיטר דרוקר - הוא האפיפיור היום של

המקצוע של מדעי הניהול - זה יותר התחשבות בערך המוסף של העובד, כי זה

המפתח להשוות פריון. יש מס ערך מוסף בישראל שהוא סיפור הצלחה, ואנחנו

אומרים שסביב מס ערך מוסף אפשר לקדם את הפריון. תראו מה יקרה עם המס,

אם אנחנו באמת מאפשרים עליית פריון בתמריצים מחושבים, ולא על-ידי

נורמות של מפעלים שבהן התפוקה עומדת באופן מלאכותי על 70 אחוזים וגם

פחות.

מה קורה אם אנחנו ניתן תמריץ של 25 אחוזים שהוא פטור ממס. 100 אחוזים

הם שכר רגיל. יש מענק פטור ממס, וזאת בתנאי שהנורמה האמיתית והשיטה

הנבדקת שנה אחרי שנה ומאושרת על-ידי פקיד השומה. כלומר, האישור הוא של

מס הכנסה בסופו של דבר, יש פה ויתור על 5 אחוזים מס שולי. 5 אחוזים אלה

הם אותם 20 אחוזים מס שולי. קבעו 25 אחוזים, ואלה אותם 5 אחוזים שכאילו

מס הכנסה מפסיד.

נראה מה מרוויחים מההפסד הזה. אם התפוקה היא דד אחוזים, אנחנו על דד

אחוזים מקבלים ערך מוסף. תוספת תפוקה היא ערך מוסף שמתווסף לתפוקה

הקודמת. 18 אחוזים מס על דד אחוזים, הם 13 אחוזים. הערך המוסף הוא דד

אחוזים, המס עליו הוא 18 אחוזים כפול 77, וזה 13 אחוזים.

קודם היו 18 אחוזים מס ערך מוסף על העמודה האדומה, על הגבעה, ונוסף לזה

13 אחוזים מס ערך מוסף, על החלק הכחול, שהוא תוספת התפוקה. כלומר, מס

ערך מוסף עלה מ-18 ל-31. 13 אחוזים תוספת.

אני רוצה להראות לכם מה יקרה לכל הגורמים, מי מרוויח מה, ולמה. הנה 18

אחוזים מס ערך מוסף רגיל שהיה קודם. 13 אחוזים מס ערך מוסף של התפוקה

הנוספת. אם היתה תפוקה נוספת, היה גם רווח נוסף למפעל. כשאנחנו עוברים

מ-72 אחוזים פריון ל-128 אחוזים, אנחנו מדלגים באיזה מקום על הקו של

ה-100, וההבדל הזה הוא של 28 אחוזים. 28 אחוזים הם בעצם רווח, כי לא

משלמים בשבילו. הרווח הזה של 28 אחוזים, ביחס ל-72 אחוזים הקודמים של

התפוקה, נותן 38 אחוזים תוספת רווח על הוצאות העבודה. מס הכנסה בחברות

הוא בסביבות 40 אחוזים. 40 אחוזים כפול 38, הם 15 אחוזים. זאת אומרת,

שמס הכנסה יגבה עוד 15 אחוזים מהוצאות העבודה של המפעל, לא מהמחזור.

אנחנו מעבירים את זה לאותה עמודה, ואחרי ששמנו את זה כאן, והורדנו את

הוויתור על המס השולי של 5 אחוזים, נשארו לנו 23 אחוזים תוספת מיסים

למדינה.
הסיכום שלי הוא כזה
נכון שהעובד יקבל 25 אחוזים אם הוא מצליח בפריון,

אבל אוצר המדינה יקבל 23 אחוזים תוספת משני המיסים - מס ערך מוסף ומס

הכנסה. המפעל מוזיל את עלות העבודה ב-22 אחוזים, המפעל מרוויח 28

אחוזים.



אס כולם מרוויחים, בתרבות הישראלית הדבר הזה לא מקובל, כי התרבות

הישראלית מדברת על חלוקת העוגה. אס אחד לוקח חתיכה יותר גדולה, לשני לא

נשאר. זה בדיוק תרגיל של הגדלת העוגה. אנחנו מגדילים את העוגה, וכולם

נהנים. 28 אחוזים המפעל, 23 אחוזים שלטונות המס, ו-25 אחוזים העובד

עצמו. זאת אומרת, שיש פה תרגיל טיפוסי של הגדלת עוגה, שהוא בעצם הבסיס

של כל המפעל שלנו, להגדיל את העוגה הלאומית כך שלכולם יהיה יותר.

מ. גביש; אני תמיד נהנה לראות את צורת הצגת הדברים

על-ידי דוריאל. היא מקצועית ויפה, וגם

המטרות יפות. מה יותר טוב מזה שיהיה פריון ויצוא, וכולם ירוויחו והעוגה

תגדל? אני אבל רואה מספר בעיות בנושא הזה.

עברתי על החוק שהציע המכון ושאול עמור, וראיתי בחוק כמה פרקים:

(1) פרק מינהלי. מנכ"ל המכון יקבל זכויות של מנכ"ל משרד ממשלתי.

(2) למכון לפריון העבודה יהיה מעמד סטטוטורי בכל הנושא הזה, ואני חושב

שזה דבר רע. אני אישית עובד באגף גדול, עם 3,500 איש. יש לנו

מדידות פריון רבות. בחלק גדול מהמדידות שהתחלתי עם הפריון, עברתי

לחברות אחרות. בין היתר משום שקיבלתי שרות יותר טוב. לא הכל, חלק

אני גם עושה עם המכון. כופים כאן על עם ישראל, שגוף ממשלתי יקבע

לכל עם ישראל. יש ענף שלם של חברות יעול, חברות פריון.

י. דוריאל; אין שום כוונה לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא קיבלנו הצעת חוק של המכון. מונחת בפנינו

הצעת חוק אחת של שני חברי כנסת, ואני מבקשת

להתייחס אליה. אין לי שום הצעת חוק אחרת.

מ. גביש; בהצעת החוק של שני חברי הכנסת כתוב; המכון

לפריון עבודה הוא זה שיתן אישורים בכל

המפעלים במדינת ישראל. על זה אני מדבר. המכון לפריון העבודה כגוף אחד,

באלפי מפעלים במדינת ישראל, יתן אישורים. אני לא רואה לזה מקום. אני

חושב שזו מעורבות ממשלתית לא טובה, והמכון לא יעמוד בזה. יהיו דברים
יותר גרועים
יבוא מפעל שהמכון - אלא אם כן יהיו בו עשרות אלפי עובדים

לא יגיע אליו. בקרית-גת יקום מחר מפעל, והמכון לא יספיק לטפל בו. הוא

יגיש בג"ץ, משום שהמכון לא טיפל בו הוא לא קיבל פעילויות. אני עכשיו

מדבר על הצד הפרוצדורלי, לא על המהות בכלל.

אין אפשרות שגוף ממשלתי יקבע מי יעיל ומי לא. אם האנשים בממשלה היו

יודעים לעבוד באופן יעיל, הם היו עושים את זה קודם כל בממשלה.

בהגדרות המכון לפריון העבודה, בעמוד השני למעלה, בסעיף 4 נאמר: יקנל

נציב מס הפנטה אישור מבדיקה מקצועית של המכון על נכונות השיטה והדיווח.

אם אתה לא בודק ונותן אישור, אני לא צריך אותך. אם אתה נותן אישור אחרי

בדיקה, זה אומר שאתה צריך לבדוק, אתה צריך לבדוק כל מפעל. אם אתה נותן

לי בלי בדיקה, אני לא צריך אותך. יש פה סתירה מיניה וביה.



אני עדיין בצד הפרוצדורלי של החוק. לבוא ולהגיד שגוף ממשלתי מתוקצב,

שגם היום הממשלה משתתפת בתקציבו, כי הוא לא מצליח להגיע לאיזון, הוא

עכשיו יבוא ויתן הוראות איך מפעל מתייעל או לא מתייעל לכל המפעלים

במדינה? זה לא יעבוד. מפעל, לא יתכן שתישלל ממנו זכות מהותית, משום

שאיזה גוף ממשלתי לא הספיק להגיע אליו. תהיה שביתה בגוף הזה. האם המפעל

הזה לא יקבל הטבות בגלל זה? זה לדעתי בכלל לא בא בחשבון. זאת אומרת, זה

שיהיה איזה גוף אחד שהוא יהיה אחראי על היעול וההתייעלות, לדעתי זה

אסור, זה בדיוק ישיג מטרה הפוכה.

אני רוצה להתייחס למהות החוק. כאמור, עד כאן היה ענין פרוצדורלי, לא

יכול להיות שמכון לפריון עבודה, לא פרטי ולא ציבורי, יקבל מונופול כזה.

יש ענף מהנדסי פריון עבודה, אני עובד אתם אצלי באגף. יושבים פה עוד

אנשים. אני רוצה לקחת לי את האיש הטוב ביותר שאני חושב שיכול לתת לי את

העצות הטובות ביותר בנושא יעול ופריון, ולא שיכפו עלי מישהו אחר.

מ. גת: למה ממכון התקנים אתה לא מבקש את זה?

מ. גביש! ודאי היוי'ר לא תמנע ממך מלומר את דבריך לאחר

מכן.

אסור שגוף ממשלתי, שאני גם בספק לגבי יכולתו, יהיה פתאום אחראי כאן על

כל נושא הייעול במדינת ישראל.

רגרסיביות. הדבר הזה הרי לא חדש בישראל. אין מדינה בעולם, אגב, שיש בה

סידור כזה, אף לא אחת, ככל שמוכרת לי. אני לא מכיר מדינה בעולם שיש בה

הקלות מס על זה שמישהו עושה חשבונות כאלה. יש השתתפות עובדים במניות,

יש אלף ואחד דברים של תימרוץ עובדים. זה היה במדינת ישראל פעם, זה

התקדים היחיד, עד שנת 1975. אני ותיק במס הכנסה, הרבה יותר אולי ממה

שהייתי רוצה לחשוב. אני נמצא במס הכנסה כמעט 20 שנה, ואני זוכר את

קודמו של מר דוריאל, את מידן, שהיה מנהל המכון בשנת 1975 ברפורמה,

והטבלאות והטיעונים היו כמו היום.

לגבי הרגרסיביות אני רוצה לתת לכם נתון עובדתי, לא משוער: 57 אחוזים

מהטבות המס בשיטה המוצעת התרכזו אז בעשירון העליון. גם התשובה היא

פשוטה.- עובד תעשיה שעד 1,600 שי'ח פטור לא מרוויח בכלל אם הוא יתייעל

מבחינת המס. מי מרוויח? השכבות הגבוהות. זאת אומרת, שהחוק הזה הוא

רגרסיבי במידה מוחלטת. 57 אחוזים מההטבות יתרכזו בעשירון העליון. המספר

הזה בדוק, זו בדיקה אמפירית של מה שהיה אז, אלה לא השערות ולא טבלאות.

פעם היו מודדים פריון במפעל. אצלי בעבודה, 80 אחוזים מהעובדים עובדים

בשיטות של שכר עידוד, חלק שהמכון עשה וחלק גופים אחרים. במקרה כזה יש

אינטרס מנוגד ובריא בין המעביד לבין העובד. המעביד רוצה יותר תפוקה,

העובד רוצה יותר משכורת. המתח הזה, שבין עובד למעביד, מביא לכך שלא

תהיינה נורמות מוסכמות, אלא אם כן יש ועד עובדים שהשתלט על המפעל, ולא

נותן לעבוד. אצל מעביד סביר - אף שאני שרות ממשלתי, אני חושב שגם אני

בקריטריון הזה - יש מתח. ההנהלה רוצה יותר פריון ולשלם פחות, העובד

רוצה יותר כסף ולעבוד פחות. זה טבעי, זו תכונה אנושית של כל אחד.

המעביד רוצה רווחים, העובד רוצה משכורת.



המתח הזח יוצר שיטח בריאח ומבוקרת, חעובד לא יסכים לעבוד חרבח יותר אם

לא יתנו לו תשלום נוסף, חמעביד לא יסכים לתת תשלום נוסף אם חעובד לא

יעבוד יותר. פח אין מתח. לעובד ולמעביד יש אינטרס משותף לעבוד על מס

חכנסח, לא במישור חפלילי של חעלמות מס, אלא אינטרס משותף לעובד

ולמעביד. חאם נניח, שבאותח רמת תפוקח, איכפת למעביד שחעובד ישלם פחות

מס על חמשכורת שלוו חרי זח בא על-חשבון חמדינח. זאת אומרת, שאין פח

חמתח חזח שחעובד וחמעביד מתגוששים, זח רוצח תפוקח וזח רוצח שכר. פח

לשניחם יש אינטרס משותף, וחוא לחוריד את שיעור חמס מחעובד. חמעביד ידע

שחעובד מקבל תוספת בנטו. אני מקבל, מדובר על אותם עובדים בשכבות

חעשירות,.- כי בעניות ממילא חעובד לא מקבל כלום בחצעח חזאת. אבל מי

שירוויח יחיו אותם עובדים בשכבות חעשירות, שגם יש לחם יותר כוח חשפעח.

אנחנו יודעים למי שובתים ועדי עובדים. ועדי עובדים לא שובתים על

חפועלים בייצור בדרך כלל. מח שיצא חוא, שפח פשוט חם יתחלקו בחטבת חמס

שחמדינח נותנת להם. חמעביד ידע שעל אותח משכורת של 5,000 שקל נניח,

חעובד משלם פחות מס, וחוא יכול שלא לחעלות לו שכר, כי חממשלח בעצם

נותנת לו את חתרופה. כך חעובד וחמעביד מתחלקים בחטבת חמס.

פח איו מח שבאמת מביא לפריון. לחביא לפריון אפשר רק כאשר יש ניגוד

אינטרסים, ומגיעים למשחו מוסכם, שזח לא רוצח לתת כסף עבור חעדר תפוקח

וזח לא רוצח לתת תפוקח בלי בונוס. פח חדבר חזח לא קיים, שניחם יחיו

על חשבון חמדינח, ויחיו טוב.

חדבר חשלישי חוא בכלל מדידת פריון. חחוק חזח חוא חוק אוניברסלי, ואני

בספק אם חאנשים שישנם במכון חיום, וגם אלח שיחיו במכון בעוד שנח ו-5

שנים, מקיפים את כל ענפי חמשק לעומקם. אלח אנשים כמונו. כל אחד יכול

לחתמחות במשחו, לא יכולים לחיות גאונים בכל. מדידת פריון במפעל אינח

משחו סטנדרטי, ואני אומר את חדברים על סמך נסיון. אני עוסק בזח עם

חעובדים שלי. מעביד שחחליף מכונח, חפריון של חעובד יכול לעלות באותו

יום ב-50 אחוזים, ובמקרח חזח חעובד מתחיל לקבל פטור ממס. חיתח מכונח

שדרשח מחעובד להזין אותח 10 פעמים ביום, עכשיו חוא יכול פעם אחת לחזין

אוטומטית, חתפוקה שלו עולח, ומגיע לו פטור ממס. זח מח שחחוק חזח אומר,

ואני מודיע זאת כאן. כי אף אחל לא יצליח לבדוק כל דבר כזח. אני מביא

דוגמא פשוטח של מכונח, מחר יחיו דברים אחרים. זאת אומרת, יחיח שינוי

טכנולוגי, שינוי בנוחלי עבודח, יחיו דברים כאלח שחעובד לא מתאמץ יותר,

יכול לחיות שחוא מתאמץ פחות. חיח שער שחוא חיח צריך לקום 10 פעמים ביום

כדי לפתוח אותו, עכשיו יש לו כפתור חשמלי. כך חוא פותח אותו חרבח יותר

מחר, ובאותו זמן חוא גם מחתים כרטיסי נוכחות. חאם חעובד פח תרם יותרז

חוא עובד יותר שעות? חאם מקדיש יותר זמן? חיח שינוי טכנולוגי, ועל זח

פתאום אני אתחיל לתת פטור ממס.

חשוק יכול ליצור עליח. חיו עובדים שלא חגיעו גם עכשיו לאיזו שחיא רמת

פריון, ועכשיו פתאום תנאי חשוק חשתנו. קודם אי-אפשר חיח לייצא, ועכשיו

לייצא, כי מערך חשיווק חשתפר.

בשום מדינח אין דבר כזח, אין חיח כזו בכלל שעובד, מעביד או מכון ממשלתי

בכלל יקבע חתייעלות, ולפי זח יקבלו צ'קים. אני רוצח לחזכיר, כי מי

שיקבל את חצ'קים חם חשכבות חיותר מבוססות. לתת זיכוי ממס זח פשוט לתת

צ'ק.



שוב, אני לא מדבר מתיאוריה. עד שנת 1975 רוב התשלומים לפטור ממס עבור

פריון עבודה היו פקטיביים, בפרמיות ונורמות מוסכמות. אני מפנה את

החברים כאן לקחת את דו"ח ועדת בן-שחר, בשנת 1975. זו היתה ועדת מומחים

באמת בלתי תלויה, וכולם הופיעו בפניה, קודמו של דוריאל וקודמי.

יש פה ענין של אפליה בשוק. החוק הזה מכוון רק לשכירים. מה ההבדל, עם כל

הכבוד, בין שכיר שהגדיל את התפוקה לבין אדם עצמאי שיש לו מסגריה,

והמסגר הזה עכשיו פתאום חיתן בת וצריך כסף, והוא מגדיל את התפוקה שלו

ומייצר יותר? גם לעצמאי מותר. עצמאי שעכשיו התייעל ומייצר יותר, האם

אני עכשיו אתחיל לתת לו פטורים ממס? הוא מרוויח יותר, שישלם את המס

השולי. לפי דעתי לא יכול לעבור חוק שנותן רק לשכירים מתייעלים. מה עם

עצמאים מתייעלים? יוצא שעצמאי שהוא בעל מסגריה, ועד עכשיו עשה 5

פרופילים ביום, הוא קבלן משנה של משרד הבטחון ועושה עכשיו 10 פרופילים

ביום, והוא רוצה יותר כסף. עד היום הוא ידע שאם הוא עובד יותר, הוא

מרוויח יותר, ויש לו יותר כסף. עכשיו זה לא רק זה, אלא פתאום מגיעה לו

הטבת מס. אם לא מגיע לו, זו אפליה. אין שום סיבה לתת לשכיר שהתייעל ולא

לעצמאי שהתייעל. הרי יש הרבה אנשים שהם שכירים של עצמם, או עצמאי או

בעל חברה משפחתית שעובדת. למה שלא ניתן גם לו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה מציע לכלול את העצמאים?

מ. גביש; אני בהחלט חושב שכן. אם עובר חוק כזה, אסור

שיהיו בו רק השכירים. אני חושב שהחוק הוא

רע, אבל לא יכול להיות שיש מס אחר. מערכת המס היום באמת מנסה להיות

בנויה על אותו מס, לא חשוב אם אתה שכיר או עצמאי. על אותה הכנסה צריך

להיות אותו מס. להגיד שתמיד אנחנו מצליחים? לא. אנחנו מנסים. החוק הולך

בכיוון מסויים, ואנחנו מנסים לפעול גם באמצעות אכיפה. אבל לא יכול

להיות חוק שמראש מפלה ואומר שעצמאי שמגדיל פריון לא יקבל.

המשמעות היא שככל שההכנסה עולה, שיעור המס יורד. אני רוצה שזה יהיה

מובן, שזה גם לגבי עצמאים וגם לגבי שכירים. מתי הכנסה עולה? כשהעצמאי

מתייעל בעסק שלו. אתה אומר שהיום הוא מגיע ל-48 אחוזים. העלו את זה

בגלל המס לקליטת עליה, לזה, אגב, אנחנו התנגדנו. אנחנו התנגדנו להיטל,

אנחנו חושבים שלא טוב להעלות. כמו שאומר דוריאל, להעלות פריון, להעלות

תפוקה, לא צריך להעלות את השיעורים. עכשיו באים ואומרים שהמס הוא

לכאורה 48 אחוזים, ועל זה יש עוד 2,4 אחוזים של היטל הקליטה. אבל מי

שירוויח עכשיו מעבר לזה, האם פתאום ניתן לו זיכוי ממס? זאת אומרת, ככל

שההכנסה שלו תגדל ניתן לו זיכוי במס. זה בדיוק המצב. אני אומר שוב, זה

גם לשכיר נכון, כי ממילא כל השכירים שכלולים בזה הם רק בשיעורי המס

השוליים הגבוהים. נאמר שמי שמרוויח מעט לא ישלם, בינוני ישלם הרבה מס,

ומי שמרוויח הרבה - נוריד לו את המס פתאום בחזרה. זה לא נראה לי.

וישנו הדבר האחרון, שוב, הגברת מעורבות הממשלה. באים ואומרים, יהא זה

מכון, יהא זה משרד ממשלתי, לא חשוב אם זה דוריאל או אני, שהוא יגיד

לאדם שהוא יעיל. הממשלה, אם היתה יכולה להיות יעילה, היתה קודם כל אצל

עצמה צריכה לעשות את זה. לא הממשלה תהיה היועצת של מפעל פרטי, של

תעשיין, ותתן לו אישור אם הוא יעיל או לא.



לכן החוק הזח לדעתי הוא חוק רע. הוא חוק שיש לכו אתו נסיון מוכח. יש

הרבה דברים שאפשר להגיד בתיאוריה, אבל לנו בישראל יש נסיון מוכח. עם כל

הכבוד, אני מאמין באמונה כנה שמה שאומר דוריאל הוא גם מאמיו בו, אבל

יבוא מחר ועד עובדי חברת חשמל ויגיד מה זה הנורמה, שהם רוצים נורמה

כזאת, ואני רוצה לראות אם אחרי זה יתנו לו או לא. זה מה שהיה לפני

הרפורמה.

עוד אפליה ישנה כאן, לא רק בין שכירים לעצמאים, אלא בענפים בכלל. אינני

יודע איך יבדוק המכון בדיוק את התפוקה של מנתח או של אחות בבית-חולים.

איך הוא יבדוק לענין הזה העלאת תפוקה של עובד נקיון. כלומר, יש ענפים

מסויימים שבהם. זה שוב הסיפור על הפנס. במקום שיש פנס, שם נחפש מטבע.

יכול להיות שבתעשיה מישהו עובד בסרט נע, ואפשר לעשות לו בדיוק נורמות

מדודות, אבל יש הרבה מקצועות שאי-אפשר לעשות נורמות מדודות. אין לי ספק

שזה יהיה, ותדעו לכם שזה יהיה, כל אותם ענפים כמו אחיות שאולי אפשר

ואולי לא, ועובדות נקיון 'שאולי אפשר או שלא, כי צריך גם לתת מדד

לאיכות, האם הריצפה מבריקה או לא, זה לא רק כמה בלטות העובדת הזאת

ניקתה. בעל מונית, מתי הוא יותר יעיל, . כשהוא עושה נסיעות יותר ארוכות

או יותר נסיעות קצרות, או שלקח יותר נוסעים או פחות? יבואו כל אלה

שאי-אפשר למדוד להם בכלל. אצלי במס הכנסה יש 80 אחוזים מכוסים בשכר

עידוד, ויש 20 אחוזים שלא מצאנו לגביהם שיטה. אני אישית - הייתי פעם

החשב של מס הכנסה - עובד כ-14 שנים עם המכון, בין היתר כדי להכניס

קבוצות שלא מצאנו שיטות לקביעת פריון, ועד היום לגבי חלק מהן לא מצאנו.

14 שנים אנחנו מנסים. מה יקרה בחוק לכל אלה? הם יבואו ויגידו, ולדעתי

בצדק, שלא יכול להיות שמשום שלא מצאתם שיטה למדוד אותנו, אנחנו לא נזכה

להטבות המס. אם כן, גם פה יש אפליה בין ענפים שונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במשרדי ממשלה רבים עדיין לא הנהגתם את זה

לגבי כל המערכת.
מ. גביש
אני חסיד של שכר עידוד, אבל שכר עידוד שיהיה

זה שאני אומר לעובד שיתן יותר, אבל אני אקבע

מה זה שיתן יותר, ולא שנתחלק בינינו בהטבה. אני בעד שכר עידוד.

התוצאה של כל הדבר הזה היא לחזור למה שהיה לפני 1975. יהיו פיקציות,

הוועדים החזקים ישיגו את שלהם, כל אחד שאי-אפשר למדוד אותו יקבל. פשוט

התוצאה הסופית היא, שמי שמרוויח יותר, ישלם פחות מס. לגבי שכר עידוד,

אם העובד נותן יותר, גם אני רוצה לתת לו יותר, כאשר אפשר למדוד. אבל לא

שתהיה פיקציה בינו לבין המעביד על חשבון המדינה. יש שכר עידוד כאשר הוא

והמעביד נמצאים בניגוד אינטרסים.

מ. גת; אני מניח שכל היושבים סביב השולחן הזה,

ובראשם יו"ר הוועדה וחברי הכנסת, מה שמניע

אותם הוא בהחלט לעודד את הפריון והייעול במשק. אני חושב שהבעיה כרגע

איננה סמכויות שלטון או מי עושה מה. בעצם הבעיה המרכזית שלנו היא אלזו

תרבות אנחנו יוצרים בארץ, איזו תרבות ניהול, איזו תרבות של עבודה, של

ייצור, בעיקר מול הנטיה להרוויח בלי לעבוד קשה. אני חושב שזה לא מתאים

למדינה כמו שלנו, ואני גם לא מכיר כלכלה שנבנית מהשיטה הזאת, שיטת

ה"חפיף".



אני נציג ההסתדרות במכון לפריון העבודה, ואני אחד משני יושבי-ראש

משותפים של ההנהלה הציבורית. יו"ר אחד הוא מר דורון תמיר, נציג

התעשיינים ואני כנציג ההסתדרות. אני לא מביא לכאן באופן ישיר את עמדת

ההסתדרות. ידידי מישל אלמליח, שהוא יו"ר אגף לדמוקרטיה תעשייתית

בהסתדרות, יציג את עמדת ההסתדרות. המכון, ככל שאנחנו שותפים בו, שואב

את כוחו ממעמדו כזרוע ממשלתית. צריך לראות אותו כמוסד ציבורי, ששותפים

בו הגורמים השונים במשק, כולל מהנדסי התעשיה ומשרדים של מהנדסי התעשיה

והייצור הפרטיים. הם חברים בהנהלה שלנו. השאלה כאן היא איך אנחנו

מסייעים למדינה הזאת באמת לעמוד על רגליה. באופן אישי די לא נוח לי

להיכנס לכל הוויכוח על הנחות המס ועל פטורים ממס, כי יש הרבה דברים

שאומר נציב מס הכנסה שיש בהם הגיון. לא פעם ראשונה אני שומע את

הארגומנטים. היו כבר דיונים כאלה ואחרים, אבל השאלה היא אם המדינה רוצה

לעודד, רוצה להגביר, רוצה ליצור אתי התרבות הזאת, ואיך עושים זאת.

מ. גבישי. - אני חושב ש"כור" היא דוגמא טובה, היתה שם

התייעלות טובה.

מ. גת; כמו שמר דוריאל אמר כאן קודם, הפריון הוא לא

רק פונקציה של האצבעות. זו לא זריזות

אצבעות, יש פה גורמים רבים בצד האווירה ובצד הענין של יצירת התחושה שיש

גמול למאמץ, לעבודה. ברגע שלא תהיה התחושה הזאת, יש כאלה שיעשו את

התנועות, והאחרים יזכו בדובדבן ובקצפת.

יש פה בעיות של השקעות, השקעות של אמצעים, השקעות של חשיבה, השקעות

בזמן. לא מהיום למחר אתה מקבל את הפרי על מה שאתה עושה. לצערי, בחברה

שלנו ובישראל צריכים מיד לראות את השינוי והתמורה. אבל אם אנחנו רוצים

באמת להגיע לעצמאות כלכלית יום אחד, יש פה השקעות שרק בטווח של שנים

יתנו את פריין. יש פה מאמץ של כל הגורמים, כי גם אנחנו - ואמרתי כבר

שיש לי גם כובע הסתדרותי - לא רואים את האיגוד המקצועי כמי שבא רק לקחת

או לחלק. אם לא ניצור פה את העוגה, אם לא ניצור את הלחם, לא יהיה שום

דבר. הבעיה כאן לעודד גם את המעסיק וגם את העובדים כיישות אחת, שצריכה

להתחרות מחר על שווקים חיצוניים או שווקים פנימיים מול מפעלים אחרים,

מול מתחרים אתרים.

אני יודע שוועדת הכלכלה התייחסה בזמנה לענין הזה. אבל מי בכל-זאת יהיה

מצד המדינה, מי הוא הגורם המקצועי המפקח, המודד, נותן הגושפנקא! ואני

לא מדבר כרגע על ענין הכסף.

אני רוצה לומר בסוגריים, מר גביש, שבהרבה מדינות חופשיות באמת רוב ההון

נמצא בידי אנשים פרטיים. במדינת ישראל החלוקה היא קצת אחרת, עדיין

הממשלה היא הגורם המרכזי, וכן גורמים ציבוריים אחרים, ודווקא לא

הפרטיים. אם אתה מרמז לכך שהתאחדות התעשיינים צריכה לעשות את זה

למפעלים שלה, או ההסתדרות למפעלים שלה, אני אומר שוב, שאם המדינה

מעמידה את זת כצורך לאומי, כמשימה לאומית, השאלה היא מה המדינה עצמה

מוכנה לעשות, מה היא מוכנה להקדיש, מה היא מוכנה להשקיע.

אנחנו לא נאחזים כאן בקרנות מזבח. אפשר לקבל החלטה שאין צורך במכון,

ותשכור את שרותיו של מי שאתה רוצה. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על



מעמדו של המכון, כי מבחינתנו אם אין ענין בזה, ההסתדרות - ואני מודיע

זאת בשם ההסתדרות - תזוז הצידה. יש לנו דברים אחרים לעסוק בהם. עד כמה

שאני יודע, גם חברי בהתאחדות התעשיינים חושבים אותו הדבר, אף אחד לא

נאחז בזה. אם אנחנו מצטרפים לענין, זה מתוך הערכה שזה חשוב למדינה,

למדינה באמצעות הריבון שלה, שזה הכנסת וזרועות הביצוע שלה. אני גם לא

רוצה להגיע כאן להתמודדות ולהתחיל להגיד שיש אלטרנטיבות. יש משרדי גביה

קצת יותר יעילים ממס הכנסה. האם אנחנו לא גובים דרך מס הכנסה? הרי מחר

אפשר יהיה לתת למשרדים פרטיים לעשות את זה, כמו שקרה לנו בתחום

התעסוקה. בתחום התעסוקה המדינה הפקירה את אחד הדברים המרכזיים, הנושא

של התעסוקה, ונתנה לכך בסוף גושפנקא של חוק, ויש סוכנויות פרטיות

וקבלני כוח אדם שעוסקים בכך.

א. פורז; אתה רוצה להחזיר אותנו חזרה למזרח-אירופה.

מ. גת; לא, אבל יש לי תפיסות אחרות לגבי מהות עבודה

לגבי הפרט ולגבי החברה. יש לך הדעות שלך,

אני מכבד אותך כחבר כנסת וכאדם, אבל אני לא רוצה עכשיו להתווכח על זה.

רק אני אומר, שאין סוף לדברים. אם רוצים תהליך של הפרטה בכל התחומים,

אפשר לעשות זאת.

אני לא בא להגן על המכון. אם רוצים מכון לפריון עבודה וייצור, תגידו מה

אתם מבקשים ממנו, מה אתם מצפים ממנו, איזה סמכויות אתם מקנים לו,

על-מנת שהוא יהיה הגורם המקצועי המייצג את המדינה, את הממשלה לגבי

סטנדרטים שונים שהיא רוצה לקבוע. אבל אי-אפשר בכל פעם לבוא ולהגיד

שהמכון לא עומד בתחרות, שיש אלטרנטיבות. אלה לא הדברים שאני בא להגן

עליהם, ולא בא לשמוע עליהם. אם יש אלטרנטיבות, אפשר בכלל את המדינה

הזאת להפקיד גם כן בידי אנשים פרטיים, ולתת להם למלא את כל הפונקציות

ששרים ממלאים, שחברי כנסת ממלאים וכוי וכוי.

אני מודה שבנושא של מס הכנסה יש פה בעיה, וגם קשה לי להתווכח על זה.

יכול להיות שצריך לחשוב ביחד איזה תמריצים צריך לתת גם בתחום הכספי, גם

לעובד וגם למעסיק, עם כל התחשיבים שפה יוסף דוריאל הציג, שהם צריכים

להיות ברקע, על-מנת שאנחנו אכן נמריץ את כל הגורמים במשק, ונגביר את

הייעול ואת הפריון.

אם נעשה את זה בצורה כזאת, נביא את התועלת שמצפים מאתנו באחד התחומים

הרגישים, שלהערכתי ולצערי הגדול משלמים הרבה מס שפתיים, אבל מעט מאוד

גורמים באמת נותנים יד לקידומו.

מ. אלמליח; אין ויכוח שפריון העבודה נמצא בשנים

האחרונות בירידה. אני מברך את חברי הכנסת

שיזמו להעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי, ואני מאוד מקווה שבסופו

של דבר יימצא החוק לעודד את פריון העבודה.

אני מדבר אתכם כאדם שהיה עד לפני שנתיים יו"ר ועד במספנות ישראל, ואני

לא אומר כל מה שאני עומד להגיד על בסיס תיאורטי.



היתה לי רגישות גדולה מאוד לנושא חזה. בנושא פריון העבודה. צריכים
לראות כאן שני צדדים
צד אחד, ההנהלה; הצד השני, העובדים. כאשר פריון

העבודה יורד במפעל מסויים, צריך לבדוק את הנושא הזה.

בדפי ההסבר לחוק, בסעיף 2, מצויין שמאז שנת 1975, הנחות המס בוטלו,

והחלה להסתמן ירידה בקצב עליית הפריון במשק. כיום אנו עומדים במדד הזה

בין האחרונים בעולם התעשייתי בחו"ל.

מ. גביש; לפי המכון מ-1973 התחילה הירידה. אתה לוקח

איזה נתון שאין לו שום קשר למס הכנסה, ורץ

אתו. זה כתוב בדברי ההסבר של מי שהציע את החוק. אל תסתמך על זה כעובדה

שאי-מתן הקלות במס הוריד פריון.

מ. אלמליח; אתה מסכים אתי שרמת הפריון במדינה בתקופה של

?14 השנים האחרונות נמצאת בירידה!

מ. גביש; זה התחיל לפני ביטול ההטבות. כמו שאמר מר

גת, מקובל שצריך להעלות פריון. אבל לבוא

ולהגיד שנניח מקובל שצריך לשתול עץ, אבל כיוון שאין לי עץ, אני אשתול

ברזל וזה יתן אותה תוצאה, זה יכול לתת תוצאה הפוכה.

מ. אלמליח; אני רוצה להגיד לך כעובד מהשטח, שכאשר ב-7

בחודש בא עובד אלי לוועד ומראה לי את השכר

שלו, אותו עובד, רמת המוטיבציה שלו באופן אוטומטי יורדת. זהו מרכיב

חשוב מאוד בעבודה, שלעובד תהיה מוטיבציה, ושהוא יבוא ב"כייף" לעבודה,

ולא לבוא לעבודה עם מטען של בעיות ועם מטען של מרירות. על-מנת להכניס

את העובד למסלול של עבודה במפעל צריך בדיוק שבוע .אחרי המשכורת, ופה

הירידה בתפוקה היא הפריון בעבודה.

לכן אני חושב שצריכים לעשות הכל, ואני הגשתי לח"כ ארבלי-אלמוזלינו

תוכנית או הצעה שלנו בנושא של הגברת פריון העבודה, כשהמגמה המרכזית של

ההצעה שלנו היא שגם התעשיינים יצאו נשכרים מהדבר הזה, גם העובדים וגם

הממשלה. למעשה הממשלה תעודד את הגדלת הפריון בזה שלא רק מה שצריך

להיכנס לאוצר המדינה זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו, וזה דבר חשוב אלא

גם על-מנת שמדינת ישראל תיערך לקראת 1992. לפני שבאתי לכאן הייתי

בזכרון יעקב, בסמינר של עובדי תעשיה מאיזור נתניה. בין היתר דיברנו על

הגדלת פריון העבודה. נאמר בצורה חד-משמעית שם, שעל-מנת לעודד אותנו,

אצלנו זה מתבטא בשכר. כשעובד מעובדי נתניה שעובד במכבש או בתנור, שהוא

עובד עבודה פיזית, ובסוף החודש הוא הולך עם שכר של 1,300 ו-1,400 שקל

הביתה, בינינו לבין עצמנו אני לא מצפה שרמת המוטיבציה של אותו עובד

תהיה גבוהה.

לכן אם אנחנו כמדינה, שבשנת 1992 נצטרך להתחרות בשוק האירופי, צריך גם

שכר אירופי, ויהיה פריון אירופי. ניתן לעשות זאת. הייתי לפני שבועיים

בתעשיה האווירית, שהיא חתך של התעשיה בישראל. יצאתי משם כולי שמח.

ראיתי מפעל שעובד, ראיתי מפעל שמייצר. אני לא רואה רק את התעשיה

האווירית, אני רואה את כל התעשיה בארץ.



לכן, לדעתי, צריכים לברך את חברי הכנסת שלקחו על עצמם את הנושא הזה. זה

דבר חשוב מאוד לקראת זה שמדינת ישראל בעתיד, בשנת 1992, תיכנס לשוק

האירופי כשווים בין שווים, ונדע להתחרות בשוק האירופי.

הגשתי ליו"ר הוועדה את ההצעה, אני מקווה שתעייני בה ותתייחסי אליה.

י. חזקיה; אנחנו מברכים על כך שמתקיים דיון בנושא

קידום הפריון. את נושא הפריון צריך להעמיד

כיום בסדר עדיפות לאומי ממדרגה ראשונה.

לעצם ההצעה הספציפית הזאת, הנושא הוא קצת בעייתי. אם נתייחס לשיטות בהן

מדובר בהצעה הזאת, ישנה הבעיה שפה מדובר בשיטות עידוד ישירות, כאשר

התפוקה הניתנת למדידה ישירה והבעייתיות זו אותה בעייתיות שבזמנה

התייחסו לעסק הזה בוועדת בן-שחר. ישנם עובדים בתעשיה שקשה למדוד אותם,

ולכן יש גם שיטות עידוד נוספות מעבר לשיטה הישירה שבה מדובר בהצעה.

בהצעת החוק הזאת אין התייחסות לשיטות הקיימות. יש שיטות נוספות,

תמריצים שונים, יש תמריץ ישיר שבו מדובר פה, כשמדובר בנושא של הטבת שכר

דרך מס. אבל יש שיטות כלכליות, שיטות לפי יעדים, יש בונוסים, יש הבטחת

איכות.

כשמדברים על פריון צריך לבדוק. הנושא מורכב, ולא ניתן בדיוק לדבר עליו

כפי שכאן מדובר עליו, כי יש דברים שקשה לכמת אותם. כשנכנסים לנושא של

מדידה צריך לבדוק את המשקל בין הכנסת טכנולוגיה, הון, והחלוקה שביניהם.

פה אני רוצה להעיר לגביש לגבי השינוי הטכנולוגי, לגבי הערתו. בתעשיה

שאני מכיר, כשיש שינוי טכנולוגי, מודדים ועושים את השינוי בפרמיה

ובנורמה. אל יתקבל כאן, שכאילו כאשר יש שינוי טכנולוגי, העסק ממשיך

לזרום.

מ. גביש; אמרתי שהיום המעביד לא מוכן לשלם על שינוי

טכנולוגי בלי שינוי פריון עובד. מחר הוא כן

יהיה מוכן, כי זו הטבת מס.

י. חזקיה; השתמע כאילו לא נעשה כלום ורציתי להבהיר את

הנקודה.

בשנים האחרונות היתה ירידה בפריון, וקצב שיעור הגידול של הפריון היה

קטן. בשנה האחרונה המגמה השתנתה, ועל זה דוריאל יכול להעיד. צריך

להסתכל על השנה האחרונה אולי כתחילת נקודת בקטע הזה. אני לא יודע אם

המגמה תימשך באותו קצב, אבל בכל אופן היה כאן שינוי. יש לכך הסברים

שונים. חלק נובע גם מניידות עובדים, מצימצום במפעלים - ונתנו כאן

כדוגמא את התעשיה האווירית ומפעלים אחרים. היו מפעלים שצימצמו עובדים,

והתפוקה נשארה, או אפילו גדלה. כלומר, צריך להסתכל גם על הנקודות האלה,

ולא להתעלם מהן.

לא אתייחס כרגע למעמדו של המכון לפריון, כי אני מבין שעל כך יתקיים

דיון בפני עצמו. בסוגיה הזו יש לנו עמדה. אבל אם אתייחס רק לחוק כפי

שהוצג בפנינו, יש פה מספר בעיות שצריך להתמודד אתן.



הצגתי בהתחלה את הבעיה של המדידה של תפוקה ישירה, ואיך מודדים את זה.

נושא נוסף הוא תפוקה בקטע של ההגדרות, התפוקה של עובד ממוצע, וקשה

להגדיר מה זה עובד ממוצע. האם זה עובד מיומן, לא מיומו, מקצועי או בלתי

מקצועי? זמן נתון צריך להיות מוגדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש גם פרמיה קבוצתית.

י. חזקיה; נכון, יש פרמיה ישירה, יש פרמיה קבוצתית.

הנושא הזה מאוד מורכב.

פה איו הגדרה של זמו נתוו, יצריך להגדיר אותו הרבה יותר. יש שיטה

מקצועית, מישהו צריך להגדיר מה זאת שיטה מקצועית. יש פה סוגים שונים.

האם היא כלכלית, הנדסית, איכותית? יש פה שורה של נושאים שצריך להתמודד

אתם ולהתייחס אליהם.

לגבי הנושא של השכירים. נאמר שמועסקים 500 עובדים. נשאלת השאלה, האם

זה מתייחס רק לאגודה השיתופית.

מ. גביש; זה לקוח מהחוק הקודם של מס הכנסה.
י. חזקיה
אבל יש פה התייחסות. אני חושב שגם הוועדה,

אם היא תלך לרמות מס כאלה, לא תרצה ללכת

לאגודות שיתופיות או למפעלים בסדרי גודל כאלה, אלא לכלול גם בתי-מלאכה

שבהם יש אפילו 5 עובדים ו-2 עובדים וכדי. גם הקטע הזה הוא פרובלמטי,

וצריך לתת עליו את הדעת. לא יתכו שעובד, משום שהוא עובד במקום שיש בו

קצת יותר עובדים, לא יהנה משיטה כזו או אחרת. זה נושא פרובלמטי.

להערכתנו יש פה צורך להיכנס הרבה יותר לעומק, ולבדוק את זה. כפי שבא

הדבר לידי ביטוי בדו"ח בן-שחר, היו בעבר בעיות בתחום המדידה, ולכו

בזמנו הומלץ לרדת מהנושא הזה. אני חושב שצריך לשבת בצורה הרבה יותר

מפורטת, לבדוק את הבעייתיות שהיתה בזמנה, כשהיה דו"ח בן-שחר, לבדוק למה

ירדו ממנו וכיצד ניתו לשפר זאת, או להציע הצעה יותר פוזטיבית כדי לעודד

את הפריוו. אני מביו שעל זה איו חילוקי דעות, שרצוי וצריך ככל שניתו

לשפר את נושא הפריוו.

הפריוו הוא מרכיב חשוב, אבל יש בעיה של חלקו של הפריוו בקטע של

הרווחיות, וצריך לומר הכל. הנושא של רווחיות לא נמדד רק דרך הפריוו

שהוא מרכיב חשוב, אלא יש מרכיבים נוספים. לדוגמא, רווחיות התעשיה בשנה

האחרונה היתה בבעיה בגלל שער חליפיו כזה או אחר, בגלל מחירי תשומות

וכד'. כאשר הפריון עלה, השכר הריאלי לא עלה באותו קצב כפי שטענו כלפינו

בבנק ישראל. ובכל אופו היתה פליטה של עובדים ולא קליטה. הנושא הזה

מורכב, וצריך להתייחס אליו יותר לעומק. גם בהצעת החוק הזו צריך לעבור

סעיף סעיף, ולבדוק את ההשלכות שיהיו.

לדעתי הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כיום היא בעייתית. קשה להתייחס אליה

בלי דיוו, כי איו לנו תשובות. ישבנו בהתאחדות, וניסינו להתמודד עם

הנושא הזה. עלו אז יותר שאלות מאשר תשובות. לכו אנחנו לא באים כאו

בעמדה נחרצת, כפי שגביש אולי ציפה שנבוא, אבל אני בטוח שנבוא.
ז. פוטרמן
ההתאחדות רואה את הנושא של פריון במכלול, גם

בנושא בטיהות וגם בנושא גיהות. אי-אפשר בכלל

להפריד ביו הדברים. ישנה אווירה של עבודה, וסיבת עבודה, ואי-אפשר

לדעתנו לגרום רק על-ידי מוטיבציה נקודתית לעובדים להעלות את הפריון.

אכן כדאי שהממשלה תיקח על עצמה את נושא הפריון כדגל, ומזה נוכל

להתקדם.

ע. סולודר; אין זה סוד שהצעת החוק הזו לא פשוטה, ולא

בנקל היא אושרה גם בוורסיה הראשונה, כשהיא

הוצגה על-ידי דוד מגן, וגם בקדנציה הזאת, כאשר החוק הוא אותו החוק.

אמרו שבהתחלה נגיש את זה כהצעה לסדר שתדון בכל המכלול. אנחנו יודעים

שבכנסת הצעות לסדר, אפילו כשיש מסקנות, אם ירצו יאכלו, וברוב המקרים לא

רוצים ולא אוכלים, ואין שינוי.

מה שלפחות מדריך אותי - ואני מתארת לעצמי שגם את ידידי שאול עמור - זה

באמת קודם כל הנושא של פריון עבודה. מדינת ישראל שלטה במשך שנים בראש

הסולם בפריון העבודה, וכבר הרבה מאוד שנים היא בתחתית הסולם.

בכוונה קודם ביקשתי הבהרה ממר דוריאל. הצורך בהבטחת תעסוקה מחד והצורך

בהעלאת הפריון מאידך, הן כאילו שתי פעילויות שמתנגדות זו לזו, וזה לא

אותו המתח שהתכוונת אליו, שהוא מתח פורה. כאשר הכנו את תוכניות ההבראה

של "סולל בונה", תוכניות ההבראה של "כור", תוכניות ההבראה של מספנות

ישראל בשעתן, הייתה תוכנית הבראה שאושרה בוועדת הכספים, ושתמורתה היה

צריך לתת לגופים האלה כסף. זה אמר ניתוח מאוד קשה, חיתוך בבשר החי

ופיטורי פועלים. לא עבר האישור של הענין הזה, וכעבור שבוע-שבועיים היתה

תביעה להעלאת שכר של הפועלים. יש התנגשויות בדברים האלה.

כאן יש הצעת חוק. יכול להיות שנתלינו בענין הזה של מס הכנסה, שזה היה

קיים בעבר. יכול להיות שגם התהליך מ-75 הוא די מקרי, ולא כל כך קשור

הפטור ממס הכנסה היה הסיבה, או שהיתה סיבה אחרת. בוודאי לא היה זה כלי

מספיק, אבל היה איזה שהוא כלי שתימרץ. אני גם לא נבהלת מזה שהוא תימרץ

את האנשים שבטופ, שהם צריכים להוביל בענין הזה.

אותי מדריכה השאלה איך נגיע לפריון עבודה, ודווקא בתקופה כזאת שכאילו

התנאים הסובבים עשויים להכשיל את זה. אנחנו רוצים פתרונות תעסוקתיים.

וכך מוטב שיעבדו - מקרה "סולל בונה" הוא מקרה מאוד אופייני - יותר

אנשים ולא יהיה לנו פריון עבודה בענין הזה, לא תהיה התייעלות. אני

מקבלת את הדברים של מר דוריאל, שהתייעלות אינה רק אם הפועל עצמו מספיק

יותר, אלא זו התייעלות של כל המפעל מבחינת שיטות עבודה, וכן הלאה. לכן

הייתי מצפה, שכשאנחנו ניגשים לדון בהצעת חוק כזאת, נדון על הקונספציה,

אם אנחנו זקוקים לענין הזה של פריון עבודה, וכולנו מסכימים שצריך לעשות

משהו בענין הזה, ומה הדרכים.

ברור שיש בעיות. איך מודדים את זה, איך מכמתים את זה, איזה גוף יעשה את

זה, גוף כזה או אחר. פה אני נכנסת לענין של המכון לפריון העבודה, שיש

עליו פיקוח לגיטימי, שהגיע כבר גם לשולחנות הכנסת, כמו ועדת הכספים,

שלמשל, תבעה להאריך את חייו ולתת לו אפשרות של התייעלות.



אני רואה חשיבות במכון, במכון חזה או בכל מכון אחר, שיהיה גוף ממלכתי

ניטרלי, שיכול באופן אובייקטיבי מקצועי מאוד להציע שיטות, ושהוא מקובל,

כמו שהזכירו כאן את מכון התקנים. יכולים להיות כל מיני מכונים, אבל יש

גוף ממלכתי שפסיקתו והצעותיו מקובלים עלינו.

לא הייתי נכנסת בתוך החוק לכל הפרשה של המכון לפריון העבודה, על המבנה

שלו, ההתייעלות שלו וכן הלאה. לי ברור שצריך איזה שהוא גוף, שהפסיקה

שלו תהיה מקובלת על כולנו, ושיהיה אוטוריטה בשטח הזה. אני חושבת שהמכון

לפריון העבודה קנה את מקומו בענין הזה, וצריך להתמודד ולראות איך המכון

הזה ממשיך לפעול.

אנחנו יודעים שקריאה טרומית זה יותר קריאת כיוון של רעיון; אני מכירה

חוקים שהיו של שורה אחת והפכו לדף שלם, וחוקים שהיו דף והפכו לשורה

אחת. אני מציעה שנראה את המטרת, איזה דרכים, האם העלאת פריון העבודה

במדינת ישראל, אחרי שהגענו לשפל המדרגה, ואנחנו בעצם מאבדים כספים

יקרים שיכלו לשמש להרבה דברים אם הענין הזה, הוא ענין ראוי וחשוב. אם

כן, נמצא את הדרך ונמצא את הפרמטרים שיכולים לקדם את הענין הזה, אם זה

להתמודד על הענין של הפטור ממס או יכולות לבוא הצעות אחרות, זה כבר

הדבר הנוסף. אבל צריך שנראה את המטרה כמו שאתה בעצמך אמרת, את עידוד

הפריון, ונמצא כבר את הדרך. יכול להיות שצריך לעגן אותו בחוק. אם לא

בחוק, לא נעשה שום דבר. מדיבור לא יצא כלום.

ש. עמור; אני מצטרף לקביעה, שהמכון הוא בר-סמכא

מקצועי. בהחלט הוא רכש מוניטין וידע, ויכול

לסייע בנושא הפריון.

מדינת ישראל התוססת והפעילה נגועה בשמרנות יתר, לרבות הנושא הזה של

שינוי סביבתי, ודווקא נציב מס הכנסה צריך להיות הראשון המוביל לגבי

הנושא הזה. לגבי הנושא של פריון העבודה, שיפור בפריון העבודה, יש

שמרנות. נכון שרמזת מה כן, אבל בברור עוד לא שמענו מה כן לגבי הנושא של

חלופה להצעתנו.

אני מודע לפרובלמטיקה של החוק הזה. אני לא אומר שהחוק הזה לא ניתן

לשינויים מסויימים, גם בכל הקשור בנושא המס ובנושאים אחרים. אני רוצה

לברך את נציגי ההסתדרות, שלפעמים מייחסים להם טענה שהם קופאים על

השמרים וחוששים משינויים, והנה דווקא הם מוכנים ללכת לקראת פריון

העבודה.

לא צריך להרבות בדיבור באיזה מצב אנחנו בנושא פריון העבודה. ארחיק לכת

ואומר שפריון העבודה יתרום בהחלט גם לצימצום ממדי האבטלה. זו התחושה

שלי.

לגבי העצמאים, אני שמח שמר גביש דואג לעצמאים.

מ. גביש; כל הנישומים שווי זכויות אצלי.



ש. עמור; בהחלט, רק שיש הבדל אחד בין עצמאי לשכיר.

העצמאי בעצם עצמאותו יש לו המוטיבציה

והעידוד העצמי שלו לתפוקה, הוא לא צריך שום עידוד.

מ. גביש! גם העובד. הוא יקבל יותר משכורת, יעבוד

יותר. זה בדיוק אותו דבר.

ש. עמור; לא. אתה שוב מדבר על שיטת שכר העידוד ושיטה

אחרת שלך בענין זה. עצמאי לא צריך שום

עידוד.

לגבי הפיקציה. אני מסכים אתך שיש פה מקום לפיקציות.

מ. גביש; הנסיון הוכיח.
ש. עמור
אני מסכים אתך בענין זה, אבל אין לי ספק

שאתם יכולים לגבש הצעה שתחסום את כל

הפיקציות. אני מציע גם למכון, אחרי ששמעתי את כל הדברים האלה, שגם אתם

צריכים לחשוב על אותם הדברים, על אותם סימני שאלה שהועלו כאן.

א. פורז; אף אחד מאתנו לא חולק על הצורך להגדיל

פריון, אבל לדעתי הצעת החוק הזאת לא מקדמת

אותנו בכיוון הנכון, ואפילו לא מילימטר אחד. הפתרון בדרך כלל להגברת

פריון הוא הפחתה כללית לשיעורי מס ממיסים ישירים. אתה מוריד שיעורי מס

הכנסה באופן כללי, וכך אתה גורם לזה שאדם שמגדיל את התפוקה, החלק שנשאר

בידו כתוצאה מהגדלת התפוקה יותר גדול, והמדינה לוקחת פחות.

אף שהשקפת העולם שלי היא זאת אני תמכתי בכנסת - אף שאני איש אופוזיציה

- בהצעה להגדיל את ההיטל על מס הכנסה, להגדיל את שיעורי המס עד ליותר

מ-50 אחוזים, משום שהבנתי שבמדינה המשוגעת שלנו, אם לא יגדילו את המס

הישיר, יצרו מימון גרעוני. לא מסוגלים פה אמת לקצץ פונקציות בלתי

נחוצות, והתוצאה תהיה שהמימון יהיה גרעוני, תהיה הדפסת כסף, ולבסוף

אנחנו נשלם את העלות, אבל בדרך עוד יותר גרועה מהעלאת שיעורי המס, שהיא

גרועה כשלעצמה. בין שתי רעות, העדפנו את הפחות רעה, כי אני פוחד ביותר

מאינפלציה דוהרת. ואני אחזור את זה בכל מקום, לפחות בשביל הרקורד,

שבגרעון של היום יש בתקציב המדינה כבר 12 מיליארד שקל. האם אני טועה?
מ. גביש
לא בהרבה.

א. פורז; זה יותר ממה שהיה לנו בימי ארידור העליזים,

יחסית בפרופורציה. רק משום שכלכלה זה לא מדע

מדוייק, וחלק זה ציפיות, וכל מיני עניינים פסיכולוגיים, אנחנו לא

מדרדרים שוב לאינפלציה של מאות אחוזים בשנה. באיזה שהוא מקום אנחנו

רואים את הקרוואנים האלה, שניבנו לא יפה בבאר-שבע, ומשרד השיכון

והבינוי סולל כבישים ועוקר הרים, וכל אחד חושב מאין הכסף הזה, ואיזה נס

קרה. לפני שנתיים, אם היו אומרים שצריך לפתור בעיה של מסכנים אלה

ומסכנים אחרים - ויש מסכנים - תמיד היו אומרים שאין כסף. פתאום הגיעו



200 אלף עולים, ועוקרים תרים, ואף אחד לא נפגע באופן אישי, והשכר - עם

כל זה שהטילו היטל קטן על המס - כמעט שלא מרגישים בו הבדל. אז גם את

המע"מ העלו בעוד 2 אחוזים, וגם בזה לא מרגישים. איך הנס? איו נס. זה

הכל מימון גרעוני. זה כמו ההוא שלימד את הסוס שלו לא לאכול. עד שיום

אחד הסיפור הזה של המימון הגרעוני יתפרץ בדמות של אינפלציה של מאות

אחוזים בשנה, ואי-אפשר יהיה לעצור את הענין הזה.

לכן בעצם אפילו הנצים לא תומכים בהצעת החוק, כך שמעתי מהדברים שלך. כי
דבר אחד ברור
אסור לחזור למצב הבלתי נסבל שהיה לפני ועדת בן-שחר,

שעל-ידי תרגילים ופיקציות גם המעסיק וגם העובד עשו חיים על-חשבון

שלטונות המס, על-חשבון המס. המס חוזר למשלם, כך כתוב בכל מקום. באיזה

שהוא מקום יסדרו את שלטונות המס, ויהיה פחות.

אני רוצה לומר ליוסף דוריאל שאני לא מסכים אתו. התיזה שאתה מציג לדעתי

אינה נכונה מבחינת פיתוח כלכלי. אתה לא תגרום לגביה נוספת של הדבר הזה
מהסיבה הפשוטה
אני בתור עורך-דין, שתמיד הייתי בשיעורי מס השוליים

המקסימליים, הרבה פעמים אמרתי שאני לא לוקח תיק והולך הביתה, אני לא

רוצה לעבוד בלילה בשביל מס הכנסה. אבל באופן כללי אנשים שנמצאים

בייצור, במקומות כאלה, נמצאים בשיעורי מס נמוכים יחסית. עדיין 80

אחוזים מהתפוקה מגיעה לאיש עצמו, או אפילו 75 אחוזים. אני לא מאמין

שמישהו יגדיל פתאום את התפוקה שלו באופן יוצא דופן רק בגלל האלמנט של

25 אחוזים מס. אני חושב שבעקרון הלכו נכון בזה שהעלו כל הזמן את הריצפה

ופטרו שכבות נרחבות מאוד, בעיקר בשכבות ההכנסה הנמוכות, והביאו אותן

לסף מס יותר גבוה, וכמעט שאין מס.

אני חושב שהניתוח הוא שפה אפשר ליצור תמריץ, שבסופו של דבר יהיה פגיעה

בהכנסות המדינה ובמיסים. אני חושב שכל עיוות, כל שיטה שנותנת שיעורי מס

מיוחדים על פעילות מיוחדת גורמת לעיוות, כולל המס הזה, שאני מניח שאתם

מתנגדים לו, אבל אין לכם ברירה. זה כולל מס המעסיקים שמוטל רק על ענף

השירותים, כביכול. אני לא רוצה להיכנס לאיזה אבסורדים המס הזה גורם.

לכן הייתי מציע לחברי הנכבדים, עדנה סולודר ושאול עמור, שכרגע יעזבו את

הצעת החוק. אפשר אולי לדבר על שיטות נוספות של עידוד הפריון במשק, אני

בעד מחשבה על האופן שעושים את הדבר הזה. אני חושב שבין היתר זה אפשרי

על-ידי הורדת מיסוי באופן כללי, ואמרתי זאת קודם. אבל ללכת ולהמשיך עם

החוק הזה כחקיקה, ולהביא את זה לקריאה ראשונה - זה דבר שלא נראה לי

בעיתו.
י. דוריאל
אני מודה באשמה, לא הצלחתי להסביר לנציב מס

הכנסה שהמכון לא דרש, ולא דורש, ולא ידרוש

מונופול על קביעת נורמות. זה קיים ברוסיה הסובייטית, כאשר מוסקבה קובעת

את הנורמות של מפעל מסמרים בסטלינגרד. כתבתי את זה כדוגמא בספר ששמו

"טירוף מערכות", איך אפשר לחנך מערכת בשיטה כזאת.

אדוני הנציב, אתה יודע, שרק לפני 5 שנים הייתי יו"ר האגודה של אותם

המהנדסים שעובדים בשבילך, וחס ושלום, לו המכון של אז היה מציע דבר כזה,

הייתי עושה סקנדל גדול, ובוודאי זו לא הכוונה.



מה כן הכוונה. ניקח מדינה כמו ארה"ב של משק חופשי לגמרי. נכון שאין שם

חוק כזה, אבל בנושא של עידוד הפריון יש שם דבר יותר חמור. לא שנותנים

איזו הנחה סמלית - אני מסכים אתך שזו הנחה סמלית של מס הכנסה, בסה"כ זה

סמלי - שם דנים מפעל לחיים ולמוות על קיום מערכת פריון עבודה, וראיתי

זאת בעיני כשהייתי בתוך מפעל. מערכת הבטחון האמריקאית, שהיא אחד

הקליינטים הגדולים, לא נותנת הזמנות למפעל אלא אם כן יוכיח שאצלו עובדת

מערכת מסודרת פנימית להגברת הפריון והאיכות. ראיתי איך באים בחורים

צעירים של משרד ההגנה האמריקאי לבדוק איך עובדת השיטה.

מ. גביש.' אני מסכים אתך.

י. דוריאל; אתה תסכים אתי בעוד דברים. הכוונה היא

שהמפעלים יקבלו עידוד להפעיל שיטות כאלה

אצלם, ובכוחותיהם. אני רוצה להגיד לך שוב, יו"ר אותה אגודה לפני 5

שנים, כשהיה תהליך שהוציא את נושא הייצור מריצפת הייצור והעביר אותם

לחדרי המחשבים, כי בריצפת הייצור פתאום כבר לא צריך אותם, הנורמות הפכו

למוסכמות. אני מסכים אתך, שאותה שיטה של תמריצים, שעד שנת 1975 עקרונית

בעיני היתה נכונה - בשיטה שהנהיג שר האוצר אליעזר קפלן - בזמן קצר עזרה

מאוד. זה אני יכול להעיד מתוך מאות עבודות שאני מכיר. אבל בשנת 1975

היה צריך לחדש משהו, לצערי לא היה בממשלה מי שיבין איך צריך לחדש את

זה.

אנחנו מדברים על שיטה שאיננה חזרה על 75, ואני רוצה להבהיר את זה. מי

שירצה בכלל רשות כניסה לאותן הפריבילגיות שאתה כנציב מס הכנסה תיתן לו,

חייב לפני כן להוכיח כמה דברים. הוא חייב להוכיח שהוא שילם יותר מס ערך

מוסף משנה לשנה. כל הסיפור הוא רק לשנה. אחרי כן הוא צריך להוכיח שגם

מס ערך מוסף לעובד יותר גדול. אלה דיווחים, לא צריך שום ביורוקרטיה. רק

לאחר מכן יבוא אותו עובד של המכון לפריון עבודה, שלא דרוש לשם כך שום

כוח אדם נוסף, ויראה שבתוך המפעל מתנהלת שיטה של קביעת זמנים ומדדים

לפריון. ואני חושב שלא צריך להיכנס בחוק לפרטים, כי גם חוק הרפואה לא

קובע איזו רפואה לתת לכל מחלה. הוא קובע חוק רופאים. תהיינה שיטות,

יראו שיש מהנדס מוסמך שעושה את זה, יש רישום מסודר במפעל, ואז יגידו

שאם המפעל מוכיח שהמע"מ שלו גדל, והמע"מ של העובד גדל, יש אפשרות השנה

הזו ליהנות אצלך באישורך מאותה המטלה.

ז. פורלמו; האם כל שיטה שתגדיל את המע"מ היא מקובלת?

מ. גביש; קח מפעל שהיו לו 100 עובדים. הוא עכשיו

התייעל ועבר ל-70 עובדים, והוא מייצר 10

אחוזים פחות אבל, ב-40 אחוזים פחות עובדים. הוא לא נכנס אצלך בשיטה.

י. דוריאל; נכון. אנחנו לא מעתיקים את שנת 1975. אנחנו

אומרים שהוא יוכיח כושר גידול לכושר פריון.

אדרבא. לכן אני לא משלם כסף עבור קליטת עובדים נוספים. במקום לשלם כסף

עבור קליטת עובדים נוספים, שאולי לא יעשו ולא כלום, אני אומר שתכיר לו

באיזו שהיא זכות על כך שהוא גם מוסיף עובדים וגם מוסיף פריון. אלה

ראויים. כלומר, המסננת מאוד מאוד דקה. בסופו של דבר, מי שיצא הם

בודדים. לגבי הבודדים האלה כמנכ"ל המכון לפריון העבודה הייתי רוצה



לראות אותה אפליה לטובה, שתדגיש אותם. ושוב, אני לא דואג לעצמאים, ואני

לא דואג לקואופרטיבים, כי התמריץ שלהם הוא בעצם הבעלות על העסק. תן להם

שיסתדרו. גם החוק הקודם לא דאג להם, ובצדק. אני דואג לאותו שכיר שאומר

שבעל-הבית מרוויח, ולמה לו לא יצא שום דבר מזה. תן לו, שגם הוא יהנה,

אבל תן לו גם שיראו ויכבדו אותו.

אנחנו היום חיים - תסלחו לי, אבל אין לי מלה אחרת - בתרבות שהפכה להיות

תרבות פרזיטית. הזרם המרכזי של הציונות היה בנוי על כבוד לעבודה היוצרת

וכבוד לאנשים היוצרים, אבל העסק הזה נעלם. היום יש כבוד למי שמרוויח

בפיס, היום יש כבוד לאופנובנק כי הוא שודד בנקים. אבל מי שיוצר משהו

בשביל המדינה, הוא דבר מקופח מאוד.

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על התחושה בציבור, והתחושה בציבור היא

חלק מהתרבות שלנו, שהיא היום תרבות שלא יוצרת. לכן צריך איזה שהוא חוק

שישנה את פני הדברים, שיפלה לטובה את האנשים שתורמים באמת למפעל ולמשק

בכללותו.

לכן, אם מדובר על-כך שיש מקצועות שונים עם מדדים שונים, הכל נכון לכל

נושא. היום יש אמצעים כדי לבדוק עליה בתפוקה, אפשר לבדוק עליה ותפוקה

משנה לשנה. ושוב, כל החכמה היא בזה שאנשים ידעו שלא מקבלים זכות שהיא

מוקנית לעולם ועד, אלא לשנה מסויימת יש להם בה זכות, ובשנה הבאה צריך

להראות את החידוש. אחרת באמת נקבל את מה שיש היום, שהיום בחברת "בזק"

יש נורמות שנקבעו לפני 20 שנה, ולא ניתן להזיז אותם, משום שאין שום

תמריץ כדי להזיז אותם. דיבר אתי מנכ"ל "בזק", שהוא איש מקצוע מעולה,

ומחפש דרך לעשות את זה.

אולי גם מס הכנסה יוכל לקבל יותר כסף מזה, תמורת זה שהוא יקבל יותר

גביה. אני יודע איזה עומס יש על שלטונות המס, תחת איזה לחץ הם עובדים.

אולי הדבר הזה מצדיק שגם הם יתנו יד לעיבוד מערכת כזו, שתאפשר לקדם את

הפריוו, שיתן יותר רווח ויתן גם יותר מס.

את הפרטים האלה צריך לעבד בשיתוף עם שלטונות המס, שהם מומחים בשטח

שלהם. אני, עם כל הצניעות, מייצג את האנשים שמומחים בשטח אחר. זה יכול

להיות אחר כך כתקנות שיתווספו לחוק. לא צריך בחוק להכניס את כל הפרטים

איך למדוד ומי ימדוד. לא מקובל לעשות זאת בחוק, אבל ודאי שאפשר לפתור

את הבעיות, ולתת איזה שהיא מערכת שתוכל לתפקד, וכמובן בהסכמת שלטונות

המס, כאשר הפוסק האחרון הוא נציב מס הכנסה, הפרוזדור שדרכו ניתן לעבור

את הענין הזה מאוד מאוד דק.

מ. גביש; אני רוצה להגיד באופן חד-משמעי שהחוק הזה

הוא חוק אנטי-פריון עבודה. החוק הזה אומר

שמבלי לעשות פריון אמיתי, המדינה תשתתף בשכר של עובדים. זו נקודה

ראשונה, ואני מוכן לחזור עליה. החוק הוא חוק אנטי פריון עבודה. פריון

עבודה אי-אפשר לחוקק בחוק. אי-אפשר להוציא חוק של הכנסת שיגיד שממחר

הפועלים יעבדו יותר ויתנו יותר פריון. פריון עבודה זה דבר כלכלי,

ואי-אפשר לחוקק חוק מהסוג הזה בחוק. החוק הזה אומר, שבלי פריון הממשלה

תשתתף.



העברתם בוועדת הכלכלה חוק של גדליה גל, להוסיף עוד עובדים ושהממשלה

תשתתף בהעסקה. החוק הזה קודם כל נמצא בניגוד. תביני מה אומר החוק הזה:

תפטר עכשיו 40 אחוזים מהעובדים, ואז לאלה שנשארו יהיה יותר פריון ותקבל

הטבות מס. רק לפני שבוע-10 ימים בוועדת הכלכלה, לא בוועדה אחרת, אמרתם
שהממשלה תשתתף בקבלת עוד עובדים. קחי עכשיו תעשיין
ברור לך, שאם

הממשלה משתתפת בעסקה, הפריון לעובד יורד. על אותו מספר מכונות -

והתאחדות התעשיינים לא תגיד לך מלה אחרת - אם עובד לא כדאי להעסיק אותו

אלא במשכורת ממשלתית, והמעביד מקבל אותו רק בגלל סיוע ממשלתי, זה אומר

שעל ההון הקיים עובדים יותר פועלים. החוק הזה מנוגד לחוק שהועבר

בוועדה, הוא אנטי-פריון, כי הוא בא להגיד שבלי פריון נוסף תקבלו הטבות

נוספות במס.

אני מודיע חגיגית ששלטונות המס לא בנויים לכך, ואין אפשרות שיבדקו אם

יש פיקציות או אם אין. זה יהיה בדיוק כמו ב-75, שאז היו פיקציות. אין

אפשרות בעשרות אלפי מפעלים לבדוק את הדבר הזה. יהיו פיקציות, יחגגו

כולם על-חשבון המס.

רוצים להגיע לאירופה 1992. לשום מדינה באירופה ובארה"ב אין שיטה כזאת.

האם אנחנו החכמים ביותר? הרי ניסינו אותה והיא נכשלה. השיטה הזאת נוסתה

עשרות שנים בישראל ונכשלה, הסתאבה, זה הביא למצב שוועדי עובדים הכתיבו

את זה. בשום מדינה שיש בה פריון גבוה אין דבר כזה. בישראל יש השנה מגמה

של עליה בפריון? אני מודיע לכם שהחוק הזה יוריד אותה, כי הוא אומר שלא

צריך פריון, תקבלו הטבות מס. מי יקבל הטבות מס? לא אלה שאתם רוצים לתת

להם. פועלי הייצור בתעשיה, בחקלאות, לא יהנו בכלל מהחוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל הוא מתנה את זה.
מ. גביש
לא, הוא לא מתנה, זו התניה תיאורטית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה תיאורטית?
מ. גביש
אני אומר לך, כי אני חי את זה. העובדים

בתעשיה, שהיום מרוויחים 1,200 שקל - וזה מה

שמרוויחים - עד 1,600, תעלי להם עכשיו ב-30 אחוזים את המשכורת, אין לזה

קשר למס הכנסה. אם את רוצה יותר פריון, צריך שהמעביד יתן לו יותר

משכורת. מה זה שייך למדינה? השיטה הזאת באה ואומרת שהמדינה תשלם משכורת

במקום המעביד.

אני רוצה גם להציע משהו, כמו שאמרת, אני לא רוצה להגיד רק שאין. אני

רוצה לזרוק כמה רעיונות, ואני חושב שמן הראוי לקיים כאן דיון עליהם.

אני חושב שצריך לעשות יותר שיתוף של עובדים ברווחים, אני חושב שצריך

לעשות יותר שיתוף של הקצאת מניות לעובדים, שהם ירגישו חלק מהמפעל,

ויעבדו. אני חושב למשל ששיטות שכר-עידוד צריך לעודד, צריך לחשוב איך,

אבל בלי זה שהממשלה תשלם משכורת במקום המעביד. אני חושב שכל הדברים

האלה ראויים לדיון. יכול להיות שזה יהיה כמו מה שאמר דוריאל כאן, שאולי

הממשלה תבוא ותגיך שהיא עובדת רק עם מפעלים שיש בהם בקרה, כמו שעושים

בקרת איכות, אולי גם בקרת יעילות. אבל שלא יהיה מצב, וזה בדיוק מה



שהחוק הזה אומר, שלא צריך להתייעל, כי המעביד והעובד מרוויחים מס בלי

התייעלות.

אני מודיע חגיגית, לדוריאל יש אמון רב ביכולתנו, ואני אומר שאני מכיר

את המערכת, החוק הזה תוך חצי שנה יהפוך להיות מה שהיה ב-75. אנשים

יקבלו הטבות מס רק בעשירון העליון. 57 אחוזים מההטבה היתה אז בעשירון

העליון. יקבלו הטבות מס, ופריון מזה לא יהיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להביע דעה, וגם לסכם את המשך

הטיפול בהצעת החוק.

מקובל על כולנו, ולא שמעתי שיש ויכוח, שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי

היא השאלה איך נגדיל את התפוקה והגדלת הפריון. מה עושים וכיצד מגדילים

את העוגה שלנו, את העוגה הלאומית בהגברת התפוקה והגברת הפריון.

סביב הנושא הזה יש ויכוח. אני אומרת שהגדלת פריון העבודה פירושה גם

הגדלת חלקו של העובד בעוגה הגדלה, אם הוא נהנה מזה הוא לא. כי כתוצאה

מהגדלת העוגה, לא רק המעביד צריך ליהנות אלא גם העובד צריך ליהנות. הוא

שותף בכל הגידול הזה בתפוקה ובפריון, וכתוצאה מכך בהגדלת העוגה הזאת.

אני אומרת שצריך להיות לו חלק בזה.

הגדלת התפוקה תאפשר תחרות יותר גדולה של המוצרים שלנו על-ידי הוזלת

מחירם. אם אתה מייצר באותו המפעל יותר יחידות ייצור, עם מספר עובדים

ובאותו זמן, בוודאי עלות היחידה נמוך יותר. המשק הישראלי זקוק לדברים

הללו. אנחנו מדברים על 1992, אנחנו חייבים להתחרות עם אירופה, ונשאלת

השאלה אם התפוקה שלנו פחותה משל אירופה, והמחירים שלנו גבוהים יותר

מאשר באירופה, ואיך נוכל להתחרות מבחינה זאת?

אי-אפשר להגיד שההצעה הזאת לא טובה, וגמרנו. נשאלת השאלה האם אנחנו

שוברים את הראש, מתאמצים וחושבים כיצד ניתן בכל אופן להביא לגידול

הפריון ולגידול התפוקה הלאומית שלנו.

אני חושבת שלא רק העובד צריך ליהנות מהמאמץ שהוא משקיע. זהו גידול

הפריון האישי שלו, ועל זה הוא צריך לקבל את התמורה. כל השינויים שישנם

בתוך אותו המפעל אשר מביאים להגדלת התפוקה והפריון, ושהוא שותף להם,

חשוב שגם יהנה מזה. מדוע לאל למה שהוא לא יהנה משינוי טכנולוגי? האם רק

המעסיק יהנה כתוצאה משינוי שיטות ניהול?

כששיטת הניהול לא טובה, המנהלים לא טובים, וכתוצאה מכך המפעל מגיע למה

שהוא מגיע. מאשימים אז את העובדים, ולא את הניהול. גם ההשקעה בתחום

הטכנולוגי משפיעה את השפעתה, ונשאלת השאלה אם משקיעים במידה מספקת,

ובצורה שיכולה להביא להגדלתו של פריון העבודה.

התמורה שמקבל היום העובד איננה מעודדת הגדלת פריון. הוא אומר שהשכר

שהוא מקבל שווה אפילו פחות ממה שהוא נותן. אין לו מוטיבציה. אני אומרת

לכם מה ששמעתי הבוקר. נסעתי עם אישיות שאני יכולה לסמוך על מה שהיא

אומרת, והיא לא רחוקה מהישוב של ידידי שאול עמור. אומרים לי היום שיש

ניצול מחפיר של עולים חדשים, שמשלמים להם אפילו פחות משכר המינימום.

מעסיקים במשק משלמים פחות משכר המינימום, והעולים החדשים הללו לא פוצים



פה, כי הם מפחדים שיזרקו אותם מהעבודה. אותן לשכות העבודה הפרטיות שאין

עליהם פיקוח ואין שום דבר עושות יד אחת עם המעסיק, ושולחים להם פועלים

ועובדים בשכר נמוך מאשר שכר המינימום. אף אחד לא יכול ללכת ולפקח על

אותם מקומות עבודה. כשלשכת העבודה שולחת עובד למקום עבודה, התנאי הוא

שצריך לשלם לו שכר מינימום על-פי החוק. לשכת עבודה פרטית איננה חייבת

לעשות זאת.

מ. גביש; המעסיק חייב לשלם על-פי החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מודיעה לך שבאותם מפעלי תעשיה ובמקומות

עבודה אחרים משלמים פחות משכר המינימום. האם

כך רוצים לבנות את הארץ, ולהגדיל את פריון העבודה והתפוקה, ולבנות

תעשיה מתוחכמת ותעשיה עם טכנולוגיה מתקדמת, במחיר שהוא אפילו פחות משכר

המינימום? אני מוקיעה את התופעה הזאת. אני לא יודעת איך מפעלים כאלה

יכולים לפתח מפעל ולבנות אותו על טכנולוגיה מודרנית מתקדמת.

השכר הוא הדבר הראשוני. זה יוצר את המוטיבציה. מכאן יש לכם הבסיס, יש

השכר על עבודה שהוא עושה אותה. אבל אם בכל אופן הנורמה שלו עלתה ועולה,

למה שהוא לא יקבל תמורה על הנורמה הזאת? אומר פורז שלא היה צריך לעבוד

על תיקים נוספים, כאשר מה שהוא מרוויח הולך למס הכנסה. כך אומרים

העובדים.

אם לעובד יש היום 1,600 שקל, שזה פטור ממס, ואם הוא צריך לעבוד יותר,

לייצר נורמה יותר גבוהה, על כל התוספת שתהיה לו הוא יצטרך לשלם מס

הכנסה 20 אחוזים. זה משמעותי מאוד, ואין לו מזה כלום. זו אחת הנקודות

שצריך לקחת בחשבון.

יש להגדיל את פריון העבודה לא רק על-ידי הקלות במס. יש דרכים שונות

ורבות, ושיטות שונות. בשעתה ההסתדרות יחד עם המעסיקים הקימו ועדה

משותפת. היתה אז ועדה משותפת לעניין הגדלת התפוקה והפריון, והקטנת

העדרויות מהעבודה, וניצול ימי המחלה וכו' וכוי. כל אלה השפיעו את

השפעתם, והציעו עידוד לעובד כדי שלא ינצל את כל ימי המחלה שעומדים

לרשותו. אם הוא לא ינצל אותם, הוא יקבל אפילו בונוס. תמריץ על

אי-העדרות. אם זה מובן מאליו, למה היה צריך לתת לו תמריץ?

מ. גביש; יש אינטרס למעביד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם פה צריך להיות אינטרס למעביד. עכשיו

שמעתי שאפילו מציעים לח''כ גל להרחיב את זה

על כל מגזרי המשק. האוצר מציע להרחיב את זה על כל מגזרי המשק, אפילו כל

מי שיעסיק עובד אחד נוסף - צריך לתת לו השתתפות. עוד מעט כל המדינה

תקבל השתתפות מהממשלה, לא חשוב אם זה פריון עבודה גבוה או לא. שום דבר

לא חשוב ולא קובע. לגבי אותו מפעל שהממשלה משתתפת בשכר העבודה שלו -

וקבענו מ-5 עובדים ויותר - חייב להיות גם מותנה לא בירידת התפוקה, אלא

בהגדלתה של התפוקה. תוספת העובדים לא צריכה להביא לירידה בתפוקה, אחרת

מה הואילו חכמים בתקנתם? אתם תביאו את המשק להדרדרות נוספת כתוצאה מכך.

אותו המפעל יעסיק עוד 5-10 עובדים, הוא לא יגדיל את פריון העבודה,

וכתוצאה מההעסקה ואי-גידול פריון העבודה הוא- בעצם בנסיגה. אתה אומר



שככל שגדל מספר העובדים, התפוקה יורדת. האס אנחנו את המפעלים האלה

נעודד כדי שהם יורידו את התפוקה שלהם? להיפך, התנאי לדעתי צריך להיות

בזה שהם מקבלים תוספת עובדים, והתפוקה לא יורדת. להיפך, התפוקה צריכה

לעלות.

לכך לכל הפורמולה והתיאוריה הזו שלך אין בסיס. לא זו צריכה להיות

המסקנה, בשום פנים ואופן. אחרת אבוי למשק כולו. המפעל הזה יקלוט עוד

עובדים, נגה זה חשוב? תהיה לו תפוקה, לא תהיה לו, איך הוא יוכל

להתמודד?

מ. גביש! התפוקה לעובד קטנה, כי יש יותר עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה שהיא תקטן. התפוקה לעובד לא

צריכה לקטון.

מ. גביש! היא חייבת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, מה השגנו?

מ. גביש! אתם העברתם חוק שהממשלה התנגדה לו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל אתם רוצים עכשיו להרחיב אותו על כלל

המיגזרים במשק.

מ. גביש; את רואה שאני לא עומד ומגן על החוק הזה ולא

על ההרחבה שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם יישמתם זאת לפני החוק, ועשיתם עוול

למלאכה ולתעשיה הזעירה, שגם היא יצרנית וגם

היא תורמת למשק וכו' וכוי.
מ. גביש
דעתנו זהה בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אם זו המגמה של הממשלה שהיום משתתפת

בשכר-עבודה, והיא רוצה להרחיב את הנושא הזה

על כל מגזרי המשק, היא מחטיאה את המטרה אם היא לא מתנה את זה ללא ירידה

בתפוקה.
מ. גביש
את צודקת.

ע. סולודר! - יש ויכוח על הדרך, לא על המטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בואו נבדוק גם דרכים נוספות בנושא הזה, ואני

לא באה להגיד שאנחנו היום מאשרים כבר את

החוק. נדון בכל הצעה והצעה.

על מעמדו של המכון נקדיש ישיבה מיוחדת, ולא נערבב שמחה בשמחה. נשמע את

נציגות המכון, על התפקוד שלו היום, מהי היום תרומתו, כיצד הוא מתפקד,



כיצד הוא פועל. נשמע את נציגי הממשלה בסוגיה הזאת, והאס יש צורך רק

במכון אחד שהממשלה צריכה לתת לו את הגושפנקא, שהוא יהיה זה שקובע והוא

נותן אישורים וכו' וכוי, או שצריכים גם פה הפרטה. הרי הפרטה זה באופנה

של הממשלה הזאת. יוצאים למיכרז.

אני רוצה לבקש מכל הגורמים: היום הוזכרו כמה הצעות כאן, כיצד ניתו

להשתמש בשיטות נוספות אחרות, ולא רק בענין ההקלות במיסים, להגדלת

הפריון. אני מבקשת שתעלו לנו את זה על הנייר. אני רוצה לבקש את מר

דוריאל, הזכרת כמה נקודת פה, שיתוף עובדים ברווחים, שכר-עידוד וכוי.

הגשתי הצעת חוק, ואשמח אם תיתנו לי אור ירוק בענין זה. אני אומרת שיש

לאפשר לעובדים לרכוש לפחות מינימום של 10 אחוזים מהמניות. אני לא אומרת

שזו חובה שירכשו. אם הם לא רוצים, לא צריך, אבל צריך לתת להם אופציה

לרכוש.

אני מבקשת שתיתנו לי אור ירוק להביא את הצעת החוק.

מ. גביש; אנחנו העברנו לפני שנה וחצי הקלות מס. זה

כבר קיים בחוק. העברנו הצעת חוק על מניות

שמקצה מעביד לעובד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על משהו אחר, והוא - לאפשר בחוק,

שזה יהיה כתוב שזכות אופציה לעובדים לרכוש

לפחות 10 אחוזים מהמניות. קודם כל יהיה להם יצוג בדירקטוריון, אם אתה

רוצה שיתוף עובדים.

א. פורז; האם במיגזר הפרטי את יכולה להכריח מעביד

למכור לעובד מניות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מדברת על המיגזר הפרטי. אני מדברת על

חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה. אתה יוצא

למכירה, תן לעובדים קודם כל את האופציה לרכוש 10 אחוזים.

מ. גביש! זה רעיון, צריך לבדוק אותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! יש לי הצעת חוק מונחונ. למה אתם לא בודקים

אותה? אולי זה יצור מוטיבציה אצל העובד, כך

שבכל-זאת מחלק מאותה התמורה והרווחים שמצטברים לגבי המניות גם הוא

יהנהי

אני מבקשת מהאוצר, שתעלו לנו על הנייר את ההצעות, ונדון בכל הצעה והצעה

בנפרד. כך גם לגבי המכון לפריון העבודה, וכן לגבי ההסתדרות, וכן לגבי

התאחדות התעשיינים. אולי אתם רוצים לעשות זאת במשותף, אולי כל אחד

בנפרד. לכל אחד יש מחשבה כיצד ניתן להגדיל את פריון העבודה. זה סם

חיינו, וחייבים להתחיל לחשוב על הנושא הזה ולא לתת השתתפות של העסקת

עובדים בכדי להוריד את התפוקה.
ע. סולודר
רק בתנאי של העלאת התפוקה.



מ. גולדוסר; המכון לפריון העבודה הוא אחד הגופים היחידים

בארץ, שבו יושבים ביחד גם ממשלה, גם

מעסיקים, גם הסתדרות. אולי אפשר שבהצעה הזאת תדון הנהלת המכון לפריון

העבודה, והיא תשב על זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם רשאים לדון עם מי שאתם רוצים. אם אתם

רוצים לדון בהנהלת המכון בשיתוף כל הגורמים,

תדונו. תגישו לנו הצעה. אני מבקשת מכל הגורמים. אם יגידו שהצעה שמוגשת

על-ידי מכון לפריון העבודה מקובלת עליהם, ואלה הם הנושאים שנדון בהם,

הרי שנדון בהם. אם האוצר בא להוסיף לזה, אשמח מאוד. אם ההסתדרות באה

להוסיף - נשמח, וכן לגבי התאחדות התעשיינים או כל גורם אחר במשק. זה

נושא שאסור לו לרדת מסדר יומנו. הוא חייב לעמוד על סדר יומנו במגמה

להעמיד אותו גם בציבור במרכז העניינים ובסדר העדיפויות.

ניתן לכם שהות של זמן כדי שתגבשו לנו הצעות.

ש. עמור; הערה לפרוטוקול לח"כ פורז. הוא אמר שאנחנו

כמעס שלא נגד החוק שלנו, של חברי הכנסת

הנכבדים. אנחנו תומכים בחוק שלנו, בשינויים.
ע. סולודר
אמרתי במפורש שאנחנו תומכים. הדגש הוא על

פריון העבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים