ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/06/1991

המועצה לשיווק פרי הדר; הפיגור בתשלום ליצרני פרי הדר; הפיצוי לחקלאים על הקיצוצים במיכסות המים; משק המים ומעמדו של נציב המים; תוכניות פיתוח לרמת הגולן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מזשב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ח בסיון התשנ"א, 10.6.1991, בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

ע. לנדאו

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ר. איתן, שר החקלאות

א. דורמן, מועצה איזורית גולן

א. מלכה, מועצה איזורית גולן

ח. אביבי, מזכ"ל איגוד הפועלים החקלאיים בהסתדרות

הכללית

י. קפלו, יו"ר המועצה לשיווק פרי הדר

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. אלון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. אבן-חן, משרד האוצר

ד. אגמון, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

נ. יניב, דובר משרד החקלאות

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

מזכיית הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיון עם שד החקלאות בנושאים הבאים;

(1) המועצה לשיווק פרי הדר

(2) הפיגור בתשלום ליצרני פרי הדר

(3) הפיצוי לחקלאים על הקיצוצים במיכסות המים

(4) תוכניות פיתוח לרמת הגולן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני רוצה לקדם

בברכה חמה את שר החקלאות, ומודה לו על

היענותו להזמנה שלנו.

ביקשנו משר החקלאות, שזה זמן רב לא היה אצלנו בוועדה, לתת לנו סקירה על

פעולות המשרד, אבל לא על כל פעולות המשרד. נזדקק לשעות רבות כדי לשמוע

על פעולות המשרד בכללן, לכן בחרנו מספר נושאים מצומצם. כך נוכל להספיק

לשמוע מהשר, וגם ללבן אותן ולדון בהן.

(1) המועצה לשיווק פרי הדר, זכויות העובדים והפנסיונרים בתהליך הפירוק,

היכן אנחנו עומדים ומה לגבי העתיד.

(2} הפיגור בתשלום ליצרני פרי הדר.

(3) משק המים ומעמדו של נציב המים. הסכמתי עם שר החקלאות שזה נושא שלא

נדון בו היום בישיבה, אלא נראה כיצד תהיה ההתפתחות מבחינה זאת,

ולאחר מכן נחזור אליו.

(4) הפיצוי לחקלאים על הקיצוצים במיכסות המים.

(5) תוכניות פיתוח לרמת הגולן. לצורך זה נמצאים אתנו חברים מרמת

הגולן.

בקשר לנושא הפירוק של המועצה לפרי הדר אנחנו עוקבים אחר הפירסומים

בעתונות, ואחר מה שקורה שם. בעתונות מתפרסמות כותרות ענקיות כמו-.

המועצה לשיווק פרי הדר מחזיקה מיליוני דולרים בחו"ל. מצד אחד היא

מחזיקה מיליוני דולרים, ומהצד השני איננה יכולה לשלם את התנאים
שמתחייבים לעובדיה. או למשל
נאסר לבצע פעולות בכספי המועצה לשיווק פרי

הדר. חברות וגורמים אחרים תובעים את המועצה לשיווק פרי הדר בשל

החובות.

בדו"חות ששמענו בעבר גם ממנכ"ל המשרד וגם ממר יאיר קפלן בנושא תהליך

הפירוק, ביקשנו לדעת מה תפקידיה וסמכויותיה של המועצה שמונתה במקום

המועצה היוצאת, והיכן אנחנו עומדים מבחינת שלבי הביצוע לגבי הנושא הזה.

בתוך כל זה, בתוך כל התהליך הפירוק, ישנה הבעיה של העובדים. נוסף לכך

שבשתי ישיבות התייחסנו כאן, יש לי גם מכתב מח"כ פורז שמבקש לדון בנושא

זכויות הפנסיונרים, ומכתב מח"כ עוזי לדנאו - שאני מקווה שבמהלך הדיון

יצטרף - גם הוא בנושא הזה. הנושא כאוב ורגיש, ואנחנו לא נוכל לעבור

עליו לסדר היום כשאנחנו מדברים על פרוק. כי זו למעשה עיסקת חבילה.

אני יודעת על רגישות שאתה מגלה לנושא העובדים וזכויותיהם, במיוחד לגבי

פנסיונרים שפרשו לפני שנתיים בגלל ההתייעלות שהיתה במועצה לפרי הדר,

ואלה שפרשו בעבר כדת, כאשר הגיעו לגיל 65.

השר ר. איתו; אני אתייחס באופן כללי לנושאים, לפרטים

ירדו יאיר וחברי הוועד הפועל שנמצאים כאן.

לאחר כניסתי למשרד מונו ועדות לאסטרטגיה חקלאית עם יואש צידון, כשמטרת

הוועדות האלה לקבוע או להמליץ המלצות באשר לארגון, למבנה ולפעילויות של



משרד החקלאות. אחרי שקיבלנו את ההמלצות, הנושא הראשון היה פרוק מועצת

ההדרים. הסיבה העיקרית לכך היתה, שענף ההדרים נמצא בהידרדרות לפחות מזה

15 שנים, ולפי מצב הדברים לא נראה שום סיכוי או שום תהליך שיעצור את

ההדרדרות הזאת, ויחזיר את ההדרים למקומם כפי שהיה בעבר. התוצאה של

הפעילות הזאת בתקופה הראשונה היא שמועצת ההדרים פורקה, ומונה ועד פועל

במעמד של מפרק מפעיל. הוועד הפועל הזה מונה 5 אנשים, יחד עם עוד משרד

עורכי-דיו, שנותן את היעוץ המשפטי, כי זה תהליך משפטי מורכב מאוד.

מועצת ההדרים היא על-פי חוק, שלא כמו בארצות אחרות. בעבר מתוך אינטרסים

שונים ומשונים נקבעו חקיקות כאלה, עד שקשה מאוד היה בהתחלה להתגבר על

כל הבעיות האלה, ולהביא את המערכת הזאת למה שאנחנו חושבים שהיא צריכה

להיות.

החלו תהליכים הקשורים במבנה ובהוצאות של המועצה הקודמת שתוקנו, גם בארץ
וגם בחו"ל
פתיחת השוק המקומי שהתבצעה ב-8 באפריל; ופתיחת היצוא לחברות

נוספות או חברות אחרות, ולא נוספות, כי המועצה לא קיימת כיצואנית יותר.

מובן, שכל התהליכים האלה לוו במלחמת מאסף, כאילו מתחת לחגורה, של מי

שישב על המועצה וסחט ממנה כל מה שאפשר היה לסחוט, ותמיד זה היה

על-חשבון המגדלים, הפרדסנים. ככל שמסתכלים מתגלים כל מיני דברים, כולל

- עוד מעט נדבר על פנסיה לעובדים, אלה שיוצאים מהמערכת - פנסיה של

מישהו שלקח לעצמו פנסיה שאין להשוותה לפנסיה שלי כרמטכ"ל וכשר לעומת מה

שהוא קיבל כל החיים, כולל אשתו. והוא עוד בא בטענות על כל מיני דברים

אחרים. זה היה אפשרי רק במערכת כזאת שנקראת מועצת ההדרים. מובן שאלה

הציגו את מלוא תוקפנותם ואפילו חוצפתם להילחם בשינויים.

לא תהיה יותר מועצת הדרים, ואנחנו עושים הכל כדי שלא יקום מישהו ויחזיר

אותה לקדמותה. מצד שני, הוועד הפועל, זה השם הנוכחי של מה שהיה מועצת

ההדרים, מכין עכשיו את המבנה הארגון ואת הפעילות של מה שיהיה בעתיד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה לא מחייב חקיקה?

השר ר. איתן; חלק מחייב חקיקה, כן, אבל אין ברירה.

א. פורז; אם התייחסת כבר לענין הפנסיה של זה שלקח

יותר מדי, אולי אתה מוכן להתייחס לאלה שעבדו

בגוף הזה ולא הגיעו לפנסיה כזאתי

השר ר. איתו; בהמשך.

כמובן, כל מי שחורה לו הענין הזה, מנסה

להפעיל את כל האמצעים, כמו שאמרתי קודם, גם מעל וגם מתחת לחגורה, כדי

להכשיל. אבל זה לא משפיע על הפעילות ועל הכיוון בו אנחנו הולכים. אם

צריך, גם נחזיר. אנחנו הרי לא צמחוניים. כשצריך גם מחזירים.

אני מציע שיאיר קפלן יסביר גם את הענין של הפעילות של הוועד הפועל וגם

את ענין פיצויי הפיטורים של העובדים עכשיו, לא אלה שעזבו כשעוד היתה

מועצה - וזה לא היה מזמן - ולקחו אתם ערימה גדולה.

י. קפלן; אני שמח שאנחנו כל כך הרבה מותקפים

ומושמצים. זה סימן שאין לעתונאים במה לעסוק.



זה אומר שבכל יתר השטחים הכל בסדר גמור. לא הייתי מתייחס לענין

הפירסומים אילולא לא אמרה היו"ר שהיא ניזונה מהעתונות.

מה שיש לפתור עוד במועצה זה ענין התיבות, פרי הדר, מאזנים, ולנסיה

ואשכוליות. זה מתקדם לפי תכנון. בתכנון יש תמיד סטיות ימינה ושמאלה.

יום אחד מישהו חוזר בו מקניה, ויום שני מישהו מכפיל את הקניה. זו

הדינמיקה של המכירות. התוכנית שלנו היא לסיים את העונה באופן עקרוני עד

סוף יוני, ובפועל זה אפילו יהיה עד אמצע יולי ולקראת סוף יולי. בגלל

הבצורת של השנה איכות הפרי היתה גרועה, ואחד מסממני האיכויות הוא

הגודל. הוולנסיה הקטנטנה הזאת נמצאת היום בכמויות, כאשר שליש מהכמות

היא בגודל של 100-120 גרם, ואף אחד לא ראה פרי כזה בכלל. הוא מגיע רק

לתעשיה. אבל הוא כן נשלח לאירופה, אנגליה זו ארץ שכן מצליחים למכור זאת

שם. אחרי שזה עובר מערך אריזה ונמכר לתעשיה, לבררה, התמורה למגדל, אם

חצי מהחברות כבר שילמו - היתר גם לא שילמו עבור הבררה - זה היה בסביבות

17 עד 22 שקל לטונה. אני- מעריך שהמחיר צריך להיות 30-35 שקלים לטונה,

ולא יותר. כרגע החברה הגדולה ששילמה - ויש כאלה לא שילמו בכלל - שילמה

17 שקל לטונה עבור פרי לתעשיה. זה לא מכסה אלא אך ורק את שליש הקטיף.

לפני שמכרנו את הפרי הזה, היו לנו מגעים, וביקשנו למכור פרי כזה גם כן,

עם כל הקושי שבדבר, והפרי הזה אכן מתוכנן למכירה, והוא נמכר.

אין לזה קשר למה שכתוב בעתונות. זה פירסום מגמתי, שנעשה מרוע לב על-ידי

אותו ציבור, אני אומר זאת במפורש. היה לו ענין בקיום המועצה, כי הוא חי

במועצה, הוא חי מהפרדסן ולא מהפרדס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הפירסום הוא על כך שהמועצה מחזיקה מיליוני

דולרים. נאמר שיש 10-20 מיליון דולר.

י. קפלי; הם צודקים לגמרי. בחו"ל יש לנו כ-18 מיליון

דולר. אני שמח שהוא שם ולא כאן כרגע, מאותה

סיבה שבנייר השני ראית ששמים עיקולים על הכסף. אני רוצה שהכסף הזה יגיע

ליעדים שאנחנו החלטנו שלשם הוא צריך להגיע. היעדים האלה הם במפורש

הפרדסנים.

צריך שיהיה הליך חוקי ונורמלי, והדבר הוברר. אנחנו לא מעלימים את הכסף

הזוז, לא מעלימים אותו בשום צורה שהיא. יכולנו להביא אותו לכאן לארץ,

אבל זה לא עסק פרטי שלנו, זה עסק ציבורי. קודם כל בבנק ישראל בודקים

האם זה חוקי. נאמר שזה במפורש חוקי, זה לא נשאר לאורך זמן, זה כסף

שנמצא לא יותר מאשר בין שבועיים לשלושה. לכל כסף שיש יעד, ואם צריך

לשלם תשלום כלשהו, מובא הכסף לכאן ומיד נעשה תשלום. הוא מוחזק מפוזר

במספר בנקים שאתם עובדים. אלה בנקים לשם נכנסות תמורות הפרי, שהשליטה

עליהם היא אך ורק מתל-אביב, מבית המועצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אין חובות למגדלים? האם הם קיבלו את כל

התמורה על הפרי?

י. קפלו; בפירוש לא. כדי שנוכל לשלם למגדלים את כל

התמורה המגיעה להם, אנחנו חייבים להבטיח כל

תביעה, כולל תביעת העובדים - עובדי המועצה דהיום, כולל תביעת פנסיונרים



תקציבאית, כולל תביעת פנסיונרים או פיטורי יעול שחיו, כולל כל תביעה

שהיא מכל סוג שהוא, איזה שהוא משפט או תביעה או מישהו עשינו לו רע.

למשל, עובד שרוצה לתבוע 600 אלף דולר בגין פיצויים שנתנו ב"כור",

ואחריו הולכים עוד עובדי מועצה, ואומרים שהם רוצים 20 מיליון דולר. טוב

לאתמול שטחנו בפני שר החקלאות את הנושאים המשפטיים שלנו, שהם כרגע 138

סוגיות משפטיות, ובתוכן גם תביעות וגם טיפולים משפטיים. זו לא שאלה

משפטית, אלא זה עולם ומלואו. זה כולל בגי'צים, זה כולל בית-דין לעבודה.

ואכן, זה מעסיק כרגע משרד שלא כולם עוסקים בכל, אבל שיש כמה עורכי-דין

שיש להם נגיעה לנושאים הללו, כדי לפתור את כל הבעיות הללו, והם פותרים

אותן.

לכן הסכום שהתפרסם בעתון לגבי שכר-טירהת עורך-דין שגב, שהוא אדם מאוד

יקרן, אכל מי שיודע באמת מה נעשה אצלנו, אני יכול להגיד שהוא עובד היום

חינם, אולי תמורת פחות מהוצאותיו, ואני אומר זאת באחריות מלאה. הדבר

ניתן לביקורת למי שירצה. גם כבוד השר התרשם מאוד בהתחלה.

השר ר. איתן; כשנגמר השלב הזה הוא ירד ב-50 אחוזים.

י. קפלו; המועצה עם מחזור של קרוב ל-270 מיליון דולר

השנה. אילו זה היה מחושב לפי נוסחת מפרקים

רגילים - והדוגמא היא בענף ההדרים, קרי, תנובה- ספורט שקרסה ופורקה -

המפרק שם קיבל לכיסו 8 מיליוני שקל.

א. פורז; זה מחושב לפי המלצות ולפי ערך הענין.

י. קפלו; אני לא נכנס לשאלה מי המליץ ולמה עשו את

זה.

א. פורז; השאלה היא מה סיכמתם עם שגב.

י. קפלן; בשום אופן אין פה שום אחוז. הוא עובד לפי

התעריף של לשכת עורכי-הדין.

ד. קריצ'מן; לפי האחוזים של תנובה-אקספורט, הוא היה צריך

לקבל 30 מיליון דולר.

י. ספלו; הוא בעצם המפרק, וכל דבר אנחנו עושים

בהתייעצות אתו. יש לו הרבה תביעות בנושא.

אנחנו לא משפטנים, אבל הכל כאן סוגיה משפטית. הצטרכו 3 חודשים כדי

להכין את הביצוע ליום שבו השר חתם על אותן תקנות. היינו צריכים להגיע

לנושא הזה כבר מוכנים לגמרי.

א. פורז; האם הוא מועסק באופן פורמלי על-ידי משרד

החקלאותו

י. קפלו; לא, על-ידי המועצה.



א. פורז; האם אתם יודעים שהייתם צריכים לקבל אישור

היועץ המשפטי לממשלה בדבר העסקתו?

י. קפלו; הכל אושר. זה כתוב בתקנות. הוא מונה על-ידי

השר כיועץ משפטי למועצה.

א. פורז; לא על זה אני מדבר. היו"ר זוכרת שלפני שנה

והצי-שנתיים הבאתי לכאן התקשרות שעשה משרד

הבינוי והשיכון באמצעות חברה. זה היה עם משרד של יורם בר-סלע. בדו"ח

מבקר המדינה נאמר על זה שזו זריקת כספי ציבור, שאין חוק, אין כלום,

זרקו כאן כסף. אם אומרים שקיבלו אישור היועץ המשפטי, זה בסדר.

ד. ברוד; החלופה המשפטית שנוצרה כאן, נוצרה על-ידי שר

המשפטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם 270 מיליון זה המחזור?

י. קפלו; המחזור של המועצה, גרוס מכירות, מזה מתחילים

להוריד את כל ההוצאות עד לסכום שמגיע

לחקלאי.

מתנובה-אקספורט, מהפסד של 108 מיליון שקל, הגיעו לידי המפרק .8 מיליוני

שקל. אני לא יודע איך זה נעשה, כי הוא לקח גם את ההפסד וגם את המחזור

של אותה שנה, וחיבר הכל יחד. אילו זה היה אכן נמסר למפרק, ולא לצוות

הדיוטות שלא מבין בנושא הזה, הדבר הזה היה עולה כמו שעולה פירוק כל

חברה בארץ. כרגע מה שנעשה, זה כדי שיעלה מה שפחות.

השר ר. איתו; על-פי רשם האגודות, הוא מקבל כמו שמקבל מפרק

על פרוק מכון תערובת. הוא עשה את זה

משיקולים שלו. אני יודע בצורה ברורה ביותר שהוא לא חוזר בו. הוא יעשה

עד הסוף את העבודה הזאת, אבל הוא לא ידע שכל הנושא יכביד עליו בצורה

כזאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מבינה שהסכום שפורסם ירד לחצי.

ד. קריצ'מו; לא. זה לא סכום ברוטו לחודש שעובדים עליו

7-8 עורכי-דין עם 130 תביעות בפתח של סדרי

גודל של 20-30 מיליון שקל. השלב הזה עומד להיגמר ביולי-אוגוסט, ואז

מדובר על שיירים שאולי ישארו לנו.

י. ספלו; החוק מחייב אותנו שלא להוציא כסף, לשמור כסף

בקרן שמורה, או בחשבון נאמנות, או בכל צורה

שהיא, כדי לקיים את כל ההתחייבויות שלנו. דווקא כאן המגדלים הם

אחרונים. הם אלה שלא היו מאורגנים. אני הייתי מוכן ללכת היום

לבית-המשפט שיחייב אותי לשלם מיד למגדלים, ושהדבר הזה ייעשה לא על-ידי,

אלא ייעשה על-ידי המגדלים עצמם, ואני אשמח מאוד אם זה יקרה.



ג. גל; זה, למשל, בתהליך של פרוק ניתו להבטיח לפני

הפרוק. כאשר מפרק מקבל פרי הדש, הוא יכול

לתת למגדלים האלה את הקדימות הראשוגה. שתי הנקודות שיותר מעניינות
אותנו הן
הראשונה, מה סיכמתם או אם אתם עומדים לסכם עם העובדים;

השניה, התשלום של המגדלים. הנושא של שגב חשוב, אבל הוא פחות דרמטי.

י. קפלו; המפריע שבדבר הוא, שהפירסומים האלה מסיטים

את נושא הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו תשלום החוב למגדלים?

י. קפלו; זה קשור בעובדים. ישנה התחייבות שלנו לגבי

העובדים, 100 האחוזים של העובדים ישננם, וזה

מופרש בקרנות חתומות, הכל מוסדר. ישנה תביעה של העובדים לפיצויים.

א. פורז; אתה מדבר על קרן מצטברת, משהו כמו מבטחים?

י. קפלן; כן. 100 האחוזים ישנם בצורה זו או אחרת. הם

עשו איזה שהוא תרגיל בזמנם, העובדים עצמם עם

ההנהלה, כדי שהפיצויים יהיו חלק, ויגדילו חלק מהתגמולים. 100 האחוזים

ישנם, זה מוסכם על העובדים, אין שום בעיה. הם מנהלים, הם החשבונאים, הם

יודעים שזה ישנו. פה מדובר על הפיצויים המוגדלים.

ישנו הסכם עם העובדים, בשלב מסויים פרצה שביתה. נחתם אתם הסכם חתום,

והייתי אומר אפילו שנעשה חשבון באותו זמן מה יהיה יותר גדול, הנזק או

הפיצוי שיתנו להם. ועד הפועל אישר את הנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה נחתם רק עם פועלי אשדוד, לא עם כל

העובדים. באשדוד מועסקים 28 עובדים סה"כ.

י. קפלן; אני רוצה לומר דברים ברורים. ההסכם אכן נחתם

עם יו"ר ועד עובדי נמל אשדוד עבור יתר

העובדים, וכולם תמכו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך הוא יכול לחתום עבור כל העובדים? הוא לא

הוועד המוסמך לכך.

י. קפלו; אם כך, אין בכלל בעיה. אני חושב ששבח מתחיל

לחייך בצד ההוא. אנחנו אמרנו שזה הסכם שהיה

מקובל על כולם, רק ההסתדרות לא היתה צד בענין באותו שלב, מטעמים שלה.

היא גם הגישה בג"צ נגדנו. בהתערבותו של השר, היה סיכום בין שר החקלאות

לבין הרבפלד שהם יהיו הבוררים בנושא, אבל לפני כן צריכים להוריד את

הבג"צ. 5 ימים הוא לא עשה זאת. הוא הודיע לנו יום אחרי יום שהוא מוריד

את הבג"צ, ולא הוריד. וכך הגענו לאותו רגע שבו היה דיון בבג"צ, ונשברו

כל הכלים. אם זה בבג"צ, זה סוב-יודיצה, אי-אפשר לעשות שום דבר.



נחתם הסכם עם ועד העובדים,, ועל דעת כולם היה שהם יחתמו על זה, וזה

כפוף גם ליתר העובדים. הם הצהירו ההצהרות דומות למה שהיה לפני שהיתה

לנו חתימה.

ג. גל; לא אמרת מהו ההסכם.

י. קפלן; ההסכם אומר שהם מקבלים בין 52 ל-95 אחוזים

מעל הפיצויים. זאת אומרת, 100 האחוזים ישנם

להם, ויהיו עוד 52 עד 95 אחוזים לכלל העובדים. הוסכם על דעת ההסתדרות

בשיחות מוקדמות שרק 17 עובדי הנמלים יקבלו 15 אחוזים מעל הרמה הזאת.

למה? ככה.

י. צידון; אני מבין שאת הכסף הזה משלם הפרדסן או משלם

המסים.

י. קפלן; אמת.

כוועד הפועל טענו, ואני בטוח ששיכנענו בכך

גם את האוצר, שאכן כסף זה הוא חלק מהוצאות הפירוק. אילו לא היה פירוק,

לא היתה שביתה, לא היתה ההוצאה הזאת, ולא היתה ההחלטה לתת את הכסף הזה.

גם האוצר הגיע למסקנה - ופה אם אני טועה, הוא יתקן את דברי, יש סיכום

מלפני שבוע - בצורה ברורה שהוצאות הפירוק כוללות את כל הנושאים האלה -

פנסיה תקציבית שהיא ברורה, הוצאות פירוק של סניפים באירופה, פיצויים

לעובדים באירופה, פיצויים בגין השכרת מבנים ל-10 שנים ושימוש של שנה

שזה מיליון דולר רק באנגליה, ויש לנו אין ספור בעיות כאלה. כל הוצאות

הפירוק האלה מסתכמות בסכום מסויים, ממנו מורידים את מחיר הנכסים של

המועצה שמוערך כרגע בכ-6 מיליוני דולר, ועל הנושא הזה אני מקווה שבעוד

יומיים-שלושה ייחתם ההסכם בין האוצר לבין משרד החקלאות, והכסף הזה

יינתן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה מסתכמות הוצאות הפירוק?

י. קפלן; בכ-18 מיליון דולר, מתוכם מעל לשני-שלישים

הן הוצאות של פיצויים לעובדים, פנסיה

תקציבית או פיצויים מוגדלים., לא הפיצויים הרגילים.

היות שהכסף הזה עדיין לא אצלנו, אין לנו אפילו התחייבות של האוצר, אשר

מישהו קורא לה שלטונית, שבה הם יכולים עוד לבוא ולומר שזה ישנו, אבל .

אנחנו מנועים כרגע מלשחרר את הסכום הזה למגדלים. את הכסף צריך לשמור

לאיזו צרה שהיא. החוק מחייב אותי, לא אני אקבע לאן הכסף הזה ילך בסופו

של דבר. אבל אם אני מסיר את כל הדרישות והתביעות שישנן מהמועצה, אנחנו

נהיה חופשיים לשלם את הכסף הזה למגדלים, שלהם זה מגיע.

אם היו צריכים לשאול אותי מה דעתי בנושא, למי צריכים לשלם את הכסף הזה,

הייתי אומר שקודם כל למגדלים, כי הם לא קיבלו את הפיצולים שלהם, והם לא

קיבלו אפילו את שכר היום שלהם. הם עדיין לא קיבלו את שכר העבודה עבור

היום של הקטיף, ואני עוד לא מדבר על פיצויים. לכן אני מנסה להעמיד את

זה גם על המועצה וגם על החקלאים. שניהם עובדים בהדרים, אלה יצרו את
ההדרים, אלה שיווקו את ההדרים
אלה כבר קיבלו את שכרם היומי, וזאת כאשר



במועצה דרך אגב מקבלים את השכר חודש מראש, ב-1 בחודש עבור החודש שיהיה,

ולא זה שהיה.

ג. גל; לעובדי המועצה אתם מבטיחים פיצוי בין 150

ל-190 אחוזים, שזה כולל את החודש בשנה.

י. קפלו; את הפיצוי החוקי, פלוס 50 עד 95 אחוזים.

ג. גל; זה לא הדבר הנמוך ביותר בעולם.

י. קפלו; לא אמרתי שזה נמוך.

ד. ברוך; זה צריך להיות מלווה בדברי ביקורת. לא יכול

להיות שיש כאלה שנוסעים במחלקה הראשונה,

ומאחור יש אחרים. מה שקרה כאן זה בדיוק הדבר הזה. הם יוצאים על קרוב

ל-200 אחוזים פיצויי פיטורים, והפרדסנים בדיוק יודעים איפה הם יושבים.

הוועדה היתה צריכה לצאת בביקורת על המענק הזה.

ג. גל; הוועדה עוד לא הביעה דעתה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתה מעמיד זה מול זהי איזו השוואה זאת?
ד. ברוד
בג"צ היה צריך לבקר אותם לאור פיצויי

הפיטורים שסוכמו עם העובדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם זה היה תלוי בכם, אפילו אגורה אחת לא

הייתם נותנים. כשאתה תעזוב את העבודה, אני

רוצה לראות אם אתה תדרוש פיצויים או לא תדרוש. אני לא מבינה את הגישה

הזאת.

י. צידון; איזו מין גישה זו ללכת על פיצויים מוגדלים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך היה נהוג לאורך כל השנים.

י. צידון; היה נהוג לא טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מוציאים אותם ממקום בו עבדו למעלה מ-20-25

שנה.

י. צידון; אחרי כך וכך שנים בצה"ל עזבתי בלי פיצויים

מוגדלים, ולא חשבתי שמגיע לי, ובאמת לא

מגיעים לי. למה אותו פקיד שפשט את העור של הפרדסן צריך לקבל את זה?

המועצה לפרי הדר, כפי שהיתה מאורגנת, היתה מאורגנת להגן על העובדים שלה

ועל המנהלים שלה, ולא על הפרדסנים.

ג. גל; מה זה "הפקיד פשט את העור של הפרדסן"? זה

משפט לא מוצלח.



השר ר. איתי; אולי יואש לא חיה צריך להגיד את זה, אבל זו

האמת. החקלאי קיבל 7 גרוש על קילו.
ד. ברוך
לא יכול להיות שכל פועל קטיף יקבל 40 שקל

ליום עבודה, ויהיו חוזיס במועצה של 15-20

אלף שקל לחודש. זה בהחלט מקומם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה מקומם לשמוע שאומרים שהפקיד פשט את עורו

של הפרדטן.
השר ר. איתן
זה בדיוק כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבוי לנו שאנחנו חיים במדינה כזו, שפועל

פושט עור של בעל הבית שלו או של המעסיק שלו.

אני רוצה לשמוע כמה פיצויים קיבלו העובדים שעזבו את האוצר. קיבלו

פיצויים שמנים במשך כל השנים. גם עכשיו אלה שעזבו את משרד האוצר, איזה

פיצויים הם קיבלו? שלא יטיפו מוסר לאחרים.

י. קפלי; אני לא מחווה דעה, אף שאולי מנימת דברי אפשר

להביו לאן הדברים הולכים. לפני 3 שנים נעשו

פיטורי יעול במועצה, קראו לזה פיטורי יעול, אבל התברר לנו שזה לא

פיטורי יעול אלא פיטורים קוסמטיים. כל אלה שפוטרו לפני 3 שנים, עדיין

ממשיכים לקבל משכורת מלאה. יש בתוכם חלק שעולה למועצה 10,000 שקל

לחודש. זה כאשר הם צעירים יותר, וכשהם יגיעו לגיל 65 הם יתחילו לקבל את

הפנסיה שהיא כבר לא תקציבית. נכון לעכשיו יש כאלה מ-10,000 ומטה,

במשכורות גבוהות מאוד. שאלתי מה עושים האנשים האלה, ומתברר שהם כולם

עובדים, הם כולם בכירים, וזו הכנסה נוספת שלהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם הם מקבלים פנסיה של 10,000?

י. קפלו; לא פנסיה, מדובר בפיטורי יעול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 35 האנשים שהוציאו לפנסיה מוקדמת, כי הם היו

בגיל 55, תקרא לזה פיטורי יעול או פיטורים

קוסמטיים, הם כבר שנתיים מקבלים פנסיה. מה יהיה אתם? יש הסכמים, והם

מקבלים פנסיה על-פי הסכם כדת וכדין. מה עומד להיות אתם?

י. קפלן; הכל נעשה אך ורק לפי חוק. נפעל לפי חוקי

מדינת ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שתפרו הסכם.

י. קפלו; אם הסכם קודם לחוק, אני לא יודע, זה נמצא

כרגע בבדיקה משפטית. יחליטו משפטנים מה קודם

למה, האם הסכם שנחתם שלא כדין או בניגוד לחוקי המדינה והופעל נמצא לפני

חוקי המדינה. יש חוק התקציב, יש חוקים של פנסיה מוקדמת גם בגיל 60, ולא

צריך לשלם למישהו כנראה עד גיל 65. אפשר לגמור בגיל 60, ואז הוא ילך

לקרנות הפנסיה שלו. אם המועצה היתה חיה וקיימת אז, העסק אולי היה מתקדם



הלאה. אבל כשאין מועצה, מה עושים אז? אם האלטרנטיבה היא מהתיבה או

מהפרדסן, לא ולא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תעשו אתם?

י. קפלן; אנחנו מעמידים את זה במבחן משפטי, ושם

יוחלט. לגבי אלה אמרנו, אני קורא להם

האמצעים, יש החוקים הקיימים עליהם דיברנו עכשיו. פנטיה תקציבית היא

הראשונה שמובטחת על דעת כולם, לא היה שום גורם שהוא בשום מקוס שערער על

הנושא הזה, וישנה הטכמה לזה. על הנושא של הפנטיה המוגדלת, היו כאלה
שלקחו בעטק הזה במשולב
גם פיטורי יעול וגם חלק מהפנסיה. אני לא בקיא

בכל הדברים האלה, אבל במפורש נאמר לנו על-ידי כל מי שבקיא בנושא הזה,

שכאן יש מקום לפנות אל החוק מבלי שהם ייפגעו במשהו, זה ברור, אבל בלי

שהולכים לאחור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה על-פי חוקי

י. קפלן; אפשר להוציא אדם לפנטיה גם בגיל 60, והוא

מקבל מקרן הפנטיה שלו את הכטף. אבל היא לא

מוגזמת, כי עדיין הוא עובד. לעומתם יש כאלה שמקבלים היום משכורת מלאה,

האנשים עובדים, אלה עם המשכורות הגבוהות ודאי עובדים. הם אנשים מוכשרים

מאוד והם עובדים. עובדי המועצה שואלים למה הוציאו אותם, כאילו הם הפחות

טובים, אבל את הטובים מוציאים רק בטוף, ברגע האחרון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה אתם? אל תלך טחור טחור.
י. קפלן
אתם יהיה מה שחוקי המדינה יאמרו לנו לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דהיינו, בלי פנטיה.
י. קפלן
לא אמרתי. פנטיה לכולם יש, מי מלאה ומי פחות

מלאה. אם החוק יאמר להקטין להם, נעשה כך. אם

החוק יאמר שלא, אז לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שלושה סוגים; העובדים הרגילים שעובדים עד

היום, ושעומדים לפטר אותם, להם יש בקרן

הפיצויים מאה אחוז והם הולכים להוטיף להם. ישנה קבוצת הפנטיונרים שפרשו

בגיל 65, זה מובטח. וישנה הקבוצה השלישית, שהם לפני 3 שנים יצאו

מהעבודה כשהם עשו פיטורי יעול ופיטרו קבוצת אנשים. נדמה לי שמדובר ב-35

או 17 אנשים. אתם נחתם הטכם כדת וכדין, משלמים להם פנטיה תקציבית כמי

שיצא בגיל 65. עכשיו הם באים ואומרים שההטכם לא נחתם כדין, אין להם

זכויות כאלה, לא ימשיכו לשלם להם מה שהתחייבו.

י. קפלי; . ההצעות הן בכל אופן שבמצב הקיים, אם ישולם

להם - ועוד לא ידוע ממי, זו סוגיה שניה -

אכן לפי מה שכתוב בהטכם אתם הם יקבלו למעלה מכפול מכל אחד מעובדי

המועצה דהיום שנשאר לעבוד במועצה. באים ואומרים שאם זה חוקי, הם יקבלו

את זה הלאה; אבל אם זה בניגוד לחוק, הם לא יקבלו. זה שמישהו פעם נתן



איזה שהוא הסכם, כי היה לו נוח ואף אחד לא ידע מזה - זה משהו אחר. אני

לא מאשים את העובדים, אני לא מאשים אף עובד במועצה, אני מגן עליהם כל

הזמן.
ג. גל
אבל אתה לא מתכוון לתת להם פחות מלאלה שיצאו

עכשיו.

י. קפלו; לא יקבלו פחות ממה שהחוק יאפשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא יתן פחות מאשר נתו לאלה שיצאו אז.

י. קפלן; לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש 35-37 עובדים שיש אתם הסכם כתוב.

י. קפלו! הם יקבלו את מה שהחוק מאפשר. השאלה היא מי

הפר את ההסכם קודם, האם מי שחתם הפר הסכם.

כנראה ביום חמישי נוכל לשלם כסף בגין העיקולים או הצו שהוצא ושפורסם

בעתונות. יש מגעים בנושא הזה. נגיע לתשלום של מה שנקרא פו"ב מחושב.

המועצה עובדת בכמה סוגי חישובים כשהיא נותנת את המפרעות ההתחלתיות שלה.

בהתחלה זה פו"ב צפוי, יושבים צוות חכמים ואומרים שנקבל כנראה ככה וככה

מחיר. נגמרות התיבות הראשונות, מתחילים להגיע כספים לארץ, התחלנו לשלם.

לאחר מכן כל הזמן מתעדכנים במחיר. כשנגמר השיווק של זן מסויים, אפשר

לסגור אותו, עדיין לא סופית. יש עוד שיירים, כי מגיע להוא פרמיה ולאחר

מגיע חוסר וכוי, עד שהעסק מסתדר לגמרי. בשלב הזה כבר נגמרו לנו שיווק

כל הזנים למעט שני הזנים של אשכולות ו-ולנסיה, ויש לנו כאן מה שנקרא

פו"ב מחושב, שהוא כבר מחושב כולל ביטוח שער וכל מה שכרוך בנושא הזה,

והוא הקובע.

אם אנחנו מדברים על תשלום באחוזים ממחיר מסויים, כרגע זה יהיה המחיר

מפו"ב מחושב. בחלק מהזנים כבר הגענו ל-90 אחוזים תשלום למגדלים מפו"ב

מחושב.

ג. גל; האם כבר שילמתם?

י. קפלן; כבר שילמנו חלק. בכל היתרה, ביום חמישי

הקרוב, נגיע ל-85. עכשיו מתכוונים לשבת על

הנושא הזה.

מדוע קרתה לנו הי'תקלה" הזאת של 90, כשיש כאלה של 85? כי כשעושים פו"ב

צפוי, הפו"ב הצפוי בוולנסיה למשל, חשוב שיהיה גבוה מאוד. לבסוף התברר

שהוא נמוך בגלל הגודל, ומיד עצרנו את התשלומים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם מניחים שתוכלו לשלם מגדלים את 100

האחוזים שלהם.

י. קפלן; אנחנו בטוחים שנוכל לשלם את 100 האחוזים, כי

זה הפועל היוצא.



ברגע שנגיע ל-90 אחוזים, זח יחיח כשאבן חלק גדול מכל ההתחייבויות שלנו

יוסרו מאתנו, או משפטים שיוסרו מאתנו, ואז ייפתרו חבעיות הללו, כולל

נושא העובדים. באותו זמן יהיה למועצה כיסוי הוצאות המועצה, ואחר כך

נגיע למה שנקרא גמר חשבון, שמתארך אפילו עד לסוף העונה, עד לדצמבר.

ג. גל; אמרת שביום חמישי תגיעו ל-90 אחוזים.
י. קפלו
לא, נעשה כ-85 אחוזים, כאשר בשמוטי הוא כבר

היום 88.

ד. ברוד-. אני חושב שההערה שלי לא הובנה, ואני גם

מתנצל על כך שהיא גרמה להתלהטות הרוחות.

מדובר פה על חוזי פרישה, שיכול להיות שלא עובדים בסבירות או בהגינות

ציבורית. אראה לך חלק מהסדרי הפנסיה שהם במסגרת ההסדרים הנוכחיים, או

במסגרת אותם פורשים, ואני, חושב שזה כמעט מקומם כל מי שקורא את הענין

הזה, בפרט שמדובר בגוף שהוא בפרוק, בקבוצה בענף שפשט את הרגל. זו בעיה

אחת, בעיה של המבחן של ההגינות הציבורית.

בעיה שניה היא באמת המבחן המשפטי, והאם החוזים האלה עומדים בסתירה

להחלטה קיימת. כמו למשל חוק יסודות התקציב שקובע בצורה מפורשת, שגוף

כמו המועצה לשיווק פרי הדר, ברגע שהוא מוציא התחייבויות תקציבית, צריך

לקבל את האישור. הדבר הזה לא נעשה. דרך אגב, אני חושב שאף אחד לא ידע

על תוכן הסכמי הפרישה האלה, כולנו בזמננו חשבנו ששולחים את העובדים

הביתה. אבל כאשר באו החברים ועשו הערכת מצב, ראו בעצם מה קורה בפנים,

ואני חושב שזה מסמר שיער.

מדובר כאן על קבוצה שהשיגה משכורות וחוזים בהחלט סבירים ביחס לכל שכר

כזה או אחר במשק, כאשר לכולם היו הפרשות סוציאליות נאותות עם מאה אחוז

בקופה, ואף אחד לא יצא עם פחות ממה שיש לו בקופה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך האוצר נתן אז לחתום על הסכם כזה! איפה

אתם הייתם?

ד. ברוד; זה לא הובא לידיעת האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה היה בהחבאל

ד. ברוד; זו הבעיה.

ג. גל; השכר של חלק מעובדי המועצה היה בתנאים

מחפירים במדינת ישראל. ההסכם נעשה, אם אינני

טועה, בשנת 1981.

ח. אביבי; אני מדבר בשם הפועלים החקלאיים, שלא שומעים

עליהם משום שהם ילדים טובים ולא עשו הרבה

רעש בעונה, ולא השביתו את העבודה. הם עשו את מלאכתם נאמנה בשני

המבדקים, גם במבדק אשדוד וגם במבדק חיפה. הם בסה"כ 44 עובדים, מהם 10



שנתיים ו-34 עובדים עונתיים שמועסקים 5-6 חודשים בשנת, וחוזרים מדי שנה

בשנה לעבוד ולעשות את מלאכתם.

אני לא מדבר על כל העונתיים, שהם בוודאי לא יודעים מה יהיה גורלם בשנה

הבאה, איפה יעבדו, ועדיין לא קיבלו מכתבי פיטורים. אבל לפחות אותם 10

העובדים, מודיעים להם מהיום למחר שישבו בבית. אין דין ואין דייו, ואין

עם מי לדבר. אומרים להם שילכו לקראתם, שמבינים אותם ומתחשבים בהם. אבל

בינתיים האנשים בבית. לא קיבלו מכתב פיטורים, לא קיבלו הודעה מוקדמת

כפי שכתוב בחוק, לא כלום. הם גם לא יכולים ללכת להרשם בשרות התעסוקה.

זה ממש סקנדל. מהיום למחר חרב עולמם והם מיואשים. כתבתי למנכ"ל המועצה

שהם רוצים לבוא ולשבת במועצה, כל 44 העובדים, ושיגידו להם מה רוצים

לעשות אתם. נאמר לי שלא לאיים על המנכ"ל. אני לא מאיים, זה מה שהם

אומרים לנו. מה נעשה עם העובדים האלה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם שלחו אותם הביתה בלי מכתבי פיטורים?

ח. אביבי; בלי מכתבי פיטורים, מהיום למחר. אמרו להם

לשבת בבית, כי איו לתת להם עבודה. אני מדבר

על העובדים החקלאיים, השקטים, הילדים הטובים. אלה לא הפקידים שאומרים

כאן שמשתכרים 4,000 ו-5,000 ו-10,000 שקלים, אלא אלה פועלים שמשתכרים

ביו 1,300 שקל ל-2,000. אולי הוותיקים ביותר ביניהם מגיעים ל-2,100 שקל

ברוטו. מדברים פה על מיליונים שנדרשים לפיצויים, מיליונים שנדרשים

לפנסיה. אבל אנחנו מדברים פה על עובדים מסכנים, שבסה"כ המשכורת שלהם לא

מספיקה אפילו לחלב להם ולילדים שלהם, ועוד מושיבים אותם בבית, ואין להם

ממה לאכול.

מדובר ב-34 עובדים ו-10 עובדים שנתיים. את הרשימה שלחתי ליו"ר הוועדה.

מדברים כאן על מיליונים, ואני מדבר על מאות אלפי שקלים בסה"כ. אם

מדברים על פיצויים כאלה שיהיו בין 50 ל-100 אחוזים נוספים לכל 44

האנשים, אני חושב שבחשבון גס שלי כל הסכום כולו איננו מגיע ל-400 אלף

שקל.

גם לגבי הפיצויים הרגילים, לא הכל הופרש לקרן ביטוח פועלים חקלאיים. יש

תמיד עונה ראשונה או שתי עונות ראשונות של העובדים האלה, שלא הופרשו

עבורם פיצויים לקרן. נאמר לנו שנגיש חשבון, וזאת אכן עשינו ב-20 למרץ,

וביקשנו להפריש לקרן ביטוח בסה"כ 27,375 ש"ח השלמת הפיצויים הראשוניים,

מה שמדובר ב-100 אחוזים, להשלמה הגשנו לחוד. לא קיבלנו תשובה על כך.

נאמר לנו להגיש חשבון, הגשנו חשבון, אבל לא שילמו גם את זה, ואין כלום

בקרן ביטוח.

אנחנו תובעים קודם כל להמשיך להעסיק את העובדים האלה, לפחות את ה-10.

לגבי האחרים, יכול להיות שנשבץ אותם בבתי-אריזה אחרים, אבל אנחנו רוצים

לדעת היום אם הם מפוטרים, ואם אכן הם מפוטרים, תנו להם מכתבי פיטורים.

לגבי 10 העובדים השנתיים, אנחנו מבקשים להעסיק אותם כל עוד אנחנו ננהל

משא ומתן. מסרבים להיכנס למשא ומתן אתנו. נאמר לנו. שכל עוד לא יגמרו עם

הסתדרות הפקידים ועם הוועד הפועל שלנו, לא ינהלו משא ומתן אתנו. יוצא

שאנחנו מחזיקים את אלה בני ערובה. על אלה יש תביעות של מיליונים בעוד



שאלה תביעות של אגורות. בואו ושבו אתנו, ננהל את המשא ומתן ביושר

ובהבנה לגבי 44 עובדים ששייכים אלינו.

אנחנו מבקשים לדחות את הודעות הפיטורים עד שלא נסיים את המשא ומתן,

להמשיך לשלם להם את המשכורת של הודש יוני ויולי, ואני מקווה שבזמן הזה

ניכנס למשא ומתן הגיוני ונגיע לידי סיום.

י. קפלי; אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל הוזמנתי

ביום שלישי שעבר, הייתי עם כל העובדים עליהם

דיברת. היו יותר מ-44 עובדים, נדמה לי שהיו 70 עובדים במסיבת סיום

העונה במבדק אשדוד. שם נאמרו להם דברים ברורים על-ידי. אני לא יודע למה

אותך הם לא הזמינו, אני באתי לשם ושהיתי שם שעה והצי. ניתן להם בהסבר

ממצה שהתקבל על כולם - לא ששמחו לנושא הזה - והוסבר להם מעמד המועצה

ופגה עומד לקרות, ואכן הועברו אליהם הודעות על הפסקת עבודה. אחלתי לכולם

דרך צלחה, ושישתלבו גם בפרי הדר שייוצא הלאה. יש שם בעלי מקצוע טובים

ומעולים. יש שם הון אנושי שנוצר במשך השנים, הם ודאי שלא אשמים במה

שקרה בנושא ההדרים. האשמה לא עליהם. הם אלה שעושים את המלאכה כמו פועלי

הקטיף, הם עובדי כפיים, והחומר שמועסק הוא נהדר. עם כל הרצון הרב כנראה

נזדקק לא יותר מאשר לאדם או שניים במסגרת המועצה שתקום.

ג. גל; מה הם מקבלים כפיצוי?

י. קפלן; אני יודע שהמקרים האלה הובאו גם לידיעתי,

וסוכם לתת תשובה, שמה שיסוכם עם כל עובדי

המועצה דהיום יהיה גם לגביהם. אם יהיו פיצויים מוגדלים, גם להם יהיו

מוגדלים. הכל יהיה יחסי בנושא הזה. אמרנו שלא נפלה כאן בין סוג אחד של

עובדים לסוג שני. לא ראיתי את המכתב, אבל אני יודע שזו היתה ההחלטה.

ג. גל; האם הם יקבלו בין 150 ל-190?

י. קפלן; כן, לפי החישוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר שבינתיים משכורת הם לא מקבלים.

י. קפלו; הם פועלים עונתיים.

ח. אביבי; אני מייצג את הסתדרות הפועלים החקלאיים, ולא

את הסתדרות הפקידים. הסתדרות הפקידים לא

תנהל את המשא ומתן עבור העובדים שאני מטפל בהם.

ד. קריצ'מן; אני יכול להעיד, לפחות על עצמי, שהייתי

בזמני בין אלה שההתלהבות שלהם מפרוק המועצה

היתה בין הקטנות. ככל שעבר זמן, התברר לי יותר ויותר, וזה כל יום קורה,

שהטעות שלי היתה גדולה מאוד.

אני רוצה להגיד שני דברים לגבי הפיצויים. ראשית, אני מעריך שפה ליד

השולחן הזה אי-אפשר יהיה לגמור שום דבר על פיצויים. יש מראש הסכמה בין

משרד החקלאות לבין האוצר, שכל הוצאות הפרוק שיהיו למועצה, והפיצויים



חלק נכבד בתוך התוצאה הזאת, הממשלה תשלם. אני חושב שאפשר היה להטיל את

כל העניו הזה על האוצר, לגמור את כל ההסכמים ולהגיע להבנות. בלאו הכי

האוצר ישלם כל פרוטה שיסוכם עליה בפיצויים.

אבל אי-אפשר בלי להוסיף משהו לאווירה כדי לקבל קצת פרופורציות באיזה

מקום הדברים האלה עומדים. אנחנו כל הזמן מדברים על 30 פועלים שהיו

צריכים לקבל פיצויים או 30 עובדים כאלה ואחרים מהסוג של פנסיה תקציבית,

מהסוג של עובדי כפיים, מהסוג שלא מתייעלים, מאיזה סוג שאתם רוצים. כל

זאת כאשר לא דיברנו על 30 אלף חקלאים שהתפרנסו מהענף הזה. חקלאי שעוסק

בענף הזה כבר 30-40 שנה מ-30 דונם, שזה המקסימום שיכול להיות לו, ועם

יבולים טובים או ברמה טובה, חקלאי כזה ששוכב 24 שעות מתחת לעצים במשך

כל השנה, וחוטף את הקרה, וחוטף את המזיקים, וחוטף את החמסינים, מרוויח

מ-30 דונם כאלה בשנה 12 אלף, 15 אלף שקל, וזה הרבה. נשאר לו עודף של

1,000-1,300 שקל מכל הפרדס הגדול הזה.

וזה משום שמי שעבד במועצה 4-5 שנים לא נפל עליו ברד, ולא היתה לו קרה,

וגם לא היה לו חמסין. 4-5 שנים הוא עבד במועצה, ואחרי שהוא יצא, הוא

קיבל בחוזה, שזה מה שטוענים חוזה חוקי, 70 אלף שקל לשנה לכל ימי חייו,

ולכל ימי חיי אשתו אחרי מותו, שיבדל"א. אני יכול לתת לך רשימות, כל מלה

שאני אומר לך זו מלה לבית-משפט, אם את רוצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה הגדולים, זה לא הקטנים.

ד. קריצ'מן; אני תיכף אעבור למקרים האחרים, למתייעלים.

אבל אני רוצה שתהיה פרופורציה, ואז אולי

יבינו למה אף אחד לא הרים ראש. אם היה מרים ראש, מקסימום היה מקבל מכה

מהענף מלמעלה, כי הוא כל הזמן שכב מתחת לעץ. הוא היה מרוויח 10-15 אלף

שקל לשנה אחרי שהוא השקיע כסף, ו-20-30 שנה חי עם כל הצרות האפשרויות.

מי שהצליח לבלות במועצה 4-5 שנים, יצא עם פנסיה של 70 אלף שקל לשנה. זה

מסמר שיער.

ההסכם שיש עם, המתייעלים טומן בחובו עלות של בין 8,000 ו-10,000 שקל

לחודש לאנשים בני 55 ו-57 שיושבים בבית, ושלא יעשו שום דבר עד גיל 65.

מגיל 65 הם יכנסו למסלול רגיל של פנסיה. מי יכול לשאת דבר כזה! אני

מאוד מצטער שכל הפטרונים של החקלאים, נציגי המרכז החקלאי והתנועות

המיישבות אינם פה היום. הם צריכים לברך את מי שעצר את הענין הזה, אחרת

תארי לך בדמיון שהתפוזים של מושב בית חנניה צריכים לסחוב את 70 אלף

השקל ועוד רבים כאלה לאורך כל השנים, וזה רק הולך ומתווסף כל הזמן, כי

בכל שנה פורשים עוד מהתייעלות או מפנסיה.

מנהל המועצה עשה פעם אחת נסיון להקטין את ההוצאות של העובדים בחו"ל, כי

העובדים האלה מועסקים רק חצי שנה, כי העונה היא חצי שנה. אבל הם מקבלים

משכורת לכל השנה, ואני לא רוצה לנקוב במשכורת, ובהמשך רק אתן דוגמא למה

היא שווה. מישהו עשה עיסקה עם דרום-אמריקה לייבא תפוזים ללונדון לא

בעונה שלנו, ושהצוות יועסק כל השנה, ומהקומיסיון שירוויחו יכסו את

העלות שלהם במשך השנה. באו העובדים ואמרו שזה בסדר, שאתה צודק, זה גם

רעיון טוב, אבל בחצי שנה הזאת שעד עכשיו היינו מקבלים כסף כאילו, היות

שאנחנו עכשיו בכל-זאת נעבוד, אנחנו רוצים עבור זה כסף. כל הקומיסיון



הלך בשביל ההשלמה הזאת. כדי להחזיק עובד באירופה במועצה לשיווק פרי הדר

היה צריך 1,500 דונם במדיגת ישראל. 60 עובדים כאלה מפוזרים, והנה לך

הכנסה של 100 אלף דונם מכל התפוזים בארץ. צריך לקחת בחשבון את כל

הפרופורציות האלה.

הסכמים עם העובדים, כל הסכם שישנו, נשלם רק אחרי שיוכח מעל לכל ספק

שאנחנו עושים פעולה חוקית. גם אם ההסכם נחתם לפני שנה או לפני שנתיים

או לפני 3 שנים, אנחנו נעביר אותו בזכוכית מגדלת. אלה שאנחנו נפגע בהם

פחות ככל האפשר הם אלה שעובדים עבודת כפיים, ואלה שאנחנו נדקדק בהם

ביותר הם הדוגמאות שנתתי, של ה-50 ושל ה-100 ושל ה-150 אלף שקל לכל

החיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה פיצויים יקבל גלר?

ד. קריצ'מן; אף לא פרוטה.

הפיצויים האחרונים ששילמנו, בעתון אמרו 400

אחוזים, אלה היו פיצויים להסכם ששר החקלאות עשה עם היו"ר הקודם.

שיעבדנו את ההסכם שהיה. דרך אגב, הוא בסה"כ עבד שנתיים כך שזה קל. את

ההסכם של המנכ"ל והחשב שפרש אני עדיין לא חושף, אבל גם הוא יעלה על סדר

היום. את צריכה לזכור שכל הדברים האלה, לולא היתה מתפרקת המועצה, אלה

ההוצאות של התפוזים.

יש דבר נוסף, כדי שתראי איך התנהלו שם הדברים, ומה הולך הרוח שם. יש

לנו עובד מועצה, נכון לאתמול או שלשום שלא פיטרנו אותו, ואנחנו לא

רוצים שיתפטר, ואנחנו רוצים שימשיך עוד כמה חודשים כי הוא עובד בעבודה

חשובה. הוא בא אלינו לפני יומיים-שלושה, ואמר שהוא מוכן להמשיך עוד כמה

חודשים, אבל הוא רוצה 28 אלף שקל לחודש. מאין הם לקחו את המספרים האלה?

האם אנחנו הבאנו את המספרים האלה? 28 אלף שקל, ולא מתבייש להגיד לנו

זאת עובד שעובד במועצה. אם לא ניתן לו 28 אלף שקל לחודש, הוא פורש

היום, ולא בעוד חצי שנה, וזאת כשהוא יודע שהוא מחזיק בידיים ניירות

כאלה, שבלעדם אנחנו כמעט אבודים. זו האווירה שם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא רציתי לפתוח את הישיבה בנוכחותו של השר

בדברים האלה. נגמור את הדברים אחר כך

בינינו. אתם פגעתם בהתנהגות הזו בוועדה בכך שכתבתם לנו שאתם לא תופיעו

בוועדה ולא תתייחסו.

ד. קריצ'מן; כתבנו שבנושא מסויים אנחנו מנועים מבחינה

משפטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ניכנס לזה. עוד לא היה תקדים בכל תולדות

הכנסת, שפקידים יכתבו כך לוועדה שהם לא

מופיעים?

השר ר. איתו; הוא לא פקיד.
ד. קריצימן
כתבתי לך שאנחנו מנועים מבחינה משפטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יודעים מה מותר לנו ומה אסור לנו. עוד

לא קרה שמזמינים, ועונים לנו שלא יופיעו.

וזה אחרי שאנחנו גומרים וסוגרים עם מנכ"ל משרד החקלאות. נמנעתי מלעשות

שערוריה בכל הנושא הזה, ועברתי לסדר היום. אני מקווה שתופעות כאלה לא

יקרו בעתיד.

ג. גל; אין שום ספק שהשינוי במועצה לשיווק פרי הדר

התבקש. בזמני הבעתי את דעתי, ונתתי את

הסכמתי על ההמלצות, שברור שאת המועצה הזאת צריך לשנות, ושהמועצה הזו

תפסיק לעסוק בשיווק. הדבר הזה היה נחוץ משני טעמים-

(1) משום שהוא התבקש לגופו של ענין, הענף הצטמק במשך שהנים ואי-אפשר

להשאיר אותה מערכת כאשר הנתונים האובייקטיביים השתנו.

(2) אי-אפשר במשך תקופה ללא סוף להילחם נגד פרדסנים, אי-אפשר להחזיק

בכוח.

לפחות בגישה שלי היה גם איזה שהוא רצון שתהיה לנו חלקת ביקורת. הרי זו

לא המערכת היחידה שעוסקת ביצוא חקלאי, ובהנחה שיש ערעור על המונופול של

היצוא החקלאי, כדאי לקחת מערכת אחת ולשנות אותה. אני עוד לא יודע מה

יהיה השינוי בענף החדרים, אני לא בטוח אם יאיר יודע להעריך את זה.

האמונה הפרטית שלי היא, ששבועיים לפני השיווק היצואנים יעשו איזה שהוא

מועדון לשווק את זה יחד. אולי כן ואולי לא, אינני יודע מה יתפתה.

מה שברור הוא, שהיות שאני בטוח שיהיה על שר התקלאות לחץ לעשות שינויים

גם באגרקסקו וגם במקומות אחרים, אני רוצה לכן גם לפנות וגם להזהיר.

ניתן לענף ההדרים לגמור את הסיבוב שלו עד שהוא יתייצב, ונוציא אחר כך

ביושר או תוציאו אתם ביושר אינטלקטואלי את המסקנות הנכונות, כדי לראות

את העובדות. נראה מה יתפתח, ונשאיר את אגרקסקו כמו שהיא עם כל השינויים

המתבקשים כדי לנער אותה. אבל לא ללכת עם הנסיון הזה של פתיחת השוק על

הכל. יכול להיות שבעוד שנתיים יתברר שהשיווק כפי שייעשה למועצה הזו הוא

הטוב ביותר, ואז אפשר יהיה בשקט להחיל שינויים בתחומים אחרים.

כולנו נמצאים בעיצומו של תהליך. יכול להיות שהפירוק של המועצה בדיעבד

היה טוב, ויכול להיות שעל כל הפשלות שהיו שם נגיד שזה לא היה טוב, וזה

לא רלוונטי כרגע. המהלך נעשה, טוב שנעשה, וחשוב שנראה בזה חלקת ביקורת

כפי שאנחנו נוהגים לומר בחקלאות, ולא נרוץ על דברים נוספים.

י. קפלן; מהי הביקורת על אגרקסקו, שיש לך?

ג. גל; אנחנו לא דנים על אגרקסקו.

י. קפלן; אם חקלאי יכול להיכנס פנימה ולדעת מה קורה

שם, מה הביקורת שיש לו על אגרקסקוו

ג. גל; לא תמיד עושים שינוי כי יש ביקורת. לא

ביקורת של קבוצת חקלאים זו או קבוצת חקלאים

אחרת מביאה אותנו לעשות שינויים. יש פעמים שאתה בא לחקלאים, ואני נוהג



לעשות כך, ושומע את הביקורת, אומר שמעתי, ואם יש לי סמכות לא לעשות מה

שאתם דורשים ממני, אינני עושה. יש ביקורת על אגרקסקו, ואף על פי כו אני

בא ואומר שתניחו עכשיו לאגרקסקו.

אני חושב שפיצוי של 150 עד 190 אחוזים לעובדים במועצה שנמצאת בפרוק או

בשינוי, זהו פיצוי שהוא סביר פלוס. אי-אפשר להתלונן שהפיצוי הזה איננו

הוגן. שמענו את דבריו של דני שאומר שאותו קומץ של עובדים שעובדים

בביקורת, אותם 40 או 70 יקבלו לא פחות, וייעשה מאמץ דווקא להיטיב עמם.

המאמץ כאן אינו המאמץ הקשה ביותר לעומת הפיצויים האחרים, אם אכן כך

הדברים. נדמה לי שקיבלנו תשובה על הספקות שהתעוררו באשר לפיצויים.

ד. ברוך! ב-3 השנים האחרונות הוצאנו 30 מיליון דולר

על-מנת לסייע לענף, והכסף הזה הוא כסף

שהושחת, כסף שלא היינו מקבלים את הזיכוי. בכסף הזה במהלך 3 השנים האלה

אפשר היה לעשות פעולות שיקום מאוד רציניות בענף, ולא להגיע לאן שהגענו,

בפרט עכשיו.

אני חושב שמה שנעשה כאן הוא שינוי ריאלי אמיתי. אני חושב שאין אפילו

לאחד טענה. אדרבא, צריך עכשיו להעמיק את הפעולה בקידום מכירות. יש הרבה

מאוד תמיכה ממשלתית לענף, אבל כשלב ראשון בוצע השינוי הריאלי האמיתי,

ולא 30 מיליון דולר כספי אוצר ועוד קרוב ל-30 מיליון דולר כספי חקלאים

שהועמדו כנגד הכסף הזה, ובסופו של דבר הושחתו, ולא הצלחנו במשך 3 שנים

לתרום כהוא זה לשיקום הענף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לסכם את הדיון, שהקדשנו לו כבר

מספר ישיבות.

בוועדה הזאת לא יצאנו נגד השינויים. להיפך, אמרנו שאנחנו מחייבים

שינויים, והשינויים הללו צריכים להתבצע בצורה נבונה, ובצורה זהירה,

בכדי שהמהלך יצליח. אחלנו הצלחה בכל הצעדים אשר ננקטו כדי להביא

לשינוי. זו היתה העמדה, וגם היום זוהי העמדה. לא שינינו אותה ולא נשנה

אותה. אמרנו שנעשה כמיטב יכולתנו כדי לסייע להצלחת המהלך הזה, כי

הכשלון שלו הלא הרס של הפרדסנים ושל המגדלים,-ואנחנו לא רוצים שהמהלך

יכשל. אם כבר השר החליט על המהלך הזה ועל המדיניות הזאת, אנחנו רוצים

שהיא תצליח. זו דעתנו היום, על אף כל הקשיים והוויכוחים שיש לנו גם על

דרך הפרוק וגם על המהלכים אשר ננקטים על-ידי המועצה, או על-ידי הוועד

הפועל שהתמנה, או על-ידי החברים הקיימים עדיין במועצה.

זה באופן כללי ובאופן עקרוני לגבי הנושא הזה. בהחלט היה מתחייב שינוי.

אנחנו לא קבענו איזה שינוי יהיה, אבל ברגע שנקבע השינוי, אנחנו רוצים

ללוותו בהצלחה, ונעשה כמיטב יכולתנו כדי לתרום להצלחתו של התהליך הזה.

אני יודעת שכאשר יש פרוק ומפרקים, בדרך כלל האוצר אשר דוחף למעשה לנושא

של פרוק הוא אשר צריך לשאת בהוצאות הפרוק. את זה אמרו לנו מההתחלה, כדי

להרגיע אותנו. נאמר לנו שהאוצר הודיע בצורה מפורשת שהוא נושא בהוצאות

של הפרוק. אמרו לנו שמתנהל משא ומתן עם האוצר. עוד לא נחתם הסכם, אנחנו

לא יודעים מה הסכום של סה"כ ההוצאות של הפירוק, אבל יש משאים ומתנים.



בתוך כל ההליכים האלה של הפרוק והוצאות הפרוק, אמרנו שיש אנשים ששירתו

את המועצה הזאת במשך כל השנים של קיומה, ושהם לא ייזרקו לכלבים. לא

נקטנו עמדה כמה יתנו להם פיצויים. זה לא עניננו, לא אנחנו מנהלים את

המשא ומתן עם המועצה, לכך יש נציגות של העובדים ויש ועדי עובדים.

בקשתנו היתה שתשבו אתם לנהל משא ומתן, ותגיעו אתם להבנה. ולא מה שעושה

המועצה היום, טיפין טיפין שולחת הביתה בכדי לפרק את החבילה הזאת,

ושיהיה לה קל יותר אחר כך לעשות מה שהיא רוצה. זה לא הוגן, זה לא

ציבורי, זה לא מוסרי. אני באה לעשות כאן הבחנה בין הבכירים האלה, שאחרי

4 שנים מקבלים את הפיצויים העגולים, לבין שכירי יום, הפועלים החקלאיים,

הפועלים שעבדו באריזה והפועלים ששרתו את המועצה במשך כל השנים הללו,

וקיבלו איזה שכר מינימום, תוספת פרמיה או משהו כזה, והגיעו לשכר של

1,500-1,600 שקל לחודש. לזרוק את אלה לכלבים, לשלוח אותם הביתה ללא

משכורת חודש יוני וללא חודש יולי? איך אפשר לעשות דבר כזהו כנגד זה אני

מתקוממת. אנחנו אף פעם לא באנו להגיד לכם כמה פיצויים תיתנו להם. תנהלו

אתם משא ומתן הוגן, תשבו' אתם ותגמרו ותגיעו לחתימת הסכם. לא יכול להיות

אחרת.
השר ר. איתן
מי עשה אחרת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עושים אחרת. אני מודיעה לך שעושים אחרת. אם

לא עושים אחרת, אין לי שום טענות.

השר ר. איתו; האם לא מנהלים אתם משא ומתן?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא. לא מתנהל משא ומתן. רק מודיעים להם שב-1

ביולי לא קיבלו משכורות.
השר ר. איתן
הפנסיונרים היו אצלי 5 פעמים. אלה דברים

שאין להם שחר. האם זה לא משא ומתן?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על העובדים.

השר ר. איתו; ועדי העובדים מייצגים את כולם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסכם לא נחתם עם כל העובדים.

לגבי הסוג השני של הפנסיונרים יש הסכמים

חתומים. אנחנו סה"כ ביקשנו הסכם שחותמים עליו, ושצריך לכבד אותו. אני

יודעת שבמדינה הזאת צריך לכבד הסכמים. אבוי לנו אם הסכם שנחתם, אחר כך

מפירים אותו. איזה אמון יכול להיות בעתיד? הנה השר אולמרט עכשיו רוצה

להפוך את בתי-החולים לתאגידים בלי חקיקה, הוא אומר שהם יסמכו על מה הוא

אומר להם. איך אפשר לסמוך על מה שאומרים, אם אפילו הסכמים חתומים

מפירים? עכשיו אומרים שזה לא עומד במבחן המציאות. בוודאי על זה ילכו

לבית-דין לעבודה. אני לא באה לקבוע, אני אומרת שהסכמים צריך לכבד,

הסכמים שנחתמו כדת וכדין.

השר ר. איתו; י ואם זה בניגוד לחוק?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם משלמים לעובדים בניגוד לחוק?

השר ר. איתו! אם ההסכם הוא בניגוד לחוק?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; משלמים כבר שנתיים ושלוש שנים.

י. קפלן; זה שחתם, חתם שלא כדין.

השר ר. איתו; הסכמים, אם הם בניגוד לחוק, צריך לבדוק אותם

מחדש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מתעוררים אחרי 3 שנים?

השר ר. איתן; אפילו אחרי 100 שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריכים להעניש את אלה שהיו צריכים להיות

ערים. אבל למה אתה מעניש את העובדים?

השר ר. איתו; אני מודיע לך שלא נכבד הסכם שהוא בלתי

חוקי.

את אומרת שלא נוהל משא ומתן, ואני אומר שאלה דברים חסרי שחר. מה שחתמנו

עם אשדוד תופס את כולם, והם היו אצלי לפחות 5 פעמים. אל תאמרי שלא נוהל

משא ומתן, כי אין לזה שום בסיס, וקיבלת אינפורמציה לא נכונה ולא

מבוססת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היתה כאן נציגות העובדים, והם ביקשו שינהלו

אתם משא ומתן.

השר ר. איתן; את מתבססת על אינפורמציה לא נכונה.

י. צידון; אמרתי בישיבה הקודמת שזה לא בית-דין לעבודה,

שוועדת הכלכלה אינה בית-דין לעבודה. יגיעו

לדון ביניהם, ואחר כך נראה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא נכנסנו לדון לגופו של ענין. בפרוק יש כמה

קטעים, ואתה לא יכול לבוא ולפרק, ולהגיד

שהקטע הזה לא שייך לנו. זה חלק מהפרוק, ואנחנו לא נכנסנו לפרטי הפרטים.

זה לא מתפקידנו.

י. צידון; כפי ששמעתי, גם הפרדסן הוא חלק מהעניין. גם

הוא באיזה שהוא מקום קופח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הפרדסן? מי קיפח אותו? הוא קיפח את עצמו.

י. צידון; קיפחה אותו המערכת שהמדינה בנתה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא קיפח את עצמו. היתה לו נציגות, והנציגות

שלו ניהלה את המועצה. מה אתה רוצה מהפועלים

המסכנים? האם הם ניהלו את המועצה?

אני רואה שהנושא לא יהיה חלק, ויגיעו לבית-המשפט. יפסקו מה שיפסקו

בתי-המשפט.

הנושא הבא הוא הפיצוי לחקלאים על הקיצוצים במיכסות המים.

לגבי המגדלים של פרי הדר, אני רוצה לקוות שהרפורמה שעושים אכן תיטיב

עמם, ושישאר בידם המקסימום שניתן על פרי עמלם, ושהם יפוצו. לפי מה

ששמענו היום, החוב שנשאר למגדלים הוא בסה"כ 10-15 אחוזים, וגם זה

ישולם, ואפילו יעבור את 100 האחוזים. אני שמחה לשמוע את הדברים האלה

לגבי המגדלים, כדי שהם לא. יצאו בנושא הזה נפסדים על עבודה ועמל שהשקיעו

במשך שנה שלמה.

נעבור לרמת הגולן, לענין של קיצוץ מיכסות המים.

השר ר. איתו; הגענו להסכם עם האוצר על הפיצויים. הארגונים

החקלאיים לא מקבלים אותו, הם מתנגדים לו,

ולכן אין מה לדבר על זה. הארגונים לא רוצים את ההסכם. המרכז החקלאי,

תנועת המושבים המייצגים שם אמרו שההסכם לא טוב, והם לא רוצים בו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אפשר לדעת על מה הוא היה מבוסס, שהם

דוחים אותו?

השר ר. איתו; לא יודע. הם כותבים בעתון. דוחים אותו במרכז

החקלאי מזכירי התנועות שהם גם לא מייצגים

את החקלאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי תפזר גם אותם.
השר ר. איתן
אני יכול לפזר אותם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תפזר את כולם. תעשה תוהו ובוהו במשק החקלאי

ונגמר הענין.

השר ר. איתו; זה בדיוק מה שאני עושה. היות שאנחנו רוצים

את טובת החקלאים, ולא את טובת העסקונה

שבראשם, הגענו להסכם פיצויים עם האוצר, ובהסכם הזה כל מה שאנחנו ביקשנו

קיבלנו.

לגבי קיצוץ מיכסת המים והפחתה בהכנסה, איך יקבלו את הכסף ואיך יחושב

הפיצוי. עכשיו אנחנו מכינים את הטפסים כך שיגיעו לאדם, ולא דרך המערכת

שלו. את זה אנחנו מונעים. הטפסים ימולאו על-ידי החקלאים, והתשלום יבוצע

באמצעות מס הכנסה, כי זה מנגנון קיים, ואיננו רוצים להקים עוד מנגנון.



אין קשר בין המס עצמו לבין הפיצוי, אף שיש כאלה שחוששים, שהיות שהוא לא

שילם מס הכנסה, עכשיו יקחו לו מהפיצוי. מכינים את הטפסים, החקלאים

המזוכים יקבלו את הטפסים, ימלאו אותם, הטפסים יחזרו, יעברו עליהם בצורה

ממוחשבת והתשלומים יתחילו לזרום. יש פה כל הפרטים על האופן שזה מחושב,

כמה יקבלו על כל נזק ובאיזו צורה, ועל-פי כמות המים שהוצאה לגידול

מסויים. עכשיו הארגונים למיניהם, ובעיקר המרכז החקלאי כנראה, נלחמים

בהסכם הזה דרך העתונות. אנחנו לא משיבים להם, ומכינים את הצד הטכני של

תשלום הפיצויים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי הקיצוץ יכנס לתוקף?

השר ר. איתו; הוא נכנס, זה נחתם. התשלומים עם חישוב

הטפסים שהולכים וחוזרים והסיכומים, אני מניח

שבספטמבר-אוקטובר יתחילו לקבל את הכספים.

דוד ברוך, שהיה אחד השושבינים להסכם, יכול למסור את הפרטים הטכניים מצד

האוצר.

ד. ברוך; משפט קצר להערת השר בפתיחה. אני חושב שבימים

כתיקונם האוצר היה צריך לתפוס את השור

בקרניו, ולנצל את ההזדמנות שיש מחלוקת וההסכם לא התקבל על-ידי נציגי

החקלאים. אני חושב שיש חוסר אחריות בצורה שבה הם התנהגו. בסופו של דבר

האוצר נתן את הפיצוי לא משום שהוא חושב שצריך לפצות את החקלאים

בשיעורים כל כך גבוהים ושהוא כל כך שבע רצון מההסכם, אלא רק משום שהוא

חושב שהפיצוי הזה הוא הכלי היחידי והאחרון שנותר לנו כדי לקדם את ביצוע

קיצוץ המים.

אני חושב שאם לא יהיו פיצויים, ואם לא יהיה שיתוף פעולה של כל המערכת -

של האוצר, של משרד החקלאות, של נציבות המים ושל החקלאים - משק המיס

יגיע למשבר עוד הרבה יותר חמור ממה שהוא נמצא בו היום. הנתונים

הראשונים של צריכת המים בארבעת החודשים של שנת 1991 מראים שהעסק באמת

לקראת משבר, עוד יותר חמור ממה שחשב.

לכן היתה תמימות דעים בין שני המשרדים שצריך לתת להם פיצוי, שהפיצוי

צריך להיות הולם, פיצוי שיצור שיתוף פעולה גם עם החקלאי בשטח, ולא יהיה

פיצוי מינימלי.

בעקרון הפיצוי קובע את הדבר הבא: יינתן פיצוי לכל חקלאי וחקלאי בהתאם

לנתוניו הפרטניים, לפי מבנה הגידולים הפרטי שלו ולפי היקף ההכנסות

הפרטי שלו בכל אחד מאותם ענפים שבהם מתבצע קיצוץ המים, על אובדן ההכנסה

הזה שנגרם כתוצאה מקיצוץ מיכסות המים בשנת 1991 לעומת מיכסות המים שהיו

בשנת 1989. על כל אותו פער של אובדן הכנסה שנגרם מהקיצוץ הזה החקלאי

יקבל.

פ. גרופר; אולי תסביר לי איך תדעו אצל מאות אלפי

משפחות מהו אובדן ההכנסה? האם כולם יצהירו?



ד. ברול; התשובה היא שכן. כל חקלאי יקבל בשבועיים

הקרובים הביתה, באמצעות המשרד האיזורי של

משרד החקלאות טופס, ובטופס הזה הוא אמור למלא את הנתונים האישיים שלו.

אלה לא נתונים אחידים לכל החקלאים במדינת ישראל. הנתונים בצורה מפורשת

פרטניים לכל אחד. בהתאם לדיווח שהוא ימלא על בסיס הצהרה אישית, הוא

בעצם זה שיקבע את שיעור הפיצוי לעצמו. הוא יקבל מיקדמה של 30 אחוזים,

אני מקווה בתוך חודש מהיום, ואחרי כן בהתאם לקצב ביצוע הקיצוץ הוא יקבל

את ההשלמות הנוספות, כאשר המועד האחרון הוא, נדמה לי, חודש פברואר של

השנה הבאה.

צריך לזכור שמועד התקבולים, כולל המיקדמה הזאת, הוא בפועל לפני מועד

התקבולים שהיה אמור להיות מאותם גידולים. כלומר, מגדלי ההדרים יקבלו גם

עכשיו מיקדמה בשיעור של 30 אחוזים מאובדן ההכנסה, אף שלו היו משקים את

ההדרים האלה, התקבולים משיווק ההדרים היו עתידים להתקבל רק בתחילת

1992. הם מקבלים מיקדמה של 30 אחוזים, שבין היתר מיועדת לכך שהם יוכלו

לבצע איזה שהם שינויים או הסבה תעסוקתית בתוך הענפים החקלאיים במהלך

החודשים הקרובים.

אני רוצה להעיר שהדבר הזה מלווה גם באיזו שהיא תוכנית הסבה נוספת

שנחתמה בין שני המשרדים, ושמדברת על תוספת מסיבית לתקציבי הפיתוח. מפני

שאותם חקלאים שאצלם מתבצע הקיצוץ, יכלו ללכת לענפי יצור אחרים במימון

ממשלתי.

ד. קריצ'מן; ההסכם באמת מאוד מסובך. הוא מסובך כי יכולנו

מלכתחילה להחליט שאנחנו נעשה לעצמנו חיים

קלים. אין לנו בעיה במשרד החקלאות עם האוצר להגיע לסכום כספי שהוא בעצם

הסכום שהחקלאים ישיגו השנה כתוצאה מקיצוץ המים באופן גלובלי. אפשר היה

להגיע למספר הזה, ואפשר היה אחר כך לחלק את המספר הזה למספר הקובים

שהקטינו לחקלאים את ההקצאה שלהם, ולתת לכל אחד באופן ממוצע את 50 או 60

או 70 האגורות, לכולם אותו הדבר. זה היה חשבון פשוט מאוד וכוי.

זה היה גורם לנו לשני עיוותים מאוד חשובים-. היו מקבלים אותו פיצוי בעלי

הכנסה שונים. זאת אומרת, מי שאצלו פרדס שלא מכניס בכלל כסף, ואולי

אפילו אינו מטפל בו ואינו משקה אותו, היה מקבל פיצוי בדיוק באותה רמה

של מי שמשקיע עבודה בפרדס, משקיע כסף וגם מרוויח ממנו.

הגענו מהר מאוד למסקנה שאנחנו רוצים שהפיצוי יהיה פרטני. כל אחד יקבל

בהתאם לנזק שייגרם לו אישית. מי שיש לו יבולים טובים, יקבל פיצוי יותר

גבוה: מי שיש לו יבולים נמוכים, יקבל פיצוי יותר נמוך.

את המספרים שיערכנו. חלקם בנויים על מספרים נורמטיביים של הוצאה

והכנסה, הם נעשו מאוד ברוחב לב. העובדה היא שהגענו בכמה מקרים לכך

שאנחנו משלמים למישהו פיצוי עבור אי-שימוש במים, שבעצם המשמעות של

הפיצוי הזה היא, שיקטן ההפסד שלו בשנה הבאה כתוצאה משימוש פחות כמים.

לא תקטן ההכנסה שלו, אלא שההפסד שלו יהיה יותר קטן כתוצאה מזה שהוא

ישתמש פחות במים.



אני מביו שההתמרמרות של מי שמתמרמר בעיקר בנויה על זה שצריך מאוד

במדוייק ומאוד במסודר למלא את הטפסים, ולשחזר את ההכנסה של השנה שעברה,

ולרשום את מספר הקובים. אין אפשרות אחרת. פה עוסקים ב'100 עד 300

מיליון שקל, ואף אחד לא יעלה על הדעת שאפשר להוציא את הכסף הזה בסדרי

גודל כאלה ולוותר על כניסה לפרטים.

הדבר השני הוא, שכמובן תשלום הפיצויים בהחלט יפגע בכל אלה שלא שיווקו

שיווק מסודר ולא שילמו מס הכנסה למדינת ישראל. אין בזה טעם לפגם, אלא

אם הממשלה מוכנה לשלם באופן סוחף לכל מי שיצהיר על כל הכנסה שהוא

יצהיר. הפיצוי מבוסס על זה שבן-אדם צריך בעצם להגיד כמה הכנסה היתה לו

בשנת 1989-90, ואנחנו על בסיס מיכסת המים המקוצצת צריכים לקבוע כמה

תקטן ההכנסה שלו. איך נדע כמה היתה ההכנסה שלוו כל אחד יתעורר בלילה

ויגידו הכינונו תצהיר, ואמרנו שיקח בחשבון שזה יהיה צריך להתאים לשומה

שהוא הגיש באותה שנה. אני מבין שעל זה יש ערעור גדול מאוד. כנראה לא

כולם יוכלו לקבל כסף בעד סחורה שלא שווקה, אבל הם הרוויחו כבר אז מספיק

כסף, כשהם שיווקו את הסחורה בדרך הזאת.

העבודה היתה באמת מסובכת. יעשו את כולה באמצעות משרד החקלאות. בהתחלה

חשבנו להוציא את זה למשרד חיצוני. הטפסים שצריכים למלא מאוד מורכבים.

הכינו לזה תוכנה מיוחדת, שתעשה את התירגום אחרי שיינתנו הפרטים, והיא

תתרגם בדיוק כמה צריך להיות הפיצוי. כפי שדוד אמר, אנחנו מקווים שכל

הפיצוי כולו, בשלבים שהוא יתקבל, תמיד יתקבל לפני הפדיון שהחקלאי היה

מקבל, לו הכל היה בסדר.

ג. גל! האם זה מותנה בהעלאת מחיר המים?

ד. קריצ'מן; לא. זה לא מותנה בהעלאת מחיר המים, אבל

התחייבנו בהסכם עם האוצר שמחיר המים עולה.

ההסכם של העלאת מחיר המים קיים, והוא יעבור את כל האינסטנציות.

השר ר. איתו! המתנגדים אמרו שהם לא שותפו, אבל בכל המהלך

הזה הם עמדו בצד, ולא ידעו מה לעשות, ולא

רצו לעשות כלום, ולא היו מסוגלים לעשות שום דבר. עכשיו הם מתמרמרים.

פ. גרופר; אני לא רוצה להתייחס לתשלום פיצויים עבור

אובדן הכנסה עקב קיצוצים במים, אבל אני רוצה

להגיד את דעתי הפרטית על הנושא. קודם כל גם לך דני, הם מכרו מהצד או

למטה. היום במשק המשפחתי יש ניהול חשבונות, ומוכרחים בכל שנה להגיש את

המאזן. מי שלא מגיש, מפסיד עם פיצויים או בלי פיצויים, כי עושים לו

הערכות אדירות. אני מכיר את זה מכמה אלפי חברים שלנו. לא קיים יותר דבר

כזה. בכל שלוש שנים קוראים לו ובודקים. נגמר הסיפור הזה. כשהוא מוכר,

גם אז הוא צריך להוכיח. כך שכל אחד יוכל לבוא עם המאזן שלו, עם

ההוצאות. כל קבלה, כל דבר צריך להיות בפנים.

אבל לא זו הנקודה. אני רואה שדוד ברוך מהאוצר מתכוון לעשות פה את עיסקת

חייו, ואני אומר את דעתי. זה לא שהמוסדות ישבו ודנו. לא מדובר על 300

מיליון ולא 200 מיליון, ואגיד למה. במשק המשפחתי הקטן, שהמיכסה שלו

היתה 12 אלף קוב, 14 אלף קוב, קיצצו 3,000 לדוגמא. לפי הערכות שלו - לא



למדתי בדיוק את הענין עד הסוף - זח בערך שקל לקוב, ואני מעגל. באותה

שנה ההכנסות שלו יהיו כפי שהיו בשנה שעברה. יש תופעות שהחקלאים ודאי

מכירים אותן. יכולה להיות שנה עם מחירים גרועים בשוק, עם הרבה פרי ועם

הרבה הוצאות, וזה נרשם. השנה יש פחות פרי. למשל, יש שני סוגים שכבר

גמרו אותם, ושאני יכול לדבר לגביהם בוודאות, השסק, והמישמש, קיבלו מחיר

מעל לכפול של שנה שעברה. יש שליש יבול, אחד אומר מאה אחוז, אחד אומר

שאין. היה מעט יבול שהעלה את המחירים. מי שהיו לו מ-4 טון מטע קטן או

10 טון או 2 טון, זאת מכה. אבל היה מי שהיו לו 50 אחוזים, והוא קיבל פי

2.5 מחירים. אני טוען שהמשק המשפחתי כולו, זה גם של אנשי המושבים, שם

המשקים הם קטנים, שם המכות הגדולות. כשאת באה לקיבוץ, והוא לא שתל ולא

זרע 3,000 דונם כותנה, הוא מקבל אוטומטית, כי הוא מוכיח שהוא לא זרע.

הלא הוא לא צריך לבוא ולהגיד לו שההכנסות קטנו לו במשק הקיבוצי וכוי,

כי הוא באמת לא זרע. והלא אי-אפשר להגיד לו מלה אחת שהוא לא הפסיד.
ד. קריצ'מן
כשדיברת על השסק, האם התכוונת ל-1991?

פ. גרופר; עכשיו.

ד. קריצ'מן; זה לא שייך. מדובר רק על שנת 1989, ובחרנו

בה, כי היא השנה שהיתה מוצלחת ביותר מ-3

השנים האחרונות, היא הבסיס. ב-1991 הכל נורמטיבי.

פ. גרופר; אני יודע. אולי היתה השנה הגבוהה ביותר,

ואולי לא היתה. אני טוען שבמשק המשפחתי לא

יקחו פיצויים.

לעומת זאת, זה נכון שהשר אומר שנושא העלאת המחיר לא קשור בזה, ואני

מדבר על ההעלאה החדשה. זה אומר 200 מיליון שקל או 250 מיליון שקל

מהחקלאים, העלאה נוספת.

ד. קריצ'מן; אני יודע על 56 מיליון.

פ. גרופר; תעשה את החשבון. אני לא יודע. מה העיסקה שהם

עשו? בטוח שזה נושא הפיצויים, אף אחד לא

יודע כמה יצטרכו לשלם, אם 100 מיליון, אם 50 מיליון, אם 300 מיליון.

אני אומר שזה לא מותנה, אבל אני עושה לך את החשבון. אם החקלאים היו

חכמים - ואני לא מוסמך לדבר, אני אומר רק את דעתי - הייתי אומר לשר

החקלאות שיעזוב אותי מכל הפיצויים, ושימשיך את הסיבסוד של התוספת השניה

של המים שהיא ישירה לפי קובים מים שלוקחים מקוצצים. זו עזרה ישירה

ואמיתית לכל חקלאי. אבל היות שאני מדבר בשמי בוועדה, מותר לי להגיד את

דעתי. זה כל אחד יקבל בלי ניירת, בלי חשבונות, יש כאן 60 אחוזים של

חברים במשק המשפחתי, הנייר מגיע, זורקים אותו לסל. לא יענו לך, ותראה

את זה בעוד חודשיים. רק בגופים הגדולים הממוסדים והמסודרים - יש 3

ענפים שיכולים ללכת - אלה הכותנה, ההדרים והאבוקדו. במקום שהיו קיצוצים

קשים ולא ישקו, תהיה להם מכה.

זו דעתי, אבל אנחנו לא מעורבים היום בכל הנושא הזה. אני מדבר כנשיא

התאחדות איכרים, אבל אני את דעתי אומר. אילו היינו נשארים במחיר של 36



אגורות של חיום פלוס, ולא מעלים יותר, ולעומת זאת באה כל החקלאות

ואומרת שנוותר על הפיצויים ולא נעלה את מחיר המים, החקלאות כולה היתה

עושה את העיסקה הטובה ביותר שלה.

ד. קריצ'מן; האם אפשר לראות בזה הצעה של החקלאים?
פ. גרופר
לא. אמרתי לפרוטוקול שלא. אמרתי לך את דעתי

הפרטית, לא הבאתי את זה למוסדות.

בענין הכספים יש החמרה, ובצדק. אם אדם קיבל 4,000 שקל או 10,000 שקל,

והוא צריך להחזיר אותם אחרי שנה, הוא יחזיר 25 אלף שקל, ולכן אף חקלאי

לא יסתכן בזה.

ד. קריצ'מן; למה הוא צריך להחזיר את זהי

פ. גרופר; מפני שאם זה בחשבונות, הוא יצטרך להחזיר.

אתה אומר שזה לשנה הבאה.

ד. קריצ'מן; לא. החשבון היחידי שהוא צריך הוא להמציא

שומה שהוא כבר הגיש ב-1990.

פ. גרופר; אולי בהרבה דברים יש לך יותר נסיון. בנסיון

האוצר ובמס הכנסה יש לי יותר משלך. אני

מודיע לך שהם כבר שלחו, כבר הגיעו טפסים, וכבר זורקים אותם לאשפה. מה

עשה מס הכנסה לפני הטפסים שלך?

ד. קריצ'מן; עוד אין טפסים.

פ. גרופר; מס הכנסה שלח מכתבים שלו, והוא כבר מבקש

דינים וחשבונות מכל אחד. באו אלי חברים

ואמרו שקיבלו, וזרקו לפח. הם לא רוצים פיצויים, לא רוצים שום דבר.
ג. גל
אני לא רוצה להתייחס לנושא המים. אבל אני

רוצה לומר לך שהוויכוח עם התנועות, את המחיר

שלו תשלם החקלאות וישלמו החקלאים. את זה לפי דעתי בידך, רפול, להפסיק,

כי אתה השלטון. תראה מה קורה. יש הסיפור הזה שהגיעו אנשים להסכם עם

האוצר לגבי גובה הפיצויים, ואתה בא ואומר היום שהיות שנציגי החקלאים

אומרים ככה, מפסיקים את זה. בימים הקרובים יבוא לקריאה שניה ושלישית

בכנסת החוק של ח"כ גולדמן, ואני מעריך שהוא יעבור. יבואו ויגידו לאוצר

שאם כך, מה שעשינו לא עשינו, ונתחיל את כל הדבר מחדש. לא בדקתי מה הושג

על-ידי אנשי משרדך לעומת החוק של מיכה גולדמן, מה יותר טוב ומה פחות

טוב. מה שברור מכל מה שקורה, שמי שלא יקבל כסף, אלה יהיו אותם החקלאים

שצריכים את העזרה הזאת.

השר ר. איתן; שיערערו על החלטת המרכז החקלאי.

ג. גל; אם זו התשובה שלך, לא ביקשתי שום דבר. כנגד

זה אני טוען. אתה רוצה שהם יעלו על המרכז



החקלאי והמרכז החקלאי יעלה עליהם, והמרכז החקלאי ישלח אותם לעלות עליך?

מי יפסיד בסופו של דבר מהענין הזהו החקלאים.

השר ר. איתו; ההסכם הזה הוא עבור החקלאים ועבור אלה

שעובדים, ומי שעמד בצד ימשיך לעמוד בצד.

ג. גל; למה אמרת בראשית דבריך שאתה עוצר את זה?
השר ר. איתן
רציתי להרגיז אתכם. אני אומר את זה גם להם,

והם כבר יומיים מחפשים אותי בטלפון. הם עמדו

בצד, הם לא עשו שום דבר, לא תרמו כלום, כל הזמן רק בעתונים.

ד. קריצ'מן; הם הודיעו אתמול במרכז החקלאי שהם לא מקבלים

את ההסכם הזה. הצענו להם שההסכם הזה יועבר

למומחה, המומחה יבדוק אותו- ויגיד אם הוא לא טוב.

ג. גל; המצב הנוכחי אינו טוב. עוד יעלו לקריאה

השלישית את החוק שבכלל עוצר את התהליך. יש

פה איזה שהוא ג'ונגל שצריך להפסיק אותו, ולדעתי זה שכבר תקפת, עכשיו

הזמן להגיד שנפסיק בכך, כי אין בזה טעם.

השר ר. איתן; היו אין ספור פעמים שהם היו אצלי, ואמרו

שמעכשיו כולם יחד, ורק יוצאים לעתונות, והכל

הפוך. לשם מה אני צריך אותם? הם רק מפריעים. הם מפריעים לחקלאים, הם לא

מדברים אתם, הם לא מייצגים אותם, הם לא שום דבר בשביל החקלאים. מה הם

עשו בשביל הסדר המושבים? האם הם עשו משהו? שום דבר.

ד. ברוך; לגבי הטפסים. את הטפסים לא מוציא מס הכנסה,

מוציא משרד החקלאות. המשרדים האיזוריים של

משרד החקלאות הם אלה שיפיצו את הטפסים.

יכול להיות שההצעה של ח"כ גרופר קוסמת, אבל אם אני קונה את ההצעה הזאת,

אני חושב שבתוך שנה נופיע בספר עבה ביותר של מבקרת המדינה, איך חילקנו

200 ו-300 מיליון שקל בלי לבדוק בציציות. לכן, עם כל הרצון באמת לתת

פיצוי שהוא לא מסבך, וכמו שדני אמר, כשמוציאים סכום כל כך גדול,

מוכרחים שיהיה תיעוד מסודר, שיהיה מילוי טפסים כראוי, והדבר הזה מוכרח

לעמוד במבחן ביקורת. לא יכולים להסתובב ולחלק כסף, ורק להגיד שלא רוצים

להטריח אותו חקלאי מאיזה ישוב כזה וכזה במילוי טפסים. מי שרוצה כסף,

חייב לטרוח ולמלא את הטפסים. העסק הזה גם לא יותר מדי מסובך.

לגבי סכום הכסף שישולם בפועל. לצערי נשלם מעט אם לא יבוצע הקיצוץ. אם

כל הקיצוצים יבוצעו כמתוכנן, ההוצאה התקציבית תהיה גדולה מאוד. אין פה

שום מקור אחד לקיזוז תקציבי.

הבהרה אחרונה למה שהציע ח"כ גרופר. הפיצויים של החקלאים במהלך שנת

1991, קרי, אם חקלאי יש לו עונה משופעת במישמש או בכל גידול אחר במהלך

השנה הזאת, הם בכלל לא רלוונטיים לשיעור הפיצויים. אדרבא, נשמח מאוד אם

החקלאים יצליחו, למרות הקיצוץ במים, להרוויח הרבה מאוד כסף השנה. הדבר



הזה כלל לא קשור לפיצוי. הפיצוי הוא על סמך הנתונים שלהם ב-1990,

ומיכסות המים ב-1989. מה שקורה מאותה נקודת זמן ואילך, לטוב או לרע,

אינו רלוונטי לשיעור הפיצוי.

השר ר. איתו; כשהתחלנו לדון על הפיצוי, בדקנו וחיו דיונים

על כל האפשרויות. מחיר המים אינו רק

לחקלאים, הוא גם לשימוש ביתי. המחיר, כפי שהוא נקבע, הוא מחסום נוסף

בפני הוצאת מים. מי שיוציא רק 70 אחוזים מהמיכסה שלו, ישלם רק 36

אגורות. היות שאין מים - ופשוט, אין מים - גם המחיר הוא אמצעי לרסן את

הצריכה. שקלנו וראינו שזה לא מעשי, כי לא יהיו מים. לא יהיו מי שתיה.

יש סכנה שבשנה הבאה לא יהיו מי שתיה, אנחנו על סף תהום.

פ. גרופר; אתה השגת למעשה כבר חלק גדול מהמטרה. כשאתה

מדבר היום על 36 אגורות, אני יכול להביא לך

חשבונות מכל השומרון, שזה. מעל ל-50 אגורות. כשאתה מדבר על 36 אגורות,

זה בראש השטח שאני מקבל מ"מקורות" את המים. אם אתה צריך לפזר ל-500-600

מודדי מים בשטחים, הם מחזיקים מערכת פנימית בשביל להוביל את זה, והיום

החשבונות בשומרון הם כבר מעל לחצי שקל. לעומת זאת, כשאתה מדבר על העיר,

עד כמה שאתה צודק, כי זה לא משק סגור, על מחיר המים הם בנו את כל

המדרכות. בציבורי היה צריך להכפיל את המחיר. אני חושב שצריך להפריד את

העירוני מהחקלאי, זה בכלל לא צריך ללכת יחד.
ד. אגמון
הממשלה קיבלה החלטה בנובמבר במסגרת חוק

התקציב, שהכוונה היא תוך 5 שנים להביא את

המים למחיר ריאלי, כך שלמעשה הצעתו של ח"כ גרופר היא בניגוד להחלטת

ממשלה שהתקבלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בנושא הפיצוי לחקלאים נצטרך להמתין לקריאה

שניה ושלישית של החוק בכנסת.

ג. גל; בלי לנקוט עמדה, אם יעבור חוק המים, רפול לא

יצטרך לריב יותר. עם נציגי החקלאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מסכמת שום דבר בנושא הזה, מכיוון שיש

הצעת חוק שצריכה לבוא לקריאה שניה ושלישית

בכנסת. אם היא תתקבל, השר יצטרך להביא תקנות לוועדת הכלכלה. יכול להיות

שאת ההסכם הזה הוא יביא כתקנות לוועדת הכלכלה.

שנגענו מה ששמענו ממשרד החקלאות, שמענו על חוסר שיתוף הפעולה של

הארגונים - ועל כך יש מאוד מאוד להצטער, כי בכל אופן אמרנו שצריך להיות

שיתוף פעולה. אם הוא איננו קיים, יש להצטער עליו, אבל נמתין ונראה.

אנחנו עוברים לסעיף של רמת הגולו.

השר ר. איתן; בגולן קיבלו מה שהם רצו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים לסכם את הדיון, ולהניח מסקנות

על שולחן הכנסת. כאן אנחנו יכולים לברך את

שר החקלאות על מה שנתן לרמת הגולן, על כל ההטבות וההעדפות וכו' וכוי.

אולי אתה רוצה להגיד לנו מה התוכניות שלכם לגבי רמת הגולן!

השר ר. איתו אנשי רמת הגולן היו אצלי. אנחנו נותנים להם

מיכסות חלב נוספות - 10 מיליון ליטר -

ותוספת הודים. קדחו באר אחת, קידוח אחד, ונקדח לידו עוד אחד.

פ. גרופר; האם המים האלה מיועדים רק לגולן?

השר ר. איתו; רק לגולן. יש לנו משא ומתן עם המפעלים

להודים, מפעלי הבשר, על תוספת של כמה אלפי

טונות. רמת הגולן נמצאת בעדיפות כדי לקבל את התוספת.

ד. קריצ'מן; הבעיה של הגולן היא בכל מה שקשור באמצעי

הייצור. על-פי הוראת השר יש להם קדימות

על-גבי אחרים. מה שהם מקבלים השנה, המגדלים לא גידלו ב-3 השנים

האחרונות.

לדעתי הבעיה העיקרית שלהם היא דווקא הבעיות הכספיות שלהם, שקשורות

בהשקעות. רמת הגולן ובקעת הירדן אלה שני איזורים שנמצאים כל הזמן

בתהליך של פיתוח, של קליטת אנשים. הם לא דומים להתיישבות אחרת בארץ,

להתיישבות ותיקה שההשקעות כבר מאחוריה ומדי פעם מוסיפים אולי 5 או 10

אחוזים השקעות למשק חקלאי רגיל. שם ההשקעות מאוד מסיביות, והן מחוייבות

המציאות לפחות ל-5 השנים הקרובות. זה מקשה להשקיע בתנאים המקובלים

היום, שהם 40 אחוזים מענק רק על אמצעי הייצוא. הם משקיעים גם ברפתות,

הס משקיעים בבקר ובשר, משקיעים במטעים. אנחנו מנועים מלתת להם. אנחנו

יכולים לתת להם רק 40 אחוזים השתתפות, ורק לגידולי יצוא. יכול להיות

שיש צורך לחשוב, יכול להיות שהוועדה יכולה בענין הזה להיות שליחה שלהם,

ושלנו אפילו, ולגרום לכך שלתקופה מסויימת, לאיזו שהיא תקופה מוגבלת,

הממשלה תחליט על קריטריונים קצת שונים בהשקעות באיזורי הפיתוח האלה.

לדעתי זו הבעיה המרכזית שם.
השר ר. איתן
טכנית אנחנו יכולים לעשות רפורמה ולעבור

מחקלאות פתוחה לחקלאות מכוסה בכל מיני

מקומות. ברמת הגולן זה תהליך יקר מאוד, כי להחזיק חממות בחורף ברמת

הגולן, זה יקר מאוד.

במקרה השנה יש שוק רציני לתפוחים, יש מחסור בתפוחים. אבל זו שנה אחת,

ואי-אפשר לבנות על זה. צריך לראות מה יהיה מצב המים בשנה הבאה. יחד אתם

אנחנו בודקים את האפשרויות במה להשקיע ואיך להשקיע, מה ניתן לעשות ברמת

הגולן למעלה, ואריך לזכור שהבעיה של רמת הגולן אינה רק הפיתוח הזה, אלא

גם המיקוח על שטחי אדמה עם הצבא. מדובר בשטחי אימונים ומטווחים, וזה לא

פשוט. אלה שטחים פתוחים. חקלאות מכוסה ברמת הגולן היא מצרך יקר ביותר.

לחמם בחורף מתחת לאפס מעלות זו בעיה רצינית מאוד, ואני לא יודע אם זה

כדאי, אני אפילו בטוח שזה לא כדאי. הם בתמונה ואנחנו בתמונה, ויש להם

עדיפות.



ג. גל; גם אם יקבלו העדפת של קו עימות ואיזור פיתוח

א' לא יחיה לחם יותר בהשקעות מאשר 40

אחוזים.

השר ר. איתן; אבל יהיו 40 אחוזים, עכשיו גם 40 אין.

א. דורמו; כל מה שאמרו השר ודני נכון במאה אחוז. בשנה

האחרונה, בשנה שהם במשרד, אפשר להגיד שאנחנו

מקבלים יחס כמו שציפינו לו. אני יכול להגיד שבשנה האחרונה הגיעה מיכסה

נוספת וחדשה של חלב של 3 מיליוני ליטר. ציינתי את החדשה, כי זה בעצם

הפתח לפיתוח הנוסף עליו אנחנו מדברים, ואנחנו מצפים למיכסה באותו היקף

גם בשנה הקרובה, מיכסה חדשה, וגם ענפים נוספים. גם בענפים הנוספים יש

לנו אוזן קשבת בנושא הזה, לפחות ההתייחסות והנסיון לסייע ולקדם את

ההתיישבות הכפרית בגולן, וזה עובד יפה מאוד..

גם בנושא של המים, כמו שאמר השר, הקידוח נעשה ובוצע, ומצאו מים. אנחנו

מקווים שזה יהווה תוספת מאוד משמעותית.

פ. גרופר; האם אתה יודע כמה קוב מים כל הגולן צורך

בשנה?

א. דורמו; . סדר גודל של 35 מיליון קוב.

פ. גרופר; כולל שתיה, כולל הכל.

א. דורמו; . חקלאות ושתיה, מהדרום לצפון.

פ. גרופר; כמה קלטתם השנה במאגרים מהגשמים? האם קלטתם

10 מיליון קוב?
א. דורמן
במאגרים, כן. לא יותר. השנה המאגרים התמלאו

בשליש. יש עוד המקורות של המזרחיים, אלה מים

מזרחיים, זו תוספת מים למאזן הדרומי, ואת זה שואבים.

בעצם הבעיה העיקרית היא בקטע שדני ציין אותו, והוא השקעות. הבעיה

המרכזית היא שאצלנו הפיתוח החקלאי כולו בגידולי יצוא. עיקר הפיתוח הוא

ברפתות ובמטעים נשירים, הוא בלולים, וזה לא מופיע נכון לרגע זה

במדיניות עידוד השקעות ההון של משרד החקלאות. בעצם כל מי שצריך לשאת או

נושא כרגע במימון ההשקעות האלה, זו החטיבה להתיישבות, והחקלאים כמובן.

לחטיבה להתיישבות ולחקלאים בלבד, בלי הסיוע מהכיוון של משרד החקלאות,

קשה מאוד לשאת את נטל ההשקעות האלה בזמן קצר, בזמן סביר, ולא למשוך את

זה למשך תקופה מאוד ארוכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בכמה זה מתבטא?

א. דורמן; אנחנו צופים השקעות בדברים שאמרתי בסדרי

גודל של 30 מיליון שקל בשנה, רק בתחום

החקלאי.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמת מזה נותנת החטיבה להתיישבותו

א. דורמו; בצד החקלאי, החטיבה להתיישבות נותנת 5-6

מיליונים. זה עדיין בלי התוספת שאנחנו

מדברים עליה. עדיין לא סוכם על התוספת שהיתה לפני שנה, וכרגע היא עדיין

איננה.
השר ר. איתן
לדעתי באתם לכאן לשמוע שאתם מועדפים, וגם

הוועדה שמעה את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם אנחנו רוצים לשמוע את זה, כי אנחנו רוצים

לכתוב את זה במסקנות.
השר ר. איתן
אתם מקבלים את כל מה שאתם מסוגלים לבלוע,

וזה עוד לא סוף פסוק. הוועדה שמעה שבענין

הזה אין לכם קונפליקט עם השלטונות. להיפך, השלטונות עוזרים לכם בצורה

שלא נעזרתם אף פעם.

המספר 30 מיליון שקל, לא צריך להזכיר אותו, כי יכול להיות שזה 40

מיליון, אבל יכול להיות שזה גם 8 מיליונים.

א. דורמו; הענין הוא העקרון. האם אנחנו יכולים להיכנס

למסגרת החוק לעידוד השקעות הון בלי המהלכים

שעליהם אנחנו מדברים, בתנאים מיוחדים! זה הקטע המרכזי.

הנושא הנוסף הכאוב והידוע, ודיברנו עליו הרבה, ואני מבין שמסתמן שינוי

בנושא הזה, הוא נושא המו"פ בצפון הארץ. אנחנו יודעים שמסתמן שינוי.

אנחנו מקווים מאוד שמהתוספת שתהיה למדען הראשי במשרד החקלאות, מו"פ

צפון יקבל את מה שמגיע לו, זה יתבקש כתוצאה משינוי מבנה החקלאות בצפון

הארץ.

א. מלכה; נקודה אחת נוספת שאורי לא העלה, היא נושא

מיכסת הפטימים. חוק הגליל כמובן לא כולל את

רמת הגולן בתוכו, ולכן ישובי הגולן לא יכולים היום לקבל תוספת פטימים,

גם בישובים שיש מבנים של לול מבוקר שעומד ואין לו מיכסה. הבקשה שלנו

היא איכשהו להתחבר לחוק הזה, ושהגולן יקבל מיכסת פטימים כמו שמקובל

במסגרת חוק הגליל.

ד. קריצ'מן; אין לזה שום סיכוי, או שנבצע דברים בניגוד

לחוקים שאתם מחוקקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נדמה לי שהגישו תיקון לחוק, כך שיכלול את

רמת הגולן בנושא הזה.

ד. קריצ'מן; כל אחד מגיש תיקון לחוקן. זה הגיש את רמת

הגולן, זה הגיש את ישובי ההר בירושלים,

והגיש את ישובי הנגב. מי שלא הגיש זה רק עמק חפר.



נראה איך נעבור את משבר העודפים שישנו עכשיו. אנחנו נמצאים בתוך משבר

עודפים בפיטום, זה בעיקר נובע מהעיכובים שהיו לנו בחתימה עם מועצת

הלול. היינו חשופים בצריח כחצי שנה בלי תכנון ובלי מיכסות. עזר לנו

בעניו הזה מאוד משרד המסחר והתעשיה. עכשיו זה פחות או יותר נכנס לסדר,

אבל יעבור זמן עד שנבלע את כל המלאים שנוצרו בתקופה הזאת. אם נרגיש תוך

חודש-חודשיים שאנחנו משתחררים קצת מהעודפים, יש כוונה לשר החקלאות

להגדיל את המיכסות נדמה לי מ-150 ל-165, בערך ב-10 או 15 אלף טון. אם

זה יקרה, קודם כל תקבל רמת הגולן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דוד, מה אתה אומר לגבי הקטע של ההשקעות?
ד. ברוך
הוא מתחלק לשתיים : תמיכות בתחום החקלאות,

ולא פחות חשוב, מקורות תעסוקה חליפיים.

אנחנו יודעים שהיום היכולת להרחיב את הייצור החקלאי מוגבלת, וצריך לתת

את הדעת על זה שחלק מתוספת מקומות התעסוקה יצטרכו להיות באפיקים אחרים,

אם זה תיירות, ואם זה תעשיה. בענין הזה ישנה החטיבה להתיישבות, שרואה

את הדברים בראייה אינטגרטיבית. היום כל מערך הקליטה שקיים בתעשיה

להערכתי הוא פתח להשקעות, החל בערבות מדינה לחברות וכלה בכל המענקים

המשלימים. זה קטע אחד שיותר טוב ממנו לא יכול להיות, ואני מניח שהיו"ר

מכירה את כל התיקונים החדשים.

קטע שני של החקלאות אני חושב שהוא הרבה יותר בעייתי, כי חלק גדול

מהענפים הם ענפים רוויים. להגדיל את הייצור בהם מבלי שיש פתרון שיווקי

לכך, אני חושב שלא צריך להזדרז לעשות את זה. יכול להיות שבאמת, אם יהיו

מיליון עולים נוספים ב-5 השנים הקרובות, ניצול השוק המקומי - כמו

ביצים, פטימים וחלב - יהיה מוצדק. אבל כרגע אני רואה את הדברים האלה

בצורה בעייתית.

באשר לחוק עידוד השקעות הון, המשפט מעיד על תוכנו. זה חוק, והחוק קובע

בצורה מפורשת מי זכאי ומי לא זכאי לקבל תמיכה לפי החוק. כל זמן שהחוק

מנוסח בצורה בה הוא מנוסח היום, רפת ולול, ולול ביצים או לול פטימים,

לא זכאים לקבל, ואני חושב שבצדק. לפי החוק היום אי-אפשר לתת מענק לרפת

או ללול ביצים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה! האם זאת לא השקעהז

ד. ברוך; החוק קובע בצורה מפורשת מה ניתן לקבל. יצור

מקומי של חלב ושלוחת הלול לא צריכים לקבל את

התמיכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש איזורים מסויימים שזו הפרנסה שלהם.

ד. ברוך! לשם כך יש תקציב. הזכירו כאן את החטיבה

להתיישבות. זה לא תקציב של סוכנות, זה תקציב

ממשלתי, זה סעיף 71 שזה תקציב פיתוח של שר החקלאות. היא נותנת את מלוא

אמצעי הייצור הנדרשים למשק החקלאי, היא נותנת את זה בתנאים מועדפים,

נדמה לי שמזה 75 אחוזים מענק ו-25 אחוזים בלבד הלוואה ל-30 שנה עם 10

שנים גרייס.



יש פח גם בעיח של חלוקת משאבים בתוך החטיבה להתיישבות, אבל אגי לא יודע

אם כאן המקום לדון בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איפה נדון על הו

ד. ברוד; כשידונו על תקציב החטיבה להתיישבות.
א. דורמן
15 עד 20 אחוזים מתקציב החטיבה להתיישבות

מיועד להוצאות מינהל. לדעתי משרד החקלאות

היה יכול להרים את כל הפעילות של החטיבה.

ד. ברוד; אנחנו מוציאים כסף תקציבי רב למימון עובדי

סוכנות. על כל עובדי החטיבה. להתיישבות אנחנו

מוציאים למעלה מ-11 או 12 מיליון שקל לשנה, למימון המעטפת

האדמניסטרטיבית של עובדי הסוכנות. אני חושב ששם אין ניצול יעיל.

ד. קריצ'מן; הצענו את זה, אבל לקט לא מסכים. בזמננו

רצינו שהפעילות הזאת תעבור, אבל היה צריך

לתת לנו גם קצת כסף. לא יכולנו לקבל נדוניה כזאת מהסוכנות, שזה רק

ישובים עם חובות גדולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מברכים על הסיכום של שר החקלאות בנושא

רמת הגולן שעכשיו שמענו עליו, ובמיוחד על

ההעדפה שנותנים משרד החקלאות ושר החקלאות לרמת הגולן.

אנחנו רוצים לפנות לאוצר לדון בנושא ההשקעות באותם הענפים שרמת הגולן

מקיימת אותם, והיא מתקיימת מהם, ולחשוב על דרך ועל צורה כיצד לתת העדפה

לרמת הגולן, כדי שתוכל להשקיע באותם ענפים אשר לפחות ניתנה בהם עדיפות

מטעם משרד החקלאות לגבי רמת הגולן. אם לא תהיינה השקעות, כל מה שניתן

על-ידי משרד החקלאות, לא יהיה ניתן לממשו.

אם תקיימו דיון על החטיבה להתיישבות עם גורמים אחרים, אנחנו מבקשים

שהדבר הזה ייעשה מתוך גישה לתת עדיפות לרמת הגולן על'פני איזורים

אחרים. הדבר הזה מגיע להם, זה חיוני, זה חשוב מכל הבחינות לפיתוחה

ולהמשך קיומה של רמת הגולן, כדי שתוכל להביא את הפיתוח ואת כל התקוות

שאנחנו כל כך תולים באיזור זה של הארץ. הוא לא חשוב רק מבחינה קיומית

לרמת הגולן, אלא חשוב לנו מבחינה קיומית למדינת ישראל ומבחינת בטחונה

של מדינת ישראל.

אני מודה לשר החקלאות על שנשאר אתנו, ולכל האורחים, תודה רבה, ונקווה

שתהיה אתנו לעתים יותר קרובות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים