ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

סקירת שר המסחר והתעשייה. מר משה נסים. על פעולות משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', כ"א בסיון התשנ"א, 3.6.1991, בשעה 11:15
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי

ג. גדות

ג. גל

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; מ. נסים, שר המסחר והתעשיה

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

צ. טנא, מנהל המחלקה הכלכלית, משרד חחוץ

ר. נתנזון, מנהל המכון החברתי כלכלי של ההסתדרות

הכללית

א-. דורמו, רכז ועדה חקלאית, מועצה איזורית גולן

א.' מאיר, רכז פרוייקטים תעשייתיים, מועצה איזורית גולן

י. שוסטק, לשכת המסחר

ח. פרי, דוברת משרד המסחר והתעשיה

ר. הרמן, יועץ שר התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקירת שר המסחר והתעשיה. מר משה נסים. על פעולות משרדו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו"
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר המסהר והתעשיה ואורחינו

האחרים.

על אף הדיון שהתקיים במליאת הכנסת, מצאנו לנכון להיפגש עם השר כדי לדון

אתו על אותם הדברים שלא הספיק לומר במליאה, ואנחנו יודעים שהידיעה היא

רחבה.

אנו מבקשים שתייחד את הדברים שלך למספר נושאים שדורשים ליבון ועמדה,
והנושאים הם
(א) נושא היצוא לדרום-אפריקה, על-פי בקשתו של ה"כ מיכה גולדמן.

(ב) הסיוע לקרנות למלאכה לתעשיה הזעירה והעסקים הקטנים - על-פי הדרישה

שלנו, בעקבות הדיון שהתקיים בנושא הזה בשבוע שעבר.

(ג) התייחסות שלך לרמת הגולן.

(ד) היערכות התעשיה והמשק לקראת 1992, היכן אנחנו עומדים מבחינה זו.

התחלנו לדון לפני יותר משנה, אולם הפסקנו, מכיוון שלא היתה כתובת

בממשלה מי אכן יוכל לעמוד אתנו בקשר כדי שנוכל להמשיך ולקיים את

הדיון בנושא.

(ה) מה תהיה השפעת עיסקת החבילה על הצמיחה במשק, ועל התרחבות התעשיה

וקליטת עובדים נוספים כתוצאה מכך.

אם לא תספיק לדבר על הנושא היום, אולי נקיים ישיבה מיוחדת בנושא

הזה.
השר מ. נסים
אתייחס כמובן כמעט לכל הנושאים. הייתי מציע

/שנניח היום -את הנושא של היערכות התעשיה לשנת

1992, כי לא נאמר לנו שזה יהיה על סדר היום. הייתי רוצה שיהיה כאן האיש

אשר מטפל בנושא הזה מטעמי, מר בן-עמי גוב, שמונה על-ידי כיועץ מיוחד

לנושא 1992. הוא הכין תוכנית עבודה מפורטת, בחלק מהדברים נמצאים כבר

בעיצומה של הפעלה, בחלק מתחילים להפעיל. זה נושא שאני מציע לייחד לו

דיון, ומוטב שגם הוא יהיה נוכח עם התוכנית. ניתן לכם גם את החוברת של

תוכנית העבודה, נזמין גם את התעשיינים, את כל הגורמים שיש להם יד

בנושא. אני מדבר על היערכות התעשיה הישראלית 1992, ולא על נושאים אחרים

שאינם בתחומנו.

האיש היה מנכ"ל משרד התקשורת בתקופת השרים אמנון רובינשטיין ובחלק מזמן

כהונתו של גדי יעקבי. היום הוא יו"ר הדירקטוריון של מנועי בית-שמש,

מחזיק במשך 3 שנים את המפעל הזה בציפורניים ועושה מלאכה. כאשר הכל לשם

שמים, בלי לקבל אגורה שחוקה אחת, לא ממשרד התעשיה והמסחר ולא בקשר

למנועי בית-שמש. הוא משקיע זמן רב, ומאוד חשוב שתהיה שיחה רחבה, כולל

חוברת שתקבלו כמה ימים קודם לכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל עלינו.

השר מ. נסים; אני רוצח לקשור את הדברים, כפי שאמרה היו"ר,

עם הסקירה שניתנה בכנסת. אני לא צריך לתת

עכשיו סקירה ארוכה, כי הרבה דברים עלו מעל בימת הכנסת רק לפני

שבועיים-שלושה, ומוטב שנעסוק בדברים יותר ספציפיים.

המגמה שדיברתי עליה לפני 3 שבועות, דהיינו שהמגמה של ההשקעות בישראל

בתקופה המתחילה בכניסתו להפעלה של תיקון 39 לחוק עידוד השקעות הון ועד

היום, המגמה שההשקעות, הבקשות והאישורים להשקעות הם כפול פלוס, המגמה

הזו נמשכת. אין טעם שאתן מספרים, הם כבר כתובים בדברי הכנסת, צריך רק

לעדכן את החודש . הנוסף ? שעובר מיום שהצגנו את הנושא, וזאת נוכל לעשות

בעוד שבוע. אני סבור שזה לא מספיק נוכח הצרכים האדירים שעומדים בפנינו.

אני רק אומר שזוהי עובדה,- יש יותר התעניינות לעומת כל שנה אחרת, נאמר

ב-3-4 השנים האחרונות ואחורה. הכפלה לעומת 1990, לעומת שנה קודמת.

כמובן, החשיבות היא בביצוע. יש לראות מה מן האישורים מתבצע. אבל כשם

שיש כירסום בביצוע בכל שנה, יכול להיות גם עכשיו שיהיה כירסום, אם כי

אני חושב שהכירסום עכשיו יהיה פחות.

ג. גל; מה קורה עם המסלול של התחנות בדרך?

השר מ. נסים; ביורוקרטיה. הרבה פחות, מפני שצריך לזכור

שחלה תמורה בישראל בנושא שהיה, אם לא המכשול

או הביורוקרטיה העיקרית הרי שאחד העיקריים ביותר או הבולטים ביותר, וזה

הנושא של קרקע, מבנה תעשיה. היום השיטה שונה. קודם כל, אישורים אפשר

לקבל מהר מאוד מכוח חוק. שנית, תמיד יש מבני תעשיה מוכנים שאפשר לשכור

באיזורים שונים, באיזורי פיתוח שונים.

מגדילים כעת מאוד מאוד את פיתוח התשתיות בכל איזורי הארץ, ובעיקר

במרכזים האיזוריים שהתחלנו להקים ונקים, ואני לא רואה מיכשול בסוגיה

הזאת של השגת מבני תעשיה. הדבר שקצת עדיין באמת נראה שעלול להכביד הוא

דמי השכירות, שהם כנראה גבוהים, והעלויות יכולות להיות כבדות.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו כעת הלכנו לתקופת זמן קצובה. מינהלת מרכז

ההשקעות החליטה על פעולה מסויימת. זה בסמכותה, ולדעתי זה צריך להביא

לירידת דמי השכירות. כתוב בחוק שצריך להיות רוב או עיקר כדי לקבל מפעל

מאושר בשביל מבנה תעשיה או חברה של מבנה תעשיה. צריך שעיקר המבנה יהיה

למפעל מאושר. לקחנו את הריצפה 51 אחוזים שזה מפעל מאושר, 49 אחוזים

במרכז הארץ, גם בשאר איזורי הארץ, לתעשיות, גם אם אינם מפעלים מאושרים.

זה אומר שהדבר יביא לעידוד והרחבה של בניית מבני תעשיה. יווצר כושר

תחרות והמחירים ירדו, גם מפני שיהיה מפעל מאושר לחברה שבונה את המבנים

- לכל חברה שהיא, לא חברה מסויימת - ואנחנו מעריכים שהדבר יביא לירידת

המחירים.

א. פורז; למה אתם צריכים את המיגבלה של ה-51 אחוזים?



השר מ. נסים; החוק קובע, אני לא מוכן לעבור על החוק.
א. פורז
אני מדבר על החוק פועל. יכולים גם לשנות את

החוק, אם הוא לא טוב.

השר מ. נסים; אני מדבר על זמן שיש בו הוראת חוק. יכול

להיות שנביא תיקון או שלא נביא תיקון, על זה

צריך לחשוב, צריך להתייעץ. ברגע זה, אם אנחנו אומרים 51 אחוזים מהמבנה

שמוקם הוא למפעלים מאושרים, ואילו 49 אחוזים זה מפעלים רגילים שאינם

מאושרים, לפי דעתי זה יביא להוזלה במחירים. צריך לדעת שעד כה במרכז

הארץ נתנו 100 .אחוזים רק אם 100 אחוזים מושכרים או נמכרים למפעל מאושר.

כעת יצרנו מפנה עד כדי- .51 אחוזים בלבד. באיזורי פיתוח זה היה פחות, 70

.אחוזים, ו-60 אחוזים או- 80.ו-60 אחוזים. הורדנו- גם בערי פיתוח את

המינימום של מפעלים מאושרים ל-51 אחוזים, פחות מזח אנחנו לא יכולים.

א. פורז! אני לא בטוח.
השר מ. נסים
רק לאחר תיקון החוק. יש לנו 3-4 תיקונים

שאנחנו סבורים שצריך להגיע אליהם בחוק עידוד

השקעות הון. לא תיקונים בעלי משמעות מהפכנית, אבל לשם הקלה בביצוע

התהליכים, ויכול להיות שאנחנו נכלול גם את זה. תמיד אני אומר שזה לא

לתקופת זמן בלתי-מוגבלת, אלא לעידן של צורך. כשיום אחד תהיה רוויה,

אפשר לחזור ולהכביד, ולומר שיהיה רק למפעלים מאושרים. בשלב זה הורדנו

ל-51 אחוזים.

א. פורז; כשאתה היית שר המשפטים, אני זוכר שעל סדר

היום של ועדת שרים לענייני חקיקה היה העניין

של מעל הקו ומתחת לקו. אם אתם חושבים שצריך לשנות, תביא אתה הצעת חוק,

או שאנחנו ניזום הצעת חוק. אפשר בגמישות להעביר דברים כאלה.
השר מ. נסים
הענין של מבני תעשיה הוא היום בגדר הקלה רבה

ליזמים.

המשרד שלנו משתדל בכל מאודו לסיים תהליכים מהר מאוד. אני יודע שהיו

מקרים שהמשרד פעל במשרדים אחרים כדי לאתר נושאים, ועל-פי החוק יש סמכות

למרכז ההשקעות להמליץ בפני רשויות שונות. ברגע שיש המלצה, חלה הוראת

החוק שיש חובת תשובה תוך שבועיים. אם אין תשובה, על-פי החוק רואים את

ההחלטה של הרשות שהיתה צריכה לתת תשובה, כהחלטה חיובית על אותה בקשה.

לא נזקקנו לסנקציה, אבל היו פניות. לא מזמן היה מקרה חשוב של חברה,

שבשבוע שעבר אושרה לה הרחבה עם 400 עובדים בארץ - שזו כמובן התפתחות

יפה מאוד.

בסה"כ אפשר לומר שהמשרד שלנו ערוך, לא רק בנושא עידוד השקעות הון, אבל

בעיקר לכך, ויש תחושת שליחות אצל העובדים. אני רוצה שתדעו שעובדות

ועובדים במרכז ההשקעות. בשל סיום המיכסה של שעות נוספות, כמה חודשים של

סוף שנת התקציב 1990, עבדו שעות נוספות ללא תמורה, ועשו זאת אפילו עד

שעות מאוחרות. זה אומר משהו. אני לא יודע אם זיכו אותם או לא, אבל בשעת

עבודה הם לא ידעו. אם תהיה להם וגמורה אם לאו. יש תחושה שאנחנו עוסקים

היום לא בשיגרה אלא בשליחות.



אני רוצה לעבור לנושאים הבאים, ואני מתחיל בנושא של מלאכה ותעשיה

ועסקים קטנים. אפריד ביניהם, אבל אני רואה זאת כפרק אחד.

כשאתם מדברים על מלאכה ותעשיה, יש לזה שתי פנים. אתם מתכוונים לעידוד

עסקים קטנים בסופו של דבר, ומלאכה זעירה זהו עסק קטן. אתם מדברים גם על

הסוגיה של תימרוץ העבודה, שבהחלטה המקורית של הממשלה דובר על הפעלתה,

להפעיל אותה מ-20 עובדים ומעלה ובתעשיה בלבד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
וזה לא כלל אותה.

השר מ. נסים; נכון, זה לא כלל למשל בתי-מלאכה או תעשיות

. . זעירות, שיש בהן למטה מ-20 עובדים.

צריך לדעת שיש- התפתחויות בעלות חשיבות. למשל, המיכון, הציוד החדיש יוצר

אפשרויות להקים מפעלים בציוד שאין בו הרבה עובדים. אני לא נכנס כעת

לשאלה החברתית אלא לעובדה, ואתם יכולים למצוא שמפעלים שבעבר היו עתירי

עבודה היום הם אינם כל כך עתירי עבודה, מפני שהמיכון או השכלול

והחדשנות בציוד יצרו תופעה שלפעמים יש עובד אחד על מכונה אחת, לפעמים

אפילו שלושה עובדים על מכונה אחת, כך שמספר עובדים היום אינו בהכרח

אומר מה גודל המפעל, מה סיכויי היצוא שלו וכד'.

א. פורז; יש גם ענין של רובוטיקה. בחלק מהמקומות אתה

רואה רובוטים מטיילים ועובדים.

השר מ. נסים; נכון. רואים זאת. זה מחייב אווננו להאיץ

ולהמריץ את המשק פי כמה וכמה, כדי שלא רק

יקומו עוד מפעלים, אלא שיקומו עוד הרבה מפעלים, כדי שתהיה לנו תשובה

לבעיות התעסוקה. זה דבר שאנחנו חייבים לשים לבנו אליו. זה לא רק בגלל

העליה. אפילו נניח. שהעליה לא היתה נמרצת כפי שהיא כעת, החדשנות - ואגב,

זה קשור גם ל-1-992, כושר תחרות - מחייבת העמקת יכולת כושר התחרות, אזי

ההתפתחות הזו היתה באה גם אלמלא העליה. הצורך של המרצת המשק והעמקת

הפעילות הכלכלית בהיקף כזה, שאפשר יהיה להשיג מקומות ונעסוקה לכל

החדשים. זה היה קורה אלמלא העליה, ואני אומר קל וחומר בתקופת העליה.

אין משימה גדולה היום למדינת ישראל ולעם היהודי כולו יותר מהצורך

להמריץ ולהאיץ את צמיחת המשק. הזמנים משתנים. פעם יש משימות אחרות, פעם

משימות כאלה. היום המשימה היא להאיץ, להמריץ את צמיחת המשק כדי להגדיל

השקעות באופן דרמטי בעיקר ליצוא, כדי ליצור תעסוקה. זו המשימת. הממשלה

חייבת לתת את הכלים כדי שזה יהיה, ליצור תנאים ולתת כלים כדי שזה יהיה.

בימים כתיקנם בלי עליה אפשר לעשות זאת בצורה מואטת יותר; עם העליה

והצרכים הגדלים פי כמה וכמה, חייבים גם להמריץ את התהליכים, להמריץ

במובן של הזמן, לא רק במובן הכלים שעומדים לרשות היזמים.

אני רוצה לעסוק בפרק עסקים קטנים. מרכיב חשוב ביותר בהמרצת המשק הוא

עסקים קטנים. עסקים קטנים הם לא רק בתעשיה, זה כל מה שתחת הגג של

הסקטור העסקי, כל דבר. כמובן, מתוך גישה כלכלית עסקית.

אינני מאמין בשום פנים ואופן ביצירה מלאכותית של עבודה. אני נגד עבודות

שאינן משרתות הגדלת תפוקה, שאינן על בסיס כלכלי טהור.



א. פורז; אתת מתנגד לרעיון של שר האוצר.

השר מ. נסים-. תסיק את המסקנות כפי שתרצח. אמרתי שאני בעד

תימרוץ עבודה, אבל עבודה שמגדילה פעילות של

המשק, שיוצרת תפוקה. כל דבר שאין בו הסממן הזה, האלמנט הזה, אני חושב

שהוא לא רצוי, אפילו בתקופה הזאת, מה גס שבמדיניות נכונה אפשר להשיג את

היעדים אפילו יותר מהר ויותר טוב עם השגת הכלל הבסיסי הזה.
ג. גל
עד כמה עובדים אתה רואה עסק קטן?

השר מ. נסים; קבענו כלל, עד 40 עובדים, וזה הרבה.

א. פורז;40 עובדים זה כבר מפעל גדול בישראל.

השר מ. נסים; נכון. במרכז ההשקעות אושרו כמה מפעלים

ובהם 20 עובדים - ואפילו פחות - וזה מפעל

טוב מאוד.

תרשו לי לדבר על עסקים קטנים. בכל מדינה בעולם המודל שמקדם צמיחה הוא

העסקים הקטנים. יש מעלות גדולות לעסקים קטנים. יש קשיים לא מעטים

בעסקים גדולים. אני לא אומר שמדינה יכולה להתקיים רק מעסקים קטנים, כשם

שאינני אומר שרק מגדולים. אי-אפשר ללא זה וללא זה. העולם שלנו, ובוודאי

עכשיו מדינת ישראל, זקוק לכל, ואנחנו תרים אחרי כל מפעל שצריך לקום

בישראל החל מהגדול ביותר ועד הפעוט ביותר. קיוסק קטן, כשהעובד היחיד

הוא היזם עצמו, זה מספיק. זה מקום עבודה, יצרנו מקום עבודה. אנחנו

אומרים מ-40 עובדים ומטה, כל מפעל שאיננו מפעל מאושר, ולא רק בתחום

התעשיה, אלא תעשיה, מלאכה, מסחר, שירותים, מרפאות, דברים קטנים שבקטנים

שאדם רוצה להקים וזה על בסיס עסקי - נכלל בין עסקים קטנים. אנחנו

חייבים לעודד עסקים קטנים, כשם שאנחנו מעודדים עסקים למשל דרך מרכז

ההשקעות או במענקים, או בערבויות מדינה, או בפטורי מס. חובה עלינו, על

מדינת ישראל, לעודד עסקים קטנים.

הקמנו קרן. הקרן מורכבת מ-80 מיליון שקל, כשהמרכיב של המדינה הוא פקדון

של 20 מיליון שקל, כלומר 25 אחוזים. הקרן התחילה לפעול, ולא הצליחה.

הפיתת שעד עכשיו הושגו אינם פירות מעידים על תנועה, על איזה שהוא

שינוי. הכוונה שלנו בהקמת הקרן הזו היתה להתחיל בבנק אחד, שזה 3נק

פיתוח התעשיה, כאשר המדינה שמה 25 אחוזים מן הקרן, והבנק שם 75 אחוזים.

יש קרן של 80 מיליון, 20 מיליון שקל מול 60 מיליון שקל. הכוונה היתת

ליצור עידוד בשתי דרכים;

(1) בעיית הבעיות - אמרתי זאת כמה פעמים כאן - היא השגת בטחונות. מה

שהכביד על המשק הישראלי לצמוח בשנים רבות שעברו, זה העדר כושר

בטחונות לפי המימדים שהבנקים תבעו מבעלי העסקים, מהיזמים. אם מדובר

על עסק קטן ואם על תעשיה גדולה, מי שאין לו יכולת מוכחת, צריך

להביא לבנק בטחונות, לעתים פי 3, לעתים פי 4, ולעתים פי 5 מהערך של

ההלוואה. זה בלם מכביד ביותר על התפתחות המשק.

היו שתי מטרות בפתרון הבעיה הזאת באמצעות ערבויות מדינה:



(א) השתתפות המדינה בסיכונים, המטרה העיקרית.

(ב) יצירת סיכוי לאשראי להשקעות באמצעות ערבות המדינה, כאשר הערבות

הזו פותרת את הבעיה של הבטהונות, אלמלא נתנו את ערבות המדינה.

היה ויכוה האם ערבות המדינה תהיה של 50 אחוזים או שני-שלישים. אני

אמרתי שני-שלישים, משום שאם זה היה רק 50 אחוזים, לא פתרנו את

בעיית הבטחונות. השיקול שלי היה בטחונות. הבנקים הודיעו שהם יתבעו

בטחונות בשביל אותם 16 אחוזים שהיו מכבידים לפי דעתי על הסיכוי

להביא בטחונות, לממש את התביעות שלהם.

הוא הדין בעסקים קטנים. בעסקים קטנים צריכים עוד יותר להבטיח יכולת

בהקמת העסק הקטן. כלומר, מה הבטחונות שאנחנו צריכים לתבוע מהיזם:

(א) נכסי המפעל.

(ב) ערבות אישית שלו, לא ערבויות של אנשים אחרים שהוא צריך להביא

אותם, ויש להסתפק בזה.

(2) אנחנו צריכים לתת לו אפשרות לקחת הלוואה, להאמין שהוא יהיה מסוגל

להחזיר אותה, בעלות שתיתן לו גם סיכוי להרוויח כסף. הריבית דהיום

היא 5,8 אחוזים צמודה, וזו ריבית שאיננה מעודדת עסקים קטנים. הואיל

והמרכיב של המדינה הוא 25 אחוזים מהקרן, הבטחונות שהבנק היום דורש

הם בטחונות כבדים מיכולתו של היזם הבודד הזה, בעל העסק קטן, שרוצה

להקים עסק קטן.

א. פורז; אבל אם הסיבה היא לא בזה שהממשלה מציעה

לבנקים דרכים אחרות לקחת את הכסף בבטחון

מלא, למה לתת אותו למישהו עם סיכון? אתם מתחרים בעצם בשוק. בסה"כ הבנק

רוצה את הכסף של המפקידים לחלק באיזה שהוא מקום. המדינה מציעה

אלטרנטיבות יותר אטרקטיביות.

השר מ. נסים; האם אתה מתכוון לגיוס הון?
א. פורז
כן. אתם נותנים בטחון של 100 אחוזים. אם כך,

למה לו לתת למישהו שנותן בטחון שאולי לא

יחזור?

השר מ. נסים! זו בעיה שיכולה לעמוד לדיון בפני עצמו, כל

נושא שוק ההון. יש צרכים תקציביים, והם

הולכים וגדלים, והמדינה צריכה לממן. איך היא תממן מתקציבה? על-ידי

תוספת מסים, דבר שהוא פשע לעשות היום, או על-ידי מציאת- מחצבים - נפט

וכד' - שאינו מן הדברים הקלים, או על-ידי הלוואות מחו"ל, שגם הוא אינו

מן הדברים הקלים. לכן אין ברירה, היא נזקקת לשוק ההון. בלי ספק, ככל

שהגרעון בתקציב גדל, כך שוק ההון הולך ונתפס על-ידי הממשלה, והוא הופך

להיות גם גורם להעלאת ריבית. אין ברירה, צריך לראות, אין לנו מאה

דרכים. להשגת יעדים יש מאה דרכים, ולפעמים אין לך מנוס אלא לוותר על

יעד שמאוד רצית בו, למשל היעד של שוק הון חופשי. אני לא מוותר עליו,



חלילה, כליל, אלא להשתמש יותר על-ידי המדינה. היה הנושא של קרנות

הפנסיה של ההסתדרות, סוכם מה שסוכם בעיסקת ההבילה, אני כעת לא נכנס

לשאלה אם צריך לתת לקרנות הפנסיה יתרונות כלכליים או לא. אני מדבר על

תפיסת שוק ההון, וזה מרכיב בתפיסת שוק ההון. אני לא אומר זאת בשלילה,

אני לא מהווה דעה. אפשר לתת גם תקציב, וזו אלסרנסיבה לתפיסת שוק ההון.

א. פורז; אני מסכים שלאור הסיטואציה שנוצרה אין מנוס,

ואתם צריכים לתת בסהונות במקום אהרים, כי אף

אחד לא יתן כסף. באיזה שהוא מקום אתם צריכים להתחלק בסיכון.
השר מ. נסים
המשמעות היא שאנחנו צריכים להגדיל את המרכיב

של המדינה מרבע לשליש לפחות, וזו עלות קטנה

מאוד - עוד 5-6 מיליוני שקל - כדי להקל בבטחונות. אמרתי שהבנק היום

דורש בכמה וכמה מקרים בבקשוונ לעסקים .קטנים, בנק. פיתוח התעשיה מבקש

ערבים נוספים, 3 או 4 באותו רגע שמבקשים ערבות של אנשים נוספים, אתה

מאבד לא רק את ההתלהבות, אלא את הסיכוי להקמת עסק. הם לא מבקשים בכל

מקרה, אבל יש מקרים שנדרשים להביא את הערבים האלה עוד לתל-אביב. יש כאן

בעיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה מתבטאת התוספת?

השר מ. נסים; אם הקרן היא בסכום של 80 מיליון, והמדינה

נותנת 20 מיליון, התוספת יכולה להיות שליש

מ-80, זאת אומרת 6 מיליונים ושני-שלישים. זה בדיוק השליש הנוסף. אני

רציתי שיקומו 3-4 קרנות של 75 מיליון שקל כל אחת, כשהבנקים נותנים 50

והממשלה נותנת 25, אבל אני מדבר עדיין על הקרן הראשונה.
א. פורז
עדיין לא פתרת את בעיית הערבויות.

השר מ. נסים; אם אתה מגדיל את השתתפות הממשלה בקרן, אתה

מפחית את כמות הבטחונות או את כובד הבטחונות

שאתה דורש היום. אומרים שאחוז הכשלון בעסקים קטנים הוא בערך שליש. כך

נמצא באנגליה. יש האומרים פחות, יש האומרים יותר. זה לא מדע מדוייק.

אבל כאשר אחוז הכשלון הוא שליש, והממשלה משתתפת בשליש, זה פחות או יותר

מכסה את הסיכונים הקרובים או הוודאיים כמעט של הבנקים.
א. פורז
אבל אתה לא ראשון.
השר מ. נסים
פה אני ראשון. הכסף של המדינה הוא סיכון

ראשון. לכן אני אומר, שהגדלה לשליש תביא

להקלה בתחום הבטחונות ותהפוך את הקרן הזאת לאטרקטיבית יותר בנושא

הבטחונות. הדבר השני, ריבית, אי-אפשר עוד שתהיה ריבית של 5,8 אחוזים.

עד כה - עד אמצע שבוע שעבר, אני לא יכול להגיד היום, כי בינתיים היתה

עוד ישיבה, ויכול להיות שאישרו עוד - אושרו 85 תוכניות. בעיני זה מעט

מאוד. הביצוע הוא פחות בהרבה הרבה.



אני רוצה לעשות זאת בארבעה בנקים: בנק פיתוח התעשיה, ולפחות עוד שלושה

בנקים, אם לא יותר.

ג. גל; מה הריבית שהממשלה לוקחת על 20 המיליון שהיא

נתנה להם?

השר מ. נסים; הריבית היא 5,8, כולל.

אני תובע בשינוי שהמדינה תגייס את הכסף. אם

המדינה תגייס את הכסף, עלות הריבית היא 2-3 אחוזים, תוסיף את הדרוש

לבנק, והתוצאה היא 3,5-4 אחוזים. אני לא מדבר על 200 מיליון שקל ולא על

מיליארד שקל, אלא לעת עתה קרן של 80 מיליון, או כל דרך אחרת שברגע זה

לא אפרט.

לכן אני אומר, שני היסודות, האלה אם יתמלאו - הקלה בבטחונות והקלה בגובה

הריבית - יש סיכוי שהכלי הזה של עסקים קטנים יהיה בתנופה, שהוא יהיה

מנוף לתעסוקה ולצמיחה.

כל דבר - מאפיה של פיתות, בית-מלאכה קטן לרהיטים, קיוסק, מחרטה,

בית-מלאכה קטן, מרפאה, מוטל קטן, כל דבר. כך הדברים עובדים, וההלוואה

שהבנק נותן באמצעות התוכנית הזאת היא עד 250 אלף דולר, וזה סכום יפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומדובר מעובד אחד ועד ל-40 עובדים.
השר מ. נסים
כן. מאחד, שהוא היזם עצמו ועובד לבדו,

ועבורי זו תעסוקה בריאה וטובה, ועד ל-40

עובדים.

האמריקאים מעת לעת משמיעים עלינו ביקורת. אני בעד, כל ביקורת היא

בריאה. למשל הם ביקרו את התוכנית של ערבות מדינה בתיקון 39. אחר כך,

כשנפגשו אתי, הסברתי להם באיזה משקל אנחנו נמצאים, משקל של זמן

ומשימות. אנחנו היום עומדים להגדיל את האוכלוסיה שלנו ב-30 אחוזים

בתקופה של 4 שנים, לפי כל מימדי העליה הצפויים. אמרתי להם שזה כמו שהם,

ארה"ב, חייבים לקלוט ב-4 שנים את כל תושבי צרפת פלוס. איך הם היו

עומדים במשימה הזאת? אחר כך שמעתי את הביטוי: באמת, אנחנו מסכימים,

בהצלחה. תלוי איך מדברים, וגם מי המדבר, ודי לחכימא ברמיזא.

אני רוצה לומר לכם מה עושה ארה"ב בעסקים קטנים. הם הקימו מינהל עסקים

קטנים, הם נותנים 90 אחוזים ערבות מדינה, ארה"ב, המדינה הקפיטליסטית,

בלי עליה, בלי גידול כזה של אוכלוסיה, בלי צורך ב-25 מיליון מקומות

עבודה חדשים, שזה מקביל לעליה של חצי מיליון אצלנו. יש שם מקרים שהקרן

רשאית לתת 100 אחוזים של ערבות, והם צודקים, כי טיפוח עסקים קטנים הוא

מכשיר רב-חשיבות אפילו בימים כתיקנם, קל וחומר בתקופה ממש הרואית כפי

שאנחנו נמצאים בה.

לכן את הנושא הזה של עסקים קטנים צריך לתקן. אם לא נתקן, הוא לא יפעל

היטב, הוא יפעל בעצלתיים, בלי סיכויים להמריא. הוא ימריא אם נכניס את

התיקונים האלה.



יש עוד תיקון. בכללים נאמר ש-60 אחוזים צריכים לחיות נכסי מפעל ו-40

אחוזים הון חוזר. מובן שבעסקים קטנים זו פרופורציה בלתי סבירה, וצריך

לבטל אותה. כמו שבמפעל מאושר לא קבענו פרופורציה בין הון חוזר לנכסים

קבועים, כך בעסקים קטנים אנחנו לא צריכים לקבוע זאת.

אלה שלושה תיקונים הכרחיים כדי להמריא בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאנחנו דנו על המלאכה והתעשיה נאמר לנו שהם

לא יכולים ליהנות מחוק עידוד השקעות הון,

מכיוון שיש חובה שם להשקיע לפחות 50 אלף דולר.
השר מ. נסים
75 באיזור פיתוח, 100 אלף דולר באיזור

המרכז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש בעיה לקחת סכום כזה.

השר מ. נסים-. אם אנחנו מעודדים עסקים קטנים באמצעות קרן

כזו, והמדינה נותנת אחריות ראשונית של שליש

וריבית נמוכה יותר מלמפעל מאושר, זה מסלול קל יותר. הולכים לבנק,

מכינים תוכנית, מקבלים הלוואה ויוצאים לדרך.
ג. גל
האם העליה מרוסיה מביאה אתה איזה רכוש, איזה

ציוד, איזה דברים?

השר מ. נסים; לא כלום.

אני רוצה לעסוק בנושא של תימרוץ העבודה. אם

שמתם לב, התוכנית של תימרוץ העבודה היתה מבוססת על הורדת עלות עבודה.

בישראל - למשל בגלל הביטוח הלאומי, מס מעסיקים שעדיין קיים - אחת

הבעיות באי-הגדלת היצוא והתפוקה שלנו היא עלויות עבודה, אין כדאיות.

בתוכנית שלנו ניסינו לפתור את בעיית עלות העבודה. זה התבטא בהורדה של

תשלומים לביטוח הלאומי, מס מעסיקים ועל-ידי סיבסוד של עלויות של קבלת

עובדים נוספים. זה היה בתוכנית המקורית שלנו, מאוגוסט 1990.

כשאתה מסבסד עבודה והמעסיק משלם מכיסו שלושה-רבעים, הממשלה משתתפת

בשליש. זה נטו רווח, כי אתה צריך לשלם מס הכנסה על השליש הזה. על 75

אחוזים שאדם משלם מכיסו, ממפעל, הוא לא יעסיק עובד אם אין לו כוונה

ברורה להגדיל את התפוקה.

א. פורז; אפשר לעשות טריקים ועיוותים.
השר מ. נסים
אפשר. אין גבול לטריקים. אני אומר לך שגם

במפעל מאושר יש טריקים.
א. פורז
שם זה יותר קשה.
השר מ. נסים
יש גם שם. הלוואי שנגלה כל דבר. יש כמה

תופעות שליליות, אבל אנחנו צריכים להתגבר על



מסה אדירה של מקומות תעסוקה שאנחנו צריכים. כאשר אדם משלם שלושה-רבעים

מכיסו, סימן שזוהי עבודה רצינית, אמיתית. לכן אמרתי, שיש בזה אלמנט של

הורדת עלויות. זה היובי. לא ידעתי שיהיה פעם משהו שלילי, לא ניהשתי,

אבל דיברתי מלכתחילה על ענין חיובי.

המשא ומתן נמשך זמן רב, וועדת הכלכלה די מעורבת בו, בעיקר באמצעות ח"כ

גדליה גל, עד שהגענו לסיכום ותיארתי אותו קודם. בינתיים הועלו בציבור

רעיונות אחרים שהיו כרוכים בהוצאה כספית ללא עבודה. אמרתי שאנחנו

ניסינו לצמצם מאוד תוכנית חיובית, הסכמנו על 20 עובדים. גדליה גל זוכר

איזה ויכוח היה. רצינו 5, עלינו ל-10, ל-15, אמרו שקשה, הסכמנו ל-20,

ואמרנו שנסתפק רק בתעשיה. אבל כשיש רעיונות לגבי הוצאה כספית עצומה

שאיו בה עבודה, מדוע שלא נרחיב את זה למיגזר העסקי כולו? לא רק לתעשיה,

לא רק לבניה, לא רק למלונאות ולא רק לחקלאות, אלא גם למסחר וכיו"ב,

לכל.

יש סיכום חיובי בדבר הזה. היתה ישיבה אצל ראש-הממשלה, וסוכם להרחיב את

תימרוץ העבודה על כל המיגזר העסקי, וגם החל מ-5 עובדים ומעלה. גם עסקים

קטנים שראו עצמם נפגעים קודם, שהתוכנית איננה חלה עליהם, מעתה היא תחול

גם עליהם. זה סיכום של ראש-הממשלה, שר האוצר ועבדכם.

י. צידוו; מתי זה היה?

השר מ. נסים; לפני 3 שבועות, בינתיים עבר חוק בכנסת

בקריאה שלישית, וכעת נוצרה תסבוכת. את החוק

צריך לכבד, להפעיל אותו, הוא מופעל בדרך אחרת מאשר אנחנו סיכמנו כדי

להניח את דעתו של משרד האוצר בדרכי הביצוע. שנית, הסיכום שיש לנו רחב

מהחוק לגבי היקף האוכלוסיות שזה חל עליהן. גם הסכום שאנחנו קבענו הוא

גבוה יותר, 1,000 שקל תיקרה ולא 800 שקל תיקרה.

יש דבר אחד שעדיין לא. סיכמנו. בעבר דיברנו על 10 חודשים של זכאות. לא

אהבתי את התקופה הקצרה הזאת, ואגיד לכם מדוע. אנחנו רוצים ליצור

תעסוקה. לו אתה היית המעסיק, מה היה מפתה אותך להיכנס להגברת פעילותו

אם זה 10 חודשים, עד שאתה מקבל את העובד ועד שאתה נושם והוא נכנס

לעבודה, הוא כבר יוצא.

א. פורז; הוא לא חייב לצאת. ההנחה היא שהוא ישאר, כי

אחרת מה עשינו?

השר מ. נסים; ראשית, עבור 10 חודשים יש הנחה מוקדמת שלא

הרבה ינצלו מלכתחילה. שנית, 10 חודשים אינם

מעודד הישארות. אני מדבר היום על שנתיים, ואנחנו צריכים עוד לדון ולסכם

את הענין הזה.

למה שנתיים? אני חושב שזה לא עולה אפילו שקל אחד יותר, כי אם היינו

מדברים על 10 חודשים, היינו מחדשים את זה שוב. אלא מה, אחרי 10 חודשים

היינו אומרים שתהיה אבטלה. אגב, האם הסכום הזה גדול מדמי האבטלה שהם

מקבלים? אולי אפילו הוא פחות.



ג. גל; אבל מה לגבי התהליך, אם תראה שזה אפקטיבי.
השר מ. נסים
נכון, אבל יש חסכון בדמי אבטלה. עדיף

שימשיכו לעבוד בתנאים האלה, מאשר יקבלו דמי

אבטלה מהמדינה. יתר על כן, כשאתה עובד והשכר שלך הוא מעל סף המס, אתה

משלם מס, ויש הכנסות. מדמי אבטלה אתה לא נהנה מהכנסות, להיפך, זה הכל

הוצאה. לכן אמרתי שנעשה בתבונה. נאריך זאת דווקא לתקופה של שנתיים, 20

חודש, כפול מ-10 חודשים, כי ממילא היינו מחדשים כעבור 10 חודשים. נעשה

זאת לשנתיים או ל-20 חודש בלי להאריך, הכרזה חד-פעמית ל-60 אלף עובדים,

לכל המיגזר העסקי, מ-5 עובדים ומעלה. יש יותר סיכוי שייקלטו אנשים, יש

יותר סיכוי להישארות בעבודה אחרי תקופת 20 חודש-שנתיים.

א. פורז; אני מקווה שלא תעשו כמו שעשיתם בחוק

המשכנתאות, אף שהצבעתי אתכם. תגישו הצעה

לתיקוו החוק. תגישו תיקון לחוק של גדליה גל, שפרו אותו.

השר מ. נסים; יש הבדל. לא תוגש בקשה להשעייה, או השהייה,

או הקפאה, או כל כינוי אחר של חוק. מה

שייעשה זה יהיה חוק לתיקון החוק של גדליה גל שנושא את שמו, ואני אומר

שיש לו זכות. זה יהיה חוק שבכל המרכיבים הוא יביא רק שיפורים, הוא לא

ימעיט במשהו מן הכתוב. יש דבר אחד שכן צריך להמעיט: בענף הבניה יש

החלטה במשרד האוצר יחד עם משרד השיכון להכשיר 10,000 עובדים בסיבסוד די

כבד, עמוק יותר, שלפי מה שראיתי הוא אטרקטיבי ואני מברך על כך. כמובן,

מי שעובד באותו מפעל של בניה שמקבלים עבורו את התמורה הכספית הזאת,

צריך לשלול ממנו את הסיבסוד של העבודה. זה ברור כשמש. את ההיבט הזה

אולי צריך לציין. הוא לא יקבל פעמיים.

התוכנית היא רחבת היקף. זו פעם ראשונה שראיתי תוכנית אפקטיבית להכשרת

עובדים בבניה, והעיקר שזה יופעל.
היו"ר-ש. ארבלי-אלמוזלינו
; בכל-זאת עדיין לא מפעילים אותו.

א. פורז; י כל ענין סיבסוד העבודה מאוד פרובלמטי. זה לא

פשוט לגמרי.

השר מ. נסים; אם היית אומר לי לפני שנתיים שאתה מציע את

ההצעה של סיבסוד העבודה, אתה יודע. מה הייתי

אומר: לך מייד למקום מסויים, וסגור. אבל לכל עת וזמן. כשאתה צריך חצי

מיליון מקומות עבודה בתקופה של 3 השנים הבאות, ואתה צריך לספק את זה

בסקטור העסקי ולא הציבורי - רק מעט בסקטור הציבורי - אתה חייב למצוא

כלים, קודם כל שבאופן בסיסי הם חיוביים, ולא אנטי-התייעלות וחינוך

לאי-עבודה, אלא לעבודה של ממש, שיוצרים בה גם סיכוי להישארות בעבודה.

מה שיש לי לומר על עסקים קטנים, מלאכה ותעשיה וסיבסוד עבודה, אמרתי.

אני רוצה להתייחס לענין עיסקת החבילה.

קחו את עיסקת החבילה ותקראו את הנאמר. שם מזכירים את התוכנית שלנו. אני

חבר הממשלה, ואני לא רוצה להעיר הערות על עיסקת ההבילה.
שם נאמר
כמו-כן צפויה עקב פעולות אלה השפעת עקיפת לתעסוקה. בכוונת הממשלה לנקוט

נהתייעצות עם הצדדים צעדים נוספים אשי יביאו אף הם להגברת התעסוקה.

קידום פעולות שיווק בחו"ל- שאנחנו מתחילים בהם; עידוד תעסוקה באמצעות

חברות ממשלתיות - הגדלת הפעילות של החברות הממשלתיות כמו התעשיה

האווירית. לגבי חברות ממשלתיות סוכם, שכל חברה ממשלתית שיש לה

פרוייקטים שבאמצעותם היא יכולה להרחיב תעסוקה, פרוייקטים בעלי בסיס

עסקי טהור - ואני יודע שיש כאלה לרוב, גם בכי"ל וגם בתעשיה האווירית -

הממשלה תסליע לחברות הללו למשל בהגדלת הון, כדי שיוכלו לקבל אשראי

ולהפעיל את התוכניות. אני יודע שלתעשיה האווירית יש הרבה תוכניות. גם

כי"ל וגם חברות אחרות יכולות לעשות זאת. בתעשיה האווירית יכולים לקבל

אלפי עובדים - 1,000-1,500 בוודאות אם יגדילו להם את ההון ב-200 מיליון

שקל. הוא הדין בכי"ל, שם יש פחות עובדים, כי יש יותר עלויות של ציוד

ולא של כוח-אדם, אבל גם זה חשוב מאוד. כל אלה הם דברים שסיכמנו, והם

חלק מהתוכנית שלנו. תמצאו את זה באוגוסט 1983.

עידוד השקעות הון סיכון, השתתפות הממשלה ביחד עם הסקטור העסקי,

פרוייקטים עתירי סיפון, יצירת קרנות בינלאומיות וכו'. אלה דברים שנעשו

או שהם בשלבי עשייה, ושם נאמר: כמו-כן הממשלה תשקול בעתיד. אני מברך על

כל דבר שיכול להביא לתוצאות.

מכאן אני מבקש לעבור לנושא דרום-אפריקה. המאזן של הסחר שלנו
בדרום-אפריקה היה
בשנת 1989 - יצוא שלנו, 164 מיליון דולר; יבוא - 180 מיליון דולר.

בשנת 1990 - ירידה של היצוא שלנו ל-96 מיליון דולר; עליה של היבוא שלנו

מדרום-אפריקה, מ-180 י-221 מיליון דולר. זה אומר שנוצר פער לטובת

דרום-אפריקה של 125 מיליון דולר.

הסיבות. דרום-אפריקה במצב כלכלי פחות טוב, והיא הכניסה בגלל בעיות של

מאזן תשלומים מיגבלות סחר, נעילה של יבוא מסויים במוצרים מסויימים,

מכסים גבוהים, עלויות כבדות וכד'.

יכול להיות שישנו כאן הנושא השני, אי-שביעות רצון של דרום-אפריקה

מהמדיניות שממשלת ישראל מנהלת בענין החרם של הקהיליה הבינלאומית מול

דרום-אפריקה. לדרום-אפריקה היו אולי ציפיות שמדינת ישראל תהיה מעט

שונה. ישראל קיבלה החלטות לפני כמה שנים, באלול התשמ"ז, בהשראה של משרד

החוץ, ולא אומר מי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אומר, יוסי ביילין היה פעיל בענין הזה.
י. צידון
החלטות גרועות והשראה גרועה.
השר מ. נסים
הקבינט קיבל החלטות באותו זמן, ואנחנו

פועלים לפי ההחלטות הללו. לא היו החלטות



שמדברות על חרם כלכלי טוטאלי, אבל החלטות שמשמען שישראל מורידה את

פרופיל היחסים הכלכליים עם דרום-אפריקה.

בינתיים חלו שינויים בדרום-אפריקה, והשינויים הללו גרמו לכך שכמה

מדינות באירופה קיבלו החלטות מתקנות מול העמדה שנקטו בתקופה 1986-87.

מדברים על האפשרות הזו במדינות אירופה. ממשלת ישראל לא קיבלה עדיין

החלטה האם לשנות עמדה או לא לשנות עמדה בסוגיה הזאת. לדידי, מותר לה

למדינת ישראל לנהוג כהילכת האירופאים. אנחנו מדינה בת-תרבות, מדינה של

זכויות האדם. גם באירופה המערבית מדינות ששומרות על זכויות האדם. יש

תהליך שאולי צריך לעודד אותו בדרום-אפריקה, לתת עידוד להמשכו של תהליך

של שיוויון שהם רוצים להגיע אליו.

אירופה שינתה במשהו; ולדעתי זה לא בלתי סביר לחלוטין שישראל תנהג כמו

אירופה, לא שונה, לא הפוך מאירופה אלא כפי שאירופה נוהגת בענין הזה.

על כל פנים, אין החלטת ממשלה המשנה את ההחלטה הקודמת. כל זמן שאין

החלטה כזו, בעינה עומדת ההחלטה הקודמת.

לא בהכרח צריך לחשוב שירידת הסחר שלנו עם דרום-אפריקה נובעת מהשיקולים

הכלכליים שלהם, או מחוסר שביעות הרצון מהמדיניות הישראלית. אנחנו

חייבים להגדיל את היצוא שלנו ולהקטין את הפער. לדעתי צריך לעשות זאת

בצורה משולבת, דהיינו, אולי התייחסות מעט שונה של ישראל, אנחנו יכולים

לתבוע מהדרום-אפריקאים לתת לישראל קונססיות במוצרים מסויימים, שאם לא

כן נצטרך לחשוב על דרכנו אולי בצורה אחרת.

מ. גולדמו; ביקשתי להעלות את הנושא של הסחר עם

דרום-אפריקה גם מתוך בעיית האבטלה הקשה

שאנחנו נמצאים בה, וגם לאחר שביקרתי שם לפני כחודש ויותר, והייתי אורח

שם ולמדתי את הדברים מקרוב.

כל אותן מדינות בעקבות ההחלטה על חרם על דרום-אפריקה בגלל האפרטהייד,

לאחר שנת 1988, תחילת 1989, התחילו שינויים בדרום-אפריקה, וזאת כתוצאה

מהיערכות ממשלת דרום-אפריקה ומהלחץ שהיה שם, בעיקר הלחץ החיצוני. זה מה

שהביא לשיחרורו של מנדלה.

היום למעשה דרום-אפריקה היא מדינה שמקיימת סחר עם מרבית מדינות העולם,

ובעיקר עם אותה אירופה שגם בתקופת החרם לא עשתה הרבה לביטול הסחר עם

דרום-אפריקה, אלא שינתה את הטייטל של פירמות כאלה ואחרות, והמשיכה

לייצא. להיפך, רוב התעשיות האירופאיות הקימו חברות בת בדרום-אפריקה תחת

שם דומה או אפילו אותו שם של מפעל אירופאי.
י. צידוו
המפעל היחידי של מרצדס מחוץ לגרמניה הוא

בדרום-אפריקה.

מ. גולדמן; נכון. אתה רואה שם את רוב המפעלים

האירופאים, פרט לאנגליה וצרפת שהקפידו על

החרם. רואים שם את כל מדינות אירופה. היום האנגלים גם חזרו כבר לפעילות

מלאה. הצרפתים חזרו לחצי פעילות. ארה"ב, משיקולים שלה, למעשה שיחררה את



החרם על חלק לא קטן מהמצרכים, והיום יש סחר בין דרום-אפריקה לארה"ב

בהיקפים גדולים מאוד, ויש בפני המספרים.

י. צידוו; ארה"ב לא היתה יכולה לייצר מכונת כביסה, שלא

לדבר על מנוע סילון, בלי חומרי גלם מדרא"פ.
מ. גולדמן
נכון. יש בפני מספרים מדוייקים, אבל מאחר

שחלקם חסויים, לא היתי רוצה שיירשמו

בפרוטוקול.

כשאני מדבר על סחר, אני מתייחס רק לסחר האזרחי, משום שכל מה שקשור לסחר

הצבאי אני חושב שלא אנחנו ולא השולחן הזה צריך לדון בו.

מדינת ישראל זקוקה לפתרונות של תעסוקה ולצמצום האבטלה, ואנחנו רוצים

לחפש יעדי יצוא. יש עכשיו דרום-אפריקה אחרת. נפגשתי גם עם השגריר,

ושמעתי ממנו סקירה לגבי היקפי הסחר והפניות שלו וההמלצות שלו למשרד

החוץ. יש לו עמדה ברורה מאוד. אני יכול להראות התכתבויות שלו עם משרד

החוץ לגבי הרחבת הסחר. כשחזרתי גם אני הוצאתי מיד מכתב לשר התעשיה

והמסחר, ודיווחתי גם לו וגם לסגן שר החוץ, שנאמר לי שהוא האיש מטעם השר

שמטפל בנושאים האלה בקטע המניסטריאלי, ונמצא אתנו כאן מנהל המחלקה

הכלכלית של משרד החוץ שיוכל להרחיב.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם הראש למעלה, ואת כל אותה צביעות

שהיתה בשנתיים האחרונות, אני חושב שאת הצבע הזה אפשר להוריד, משום שזו

היתה מסכה. נכון שהיתה תקופה מסויימת שאולי היה צריך לתת לזה מס

שפתיים, אבל לפי דעתי לא נתנו מס שפתיים אלא נתנו פה מס כבד על התעסוקה

הישראלית. אם בתעשיה האווירית פיטרו כמה אלפי עובדים, חלק היה כתוצאה

מכך, אבל אני לא רוצה להתייחס לקטע הזה.

ההשלכות זה לא התעשיה האווירית אלא אני מדבר פה על הסחר האזרחי, על

המפעלים הפרטיים שנתנו תעסוקה למפעלים אחרים כתוצאה מהתחייבויות שהיו,

וחלקו נגדע.

הייתי מציע, ואני פונה גם לשר התעשיה, ומבקש את הגיבוי של משרד החוץ,

לנסות קודם כל להביא לשינוי ההחלטה. שנית, הייתי ממליץ בפני שר התעשיה

או מנכ"ל משרדו - אם זה לא יהיה נוח שזה יהיה ברמה מניסטריאלית של שר -

שתצא משלחת שתהיה מורכבת מהתעשיינים, מהמיגזר החקלאי ומכל מי שיכול

לתרום ליצוא ישראלי. המשלחת הזו צריכה להגיע להבנות עם ממשלת

דרום-אפריקה, משום שאחת הבעיות הגדולות שלנו היא המכסים הגבוהים של

ממשלת דרום-אפריקה על היצוא הישראלי. שוחחתי גם עם נשיא התעשיינים וגם

עם ראשי האגפים חברי הנהלת נשיאות התעשיינים ועם המיגזר החקלאי. לגבי

ציוד חקלאי למשל, דרום אפריקה עתירת מפעלים עתירי ידיים, כל הציוד

החקלאי הישראלי יכול להוות גורם חשוב. אין פה תחרות עם החקלאות

הישראלית, משום שהחקלאות הדרום-אפריקאית לא מתנגשת עם שלנו כמו מדינות

צפון-אפריקה או ספרד שמתנגשות עם החקלאות הישראלית באירופה. זה נופל

בעונות אחרות, ולכן אין פה בעיה שאתה מלמד את האויב החקלאי שלך והופך

אותו למתחרה. זה לא דומה לספרד ולא דומה למדינות הים-התיכון.



זה לא דומה, משום שאנחנו החמצנו בכל החדרים בארץ ולא טיפחנו זנים, בעוד

הדרום-אפריקאים ניצלו את הקטע הזה. זה מחדל שלנו, זה לא כתוצאה מתחרות

על התפוז באירופה.

י. שוסטק; הבדלי העונות בחדרים לא מפחיתים את התחרות

ביו דרום-אפריקה לישראל.

מ. גולדמו! כשאני דיברתי על ציוד חקלאי, לא התייחסתי

לכל המכלול ולכל הענפים. נושא החדרים הוא

מחדל שלנו, אבל לא ניכנס לזה. אנחנו למעשה תקפאנו את פיתוח ענף החדרים,

אבל זה שייך לדיון אחר ולא לכאן.

אני מבקש את שר התעשיה, בתיאום עם משרד החוץ - משום שלמשרד החוץ יש פה

תפקיר חשוב - לעשות זאת היום ולא מחר. הפוטנציאל קיים בדרום-אפריקה,

והדבר המסוכן ביותר שיכול להיות הוא אם אנחנו נעכב את הנושא הזה חודשים

מספר. ולאחר שיחות של עם אנשי המימשל שם מבין כל המפלגות, פרט לאותה

מפלגה שלא חברה, אבל גם בשיחות עם השחורים בנפרד, נוכחתי שאם מדינת

ישראל לא תעשה את הצעדים האלה מהר ככל האפשר, אנחנו נהיה עוד מדינה

כלפי דרום-אפריקה. לא סתם הנשיא דה-קלרק דוחה כבר 3 פעמים את ביקורו

בארץ. הוא היום לא רואה בישראל מדינה עדינת כלפיו. לכן, אם נדחה את

הענין הזה, נחמיץ גם את הקטע הזה. אנשי משרד החוץ יתקנו לי אם אני נותן

כאן אינפורמציה לא מושלמת.

לכן חייבים לעשות הכל על-מנת להרחיב את היצוא לדרום-אפריקה, נפעיל

אותם כלים שצריך להפעיל, נפעל בממשלת דרום-אפריקה כדי להוריד את

המכסים, ועל-ידי כך ניתן פתרונות לא מעטים, פתרונות תעסוקה בישראל

למניעת האבטלה וקליטת העליה.
צ. טנא
הנושא על סדר היום משום שיש לחצים אמיתיים

מצד ממשלת דרום-אפריקה, והשגריר שלנו מדווח

על זה. אתמול דה-קלרק נפגש עם מכובדים יהודים באסיפה גדולה, והנושא

המרכזי היה מתי, שצריך, וכן הלאה.

השר ציין בצדק, וזאת דעה שגם אנחנו מקבלים אותה, שהיינו צריכים להתיישר

עם ארצות אירופה. זה דבר שכמעט סוכם, אלא שיש לנו איזו שהיא בעיה

שאנחנו בודקים אותה כרגע. מאחר שהשפעה של ארה"ב בקבלת הצעדים שקיבלנו

בזמננו לא היתה קטנה, כידוע לכם, לא היינו רוצים לעשות צעד ללא בדיקה

יסודית של מה שנעשה בארה"ב בענין זה. הם מפגרים מעט אחרי אירופה. זאת

הבעיה שלנו, ואנחנו בודקים את הדבר. בימים אלו ממש אנחנו מקבלים

דיווחים, וכנראה נגיע לאיזו שהיא החלטה שתובא לדיון בממשלה או לדיון

בפורום אחר.

העמדה היסודית היא שאנחנו צריכים להתיישר עם אירופה. ללא ספק זוהי

הגישה, ואנחנו צריכים לעשות זאת בהקדם האפשרי. יש נקודה שאנחנו חייבים

לבדוק, ואנחנו בודקים אותה בימים אלו. חלק מהתשובות כבר קיבלנו,

ולכשנקבל את כל התשובות נוכל לגבש את העמדה.



הנושא על סדר חיום, ואני חושב שבהחלט נוכל לסיים את הדיון הזה בימים

הקרובים ביותר. הנקודה היא שארה"ב מפגרת מעט בליברליזציה הזאת, ומאחר

שכל הצעד הזה בא לא מעט בהשפעתה, לא היינו רוצים לפתוח חזית.
מ. גולדמן
ביקור דה-קלרק בארה"ב תורם לשיחרור.

צ. טנא; בהחלט.

י. צידוו; אני רואה את השוק הדרום-אפריקאי כשוק מאוד

משלים לשוק הישראלי, ואני מדבר מנסיון

אזרחי. אני סבור שבמצבנו, כפי שאנחנו נתונים בו, עם חרם ערבי מצד אחד
ועם אילוצים פוליטיים
מערב-אירופאיים ואחרים מצד שני, אין שום סיבה

שאנחנו לא ניטול-, יוזמה בידינו. אני מעזי לומר, מהמעט שאני מרגיש, ואני

מסתכל החוצה לא מעט, שאינני' רואה סיבה מדוע ישראל תפגר אחרי אחרים

ותפסיק את ההזדמנות הפסיכולוגית. קיימת נכונות פסיכולוגית בלתי רגילה

בדרום-אפריקה לקראתנו, ולא יתכן שאנחנו נחמיץ את השעה הזאת, ושנבוא

אחרי אחרים ונחכה בתור. אם נבוא היום, זה אולי כבר דקה ל-12, אבל זה

ענין אחר לגמרי. אני סבור שאסור להזניח את הנושא הזה.

השר מ. נסים; העליתי את הנושא, אני לא יכול לזכור את

התאריך, והצעתי שמשרד החוץ יביא לממשלה הצעה

בעקבות הדברים שנשתנו בדרום-אפריקה וביחס העולם לדרום-אפריקה. אני

מקווה שמשרד החוץ יסיים מהר את ההצעות שלו ושיביאו אותן לקבינט בהקדם,

כי באמת אנחנו עומדים להחמיץ את השעה. אני יודע זאת מפי גורמים יודעי

דבר בדרום-אפריקה. זאת שעה שאסור לנו להחמיץ. לא נהיה רחבי לב יותר

מאחרים, נהיה כמו אחרים, מדינות בנות-תרבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נעבור לדיון בנושא רמת הגולן.
השר מ. נסים
משרד התעשיה והמסחר איתר ברמת הגולן שני

מרכזים תעשייתיים שצריכים להיות המנוף
לצמיחה שם
(1) איזור קצרין. עתודת הקרקע לתעשיה המצויה בשטח השיפוט המוניציפאלי

של הישוב משתרעת על 722 דונם. עד כה אוכלסו שטחי קרקע על-פני 107

דונם בלבד. לגבי היתרה, שהיא 575 דונם, הוכנה תוכנית מיתאר אשר

מצויה בשלבים של הכנה סופית לקראת הכרזתה.

באיזור התעשיה בקצרין הוקמו עד כה באמצעות חברת מבני תעשיה כ-

43,400 מטרים מרובעים של מבנים תעשייתיים המיועדים להשכרה. מכלל

43 אלף של המבנים שהוקמו, בנויים היום רק 2,368 מטרים.

(2) בני-יהודה. עתודות הקרקע שיש להן יעוד תעשייתי על-פי תוכנית

המיתאר הן על פני 116 דונם. תוכנית המיתאר של איזור התעשיה קיבלה

את כל האישורים הנחוצים מהרשויות הסטטוטוריות.



באיזור התעשיה של הישוב הוקם - גם כן באמצעות חברת מבני תעשיה -

מבנה תעשיה המשתרע על 3,270 מטרים מרובעים, מושכר לחברת תעשיות

הגולן.

בשנת 1991 אושרה לחברת מבני תעשיה הקמת מבנה תעשייתי להשכרה בשטח

של 1,012 מטרים מרובעים בהשקעה של מעל חצי מיליון דולר ברכוש

קבוע.

במהלך 1990 אושרו על-ידי מרכז ההשקעות באיזור רמת הגולן 7 תוכניות

השקעה בענפי תעשיה שונים, ובהשקעה כוללת של 15 מיליון דולר. מימוש

תוכניות השקעות אלו יביא עמו לגידול של 34,9 מיליון דולר לתל"ג הלאומי.

מתוכם המתוכנן לחו"ל, ליצוא, מוצרים בהיקף של 8,6 מיליוני דולר. כמובן,

זה מספר שלקוח מתוכניות, ואי-אפשר לומר שזה מספר מתמטי. זה יכול לחיות

יותר, יכול להיות פחות.

תוספת העובדים המשוערת במערכות הייצור השונות נאמדת בכ-220 מועסקים, על

בסיס ההשקעות שדיברתי עליהן לכשיתממשו.

בשנת 1991 אושרה תוכנית השקעות אחת בהיקף כספי של 184 אלף דולר,

מיועדים ליצוא, כאשר תוספת המחזור הצפויה היא 800 אלף דולר.

במסגרת הפעילות של עידוד ופיתוח התשתיות הפיזיות של איזורי התעשיה ברמת

הגולן, בוצעו השקעות תשתית בהיקף של כחצי מיליון ש"ח עד שנת 1990. בשנת

1991 מתוכננות עבודות פיתוח תשתיות בהיקף של 600 אלף ש"ח. כזכור, שנת

התקציב הזו היא של 9 חודשים, ואם כן צריך לראות זאת במשהו כמו 750-800

אלף ש"ח במונחים שנתיים, כמעט כפול.

באיזור התעשיה בקצרין אותר מבנה המשתרע על 800 מטרים מרובעים, אשר ישמש

כחממת מו"פ. ועדת ההיגוי בראשות המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר

היקצתה 100 אלף דולר למינהלת החממה. על-פי התכנון תחל החממה את פעילותה

בחודש ספטמבר 1991. בשלב הראשוני יתמקמו כ-7 יזמים פוטנציאליים, אשר

הפרוייקטים שפותחו על-ידם קיבלו את אישורי המדען הראשי.

חממה טכנולוגית או חממת מו"פ מורכבת בשיאה מ-10 פרוייקטים, כשבכל

פרוייקט עובדים בערך 5 עובדים. מדובר על 50 עובדים במו"פ באיזור רמת

הגולן. לחממה כזו שקמה וצריכה להתרחב יש חשיבות לא מעטה.

זה מה שיש למשרד התעשיה והמסחר לומר בנושא ברמת הגולן.

רמת הגולן צריכה להיות בקיאה בתוכניות של משרד התעשיה והמסחר, השקעות

הון, מו"פ, שיווק, כל הדברים שמצויים בתוכנית שאתם מכירים, סיבסוד,

עובדים נוספים, עסקים קטנים, כל זאת לשם התרחבות. אני מציע שישתדלו, אם

כי מספר התושבים קטן בשביל זה, ואני אומר את זה בהיסוס רב, להקים גם

חממה עסקית. כמה תושבים יש ברמת הגולן?
א. דורמן
11,400.



השר מ. נסים; זח מספר לא גדול מספיק בשביל חממה עסקית.

תארנו בפני חברי הוועדה את הרעיון של חממות

עסקיות שהתחלנו לפתח ולטפח. מדובר במפעלים קטנים, בדרך כלל, שקמים

במבנה אחד ששטחו כ-1,000 מטרים מרובעים. מקימים מפעלים קטנים בתוך

המבנה הזה, לוגיסטיקה אחת, ניהול אחד, תוכניות שיווק, סיוע, חונכות, כל

מה שדרוש כדי לנהל עסק מקביל בצורה טובה. אני אומר שצריך לבדוק את הדבר

הזה. ציבור של 11,400 אולי אינו גדול מספיק בשביל החממה העסקית. אני

מציע לאנשי רמת הגולן להיפגש עם יוחנן לוי, סמנכ"ל המשרד שלנו למימון,

לבדוק אפשרות של הקמת חממה עסקית ברמת הגולן. זהו אחד היעדים היפים

והמבטיחים ביותר שאנחנו הצלחנו לכונן כרעיון חדש בישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה קמה כבר חממה כזאת?
השר מ. נסים
באור-עקיבא. מתוכננות עוד חממות עסקיות.

בבאר-שבע התחילו. הייתי ממליץ שבכל ריכוז של

אוכלוסיה בארץ תקום חממה עסקית. זה אחד הדברים שהצליחו מאוד בארה"ב.

לפעמים זה הולך וגדל ומגיע עד לשטחים של 30-40 אלף מטרים מרובעים.

אנחנו מדברים על 1,000 מטרים מרובעים. האחד צריך 200 מטרים,אחר 30

מטרים, זה 70 מטרים. המטרה היא להקים מפעלים קטנים, עסקים קטנים,

שהניהול שלהם הוא אחד, וזה חסכון גדול. תהיה חונכות שנותנת יכולת ניווט

של עסקים בצורה בריאה, וגם יעוץ בעניינים פיננסיים שלא כל אחד בקיא בהם

וכיו"ב.

א. דורמו; ברמת הגולן נכון להיום בונים 1,800 יחידות

דיור, ואנחנו מעריכים שזה יביא כ-7,000 נפש

תוספת לרמת הגולן. נצטרך ליצור 2,500 מקומות עבודה חדשים. כאיזור

שתפיסת ההתיישבות שלו היא לתת את התעסוקה ואת הפרנסה לתושביו באיזור,

ברור שאנחנו צריכים לתת תשובה לעניינים האלה.

אורי מאיר ירחיב. יש כמה דברים הקשורים לדברים שאמר השר. הם לא בדיוק

אותו דבר. לא מצליחים לעשות בדיוק את מה שאתה אמרת.

א. מאיר; נפגשנו עם אנשי המימון במשרד. אנחנו כבר

מתורגלים בכל הנושא, ואני מוכרח להעיר הערה

ראשונה, שאם היו מקבלים את הגישה שמו"פ טכנולוגי וחממה לעסקים קטנים

אפשר לעשות אותה במשולב, היה לנו יותר נוח. אני חושב שמר יוחנן לוי ראה

איך זה עובד בפילדלפיה ביחד, וכדאי שזה יעבוד ביחד, כי במקום קטן חממה

עסקית ל-10,000 איש ולתפזורת גדולה כל כך, זה לא רציני.

אנחנו מנהלים היום את התעשיה כמו חממה, ונותנים לה טיפול אחד. גם במשרד

המסחר והתעשיה בסה"כ יש מטפל אחד בכל המיגזר התעשייתי, כמו שירותי

חממה, אבל בתפזורת. זה לא פועל כחממה עסקית. יש לנו היום פניות של 120

פרוייקטים, שמתוכם 30 בטיפול, 10 עוברים לוועדת הסינון הקרובה, 10

יעברו לוועדת סינון לאחר שבועיים, ואני מדבר על 10 פרוייקטים שכבר בחנו

אותם. הנושא של בדיקת הפרוייקטים הרוסיים נעשה היום באופן מאוד מקצועי.

נמצא אתנו ד"ר לב דיאמנט, מהעליה של שנות ה-70. הוא ד"ר לפיזיקה, והוא

בודק את כל הפרוייקטים, ומכין להם את התיקים. צריך זמן רב להכין להם את



התיקים ולהביא אותם לוועדת סינון. כאמור, כיום אנחנו ב-30 פרוייקטים

לטיפול, 10 עוברים לוועדת סינון עכשיו, 10 לוועדה הבאה. כלומר, 10

פרוייקטים כבר יהיו לנו בטווח של ספטמבר בתוך החממה. השאר יתפזרו

מסביב. אם זה בעין-זיון, אם זה במרכז ברוכים, שרק אתמול סוכם שיופעל עם

גרעין רוסי. כך נהיה חממה מתפשטת. כלומר, 10 פרוייקטים במבנה אחד,

והשאר יעברו קדימה.

זאת חממת מו"פ, שחלק מהעסקים בה הם כבר עסקים שאחרי המו"פ, הם כבר

בפיתוח של אחרי האב-טיפוס, לקראת השיווק. זאת אומרת, זה מתחיל להיכנס

לנושא של עסקים קטנים, לנושא הזה שכולם על טהרת העולים החדשים הרוסים.

צריך לדעת שזה בעצם מה שמוביל אותנו בענין הזה.

זה כבר מעשי, הפרוייקטים רודפים אחרינו, אבל יש לנו בעיה עם התשובות.

יש לנו האישור של המדען ,לתקציב לחממה. האינפורמציה שם קצת מוטעית, כי

הפרוייקטים עוד לא הגיעו למדען. הם צריכים להגיע לוועדת הסינון של

החממה, שהיא זרוע של המדען, וזה יקרה בדיוק בשבוע הבא. יגיעו 10

ראשונים, שמתוכם 6 יעברו בוודאי את הוועדה הזאת. לא לכולם יש מפעלים

מולם, כפי שיש בדרישות המדען.
השר מ. נסים
לא אמרנו שזה כבר נעשה. בשלב הראשוני יתמקמו

היזמים הפוטנציאליים.

א. מאיר! כן, שאושרו על-ידי המדען.
השר מ. נסים
יתמקמו אלה אשר הפרוייקטים שפותחו על-ידם

קיבלו את האישור.

א. מאיר; עוד לא קיבלו. זה פשוט עוד לא הגיע אליו.

הפרוייקטים האלה עדיין לא הגיעו אל המדען.

התיזה של המדען היום היא, שוועדת הסינון, של החממה היא זרוע של המדען

כדי לסנן אותם. מכיוון שהם עוד לא הגיעו לשם הם לא יכולים להיות

מאושרים. אנחנו. מכירים את הסיפור. אם היו כבר מאושרים, הייתי שמח מאוד.

הם יאושרו ויגיעו לחממה.

לגבי העולים החדשים יש לנו בעיה עם ההון העצמי שלחם. המדען מחייב פה

הון עצמי של בעלי הפרוייקטים האלה. הם לא מחוברים למפעלים, צריך לעזור

להם בנושא של ההון העצמי. אני יודע שהקרן של האקוויטי עוד לא התחילה

לעבוד, אבל לפחות בנושא של העולים החדשים יכול להיות שצריך לעזור להם

בנושא של ההון העצמי, כדי שלא ימצאו את עצמם במצב שאין להם הון עצמי,

והפרוייקט לא יוכל להתחיל לצעוד קדימה. הם צריכים 25 אחוז הון עצמי

מההוצאות. לפי דעתי, אם יצרו לנושא הזה קרן, וכתבתי גם את ההיקף שלה -

לפי דעתי היא קטנה, זה רק על 25 אחוזים הון עצמי מה שנשאר להם לעשות שם

- יהיה אפשר להתקדם עם הפרוייקטים האלה, מבלי שאנחנו נשים יד עליהם, כך

שיבלעו אותם לפני שהם מתחילים לעבוד. אני מעריך שבשנה וחצי כל פרוייקט

כזה יכול לצאת לדרך. אם נדבר על שלב ראשון של 10, הם יוכלו לצאת לדרך

תוך שבועיים ימים.



לגבי החממה הטכנולוגית אנחנו מציעים להעמיד איזו שהיא קרן של מיליון

וחצי שקל לטובת הפרוייקטים, כמובן בבדיקות המקובלות, כדי שנוכל להגיע

מול כל פרוייקט להון עצמי מתאים לעולים החדשים. וזה מותנה, ואין לנו שם

דברים אחרים. בעצם אנחנו קולטים היום רק את אלה.

זה לגבי הנושא של החממה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי יקים קרן כזאת?

א. מאיר; אני מציע שהמשרד יקים אותה, מתוך הקרן של

האקוויטי או משהו כזה.

השר מ. נסים; לנו אין תקציבים. יש לנו תקציב למחקר ופיתוח

. על-פי חוק. מה שהמדען מאשר, יש לזה בסיס

בחוק ובתקנות שאושרו בוועדת הכספים של הכנסת. נאמר בדיוק מה מותר

להקציב על כל דבר. אין לנו רשות לתת שקל אחד מכספי המו"פ למטרות אחרות,

שאינן כתובות באותו חוק.

א. מאיר; יכול להיות שהוא צריך להקצות את זה מכספי

עסקים קטנים, שנדבר עליהם בהמשך.

השר מ. נסים; זה בלתי אפשרי. במשרד התעשיה והמסחר אין זכר

לעסקים קטנים. הכל נמצא בבנק על-ידי פקדון

ממשלתי.

א. מאיר; אני בהחלט מציע שיעשה את זה הבנק. אני רק

מציע שתהיה התערבות של המדינה בנושא הזה.

השר מ. נסים; . - אנחנו לא האוצר.
א. מאיר
אנחנו מעלים- את ענין הקרן. זו לא קרן גדולה,

"והיא נותנת פתרון מיידי ל-10 פרוייקטים,

שאנחנו רואים בחממה הזאת בעצם היום אחד הגורמים העיקריים שיביאו

למפעלים שיקומו ויצעדו קדימה. הפרוייקטים האלה יעמדו מול מפעלים קיימים

- אם זה אלביט לכשתתפתח, והיא נמצאת היום ברמת הגולן; אם זה מנועי בנטל

רמת הגולן, שהיום עובדים מול קבוצה אחת, ושאני מקווה שנצליח לחבר אותם.

זה יוכל להתחיל לעבוד קדימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה לא יכול להתבצע תחת השם של העסקים

הקטנים, על אותה הקרן שאתה דיברת עליה?

השר מ. נסים; ודאי שלא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו בכל אופן יצירת מקומות תעסוקה.

א. מאיר; זה טכנולוגיות ועסקים קטנים, זה בדיוק

הערבוב, והתחום די מטושטש בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שם המדינה בכל-זאת נותנת, ואתה מציע להעלות

את זה לשליש מ-25 אחוזים, ולהקטין את

הריבית, כדי לעודד. גם פה מדובר ביצירת מקומות עבודה.

א. מאיר! זה בעצם הכיוון עליו דיברנו עת ביקרתם

אצלנו, וזה בעצם כבר עובד. הפרוייקטים כבר

נמצאים בטיפול. אני לא אמרתי שיש 70 פרוייקטים. יש לנו 120 שפנו, 70

שמטופלים, 30 בשלב יותר מתקדם. אני מניח שמתוך זה יהיו 15.

אני מוכרח לומר מלה על השיטה, כי אני חושב שיש לנו פה טעות בסיסית. אני

רואה שרק החממה שלנו מתנהגת בצורה כזאת. העולה הרוסי שבא עם הרעיון לא

יודע מה לעשות בו. נניח שזה לא אדם שהיה לו בית-חרושת, ויש לו רעיון,

והוא לא יודע מה לעשות בו. צריך, -לעזור לו להכין את התיק לוועדת הסינון.

ועדת ההיגוי הלכה לקראתנו. מאוד בנושא הזה, ואישרה-לנו חלק מהמימון של

הסינון הראשון של הפרוייקט של אותו דיאמנט, שמטפל היום בהכנה של התיקים

של הפרוייקטים האלה.

הנושא השני הוא מבני תעשיה. בני-יהודה לא יכול להיבנות היום לפי כתב

האישור של חברת מבני תעשיה. יש מיגבלה איזורית, מה שלא היה פעם, בנושא

של מפעלים מאושרים. בבני-יהודה בשלב הראשון אין מפעלים מאושרים, הכל

עסקים קטנים ומבני מלאכה.

השר מ. נסים-. דיברנו על זה. החוק לא מאפשר לנו אלא אם יש

רוב.
א. מאיר
אבל מדובר על רוב התוכנית, לא רוב המבנה.

השר מ. נסים! רוב המבנה מושכר או נמכר למפעלים מאושרים.

א. מאיר; . הבעיה היא שאף פעם לא פרטו את זה לנושא של

מבנה מבנה,; ורק השנה פתאום התעורר העניין

שפרטו את זה למבנה מבנה, ולא לתוכנית איזורית כוללת. אם זה היה פועל על

תוכנית איזורית כוללת, היו מדברים על איקס אלפי מטרים שיש לחברת מבני

תעשיה שיש לה מפעלים מאושרים. אם אני מדבר על בני-יהודה, איזור התעשיה

בני-יהודה לפי דעתי בדרך הזאת לא יוכל לקום, כי אנחנו לא יכולים

להתחייב היום - וזה לא רציני, אני מוכרח לשים את הדברים על השולחן -

שהמפעלים הראשונים שנכנסים ל-1,000 מטרים הראשונים, הם יהיו מפעלים

מאושרים. אנחנו לא רוצים לרמות אף אחד בנושא הזה. אבל ברגע שפרטו את זה

למבנה מבנה, ומחפשים את הפתרון לכל מבנה, יש לנו בסיפור הזה בעיה.

אני חושב שיש לנו בקצרין 2,000 מטרים מאושרים בתוכנית הזאת, ויש גם

במקומות אחרים. בגליל הקרוב אלינו יש תוכנית מלאה לנושא הזה. בהחלט

אפשר לפעול בעניין הזה כמו שפעלו כל השנים. אני לא יודע מה קרה שפתאום

השנה זה לא הסתדר.

בבני-יהודה הדבר מתעכב, וזה בעצם המבנה הראשון שירים את איזור התעשיה

בבני-יהודה, כי "תעשיות גולן" לא שייך לענין הזה. האיזורים האלה

מרוחקים. איזור התעשיה של בני-יהודה נמצא בין בני-יהודה לבין גשור. הוא



לא נכנס לתחום של תעשיות גולן, כי תעשיות גולן זה מפעל סגור בגלל

התעשיה האווירית. אם המבנים האלה לא יתחילו לקום, אין לנו בעצם איזור

תעשיה בני-יהודה. חלק גדול מהתשתית הושקע, וחבל, כי זה יכול להתחיל את

העסק. צריך לזכור שבחיספין ובני-יהודה בלבד, בלי הישובים שמסביב, בונים

היום 400 יחידות דיור. תחיה בעיה אם לא נצליח להרים את הנושא של

התעשיות בבני-יהודה.

אני לא מייצג את חברת מבני תעשיה, אבל כרגע היא החברה שקיבלה את האישור

לבנות את המבנים, ואין אחרת בילתה. 1,000 המטרים הראשונים, אם לא ייבנו

שם, לא יתנו תנופה לכל השאר, וזה בעצם הכיוון. אנחנו רוצים את התנופה

לכל השאר.

נושא המפעלים הקטנים. אני חושב שהשר עמד על כל הנקודות הקשות של קרן

עסקים קטנים. המפעלים ברמת הגולן לא יכולים לעמודי לא בערבויות ולא

בבטחונות ולא בריבית. יש בעיה שנראית פוליטית, והיא הבנק לפיתוח

התעשיה. כל היזמים בהתיישבות, במושבים בעיקר, שהיום נפתחו ליוזמות

תעשייתיות, שהקימו חברות חדשות במושבים, שרוצים לפתוח תעשיה באיזורי

התעשיה ולא בחצרות שלהם, לא יכולים לקבל מבנק פיתוח הלוואה לעסקים

קטנים, בגלל הסטיגמה של ההתיישבות וכל ההסדרים שכן היו או שלא היו או

שנמצאים. הם היו הפוטנציאל הגדול ביותר שיש לנו למפעלים קטנים ולעסקים

קטנים. זה מחלבה לגבינות עזים, זה מפעל לכימיקלים שמושבניקים הקימו והם

יוצרים את הקשרים. ברגע שיש מושבניק בפנים, בנק פיתוח אומר שיש לו

החלטה מדינית, שהם לא נותנים הלוואות לעסקים קטנים בנושא הזה, הם לא

נכנסים בקרן הזאת.

אני חושב שצריך לתת לזה את הפתרון, כי התמורה לענין הזה היא מיידית.

הצעתי בהצעה בכתב, שאנחנו רוצים ליצור איזו פינה קטנה, איזו שהיא קרן

לרמת הגולן, שהיא איזור מרוחק והוא בעייתי בנושא הזה. מתוך הקרן הזאת

מבקשים ליצור איזו- שהיא קרן עם איזו שהיא אחריות מדינה קצת יותר גדולה,

כדי שעול הבטחונות יוכל קצת לרדת. וזאת משום שבעצם אף אחד לא עומד בזה.

אנחנו לא מצליחים בשום תוכנית להגיע לעזרה בהרחבה הזאת, ואני חושב שזה

המפתח שלנו.

לומר שזה יביא לנו את ה-2,500 מקומות עבודה שאנחנו מחפשים - זה בוודאי

לא יהיה נכון, אנחנו מחפשים עוד מפעלים במקביל. אבל החממה, פיתוח

העסקים הקטנים ופיתוח המפעלים הקצת יותר גדולים, זה יגדיל את העסק

הזה.

אני חושב שנתנו פה פתרונות מאוד קטנים, מאוד צנועים לפינה הזאת. אנחנו

נעשה את העבודה. אנחנו יושבים עם כולם, אנחנו מכירים את המשרד, אני

מכיר את המשרד 10 שנים בכל תולדות עבודתי בנושא הזה, ואת כל התהליכים.

כל תוכנית חדשה אני מכיר, ומקבל, ומשתדל להשתמש בה. אבל אני נתקל

בבעיות הקטנות, שלפי דעתי יש להן פתרון. צריך לקרוא להן בשם מתאים,

ולעזור בנושא הזה כדי שזה ילך. זה לא הרבה כסף, זה נותן לנו תנופה

גדולה. האיזור נותן את השירות למפעלים. מתוך כל מה שעשינו עד היום

בנושא הזה, היתרון היחיד שרמת הגולן נותנת ליזמים הוא שירותי התיווך

כשירות של המועצה, ולא כעזרה פרטית וכוי, וזה דבר גדול. אנחנו לוקחים



את היזמים בשתי כפות הידיים לכל מקום, עושים במקומם את העבודה, מתנהגים

עם כל היזמים כחממה, ולא חשוב איפה הם נמצאים.

נדמה לי שצריך לעזור לתת לנו את הכוח לקדם את הדברים האלה. היומרות כאן

אינן ענקיות, הן ניתנות להשגה.

ג. גל; כמה דורשי עבודה יהיו אצלכם בשנתיים הקרובות

כתוצאה מהבניה?

א. מאיר; אנחנו מעריכים משהו כמו 2,500.

א. דורמן; . כבר בקיץ הקרוב, כשיאכלסו את כל מה שעדיין

פנוי. חלק מהדירות שהתחילו לקראת השנה לבנות

יהיו גמורות בסוף הקיץ הזה, וכבר נמצא את עצמנו בבעיה.

בנושא החקלאות. ישנו נושא מיכסות ההודים. ידוע לנו שמשרד המסחר והתעשיה

לא חותם על הכללים של מועצת הלול.

השר מ. נסים; בזמן האחרון אני קורא דברים רבים בעתונות.

האם ידוע לך אם משרד החקלאות העביר אלינו

כללים כאלה?

א. דורמו; לפי מה שאני יודע, שר החקלאות חתם. אני לא

יודע אם הוא העביר אליך או לא.

השר מ. נסים; האם הוא חתם? בשבוע שעבר אמר לי שהוא לא

מתכוון לעשות את זה.
א. דורמן
הפקידים הבכירים אמרו לי שהוא חתם, ואפילו

פקיד בכיר שישב כאן בישיבה כשדנו על זה.

השר מ. נסים; לפעמים הם לא יודעים מה שהם מדברים. העביר

לי שר החקלאות לפני חודשיים-שלושה רשימה

שלימה, לא חסר אחד. יש דברים שמתעכבים בדרך במקומות שאני לא יודע

עליהם אפילו. פתאום ראיתי משהו מאוגוסט שהגיע אלינו רק לפני

חודש-חודשיים.

על כל הנושאים האלה חתמתי. כל מה שהיה בידי, חתמתי. ביקשתי משר החקלאות

בשבוע שעבר שיואיל להגיד לי מה יש עוד. הוא אמר לי במפורש שלגבי הודים

הוא לא רוצה.

ג. גל; אחרי שאמרו לי את מה שאמרו, אתמול ביקשתי את

נציגי מועצת הלול שישלחו לי את רשימת הדברים

שלא חתמת עליהם.
השר מ. נסים
האם הם יודעים שזה הגיע אלינו? משרד החקלאות

מעביר אלינו.



ג. גל; הס טוענים שלפני 3 חודשים שלחו לך את התקציב

המאושר, ושלחו לך את הרשימה.

השר מ. נסים! אושר.

ג. גל! שלחו לך היטלים.

השר מ. נסים! תעביר את זה אלי במישרין. את מה שהם כתבו

לך, תעביר אלי במישרין. יש פה חידות.

? היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! העיקר שהבעיה תבוא על פתרונה.
א. דורמן
אדוני השר, ענין . המיכסות מעכב את הפיתוח של
הענף הזה ברמת הגולן
נפגענו קשה מאוד

מהבצורת השנה. אני מבקש שאם זה כרגע תלוי בך, הנושא הזה של המיכסות

בענף ההודים, והרי אנחנו מתוכננים לקבל חלק מהתוספת המתוכננת, שלא תעכב

את חתימתך.
השר מ. נסים
אומר לי שר החקלאות שיש לו מדיניות אחרת בכל

הסוגיה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תבדקו אם שר החקלאות חתם והעביר את זה לשר

התעשיה והמסחר.

י. צידון! לגבי רמת הגולן. לדעתי יש למצוא נוסחה

משפטית להפריד כליל בין הסדרי המושבים

והקיבוצים לבין פיתוח תעשייתי חקלאי של יחידים ו/או גופים בהם. צריך

למצוא איזו, שהיא שיטה, לעשות פרסונות שונות, להתחיל מלכתחילה. זה

הכרחי.

יש גם עוד אי-ודאות פוליטית שנוצרה ושיוצרת אצל משקיעים פוטנציאליים -

עד כמה שבדקתי - איזו שהיא אי-נוחות, וגם לאי-הוודאות הזאת צריכים

להתייחס.

הדבר הגדול ביותר שאני רואה אותו ברמת הגולן הוא תעשיה שמסביב להגדלת

ערך מוסף בחקלאות. במקרה יצא לי ב-1983-84 לעסוק בדבר דומה

בדרום-אמריקה. ניתן לעשות הרבה מאוד. מגדלים עגלים לבשר, אבל מעבירים

אותם לשפלה לפיטום ושחיטה וכוי וכוי. אין שום סיבה שלא להוסיף ערך מוסף

ברמת הגולן עצמה. דוגמא מוצלחת של הוספת ערך מוסף היא יקב היין. יש

גפן, עושים יין, וזו עבודה נוספת. דוגמא לא מוצלחת, שמגדלים את העגלים,

ומעבירים אותם, ואין לא תעשיית בשר ומוצרי בשר ולא תעשיית חלב ומוצרי

חלב. את כל אלה לדעתי צריך להרים הלאה. אני מדבר על מיצוי הפוטנציאל

כולו, כי לדעתי לרמת הגולן יש יתרונות טבעיים בנושא הזה, ואינני רואה

יתרונות טבעיים אחרים. אפשר לנצל את מה שיש.

מישהו עשה עבודה מעניינת מאוד, שניתנת להשגה, היא לא סודית ביותר.

ישראלי עשה עבודה מעניינת מאוד בפורטוגל בנושא זה. אני חושב שגם בנושא

מלאכה ותעשיה זעירה וגם בנושא רמת הגולן, לדעתי משרד התמ"ס - ואשמח



להושיט כל עזרה שאפשר - צריך להיכנס לקוטג' אינדוסטרי. זה ניתו לעשות

החל בסוודרים וכלה בחלקי מתכת מעובדים במכונות שכל אחד מחזיק בבית,

מכונות קטנות. זה דבר הכרחי.

אני טבור שהדבר החשוב ביותר, גם ברמת הגולן וגם בנושא של מלאכה ותעשיה

זעירה, זה היזם. אם הייתי רואה נקודה שאותה הייתי רוצה לטפח ולפתח

ולדחוף, זה היזם. אני זורק הצעה לגבי האוניברסיטאות, עם תוארי מינהל

עסקים שלהן. אפשר לעשות עבודות מינהל עסקים. אלה לומדים למעשה ליזום,

ולנהל, וכו' וכו'. יש להתחיל לדחוף מינהל עסקים בנושא הזה. לדעתי עם

היזם זה מתחיל, ושם זה נגמר. אם אין יזם, שום דבר לא יעזור.

באשר להודים. שאלתי-אחרי; הביקור שלנו ברמת הגולן, ונאמר לי שוב שאם יש

שוק, בבקשה. הצעתי לאנשי רמת הגולן להתקשר עם גורם למשל, כמו זוגלובק

שאומר שיש לו יצוא בלתי מוגבל. תתקשרו יחד, ותבואו עם היצוא

הבלתי-מוגבל הזה, ותהיינה מיכסות בלתי-מוגבלות. נדמה לל שמאז שדיברנו,

זה היה לפני כחודשיים, ועד היום הזה, אף אחד לא בא לבקש את הפרוייקט

שישנו בענין ערך מוסף נוסף לגידול בקר, ואף אחד לא בא להראות לי שהוא

עשה משהו בענין זוגלובק. אל תראו לי, תראו לתמ"ס, לא משנה למי, העיקר

לעשות את זה. שוב, כאן נראה לי שפשוט היוזמה צריכה לבוא משם.

בקשר לתעשיה זעירה ומלאכה, אדוני השר, יש פה בעיה. חוץ מענין היוזמה,

אחוז הנפל בהתחלה בתעשיות זעירות גדול יותר מאשר בתעשיות גדולות. לדעתי

אנחנו חייבים להעביר בכל-זאת את כל ההטבות של חוק הוזשקעות גם על המלאכה

וגם על התעשיה הזעירה, וצריך לנסות לפתור את הבעיה של השיווק. הצעתי

לארגון בעלי המלאכה ותעשיה זעירה בישיבה הקודמת שלנו, ואני מציע שתמ"ס

יירתם לעזור בכיוון הזה. צריך לנסות להגיע לאיזו שהיא נוסחה של יעדים

של תעשיה זעירה. אין טעם לעשות מוצר שאין לנו שום יתרון יחסי על פניו,

ושאנחנו רק נמכור אותו יותר ביוקר פה, ונעתר לדרישה לסגור את היבוא. יש

טעם לפתח את זה לכיוונים שיש לנו בהם יתרון,ואני חושב שיש שטחים רבים

. שיש לנו יתרון, החל בתירגומים וגמור בכל מיני מוצרים אחרים. אפשר לרכז

את זה ולנסות לדחוף את זה.

הייתי מציע שכאן המשרד ייזום יחד עם ארגון בעלי מלאכה ותעשיה זעירה,

כדי לדחוף אותם להתארגן לצורך יצוא.

השר מ. נסים; יש לנו קרן השיווק, שהיא גם ליצואנים

מתחילים.

י. צידון; אני מתכוון כרגע פשוט לדחיפה. אני מתכוון

לנושא היזמות.
השר מ. נסים
אתה מתכוון לשווק את השיווק.

י. צידון; בדיוק כך, כי אפשרויות ישנן.

ג. גל; אני מצטרף לכל. מאמץ בנושא רמת הגולן. אני

חושב שצריך להעמיד את רמת הגולן, כמו

איזורים רחוקים אחרים, בעדיפות שהיא מעבר לאיזורי הביניים. אס נשקיע



ברמת הגולן באופן מסיבי, ממילא יבוא פיתוח בכל מה שיש בין חיפה לרמת

הגולן. המאמץ שם הוא מאמץ חשוב. חברים העלו דברים, אבל ,אולי זה לא

מספיק.

לגבי עסקים קטנים. דובר לא אחת, וחשוב היה להקים את הרשות, ואני מצפה

ליום שבו תכריז שאתה מקים רשות לפיתוח עסקים קטנים לסיוע וליווי, כי

מתבקשת איזו כתובת שתרכז את העבודה הזאת.

בענין הבטחונות. יש פה משהו שאינו בסדר באופן יסודי, ואני לא יודע איך

מתמודדים עם זה. אני לא יודע אם אתה הלכת, אבל אני הלכתי לקבל הלוואה

לרכישת רכב בבנק של עובדי המדינה. נתנו לי 9,000 או 10,000 שקל לרכישת

מכונית. .המכונית יכולה להיות משועבדת. זה לא הספיק. הבאתי את תלוש

, המשכורת המפואר שלי. מהכנסת, ונדרשתי להביא עוד 3 אנשים לבנק. יש משהו

דפוק בכל התפיסה הזאת. חבר שלי שנמצא בשנת שבתון בארה"ב אמר שהוא עובד

באוניברסיטה, נתנו לו מיד 25,000 אלף דולר, והוא יצא מהמקום רק עם

אישור שהוא יעבוד באוניברסיטה בשנה הקרובה.

ד. צבו; הבעיה בנושא רמת הגולן לא כל כך ברורה לי,

אף שגם הועבר אלי הנושא בכתב. אני חושב שיש

פה אולי איזו שהיא טעות בתפיסת כל הרעיון של החממה הטכנולוגית. אין

הכוונה שמהחממה הטכנולוגית הפרוילקט יצא לפס הייצור. אם זה מתבצע

באמצעים של החממה הטכנולוגית, מת טוב. אם לא, הרעיון הוא שהחממה

הטכנולוגית נכנסת כאיזו פזה, בעיני, בין הרעיון שנמצא עדיין אצל המדען

או אצל היזם העולה או הלא-עולה, לבין שלב שבו יכול להיכנס המדען הראשי

במסגרת התוכניות הרגילות שלו על-פי חוק המו"פ, ולתמוך.

טבעם של פרוייקטים שיכולים להתהלך בחממות טכנולוגיות הוא, שהציוד

הבסיסי הוא בעלות נמוכה. זה לא ציוד שנדרשת עתירות הון גבוהה בהשקעה

בו.

אם זה ניתן להיעשות באמצעות מפעלים שנמצאים בסביבה, מה טוב, ואין זה

משנה אם אלה מפעלים שנמצאים ברמת הגולן או מפעלים באיזור רחובות. אם זו

חממה בפארק סמוך למכון וייצמן - מה טוב. אם לא, זה מתבצע באמצעים של

החממה עצמה. אני חושב שאין מקום להרחבת מאמץ בנקודה הזאת.

כך לגבי העסקים הקטנים. אני חושב שאין מקום לצבור כסף מיוחד בתוך הקרן.

לגבי הבעיה של חברי מושבים, האם באמת יש מדיניות כזו של הבנק? זו פעם

ראשונה שאני שומע על זה. צריך להימצא לנקודה הזאת פתרון.

השר מ. נסים; למעשה אין לי הרבה מה להשיב, כי את רוב

הדברים אמרתי קודם לכן.

היו שלוש מישאלות; תוספת חממות, וגם תוספת מבנים לעסקים קטנים. זה לא

ענין למשרד התעשיה והמסחר, יש לנו כלים ויש לנו כללים, אבל אין לנו

תקציב או אפשרות כלשהי.

לגבי מבני תעשיה, אנחנו כפופים לתוק. אתם אומרים שבענין בני-יהודה קודם

היה אפשר ועכשיו זה בלתי-אפשרי, כאילו חל איזה שהוא שינוי. לא ידוע לי

על השינוי הזה. אני יודע שהחוק אומר שצריך להיות עיקרו של המבנה מפעל



מאושר. דיברתי קודם על כך שאנחנו אומרים רק 51 אחוזים. אני ממש לא מבין

מה קורה בענין בני-יהודה בפעם חזו לעומת פעמים קודמות. חחוק לא נשתנח.

ומי שינח את הכלל?
א. מאיר
עד עכשיו חברת מבני תעשיה הגישה תוכנית על

איקס אלפי מטרים מבנים בכל הארץ או בחלק

מהארץ, כתוכנית גלובלית. קיבלו אותה כתוכנית גלובלית, והשיטה היתה -

ואני יודע שפעם מישהו העיר על זה - שמתוך 11,000, 20,000, 30,000 מטרים

שמבני תעשיה הגישה בתוכנית נ"ד או נ"ג למבני תעשיה, יהיה מתוך זה 51

אחוזים, 60 אחוזים מפעלים מאושרים, וקיבלו את זה כתוכנית מלאה.

השינוי היחיד שקרה בשתי התוכניות האחרונות היה, שאמרו שאין תוכנית

גלובלית, אלא יש תוכנית פרוסה לפרוסות.

השר מ. נסים; וזה מוצדק.

אני אומר שיגישו תוכניות על הגולן כיחידה.
ג. גל
האם זה פותר לכם משהו?
א. מאיר
אני חושב שכן.

השר מ. נסים; הגולן כיחידה, כן. אבל אני לא יכול שיערבו

את תל-אביב עם קצרין או עם בני-יהודה. אמת

היא, שאלה היו השאלות העיקריות. הדברים שנאמרו כאן הם הערות לא בהכרח

אלי. חלק מהן היה בנושא החקלאות, בו אני לא מבין.
היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו
אני רוצה להודות לשר על הזמן שהקדיש לנו.

אני חושבת שזה היה חשוב ויעיל מאוד לברר את

כל הסוגיות שעמדו על הפרק אצלנו, ושאנחנו רוצים גם לקדם אותן.

בנושא רמת הגולן, אני יודעת מה יחסך ומה גישתך לרמת הגולן. אנחנו

יודעים את היחס החיובי והחם שיש לרמת הגולן. הייתי מאוד מאוד מבקשת,

לגבי אותן הנקודות, אותן הסוגיות שמעיקות עליהם ושהועלו כאן, שהנושא

הזה ייבדק, גם לגבי אישור הפרוייקטים הללו על-ידי המדען הראשי וכוי.

הנושא הזה ייבדק, ותעמדו בקשר אולי עם רמי הרמן, עוזרו של השר, אם יש

לכם בעיות וסוגיות. אני בטוחה שהוא בעצה אחת עם השר יוכל לתת לכם גם

עזרה, אפילו באותם דברים שאינם כספיים, אלא איך לכוון אתכם בדברים הללו

ולהרבות מקורות תעסוקה ברמת הגולן, ובמיוחד גם בתחום התעשיה. אצלם יש

מעט מאוד תעשיה לעת עתה. הם מתכוונים לקלוט עולים חדשים, הבניה נמצאת

בהיקף רחב יותר, ולכן אין לי שום ספק שיש צורך לפתח גם את הנושא הזה.

החקלאות הולכת ומצטמקת בגלל המים, ולכן הם לא יכולים לגדל אותם

הגידולים שהיו להם בעבר.

יש בעיה בקשר לדברים שהם משותפים לתעשיה ולחקלאות, וכאן שורש הבעיה. אם

מדברים על מיכסות ההודים וכוי, ואני אומרת לכם שדנו בנושא הזה מספר

פעמים, וביקשנו לדעת מה עמדתו של משרד החקלאות בנושא ההודים. ונכתב לנו

על-ידי דליה הראל עוד ב-16 בפברואר בנושא הזה, והיא כותבת:



לאחר דיונים פנימיים בהנהלת המשרד סיכם להגיש לאישור מליאת מועצת תלול

כללי תכנון בענף ההודו המתייחסים למיכסה של 80 אלף טון - זאת אומרת

הגדלת המיכסה ב-20 אלף טון לעומת מיכסה קודמת של 60 אלף טון - נבעה

מהעובדה בי הייצור בפועל הינו למעשה לפי המיבטה החדשה ופי אין מקום

ליצור פער בין המיכטה המחולקת לייצור בפועל.

הבללים הנ"ל אושרי על"ידי מליאת מועצת הלול בישיבתה ב-11 בפברואר 1991.

ועמ זאת. למרות אישור הבללימ הוחלט בהנהלת המשרד לנהל משא ומתן עם

המתנגדים לתכנון בענף ההודים - ואנחנו זוכרים את הוויכוח שהיה כאן

בוועדה בנושא הזה - תוך מגמה להגמיש את התכנון בתוד הבטחת קליטת הודים

מיצרנים באיזורים פריפריאליים - ואנחנו רואים את רמת הגולן כאיזור

פריפריאלי, שצריך לתת לו את העדיפות ולהתחשב בו - וניטוח חוזה בין

משווקים ומגדלים שיבטיח הגנה על זכויות שני הצדדים,

מכאן הוויכוח שצריך להיות לכם עם זוגלובק, שאתם צריכים גם כן לעשות

אותו כדי להבטיח את הדבר הזה.

אני רוצה לבקש משר התעשיה והמסחר, ואתם תבררו זאת. אם אכן נייר חתום

על-ידי שר החקלאות יועבר לשר התעשיה והמסחר, אני רוצה לבקש ממנו שהוא

לא יערים קשיים, ולגבי רמת הגולן אכן החתימה שלו תינתן בענין הזה. צריך

באמת לסייע לרמת הגולן.

אתם חייבים לבצע כל אותן אפשרויות עליהן דיבר שר התעשיה והמסחר. תלמדו

את זה היטב. יש אפשרויות רבות שלמעשה נפתחו, אופקים חדשים שלא היו

בעבר, וחייבים גם לנצל אותם.

גם בנושא של תמריץ התעסוקה אתם יכולים לנצל את המפעלים הקיימים, גם

אותה הקרן עליה הוא דיבר, שהוא מציע להעלות את הבטחונות של הממשלה מרבע

לשליש, וגם להורידי את הריבית. זה יכול לסייע הרבה מאוד. נצלו את המוטיב

הזה, שבהחלט הוא חשוב.

אני רוצה להגיד משהו לדרור צבן ממשרד האוצר. עולים חדשים באים לרמת

הגולן, ואנחנו שומעים שלעולים חדשים שבאים לארץ אין כלום, אין להם שום

דבר, אין להם כסף. אולי כשיתחילו לעבוד בארץ יוכלו קצת לחסוך, אם תזדמן

להם עבודה. אבל אם רוצים ליזום איזה שהוא דבר, אין להם כלום, מאין הם

יקחו כסף?
ד. צבן
עם כל הכבוד, אין הבדל בין עולה שאין לו

כלום ברחובות לבין עולה שאין לו כלום ברמת

הגולן. מה ההבדל בין הכלום? התוכנית של המדען הראשי לא מתבססת על כספים

שיביאו העולים. כל שכרו של העולה ממומן, מינהלת החממה ממומנת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה, אם כן, הם נתקלים בתופעה כזאת! האם הוא

לא צריך להכניס שום דבר! המדען מחייב הון

עצמי.

א. מאיר! הוא לא מחייב הון עצמי כמו תוכנית רגילה של

המדען. כל שכרו משולם במאה אחוזים. נשאר לו



הוצאות מחלקתיות שממומנות ב-75 אחוזים. העולה, לפי הדרישה של המדען,

והיא צודקת, צריך לקבל 30 אחוזים מתוך הפרוייקט, וזה גם בסדר מבחינת

הענין. נשארו 25 האחוזים האחרונים, בחלק מהפרוייקטים - כל פרוייקט

בנפרד, אני לא מבקש שום דבר גלובלי - כשהם עדיין לא מחוברים למפעל. זה

לגבי אלה שוועדת הסינון כבר אישרה אותם, והם יכולים להיכנס, והם עברו

את השלב של המדען, כי המדען הוא רק חותמת של ועדת הסינון של המדען לפי

התקן היום, וזה טוב. נשארה לנו בעיה עם עולים שיש להם פרוייקטים שעוד
לא מחוברים למפעלים, משתי סיבות
אנחנו לא יושבים ברחובות, ואין לנו

עוד הרבה מפעלים שיכולים לקשור ציוד מחלקתי לעולה באותו מקום. במקום

שיש, אין בעיה. במקום שאין בעיה, אני גם לא מבקש. בסה"כ אנחנו צריכים

פינה מאוד קטנה להלוואה לעולה, לאלה שנמצאים בשלב של מו"פ מתקדם. כולם

באים עם מוצרים. ועדת הסינון שבוחנת את הפרוייקטים בחממה ברמת הגולן,

בוחנת אותם כבר עם אוריינטציה לשיווק. זה לא מו"פ מתחיל. לכן זה

הכיוון. בסה"כ זו פינה מאוד קטנה בנושא הזה, לפי דעתי זה יתן תנופה

גדולה.

היות שרמת הגולן בכל-זאת מבוקשת, ובכל-זאת זו פינה, ובכל-זאת הגיעו

פרוייקטים ואנשים שרוצים לגור ברמת הגולן, יש לנו האנשים עם התעודות,

עם השמות, עם פרוייקטים קיימים, והמדען מעורב בכל זה, והכל לחיוב.

אנחנו מציעים ללכת לכיוון הזה, בפינה הזאת. זה לא סכום גדול, וזה יכול

לפתור הרבה מאוד בעיות בפרוייקטים האלה.
השר מ. נסים
זה לא בידינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הייתי מציעה שתשקלו את הדבר הזה. זה לא הרבה

כסף, וזה יכול לפתור בעיות, גם של העולים

החדשים וגם של אלה שיכו שורש ברמת הגולן. זה יכול לתת תנופה גדולה

מאוד. דרור, אני מאוד, מבקשת שהדבר הזה ייבדק. אני רוצה שהם יעמדו אתך

בקשר כדי שתברלו את הנושא הזה.
ד. צבן
הדברים נבדקו. כשהוקמה החממה אתם התחייבתם

. למקורות המשלימים למימון. הוקמה חממה, הם לא

היו מסוגלים להקים חממה אחת, וכבר פיצלו אותה לשתיים. הדברים אינם

בדיוק כפי שהם מוצגים- הקטע המשלים, שמדובר על 25 אחוזים, אם בודקים

אותו במבנה הכללי, זה קטע שהוא ברמה של 3 או 4 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתעלו על הנייר אותם המקרים שבהם

אתם נתקלים בקשיים. תשלחו את הנייר לאוצר עם

העתק לנו. אנחנו נעקוב אחר הדבר הזה, ונקווה שבכל-זאת משהו יתקדם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים