ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/05/1991

הצורך הדחוף להעניק בניה להשכרה כפתרון למצוקת הדיור לעולים החדשים ולזוגות הצעירים הצעה לסה"י של ח"כ אברהם שריר; מצוקת הדיור נוכח גל העלייה הצעה לסה"י של ח"כ מוחמד נפאע

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י"ד בסיון התשנ"א, 27.5.1991, בשעה 11:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ר. אדרי

מ. גולדמן

ע. זיסמן

מ. נפאע .

א. פורז

א. שריר
מוזמנים
א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. ספרן, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. שוורץ, משרד הבינוי והשיכון

י. שולמן, הסתדרות פועלי הבנין

י. שטרול, מנהל המחלקה לעליה וקליטה, ההסתדרות הכללית

א. קמין, יו"ר אגף מיסוי וכלכלה, התאחדות הקבלנים

פ. סופר, משרד הכלכלה והתכנון

ג. בן-ישראל, ההסתדרות הכללית
מזכירת הוועדה
ל. ותן
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצורך הדחוף להעניק בניה להשכרה

כפתרון למצוקת הדיור לעולים חדשים ולזוגות צעירים

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם שריר

(2) מצוקת הדיור נוכח גל העליה

הצעה לסה"י של ח"כ מוחמד נפאע
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

בפנינו שני נושאים שעניינם שיכון ובינוי.

הצעתו של ח"כ נפאע לא מתייחסת לבעיות הדיור של העולים חדשים, אלא

לבעיות הדיור במיגזר הערבי והדרוזי. העלינו את הנושא באחת הישיבות, בהן

הופיע המנכ"ל הקודם של משרד הבינוי והשיכון. הוא אמר שהוא לא ידע

שמדובר בנושא של המיגזר הערבי והדרוזי, ולכן לא התכונן. אני מניחה

שהמנכ"ל החדש מוכן לדון בנושא זה.

כבר אחלנו למנכ"ל החדש הצלחה באחת הישיבות הקודמות, אבל אני חוזרת

ומאחלת לך שוב היום הצלחה רבה רבה. יש להתמודד עם בעיות קשות העומדות

על סדר יומנו.

לפני שניכנס לדיון עצמו, אני מבקשת ממנכי'ל משרד השיכון והבינוי למסור

לנו מה קורה מבחינת הדיור של האתיופים שהגיעו ארצה.
א. בר
עצם זה ש-14,500 איש הגיעו ביומיים ובלי

יוצא מן הכלל נמצאים כולם תחת קורת גג, זאת

תעודת כבוד למדינת ישראל. באף מקום בעולם לא יכולים להגיע להישג כזה

בזמן כזה קצר. עם כל הכבוד והציניות, עם כל הציניות שבענין, צריך לתת

תעודת כבוד לכל אלה שעסקו בזאת.

צריך לתת תעודת כבוד לכל הזרועות שעסקו במבצע: צה"ל, הסוכנות היהודית,

משרד הקליטה, רשויות מקומיות ואיזוריות, שאת הפעילות שלהן צריך להעלות

על נס. הציניות שוררת אצלנו בכל רבדי האוכלוסיה, וכאשר דובר על קליטת

אתיופים - אנחנו יודעים ושמענו התנגדויות פה ושם. אבל כאשר היה צריך

לתת כתף ושכם, גם אותם ראשי רשויות שהתנגדו לקבל אותם, קיבלו אותם

בזרועות פתוחות. אין כבוד גדול מזה לראות תושבים שהגיעו לכאן בשנות

ה-50 וה-60 ויודעים מהי מצוקה, והם אלה שקיבלו את האתיופים, הם אלה

שיצאו בלילה ודאגו להם לאוכל, לשתיה, למלה טובה, ולראות אם לתינוקות יש

חלב או אין חלב. זה דבר שמרנין את הלב.

בין יתר הגופים שפעלו מטעם משרד הבינוי והשיכון פעלה חברת "עמידר". כאן

המקום להגיד ולשבח את הפעילות של החברה, משום שהיא עשתה עבודה למופת,

תחת ביקורת קשה מאוד והתקפות חוזרות ונישנות בחודשים האחרונים, איך

יתכן מצב ששוכרים אלפי חדרים בבתי-מלון שעומדים ריקים. רק ביום חמישי,

עוד לפני יום ששי הגדול, היתה התקפה גדולה מאוד על חברת "עמידר" ועל

המסמך. אבל את האינפורמציה שהיתה בידי משרד הבינוי והשיכון ובידי חברת

"עמידר" לא יכולנו לפרסם מהסיבות הידועות.

א. פורז; האם ידעתם כל כך הרבה זמן מראש על המבצע

הזה?

א. בר; אני מודיע לך שאנחנו ידענו על כך לפחות לפני

4-5 חודשים. ידענו בוודאות לפני חודש. ידענו

פחות או יותר שעומדת להתקיים עליית אתיופים. קיבלנו את המידע הזה

מהסוכנות היהודית. בחודש האחרון היו ישיבות עם הסוכנות היהודית כדי

לראות איך מגבשים את הנושא.



נניח היפוטטית שהעלית חזו אולי חיתח מגיעה בדרך אחרת, טיפין טיפין או

משהו כזה. גם העליה מרוסיה בסופו של דבר הצריכה רזרבה של פתרונות שבזמן

של מצוקה, יש ללכת אליהם. הפתרונות שעמדו לרשות משרד הבינוי והשיכון

כאשר היה צריך לתת אותם במצב חרום היו חדרי בתי מלון. לא יעלה על הדעת

שתהיה מצוקה איומה של דיור, בעוד חדרים במלונות של 2 כוכבים או כוכב

אחד עומדים ריקים, מתמוטטים, ויעמדו כאלה שבמצב קשה יהיו בהוץ. לכן

ההצעה לשכור את החדרים, להערכתנו, היתה נבונה מאוד.

הצבת הקרוואנים והמגורונים. כאשר המשרד הציע את הצבת הקרוואנים, והבהיר

את עמדתו שהצבת הקרוואנים מיועדת לקליטה זמנית, לפער הזמן עד לגמר

הדירות בבניית הקבע, עמדו לנגד עיניו אותן אפשרויות של קליטה מסיבית

ומהירה. לצערנו הרב אולי כאן גם המקום להדגיש את הנקודה הזאת, וגם השר

הדגיש זאת כאן בפני חברי הוועדה, שחלק גדול מהציבוריות פועלים נגד הצבת

קרוואנים ומגורונים מתוך ראייה אנוכית של צרכים אישיים של איש זה או

אחר. זה דבר שאין לו מקום במדינה הזאת.

אני יודע שטוב יותר לקלוט עולים בדירות רווחה מסודרות, בבניה נמוכה, עם

גינות, עם בתי-ספר, עם גני-ילדים. אבל אם אנחנו רוצים שכל זה יתממש,

אני מודיע לכם שהעולים לא יהיו. המדינה נמצאת במצוקה, ואני לא צריך

לספר לכם אותה, אתם יודעים אותה טוב ממני. אבל המדינה עושה את כל אשר

לאל ידה לקלוט כ-250 אלף איש בשנה. איפה נשמע בעולם שישוב מכפיל את

עצמו בשנה! איפה נשמע בעולם שבאיזורים מסויימים בבניה הכפרית, באיזורים

הכפריים, משלשים את האוכלוסיה בחודש? ויש לזכור שצריך לטפל באנשים

האלה.

לכל אלה שמלעיזים, הייתי רוצה שיבדקו את הנתונים ויראו שסה"כ עם כל

הבכיינות שישנה אצלנו בציבוריות, העם הזה ראוי לכל שבח. עם כל זה שקשה,

ובעתונות תוקפים, בסופו של דבר מי שיכתוב את ההיסטוריה הזאת יראה שנעשו

דברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה שוכנו בקרוואנים?
א. בר
מתוך סה"כ העולים שהגיעו, כ-3,000 נמצאים

בקרוואנים, והאחרים בבתי-מלון. יחד עם זאת,

היו גם קרוואנים נוספים שהכנו למקרה של קליטה גדולה יותר. תמיד יכולים

להוציא עולים מבתי-מלון ולהעביר אותם לקרוואנים.

לכן בתי-המלון היו בעדיפות ראשונה לאיכלוס, וזאת הנקודה שחשוב להדגיש.

בתי-המלון מאורגנים לתת שירות מהיר, הם מסוגלים לתת אוכל, הם מסוגלים

לתת שירותים, יש בעל-בית, הדבר הזה קל לטווח הקצר הראשוני. העולים

הגיעו. לא חילקו את העולים לפי איזורי מגורים של המשפחות, אלא לקחו את

כולם ושלחו אותם באוטובוסים כל אחד לאיזור אחר. עכשיו מתחיל המיון, כדי

להעביר בין האיזורים השונים, כדי לעשות את איחוד המשפחות. המגורים

בבתי-המלון מאפשרים זאת ביתר קלות. אני מניח שעכשיו, בחודש הקרוב, כל

ההיערכות תהיה יותר מסודרת, אף שמטבע הדברים יהיו גם תקלות כשמדובר

במסה כזו של אוכלוסיה. בנושא של בתי-מלון בהחלט מקובל היה עלינו שהם

יהיו בעדיפות.



בנושא הקרוואנים. בשלושה אתרים לא היה חשמל בקרוואן עצמו, אבל דאגנו

עוד בשבת שתהיה תאורת רחוב, וביום ראשון הם חוברו לחשמל. יום אחד בסהי'כ

נותרו ללא חשמל. השר ואני הסתובבנו בשבת באתרים האלה, ובעיקר בשלושה

אתרים בדרום, וראינו את האוכלוסיה הזו, שלא זה מה שעניין אותה אם יש לה

חשמל באותו יום. היא ניצלה, הגיעה למקום, ואני לא רוצה לתאר את המחזה.

בסה"כ הקליטה היתה יוצאת מן הכלל, זהו אחד המבצעים לתפארת המדינה

הזאת.

לגבי פתרונות דיור. היום יש 30 אלף יחידות דיור בהתחלת בניה. באפריל

היתה הפעלה של 6,000 יחידות דיור, דבר שעוד לא היה במדינה בחודש אחד.

היום אנחנו יכולים להפעיל בניה בכמויות אדירות. הבעיות המרכזיות היום

הן בעיות תקציב. אני מבקש להדגיש את הנקודה הזאת, משום שאנחנו במשא

ומתן עם האוצר, הבאנו את הנתונים. אנחנו במצוקה כספית קשה מאוד, ובלי

כסף אי-אפשר לעשות כלום.

מ. גולדמן; - כמה תיקצבה המדינה? האם היא תיקצבה עבור 50

אלף יחידות דיור?

א. בר! היא תיקצבה עבור 50 אלף יחידות דיור, אבל

כאשר עושים מחיר ליחידת דיור, ומכפילים

במספר היחידות, וטועים באיזה שהוא סכום במחיר, יש טעות ל-50 אלף יחידות

דיור. סה"כ המצב הוא לא טוב מבחינה תקציבית, מבחינת אפשרות התחייבות.

שר האוצר יודע על כך. נפגשנו אתו, הבאנו את העובדות לידיעתו, הוא מבין

אותנו ואני מניח ומקווה שיימצא לזה פתרון.

ע. זיסמן; אתה אומר שחסרים כספים. האם חסרים כספים ממה

שאושר, או מעבר לכך?

א. בר; מעבר לכך. את מה שאושר הוא מעביר. לא רק

שהוא מעביר, אלא אני מוכרח לשבח את הפעולה

שלו. ההחלטה היתה בהתחלה לחלק את זה ל-9 חודשים, 1 חלקי 9 כל חודש,

ובנושא הפיתוח והתכנון הוא אישר לנו הוצאה מיידית. כאן באמת צריך לשבח

את אנשי האוצר ואת שר האוצר.
ל. ורון
תיקצבו אתכם ב-50 אלף, ואתם לא יכולים לבנות

50 אלף?
א. בר
תיקצבו אותנו ל-50 אלף בחישוב מסויים.

החישוב הזה לא נכון לגבי ההשקעה ליחידת

דיור. אני לא רוצה להלאות אתכם בשיטת התיקצוב, אבל אעיר הערה אחת.

התיקצוב של יחידות דיור הוא לא מתמטיקה. על אותן יחידות דיור שאנחנו

בונים היום, אנחנו עושים תשתית לא עבור אותן יחידות דיור, אלא אנחנו

עושים תשתית עבור יחידות דיור של שנת 1989, 1990 ו-1992. זה לא נלקח

בחשבון. כאשר מתכננים שכונה ומבצעים בה מים, ביוב וניקוז, אי-אפשר לבצע

אותה - כאשר השכונה היא של 600 יחידות - ולבצע תשתית ל-300 יחידות.

ביוב אי-אפשר לחתוך באמצע. קווי מים אי-אפשר לחתוך באמצע, כנ"ל ניקוז.

כביש אולי אפשר לעשות לא את מלוא רוחבו, מדרכה אפשר אולי לא לעשות. אבל



חשמל צריך לעשות. לכן התיקצוב של פר-יחידות דיור שמאושרות תקציבית

לאותה שנה כפול איקס כסף, פשוט לא נכון, כי החישוב צריך להיות אחר.

הצגתי את זה לשר האוצר בצורה מפורטת, הוא קיבל את ההסבר והבין שפה היתה

הערכה לא נכונה בתיקצוב. אני מניח שיימצא פתרון. הלא לא יעלה על הדעת

שנבנה בתים ולא יהיו להם חיבורים של מים, ביוב, ניקוז וחשמל, ואני לא

מדבר עדיין על כביש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכמה דירות התקציב שניתן לכם מספיק?

א. בר; התקציב מספיק ל-50 אלף, אבל אנחנו לא עושים

תשתית ל-50 אלף אלא ל100 אלף. אנחנו עושים

תשתית ליותר יחידות בגלל מה שאמרתי קודם לכן. הבעיה היא שאי-אפשר לפרק

את התשתית מתמטית לאותו מספר, יחידות. זה לא עובד כך.

הנושא של סדר. היו"ר אמרה שהגיע הזמן שנעשה סדר, ואני מקבל זאת. במסגרת

הסדר הזה ביקשנו להחליף את המנכ"ל. סדר, ברשותכם, פירושו הבנה במערכות

החברה לביצוע הפעולות שלה. כאשר אין הבנה, כאשר יש חיכוכים, כאשר הנושא

לא עובד, אין מנוס מקבלת החלטה ללא קשר פוליטי. חברת "עמידר" היא זרוע

הביצוע הגדולה ביותר של משרד הבינוי והשיכון. המטלות שמוטלות עליה הן

אדירות, הן לא הוטלו על אף גוף בתקופות קצרות. לכן חובה על חברת

"עמידר" לפעול ביעילות ובמהירות להשגת המטרות.

כאשר החברה נמצאת בקשיים של הידברות בין ראשיה, כאשר היא לא מסוגלת לתת

מענה מבחינה ניהולית למטרות וליעדים, צריך לקבל החלטות, עם כל הצער

שבענין. זה המצב, ולכן התקבלו אותן החלטות. זכותו של היו"ר שעושה עבודה

נפלאה לראות איך הוא מביא את החברה לתפקוד נכון, ואיך הוא משיג דרך

החברה בעבודתה המסודרת את היעדים. לכן אנחנו לא רואים בהחלפת המנכ"ל

בחברת "עמידר" נושא פוליטי או נושא אחר. מה שמעניין אותנו הוא שמערכות

המשרד יתפקדו נכון.

אגב, נכנסתי כמנכ"ל חדש, סה"כ חודשיים בתפקיד, רק אתמול אושרתי

בממשלה כמינוי קבע. אני בא מתוך המשרד, אני עובד במשרד הבינוי והשיכון

מגיל 14. התחלתי כשליח. אפשרויות השר למנות את האיש שהוא מוצא לנכון הן

בלתי מוגבלות. הוא השר המחליט והוא השר הממנה, ויכול היה בהחלט למנות

איש פוליטי. אבל הוא מצא לנכון למנות אותי מתוך זה ששר הבינוי והשיכון

בפירוש מעוניין להפעיל את מערכת הבניה במדינת ישראל, את משרד הבינוי

והשיכון ואת זרועותיו, כך שהוא ישיג הצלחה במתן פתרונות דיור ולא רק

פתרון דיור.

תפקח- משרד הבינוי והשיכון אינ רק במתן פתרונות דיור. מי שחושב שהפועל

היוצא הוא כמה יחידות אנחנו נותנים, או כמה פתרונות אנחנו נותנים, טועה

טעות המורה. משרד הבינוי והשיכון קובע גורלם של ישובים שלמים, איך הם

יראו, איך הם יתפקדו. הוא קובע גורלם של איזורים, הוא קובע גורלן של

שכונות. נכון שהוא נותן פתרונות דיור, אבל התוצאה של הפעילות שלו היא

שהוא יכול להעלות ישובים על המפה, והוא יכול גם להרוס ישובים. לכן אני

לא רואה את תפקידו של המשרד רק במציאת פתרונות דיור, אלא ביצירת מערכת



טובח שיכולה בצד מתן הפתרונות גם לבקר את עצמה, גס למצוא לה דרך של

שליטה ודרך של השגת היעדים שהמשרד מציג בפניו.

א. שריר; גם לנו כאנשי פוליטיקה מותר לומר כל הכבוד

לאלה שדאגו והיה להם החזון, שדאגו שבמדינת

ישראל לא תהיה חרפת חוטר דיור וקורת גג. אותם אנשים שעשו זאת ראויים הם

כי אנחנו בדיונים אובייקטיביים נטולי גישה פוליטית צרה, נאמר להם יישר

כוח על כך. והעובדות מדברות בעד עצמן. היום אין במדינת ישראל עולה חדש

שצריך לגור באוהל או להתגלגל ברחובות.
אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות
(1) הייתי באילת, וראיתי את תנופת הפיתוח העצומה שם של אלפי יחידות

דיור. מסתבר שיש עיכוב של כמה מיליוני שקלים להקמת מתקן התפלת מים.

אני יודע שאתם נתתם הוראה, והאוצור עיכב את ההוראה. הזאת. נתתם הוראה

להעביר מתקציב המשרד שלכם. לא יתכן שזה לא יקום באילת. זו הזדמנות

פז עבורנו להרחיב את העיר, ולא יתכן להחמיצה משום שחסרים 8-10

מיליון שקלים. הייתי מבקש לדעת מה נעשה בנושא הזה הלכה למעשה.

(2) אמרתי במספר הזדמנויות שצריך להדגיש גם תשומת לב לצד הפיתוח האסטטי

של אותן שכונות באיזורים שאתם מקימים, שלא נאמר לאחר 5-10 שנים

שהקמנו סלאמס. לא תמיד מדובר בכסף גדול. למשל, קרוואן, אפשר לעשות

אוחי גם דבר יפה. בסיכומו של דבר יש בו שטח, הוא מתוכנן למגורים

נוחים, וזה לא דבר שמתקשר לדבר שלילי כל כך. אפשר לעשות סביב איזו

שהיא עבודת פיתוח, או נתחייב לעשות זאת, ויהיו עצים, דשאים. אם אתם

הייתם מתחייבים לכך, אני חושב שהיתה יורדת המלה קרוואנים שמתקשרת

עם דבר שלילי כל כך ולא אסטטי.

מ. גולדמן; מה שמגיע מגיע. מגיעה מלה טובה. אפשר לברך

את המנכ"ל בצורה פורמלית ומסודרת אחרי ישיבת

הממשלה אתמול, בה אושר לתפקידו.

מבחינת ההיערכות באמת נעשתה היערכות יפה מאוד בימים האלה, ואני חושב

שגם משרד הבינוי והשיכון וגם ''עמידר" ניסו לעשות את כל המאמצים. אני

יכול לדבר על שכונת הקרוואנים שהוקמה סמוך לכפר תבור. השכונה הוקמה על

אותו שטח שבזמנה היתה בו מעברת כדורי. היתה כבר מעברה אחת שם, וכפר

תבור קלט את רובם. אני בטוח שגם עכשיו כך יקרה. אני לא מדבר על החודש

הראשון בו קיימת התלהבות ורואים את כל הקיבוצניקים ואת כל המושבניקים.

אחרי כן ארצה לספור כמה קיבוצניקים קלטו בתוך הקיבוץ, ולא כמה הם

מפעילים בשלט-רחוק. בשלט-רחוק כולם מסייעים וכולם עוזרים, אבל כשעובר

החודש אנחנו יודעים מה קורה.

בקרוואנים ששמנו אצלנו לא הקימו תשתיות. יש הבדל בין זה לבין שאתה שם

קרוואן בבת-ים או בחולון. שם אתה לא צריך תשתית. באדמה שחורה, כל

הבעיות יתעוררו אחרי הגשם הראשון. הקרוואנים בכפר תבור, שפורמלית זו

מועצה איזורית גליל תחתון, ולא מועצה איזורית כפר תבור, תוך

חודשיים-שלושה, כאשר ועדת הגבולות תסיים את התהליך, הם יעברו אלינו. מי

שיצטרך לתת את התשובות אהיה אני כראש מועצה, ולא גליל תחתון, שהיום



פורמלית הוא זה שנותן את התשובות. הקרוואנים יתחילו לשקוע, וזה נעשה

מתוך אי-מחשבה מראש. אני אומר לכם שאת שכונת הקרוואנים אפשר להפוך

לתפארת. תן לי 6 חודשים, ואראה לך שאחרי כן אנשים ישאלו איך 30 שנה לא

גרו בקרוואנים. אפשר לעשות את זה מאוד יפה, לכן את תכנון הקרוואנים אני

עשיתי, ובאמצע זה עבר לגליל תחתון. מראש בניתי את זה כך שהשכונ החזאת

תהיה בעתיד, כעבור '4 שנים, כפר נופש. אמרנו ש-4 שנים ניתן את זה כשלב

מעבר לעולים, ולאחר מכן נהפוך זאת לכפר נופש. לכן כדאי מראש, באותה

השקעה, שזה מאותה קופה ציבורית, להשקיע נכון.

קיבלתי את האתגר שנתן השר לפני שבועיים. הודעתי שאני מוכן לקלוט מיד 50

מגורונים, כדי להוכיח שגם מגורונים אפשר לאמץ, ואיתרתי כבר שטח בתוך

המושבה, שאמרתי שמראש אני בונה אותו כך. יש מה שנקרא פנינות כפריות, יש

לנו שטח מיוחד ששם נטפח אותו. בשלב ראשון ניצור 20 מגורונים, בשלב שני

עוד 30 מגורונים. ברוטו ניקח 50 מגורונים, כדי להיות גם דגם לישובים

אחרים, לאותם ראשי רשויות שמסרבים לקלוט את המגורונים. צריך לזכור

שישנם כ-18 אלף מגורונים בנמלים, ואין מי שיקח אותם. זה נזק כספי

למדינת ישראל של מאות מיליוני שקלים. אם יתנו את המגורונים האלה ויטפלו

בהם בצורה הנכונה, אפשר לתת תרומה גם לענף התיירות בישראל. אתמול

סיכמתי עם מועדון התעופה. עבור כל הגולשים בתבור אני נותן מגורון אחד,

שזה יהיה מטה שלהם, וזה יוכל לשמש גם ללינות סוף שבוע שלהם, זאת עד

שיסתדר ענין העולים וכדי שהמגורונים לא יעמדו ריקים ונוכל לנצל אותם.

לכן אני חושב שאפשר להשתמש במגורונים ובנושא הזה אני מוכן לסייע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשם הוועדה כולה אני מביעה הערכה והוקרה לכל

אלה שלקחו חלק במבצע הנפלא הזה. זה היה מבצע

מרגש מאין כמוהו. בכיתי כשראיתי את זה בטלביזיה. זה לא יאומן, תוך 35

שעות להביא 14,500 יהודים, וכולם הגיעו כשיש להם קודם כל קורת גג. על

כך מגיע יישר כוח, ואיש לא יכול להגיד מלה אחרת מאשר הברכות האלה.

נקווה שגם בהמשך העניינים יתנהלו בצורה מניחה את הדעת ומשביעה רצון כדי

לפתור את הבעיות. אני שייכת לאלה שאומרים שבלחיצת כפתור אי-אפשר לפתור

את כל הבעיות של 250 אלף העולים שהגיעו. היו מחדלים בעבר, לא היה מלאי

של דירות שניתן היה להעמידן בפני העולים החדשים. עם כל התנופה הגדולה

והפריסה הגדולה נעשו גם שגיאות, ואני רוצה לקוות שלא יציעו פעם הקמת

ועדת חקירה כדי לחקור את הדברים האלה.
א. בר
ח"כ שריר הציג את העובדות כפי שהן, זה באמת

המצב.

לגבי הנושא הראשון של פיתוח ובניית אילת. אין ספק שבאילת יש בה מקורות

תעסוקה, היא מתוכננת לבניה של עוד 8,000 חדרי מלון. מצד שני היא מתחבטת

בבעיות של דיור.

יחד עם זאת צריך לזכור, שהיום יש כ-3,500 יחידות דיור בבניה באילת. אין

הרבה דוגמאות כאלה יחסית למספר האוכלוסין.

יש שתי בעיות קשות בתחום התשתית באילת: הראשונה, בתחום של אספקת מים

בכלל, כמות המים; השניה, ניצול מי הקולחין. בתחום הזה של פתרון בעיית



אספקת המים, מאחר שהנושא אינו בתחום טיפול משרד הבינוי והשיכון, נמנענו

מלמצוא פתרוו תקציבי לנושא הזה, אף שהיתה איזו שהיא הידברות שנשתתף

חלקית במתקן להתפלה. משרד האוצר פנה אלינו, וביקש שלא נתערב בנושא הזה,

אולי במידה רבה של צדק, מפני שהנושא לא בטיפול משרדנו. יחד עם זאת,

הבהרנו חד-משמעית שיש פוטנציאל להרחבה. יש שם שכונה מתוכננת של 5,600

יחידות דיור. התחלנו את עבודות העפר ב-2,000 יחידות דיור כדי לקדם,

משום שמשך זמן ביצוע עבודות העפר הוא כשנה ויותר.

א. שריר; האם הישלמתם אותם?

א. בר; עוד לא הישלמנו. יש שם בעיה של המיזבלה,

שקוברים אותה באיזורים שם. אילת קיבלה תנופת

פיתוח אדירה, והיא נעצרת משום שאין פתרון לאספקת מים. אני חושב שהוועדה

יכולה לפעול בתחום הזה, ולזמן לכאן את האחראים על הנושא, ולהתריע על

המצב הזה. גם אנחנו וגם ראש העיר מתריעים. אנחנו חושבים שזח מצב חמור

מאוד. הלא לא יעלה על הדעת שיהיו שם דירות שנמכרו לתושבים, והן לא

יכולות להתאכלס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

א. בר; בפיתוח אילת עזר לנו הנסיון שלנו בביצוע

עבודות עפר, בניצול חנוף שהוא המצרך החיוני

ביותר, ובינוי נכון.

מכאן אמשיך ואענה על השאלה השניה שמצטלבת עם הראשונה. אחת הנקודות לה

צריך לשם לב - וח"כ שריר ציין זאת - היא זה איך לגרום לכך שהבניה

שאנחנו הולכים לבצע, והסביבה שאנחנו יוצרים, תהיה סביבה שראוי להתכבד

בה. אילת סבלה תמיד מאיזור תיירות יוקרתי ומאיזור בינוי ירוד. לא היתה

קואורלציה בפיתוח ובהתייחסות בין העיר באיזור המלונות לבין עיר

המגורים. נוכחנו לדעת שזה לא יכול להימשך, ולמעשה התכנון החדש שיפר את

המצב לאין שיעור לא רק מבחינת האופי, אלא גם מבחינת תפיסה. ממצב של

דירות שהן שיכונים, למצב של בתים יפים בסביבה יפה, בניצול של הפיתוח

למטרות האיש. יש לנו נסיון רב מאוד משיקום שכונות, אפשר לנצל שביל

כניסה למקום להתכנסות של התושבים, אפשר לחסוך בקירות ולעשות דבר שנעים

ללכת בו, דבר שמזמין אותך ללכת בו, לעשות מגרש משחקים אחד גדול במקום

לפזר 10 שאינם מוחזקים, אם זה ללכת לגינת שהיא נגישה ורואים אותה בעין,

כי אז גם מטפלים בה, ולא שמים אותה באיזה שהוא חור ומשקיעים בה הון

תועפות, אבל משום שלא רואים אותה, והיא נמצאת באיזור שלא ניתן

להתייחסות, גם לא מטפלים בה. כל הדברים האלה נלמדים אצלנו, ואנחנו

מיישמים אותם.

יש בעיה נוספת שאנחנו ערים לה וצריך לתת לה פתרון, והיא האופי של

האיזור. לא יתכן שהבניה בקרית-שמונה תהיה זהה לבניה באשדוד. קרית-שמונה

זו קרית-שמונה ואשדוד זו אשדוד. זו עיר בעלת אופי אחר, בעלת אקלים אחר,

אולי בעלת אוכלוסיה אחרת, ולכן לענין הזה אצלנו מזה תקופה ארוכה

מעניקים תשומת לב.



לא אגיד שנתנו לזה תשובה מלאה, בהחלט לא, אבל אנחנו ערים לבעיה. בסופו

של דבר אנחנו קובעים את אופי הסביבה. אנחנו עוברים בערי הפיתוח ורואים

את הבתים של שנות ה-60, הבתים הארוכים שאין להם סוף, -4 קומות, 60 מטר,

57 מטר, ואנחנו יודעים את ההשלכות של הדבר הזה. אותם איזורים בפרוייקט

שיקום שכונות היום, ואנחנו יודעים את ההשלכות של הדבר הזה. אנחנו בהחלט

מודעים לנושא הזה ונותנים לו תשומת לב, גם מבחינת מספר יחידות בבית, גם

מבחינת התכנון של הבית, מבחינת ההפניות של הבית, ההפניות מבחינת

האקלים. היום אנחנו גם מתייחסים לנושא האקלים, דבר שבעבר לא התייחסנו

לו. עצם העמדת בית בצורה נכונה חוסרת אנרגיה, ויוצרת חיים טובים יותר.

בתחום הזה אני בהחלט מברך על הגישה של ח"כ שריר. אני חושב שאנחנו עושים

בתחום הזה, אבל צריך לעשות יותר כדי שבאמת נראה בזה את האסטטיקה של

תאיזור, נראה לנגד עינינו את הרחוב, ולא רק את הבתים ואת הכביש.

בתכנונים הגדולים שלנו זנחנו את הרעיונות הקודמים שהיו, שכבישים הם

מינהרות לתנועה, ובתים שתולים. אנחנו היום מתייחסים יותר לכביש כאל

רחוב, כאל רחוב שבאמת אפשר ללכת בו, כמשהו שאפשר להשתמש בו, כמשהו שלא

נותן לך מינהרות של תנועה. מינהרות של תנועה יכול להיות כביש 6,

צפון-דרום, מינהרות תנועה יכול להיות כביש אילון. אבל כביש בתוך עיר

צריך לשרת אוכלוסיה.

הגישות האלה השתנו, אנחנו מודעים לצרכים האלה. בפירוש אני אומר שיש עוד

הרבה מה לעשות, אבל אני אישית מתכוון בכניסתי לתפקיד, לאור הנסיון הרב

שצברתי במשך 33 שנות עבודתי במשרד הבינוי והשיכון, לתת דגש על הדברים

האלה. בסופו של דבר אלה הדברים שגם מכתיבים את החיים שלנו בערים.

להערתו של ח"כ גולדמן. בנושא התשתיות תמיד ישנה אותה דילמה. מצד אחד

הוגבלנו בעלות פיתוח, עלות תשתית, ל-7,000 שקל ליחידת דיור. בסכום זח

אי-אפשר לעשות רמת פיתוח סבירה אליה אתה מתכוון. אבל אני גם מודע לכך

שאנחנו צריכים ללוות עם הרשויות את המשך האיכלוס. אם יסתבר שבחלק

מהאיזורים צריך להשקיע סכום נוסף, נשקיע סכום נוסף. אנחנו לא יכולים

להגיד שעשינו וזהו, ולא מעניין אותנו. אני חושב שזו אינה הדרך. עם הקרן

הקיימת שנענתה לתת עצים ושתילים חינם נעשה מבצע של נטיעות בכל איזורי.

הקרוואנים והמגורונים. בתחום הזה בהחלט יש כר פעולה נרחב לרשויות

המקומיות. ישנן רשויות שזה מעניין אותן, הן תורמות, דוחפות, פונות

אלינו, ואנחנו מעודדים את הדבר הזה. זה ענין של שיתוף פעולה, אבל לנו

יש דלת פתוחה לרעיונות ולדחיפה של דברים מסוג זה.

אני מברך את המועצה שהחליטה לקבל 50 מגורונים. אני חושב שהראיה היא

ראיה נכונה, בהחלט גם לעתיד, בניצול של המגורונים לעתיד.

(1) הצורך הדחוף להעניק בניה להשכרה

כפתרון למצוקת הדיור לעולים החדשים ולזוגות הצעירים

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם שריר

א. שריר; את הנושא הצגתי בישיבה הקודמת. אני מבקש

לדעת אם יש התקדמות מבחינת גיבוש המלצות



ויציאה לדרך בנושא בניה להשכרה. זו הזדמנות נדירה עבורנו סוף סוף

להכניס נושא זה לחברה הישראלית.

א. בר; מאז הופענו בוועדה, השר ואנכי, והסברנו

שאנחנו עומדים להציע וליישם תוכנית של בניה

להשכרה כלכלית באיזור המרכז, באיזורים האטרקטיביים, אנחנו כבר נערכים

עם מינהל מקרקעי ישראל ליצירת בין 10,000 ל-15,000 יחידות באיזור המרכז

שיצאו למיכרזים לבניה להשכרה. 50 אחוזים מהפרוייקט יצא להשכרה, 50

אחוזים למכירה. קיבלנו אתמול את הצעת האוצר לגבי התימרוץ בנושא מיסוי

ובכל הקשור בזה, נעיר את הערותינו לכך. יש לנו הבנה עם שר האוצר

לתוכנית משותפת. את הערותינו נעביר, להערכתי, תוך שבוע. לאחר שמשרד

האוצר יקבל את הערותינו ונגבש את התוכנית המגובשת - להערכתי זה יהיה

מהר מאוד - התוכנית יוצאת לדרך.

יחד עם זאת אנחנו נותנים תשובה גם לאיזורי הפריפריה, משום שאי-אפשר לתת

תשובה רק לאיזור המרכז בדירות בשכירות. בפריפריה, בגלל הביקושים שהם

נמוכים יותר, אנחנו פועלים בשיטת שכירות אופציה. הכוונה היא לאפשר

למשתכן לגור בדירה בשכירות, ולקבל החזר של שכר-הדירה. בשנה הראשונה

יקבל 75 אחוזים, בשנה השניה 50 אחוזים, בשנה השלישית 25 אחוזים. מובן

שזה נותן לו אפשרות של שנה אחת להתארגן בסביבה, באיזור, במקום העבודה,

ומאפשר לו לקבל חזרה 75 אחוזים ממה ששילם כשכר-דירה על חשבון הרכישה.

אנחנו עושים הבחנות ונותנים תשובות גם בפריפריה וגם במרכז, ורואים

חשיבות עליונה במתן פתרונות. נדמה לנו ששני הפתרונות האלה עונים על

הדרישה.

להערכתנו תוך חודש הנושא הזה יצא לביצוע. לגבי שכירות האופציה, זה כבר

נמצא בביצוע. יש הנחיות לביצוע, וזה כבר מבוצע. דירות בנתיבות כבר

בימים אלו מאוכלסות בשכירות אופציה, וזה בהחלט דבר יפה. זה נעשה בתקופה

קצרה. .
לגבי השכירות הכלכלית
יצאו מיכרזים, אבל לא במתכונת שמסתמכת על הצעת

פוגל, אלא יצאו מיכרזים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. יצאו מיכרזים

על-ידי מינהל מקרקעי ישראל בראשון-לציון ובאשדוד לבניה להשכרה ללא ענין

התמריצים, אלא לענין תמריצי הקרקע, תשלום הקרקע.
התנאים הם
50 אחוזים מכלל הדירות תהיינה להשכרה. משך זמן ההשכרה הוא

מינימום 10 שנים. היזם לא משלם עבור הקרקע לבניה להשכרה אלא בתום 10

השנים. לגבי הקרקע שהיא בניה למכירה, הוא משלם את הקרקע לפי תוצאות

המיכרז. יש מחיר השמאי, יש הזכיה במיכרז. עבור הקרקע הזאת הוא משלם לפי

תנאי המינהל, שם יש תנאי תשלום. כאמור, מיכרזים כאלה כבר יצאו.

הוצאת המיכרזים לא היתה על-פי הכללים שהיו בדו"ח פוגל, ולכן לאחר

הסיכום ופישוט ההליכים של התמריצים בנושא המיסוי וכל הקשור בזה, יוצאים

מיכרזים שהם משותפים לאוצר, לנו ולמינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נוסף לקרקע שהוא ישלם בעוד 10 שנים את

המחיר שלה, מה עוד הוא יקבל?
א. שריר
אני מבקש לקבל את החומר האמור בכתב.

א. בר; אני יכול להעביר לכם מיד מה שקשור למשרד

הבינוי והשיכון. מה שקשור לתמריצים בתהום של

המיסוי שקשור למשרד האוצר אני לא יכול להעביר לכם, זה לא בתחום טיפולי

אלא בתהום טיפול האוצר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה צריך להיות ס/הממונה על התקציבים, והוא

לא הגיע, דבר שבכל פעם קורה עם האוצר. כמה

פעמים פנינו לשר האוצר, לממונה על אגף התקציבים. הם מוסרים שמות מי

מגיע, והם לא מגיעים.

א. שריר; אני מבקש לקבל בכתב את החומר שיש לכם. אני

מבקש מגבירתי היו"ר שלפני הסיכומים, במהלך

הסיכומים, נוכל לדעת אותם, כדי שגם אנחנו נוכל לדון בהם.

א. בר; התמריצים הם החלק החשוב ביותר. אני לא ממונה

על הנושא של מסים.

א. שריר; ברגע שיהיה לך כל החומר, אנא העבר אלינו,

כדי שנוכל לראות את התמונה בשלמותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ודאי ידוע לכם מה ההצעות בתחום המיסוי.

א. בר; אני יודע את ההצעות בתהום המיסוי, אבל אני

מבקש שלא למסור אותן פה. יכול להיות שאטעה,

זה לא תחום שלי, ואני לא מעוניין למסור אינפורמציה שאינה בתחום שלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי הקבלנים יודעים.
א. קמין
ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים את המנכ"ל

על מינוי הקבע שקיבל. לנו חשוב הקבע, וגם

חשוב עצם המינוי, שבא מתוך הענף.

לנושא הקרקעות עליו דיבר המנכ"ל. אכן פורסמו תקנות גם בענין זה על-ידי

מינהל מקרקעי ישראל. הדבר התחיל לפעול. פורסם מיכרז בכפר-סבא, באשדוד,

ברעננה והיו אולי עוד מקומות. אני יכול לציין שהמסלול הזה עורר ענין.

היתה לנו הערה, ופנינו בענין זה למנכ"ל. אנחנו לא מתנגדים ליחידות

גדולות. המיכרזים היו על יחידות גדולות, משקיע אחד יבנה כ-200-300

דירות. ביקשנו בד בבד לאפשר גם יחידות קטנות יותר, דהיינו יוכל משקיע

לגשת ולהתחרות גם על פרוייקט של 50 דירות להשכרה. זה יכול למשוך מקורות

הון נוספים, מפני שההון מתחלק ביחידות מסויימות. ישנם משקיעים שיכולים

להשקיע בפרוייקט של 50 דירות, ויש רבים כאלה. ואם הולכים על 300 יחידות

ומעלה, מצמצמים את ציבור המשקיעים.

הנושא, ככל שיורחב, יכול להביא את התוצאות. שמענו גם את ההודעה החשובה

שזה יהיה בהתאם להמלצות ועדת פוגל, שזה כולל גם הרחבות לעומת



הפרוייקטים שפורסמו קודם. ההטבה הראשית שהייתי מציין היא חובת השכרה

ל-5 שנים במקום 10 שנים. זה תיקון שמופיע בהמלצות ועדת פוגל.

ועדת פוגל התחילה גם בטבה נוספת, בהורדת שיעורי מס על בניינים להשכרה

מ-25 אחוזים ל-20 אחוזים. ההמלצה הזאת לא נתקבלה על-ידי האוצר, וזה

מסיבות די מובנות. כיום בחוק הקיים של עידוד השקעות הון לדירות להשכרה

שיעור המס הוא 25 אחוזים, שיעור המס בחברה שלא מחלקת דיבידנדים חוא

כיום 25 אוזים. ועדת פוגל המליצה להוריד את שיעור המס ל-20 אחוזים,

אבל היא המליצה זאת באותו זמן שהיו תוכניות במסגרת חוק החסדרים במשק.

במסגרת חוק התקציב היתה כוונה להפחית שיעורי מס גם על איגרות חוב

ממשלתיות. נושא של הקטנת שיעור מס על איגרות שיעור חוב נפל, ולכן אין

פלא שנפלח גם ההצעה השניה של הורדת מס על בניינים להשכרה. רצו להשוות

השקעה פיננסית להשקעה בנכסים. כאשר נפל הנושא של הקטנת מס להשקעות

פיננסיות, ממילא נפל גם נושא הקטנת מס בהשקעות בנכסים.

ועדת פוגל חמליצה גם על הטבה נוספת, שלדעתנו היא חשובה, והיא לגבי

משקיע בדירות להשכרה. לאחר תום תקופת ההשכרה הוא יכול למכור הדירות,

ואת התמורה הוא משקיע בפרוייקט חדש, בדירות להשכרה. אם יעשה זאת תוך 18

חודש, הוא יהיה פטור ממס שבח שחל על המכירה הראשונה, בהתחשב בכך

שבמזומן הוא חרי לא רואה שום דבר. יכולים לשאול מדוע למכור ולהשקיע

מחדש. ישנם שינויים. מדובר על מה שיהיה כעבור תקופת השכרה של 5 שנים.

יכול להיות שאיזור מסויים הוכיח את עצמו כלא-מתאים לדירות להשכרה,

וההשקעה הקודמת ממומשת ומושקעת מחדש באיזור אחר. יכול לחיות שהיתה

הערכה לא נכונה בקשר לגודל הדירות בפרוייקט. יש שלל של נימוקים מדוע

יכולה להיעשות הפעולה הזאת.

לדעתנו העלות של הפטור הזה למשק המדינה שואף למספר מיליונים זעום

ביותר, לא מאות וספק גדול אם עשרות. כיום מימוש הבניינים להשכרה כרוך

במיסוי גבוה מאוד, לכן לא נעשה מימוש. בירושלים יש יזם שתקוע עם דירות

של 5 ו-6 חדרים להשכרה, בתמורה לחדר ולשווי הדירה הוא לא זוכה לתשואה.

אם היתה מתאפשרת העיסקה של מימוש אותו פרוייקט, הוא בתמורת אותו

פרוייקט היה מסוגל לבנות פי 4 דירות היום באיזור אחר, ובסטנדרט אחר,

ובגודל אחר.

אם מדובר על החלה רטרואקטיבית או לא, זו שאלה אחרת. אני מדבר על

פרוייקט מסויים. אבל עצם המצב בחוק שמאפשר ליזם שהשקיע וקשר את עצמו

לזמן ארוך, למצוא תיקון להשקעה שלו בשלב מסויים מבלי שזה יהווה ארוע

מס, הדבר הזה היה יכול לקדם הרבה, ובלי עלות גדולה למדינה.

ועדת פוגל היא מיקשה אחת. היא עקבית, והיא ברוח ליברלית בנושא של הסרת

ביורוקרטיה, הסרת מכשולים, לא לקבוע כללים שרירותיים. הם הלכו פחות או

יותר על-פי ההיגיון של משקיע פרטי. אני מצטער לציין שבנוסח הלבן כפי

שישנו כרגע - אני חושב שזה אינו הנוסח הסופי, והערנו הערותינו לשר

האוצר - צריכים לחול שינויים. אתייחס כרגע לדוגמא אחת, למשל: ועדת פוגל

דיברה על כל סוג דירה, כל מספר, ובנוסח הלבן ישנה פיסקה בה נאמר רק

לגבי בתי-אבות. כאמור, אני לא בטוח שזה הנוסח הסופי. אבל לנוסח הזה

אנחנו מתייחסים. יש כאן הגבלה על בתי-אבות, וכאשר אנחנו שואלים בכל

מקום מה הכוונה לבתי-אבות, האם זה בנין שיש בו שמירה 24 שעות, נוסף



לדירות קטנות שיש בו לאוכלוסיה מבוגרת, האם זח בית-אבות או לא? על כך

לא קיבלנו תשובה ברורה. המשמעות של זה היא, שאס ישנן תוכניות לבנות

דירות קטנות לאוכלוסיה קשישה יותר, לאלה שהילדים יצאו מהדירות והם כבר

לא צריכים 4 חדרים או 5 חדרים, והם יפנו דירות לשוק, האם בניית דירות

קטנות לאוכלוסיה קשישה, האם זה נחשב לבית-אבות או לא. אין לזה תשובה

מוסמכת. זה כמובן. ימנע פרוייקטים, שיש חשש שמשום שיקבעו אותם אי-פעם

כבית-אבות, לא יקבלו את ההטבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי הם הבונים?

א. קמין; הבונים יהיו קבלנים, אבל זה מיועד למגוון

שלם של משקיעים. יש כאן כללים בנושא קרנות.

נאמנות, לאפשר כניסת כספים של קרנות נאמנות; יכולים להיות משקיעים

תושבי חוץ; יכולים להיות משקיעים מקומיים, משקיעים מקומיים מהציבור וגם

מציבור הקבלנים. יש קבלנים בעלי קרקעות, וזה נותן פתרון מסויים לקרקעות

ההיסטוריות. אגב, המלאי שלהן ידוע לפי רישומים שישנם במשרד השיכון משנת

1981. תוך זמן קצר יצטבר מלאי של 7,000 דירות, שרובן לא ניבנו, מפני

שהחוק משנת 1981 לא יושם, וכיום לקרקעות של הקבלנים אין למעשה פתרון

פרט לבניה חדשה. אמנם 7,000 דירות יחסית למסות שצריך היום זאת לא כמות,

אבל לכשעצמו מדובר בסכומי עתק ובמקומות מבוקשים. ציבור הבונים רחב,

כמובן בתנאי שיהיה יישום נאמן של המלצות ועדת פוגל. אם יתחילו להכניס

מיגבלות, כמו שהדגמתי מנושא בתי-אבות - לא תהיה לנו התנגדות, אם תהיה

הגדרה ברורה מהו בית-אבות. אז נדע שזה יוגדר לפי בית-אבות, ואי-אפשר

ללכת לזה, או שזה לא, ולכן כן אפשר ללכת לזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בית-אבות זה לא בניה להשכרה.

א. קמיו; הבנין ברחוב לה-גארדיה בתל-אביב, בית גיל

' הזהב, הוא בנין להשכרה. מה יש שם דירות

קטנות לאוכלוסיה קשישה, יש שם שמירה במשך 24 שעות, ובכל משמרת יש אחות.

השאלה היא אם זה בית-אבות או לא. כמובן, מה שמאפיין בנין כזה זו

רווחיות טובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה לא בית-אבות.

א. קמין; זה לא מוגדר. אם היינו יודעים את ההגדרה,

היינו יודעים איך להתייחס לזה. אבל אם אין

הגדרה, ובחוק נאמר "לא בתי-אבות", למעשה זה מפיל את כל הפרוייקטים,

מפני שאף אחד לא ילך להשקיע בלי שהוא ידע איך פקיד השומה יתייחס להשקעה

שלו.

י. שטרול; עד כמה שאני מכיר את הבעיות, לבודדים

וקשישים אין שוס תוכנית, וגם לא מדברים על

תוכנית. יש מאות ואולי אלפים של בודדים, ולחלק מהם אין אפשרות להגיע

לדירה. לעולים נותנים 190 שקל לחודש לשכר-דירה, והם לא יכולים לעמוד

בזה. באים אלינו קשישים במאות, ואומרים שגרו עם המשפחה שנה, שנה וחצי,

שנתיים. הילדים מפריעים להם, החברה של הצעירים מפריעה, הם רוצים להיות

לבדם, מבקשים חדר ומטבח, ועם זה הם אומרים שיסתדרו. הם לא רוצים לגור



בדירת 4 חדרים עם 4 משפחות. על הדבר הזח לא מדברים בכלל. אני לא מדבר

על מאות, ואולי אפילו אלפים, שנמצאים היום במרכזי קליטה, גם אתיופים

וגם אחרים, שלא יכולים לצאת משם מאותן הסיבות. הם לא יכולים היום לעמוד

בשכר-דירה בחוץ. האוצר החליט להוריד מטים למי שמשכיר דירות לעולים עד

שכר-דירה של 2,800 שקל, והיום כל האנשים הפרטיים שמשכירים דירות העלו

את המחירים. העולים אומרים ששילמו 350 דולר, והיום המשכירים רוצים 600

דולר, ואם לא - מוציאים אותם מהדירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה לדעת באילו תנאים יעמידו את הדירות

הללו להשכרה.

י. שטרול! נכון, ולהעמיד דירות קטנות יותר לבודדים

ולקשישים.

מ. גולדמן; אתייחס לכמה נקודות, משום שבנושא הזה כבר

דנו מספר פעמים בוועדה, ואני חושב שהגענו

לרגע של אמת ורגע של ביצוע לגבי דירות בשכירות.

יש התחלה של דרך, זה נכון, אבל אני חושב שחשוב שנתייחט דווקא בימים

שכאלה לקריטריונים בצורה יותר גמישה, כלומר לאמץ בצורה מלאה את המלצות

ועדת פוגל. ועדת פוגל התייחסה למציאות ולמצוקה של חוסר הדיור במדינת

ישראל, לאותם חסרי אמצעים, לאותם שנמצאים כתוצאה מקליטת העליה, לגיל

מבוגר.

יש חסרי אמצעים שהם זוגות צעירים או זוגות קצת יותר מבוגרים, אנחנו

קוראים להם 30-40, וזו התייחסות אחת. יש התייחסות לצעירים ולדור

הביניים, ובעיקר למבוגרים.

בקטע הזה למדינת ישראל יש מצוקה גדולה מאוד, והמצוקה נוצרה כתוצאה

מהרצון הטוב, גם של חברת "עמידר", ומובן שזה משרד הבינוי והשיכון. קרה

דבר שיכול לגרום שאנשים ימצאו את עצמם ברחוב לא בגלל חוסר תיקרה, לא

בגלל חוסר קורת גג, אלא בגלל חוסר אמצעים.

יש לנו היום בעיה גדולה מאוד, בעיקר זה קורה בשכונות של הישובים

הוותיקים בארץ, בישובים במרכז הארץ או בערי פיתוח. דנו בוועדה הזאת

לפני מספר חודשים על הלחץ של שני ראשי רשויות, על זה שהיום אנשים

כתוצאת מקפיצת שכר-הדירה יש מחסור דירות להשכרה. "עמידר" עשתה את כל

המאמצים להתפטר מכל הדירות בשכירות, וקשישים או זוגות מבוגרים נמצאים

היום בחוסר פתרון. לכן צריך למצוא דרך שבדירות לשכירות תהיה גם

התייחסות לאנשים שרוצים לשכור דירה, ואין להם האפשרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה מדבר על שכר-דירה סוציאלי?
מ. גולדמן
שכר-דירה סוציאלי, אבל לא להפוך את זה

לנורמה שתקבע לנו זאת אוטומטית לכל אדם

שמגיע לגיל מסויים. בביטוח לאומי - שם יש שיוויון. אני לא רוצה

שבשכירות יהיה שיוויון, אלא יש שכירות כלכלית ויש שכירות סוציאלית.
צריך ללכת בשני כיוונים
כיוון אחד השכירות הסוציאלית, שאותה צריך



להרחיב; והשני - השכירות הכלכלית, שבאה לתת פתרון לאנשים, כמו בארה"ב.

הם אומרים שהם מעדיפים להשקיע את הכסף שלהם במפעל, הם מעדיפים להשקיע

את הכסף שלהם בנושאים שהם מחליטים, אבל הם רוצים שיאפשרו להם להגיע

לבית בשכירות. זה לא המצב שנוצר עכשיו בשוק. ברגע שאין לך היצע, הביקוש

מכתיב מחירים שלא יכולים לעמוד בהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכנס נציג משרד האוצר.

א. ספרן; אני בא מוועדת הקליטה, שם ישבתי עם שר

התעשיה.
מ. גולדמן
הבונים יכולים להיות קבלנים ישראלים, אבל

ישנם בעלי הון שבאים מארצות הרווחה ורוצים

להשקיע בארץ. מי יבוא להשקיע בארץ? מי שיקבל תנאים מועדפים, שיהיה כדאי

לו להשקיע. בעל הון אומר שהוא רוצה שתהיה לו אפשרות, שיהיה כדאי לו

להשקיע במדינת ישראל. הבניה תיעשה על-ידי קבלן ישראלי, הכסף יהיה כסף

זר, ועל-ידי כך מושכים ויוצרים אתגר, יוצרים רצון אצל המשקיע להשקיע.

לכן אני אומר שצריך לתת את הכלים המתאימים. פה אני מבקש מהמנכ"ל שישים

את כל כובד משקלו, משום שזו שעה גורלית, זו שעת מבחן לרעיון שאנחנו

מתמודדים אתו. לפחות אני מכיר אותו 10 שנים ויותר, אני יודע שאת הרעיון

של בניה בשכירות מגלגלים כל 5 שנים מחדש, וחייבים לעשות הכל כדי שהבניה

בשכירות תיכנס לביצוע.

נכון שהרצון להשקיע יהיה בעיקר באיזור גוש דן, בין הדרה לגדרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברעננה בונה חברה 600 יחידות דיור לשכירות.

מ. גולדמן; זה נכון, אבל נכון שאולי ברעננה ובנתניה

ובתל-אביב או בהרצליה, בישובים האלה ניתן

לתת תמריץ על-פי ועדת פוגל. אבל מה אם נרצה לעודד בניה בשכירות גם

באיזורים אחרים? אני לא רוצה להזכיר שמות של ישובים. ודאי שיש ישובים

שמראש יודעים שבלי בניה מתוקצבת של מאה אחוזים והתחייבות רכישה

מקבלנים, קשה לעודד בהם בניה לשכירות. אני מדבר על ישובים לדוגמא, ערד

בדרום וכרמיאל בצפון, שם אתה יודע שאם תיתן תמריץ של כמה אחוזים יותר

מאשר באיזור המרכז, גם לשם ילכו קבלנים בשלב הראשון וישקיעו. את זה

צריך לעודד, וזה חשוב מאוד.

אני מבקש שנעשה זאת כפעולה יעילה, כפי שידענו לעשות דברים אחרים בצורה

יעילה. היום זו הזדמנות פז של אווירה של איבוד אמון של יזמים, אמון של

קבלנים, ושלא יווצר מצב בו קבלנים ימצאו את עצמם כעבור מספר התשים

בתנאים אחרים. גם לאוצר אני אומר שיראו את התוכנית הזאת כתוכנית ל-3

שנים, ולא תוכנית ל-6 חודשים או ל-8 חודשים.

א. ספרו; משרד האוצר הוציא תזכיר חוק בהתאם להמלצות

דו"ח ועדת פוגל, ונדמה לי ששר האוצר אישר

זאת בסוף השבוע, וזה מופץ היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חאם אפשר לקבל את התזכיר חזה?

א. ספרן; אין בעיה.

מרגע שהופץ התזכיר, אני מקווה שבתוך שבועיים

יתחיל הליך החקיקה, וזה יובא בפני הממשלה. אנחנו מעריכים שלא יהיו

עיכובים מצד המחוקק.

לגופו של ענין. החוק הזה נותן הקלות ביחס למה שהיה קודם, בעיקר בתחום

המיסוי, חוק עידוד השקעות הון לבניה. ההבדל המשמעותי הוא שבחוק הקיים,

תקופה שיזם צריך להזכיר דירות, לפחות 50 אחוזים מהשטח היתה של 10 שנים,

ועכשיו זה ירד ל-5 שנים; שיעור הפחת עלה ל-20 אחוזים לשנה, כאשר בתום 5

השנים יש פחת מלא על הדירות. שיעור הפחת יהיה 20 אחוזים. שיעור פחת הוא

20 אחוזים. ב-5 שנים גומרים להפחית את כל הנכס, ואז, בתום 5 השנים,

למעשה מס אינפלציוני שקיים היום בכל התחומים לא יהיה קיים, וזה דבר

שהוא מאוד חשוב, וכמובן מגדיל את הרווחיות של הפרוייקט. שיעור המס על

הפרוייקט הזה יהיה 25 אחוזים, בניגוד למה שקיים היום בחברות, שהוא

בסביבות 43 אחוזים. שיעור המס פה לא שונה, זה היה בחוק קודם לכן.
מ. גולדמן
לפי ועדת פוגל זה היה צריך להיות 20

אחוזים.
א. ספרן
ועדת פוגל מתכוונת ל-20 אחוזים, אבל זה בא

על-מנת להשוות את המצב עם המיסוי בשוק ההון,

שגם שם היתה המלצה של האוצר להעלות את זה מ-0 ל-20. רצינו להשוות. בעצם

הוועדה ראתה את ההשקעה בדיור להשכרה ככל השקעה אחרת, והיתה כוונה

להשוות.

יש לנו עוד כמה סעיפים שמשפרים את המצב. קיבלנו גם הערות מכל מיני

גורמים. את ההערות האלה החלטנו לא להכניס עכשיו, כי זה היה דוהה את כל

התהליך. את כל ההערות, בחלקן הן מקובלות, נכניס במהלך החקיקה עצמה.

תחום נוסף שהחוק יטפל בו הוא מתן אפשרות לכל הגופים הפיננסיים להשקיע

את הכספים שלהם בפרוייקטים הללו. הכוונה בעיקר לקופות גמל, קרנות

נאמנות, פחות בקרנות פנסיה, כי יש להם אפיקי השקעה בטוחים וטובים יותר.

זה בקווים כלליים הקטע של המיסוי.

הקטע של התימרוץ שיינתן באמצעות משרד השיכון הוא, שבעצם על הפרוגרמה של

משרד השיכון, שם בא לידי ביטוי התימרוץ הגבוה ביותר של האיזורים

המרוחקים לעומת איזורי המרכז, על זה מי שלא יבוא לממש את הדירה שלו,

יקבל מהממשלה 2 אחוזים מערך הדירה. זאת לתקופה של 10 שנים או פחות,

לפי בחירתו של המשקיע. בתום 10 שנים הוא יצטרך להחליט אם הוא מוכר את

הדירה לממשלה, אם הוא מוכר אותה בשוק, או אם הוא ממשיך להשכיר אותה.

המטרה של זה באה לשפר את הרווחיות של היזם מנקודת ראותו, ומבחינתנו אין

בזה עלות, כי אם היינו קונים את הדירה, את שני האחוזים היינו משלמים על

העמלות.

? ? ? י ? *
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשאלה כאן שאלה שאני רוצה לחדד אותה. אנחנו

דיברנו על התמריצים שצריך לתת למשקיעים כדי

שיבנו דירות להשכרה. נשאלת השאלה לגבי אלה שיכנסו לדירות הללו, מה הם

יצטרכו לשלם. מה יהיה שכר-הדירה?

א. ספרן; הם יצטרכו לשלם על-פי קביעת השוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שכר-דירה כלכלי?

א. ספרן; אמת. הבעלים של הדירות יהיו גופים פרטיים,

לא הממשלה. הם אלה שיקבעו את שכר-הדירה.

מ. גולדמן; השוק יכתיב. ברגע שההיצע יגדל, ודאי שזה

ישפיע על הורדת מחירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם התמריצים שניתנים, הן בקרקע והן במיסוי,

אכן יביאו להוזלה, או שזה לא משנה?
מ. גולדמן
הם ירחיבו את הבניה, אבל לא יביאו להוזלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הם ירחיבו, יכנסו יותר קבלנים לבניה של

דיור להשכרה. נשאלת השאלה אם תהיה הוזלה

במחירי הדירות, או שלא תהיה הוזלה.

א. ספרן; ועדת פוגל המליצה על שורה ארוכה של צעדים,

שכולם ביחד צריכים לתת את ההוזלה. לצערי

היום מה שקורה בפועל בשטח לא מתאים לאותם צעדים עליהם המליצה ועדת

פוגל. אחד הדברים המרכזיים שהיא המליצה, זו בניה באיזורי הביקוש, כי זה

מה שיביא להורדת המחירים. זה שבונים באיזורים המרוחקים אלפי ועשרות

אלפי דירות, זה בכלל לא משפיע בשוק, זה לא רלוונטי לשוק של היום, זה לא

משפיע על שוק שכר-הדירה היום. להיפך, אולי עלה שם שכר-הדירה משום שאין

כבר דירות. המחיר נקבע היום באיזורי הביקוש. היכן ש-70-80 אחוזים

מהאוכלוסיה היהודית יושבת, במרכז הארץ - חיפה, אשקלון, ירושלים, זה

מרכז הארץ - באיזור הזה כמות הבניה שהיום מבוצעת היא קטנה מאוד, היא לא

מספקת את הביקושים. כל עוד לא יהיה שינוי בדבר הזה, לא יעזור שום דבר,

המחירים של הדירות ימשיכו להיות גבוהים. לכן גם שכר-הדירה יהיה גבוה,

ולכן לא נוכל אנחנו להשפיע.

ניסינו, לפני כחצי שנה הוחלט להקטין את מחירי הקרקעות. טענו שזה לא יתן

שום דבר, אלא אם כן יבנו הרבה, ומשרד השיכון יפקח על מחירי הדירות שהוא

בונה. לצערי משרד השיכון לא עשה את זה. זאת אומרת, היום אין פיקוח

ממשלתי על מחירי הדירות, או לפחות עד לתקופה האחרונה לא היה פיקוח כזה.

למעשה מי שמקבל תמריצים ומגיע להסכם עם משרד השיכון מוכר את הדירות,

כאשר אנחנו לא יודעים באיזה מחיר הוא מוכר, ואין פיקוח על הנושא הזה,

אף שהכוונה היתה, והיתה גם החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, שיהיה

פיקוח על מחירי הדירות בפרוגרמה של משרד השיכון.
מ. גולדמן
בפועל זה יוריד את המחירים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום האדמות ניתנות חינם באיזורים מסויימים

של הארץ.

א. ספרן; באיזורי פיתוח הן ניתנות חינם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואין הוזלה במחירי הדירות.

א. ספרן; קשה להוכיח. מה שכן, ביקשנו לערוך מחקר עם

משרד הבינוי והשיכון. נבדוק עכשיו נקודתית

בכל המקומות בהם הורידו את מחירי הקרקע ובנו, ואיך זה השפיע על מחיר

הדירות. אני כבר יכול להגיד שבירושלים, שם ניתנה קרקע קרוב לחינם - זה

לא השפיע על מחיר הדירות בירושלים, ומחירי הדירות גבוהים מאוד. יש

קונצנזוס בכל המדינה שצריך לבנות הרבה בירושלים, נותנים להם קרקעות

חינם, ויש עיסקאות ומסחר בזכויות הבניה של משרד השיכון, אחד מעביר את

זה לשני, וזה הכל ידוע, אבל טיפול בנושא הזה לא מקבלים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה חמור מאוד. התפרסם דבר חמור מאוד, ואני

לא יודעת אם משרד הבינוי והשיכון ער לבעיה

הזאת. נכנסו על-פי המיכרזים האלה כל מיני אנשים שהקשר שלהם לבנין אינו

ולא כלום. הם זוכים במיכרז, מקבלים לבנות איקס דירות, אחר כך הם מוכרים

את הזכות הזאת לחברה קבלנית, ומקבלים 5,000 דולר, ובן-לילה הם מתעשרים.

הם לא עשו כלום, הם רק זכו במיכרז. נשאלת השאלה מה עושים נגד התופעה

הזאת, שהיא תופעה חמורה.
מ. גולדמן
רק הזוכה יכול לבנות. אם הוא לא בונה, זה

מתבטל.

א. בר; ברשותך, אני מתפלא על הדברים של נציג האוצר.

אני מסכים אתו שאיזורי הביקוש במדינת ישראל

הם במרכז, אבל אם המדינה היתה מתנהלת מאז קומה על-פי איזורי ביקוש, היה

צריך לסגור ואולי להחזיר את הנגב לאיזו שהיא מדינה אחרת, וגם את הגליל

לתת למישהו במתנה. מדיניות ממשלה לא מנהלים על-פי איזורי ביקוש,

מדיניות ממשלה מנהלים על-פי צרכים של המדינה לטווח הרחוק. אני, כוותיק

במשרד, ישבתי פעם עם שר האוצר ספיר המנוח, כאשר הוא החליט לתת סיבסוד

להקמת המלונות בים המלח. שאלנו אותו כעובדי המשרד דאז, איך הם נותנים

סיבסוד כאשר חלק מהסיבסוד הלך גם לבניית בית פרטי של בעל בית המלון,
והוא אמר דבר אחד
אתם עוד תזכרו שפה יהיו מלונות, ופה יהיו מקורות

תעסוקה. אבל אז זה לא היה כלכלי.

בניה בנגב ובגליל אינה ענין רק כלכלי. להערכתי זה בסופו של דבר יהיה גם

כלכלי. המרכז אינו מסוגל לתת תשובה לסה"כ הצרכים בדיור. מי שחושב שהוא

יכול לתת, משלה את עצמו. מספר היחידות שנשארו לבניה באיזור המרכז

מצומצמת. אפשר לעשות רק דבר אחד נוסף, וגם זה אולי בקושי, הוא קומה

שניה על בתים.



צריך לראות את העובדות כפי שהן. איזור המרכז, המחירים שלו תמיד יהיו

גבוהים. הבניה בפריפריה נותנת אלטרנטיבה - גם אשדוד ואשקלון, הן בהחלט

אלטרנטיבה למרכז, ובעקיפין זה מקטין, מוזיל את המחיר של המרכז. משום

שאילו לא היתה הבניה באשדוד, באשקלון ובקרית-גת, אני מבטיח לכם שהמחיר

במרכז היה פי שניים. לכן זה לא מרכז.

סה"כ אם תיווצר תופעה שעשרות אלפי דירות בנגב תהיינה ריקות, ועשרות

אלפי דירות ביקוש יתר במרכז, אולי אתה צודק בטענתן. עדיין לא הגענו

למצב הזה, ונראה את האוכלוסין בעתיד. אתם מסתכלים רק על המכירה, אנחנו

מסתכלים על האיכלוס. כל משפחה או כל תא משפחתי זקוק לפתרון דיור. לא

משנה אם הוא מקבל אותו במרכז או מקבל אותו בפריפריה. בסה"כ הצרכים של

מדינת ישראל, הוא זקוק לפתרון. אם אנחנו יכולים באמצעות הפתרון להשיג

יעדים שהמדינה הכתיבה לעצמה, צריך לעשות זאת.

לכן אנחנו בהחלט נמשיך לבנות בנגב, בגליל ובמטרופולין של ירושלים, ודרך

אגב, אולי כהערת אגב, זו המדיניות של שר האוצר. שר האוצר הודיע זאת לשר

הבינוי והשיכון ולי אישית בישיבה שהתקיימה אתו, ואני מתפלא איך יכול

להיות שמצד אחד ישנה מדיניות של שר האוצר, ומצד שני ישנה מגמה כלכלית.

מדיניות קובעים אלה שצריכים לקבוע אותה, ואני כמנכ"ל המשרד מבצע את

המדיניות שהשר לצורך זה התמנה. הוא הגיע להיות שר, זה תפקידו, והוא

מנחה אותי. במקרה הזה אני בהחלט שמח לגישה הזאת, כי אני כאיש הנגב שגדל

בנגב, והגיע לנגב בשנות ה-50 עם משפחתי, יכול להגיד לך שאם אנחנו לא

נחזק את הנגב, בסופו של דבר לא תהיה זכות קיום למרכז שעליו מדברים.

הענין של הוזלת המחירים הוא לא ענין רק לפיקוח, כי פיקוח הוא מלה טובה

ויפה, אבל אנחנו גם יודעים שצריכים להיות ריאליים, ולא לגזור גזירות

שלא ניתנות לבדיקה. ולכן אנחנו לא עושים פיקוח על דברים שלא ניתנים

לפיקוח. כאשר אתה קובע פיקוח על דירה, אפשר למצוא אלף ואחד פתחים שדרכם

יעלו את המחיר.

לכן המדיניות של משרד הבינוי והשיכון השתנתה בחודשיים האחרונים,

והעברנו את הכיוונים לידיעת הוועדה. אנחנו מפסיקים את הסיבסוד באיזור

המרכז. לא יכול להיות שהסיבסוד ילך לחברה ולא למשתכן. מדובר בסיבסוד

בתחום התשתיות, תמריצים לגמר בניה והכללת הבניה במרכז בפרוגרמה. הוצאנו

אותה מהפרוגרמה.

אני מקבל שהיצע של מגרשים ככל שיהיה גדול יותר, יקטין את הלחץ על מחירי

הדירות. הוא לא ישפיע בשלב ראשון, אבל הוא לפחות ישפיע שלא יהיה סיבסוד

לחברה, כי מחיר הדירה נקבע על-פי הביקוש, וזה לא משנה אם יש סיבסוד או

אין סיבסוד. לא צריך לתת לחברה להרוויח את הכספים שהיו מיועדים למשתכן.

ראינו שהסיבסוד לא הולך למשתכן, והפסקנו אותו. החברה הלא לא תוכל

להעלות את המחיר מעבר לסף מסויים שהציבור מוכן לשלם.

לצורך הגברת כמות הבניה באיזור המרכז, אנחנו פונים לישובים שנקראים

אצלנו ישובי כוכבים, שהם בתחום הקו הירוק, וזאת כדי לתת תשובה במרחקים

קצרים מאותו מרכז צפוף בצפיפות איומה.



אני לא אומר שזה יתן פתרונות לכל הביקושים והמחירים ירדו למחצית, אבל

בהחלט זו תשובה יותר מחלקית. אם אנחנו הולכים על ישוב כמו מודיעין,

שיכול בסופו של דבר להכיל 50 אלף יחידות דיור, אם אנחנו הולכים על

ישובים לאורך הקו שמכילים עוד 25-30 אלף יחידות דיור, אם אנחנו הולכים

על אשדוד שמכילה עוד 14 אלף יחידות דיור, אם הולכים על אשקלון שמכילה

עוד 20 אלף יחידות דיור, קרית-גת, בית-שמש עם 25 אלף יחידות דיור והיא

נגישה למרכז, וכל הסובב ללוד, רמלה, נתניה וכל הקשור בזה, בסופו של

תהליך זה ישפיע על המחיר.

כאשר המחיר לא עולה, המחיר למעשה יורד. זאת נקודה שצריך להביא אותה

בחשבון. לא די לשאול איך זה משפיע על המחיר. המחיר לא עולה בקצב כזה,

ואילו לא היתה פעילות שלנו באיזור המרכז, המחיר היום היה מוכפל. אם אתה

תבקש את הנתונים אתן לך אותם, כי עשינו את הבדיקה הזאת. בסופו של דבר

המרכז מקבל תשובה, אמנם חלקית. לדעתי זה נכון, כי אחרת נוזיל את

המחירים בדימונה ובאשדוד כך שיהיו שווים, נעביר את כולם לאשדוד - כמו

שקיימת בנתניה שכונה שנקראת דימונה - נחזור למצב שהיה לפני 10 שנים,

נוציא את החזקים מערי הפיתוח ונשאיר את הזקנים ואת הילדים, נשנה את

מבנה הגילים וזה המצב.

צר לי שאני אומר זאת, אבל נוצרה היום ההזדמנות ההיסטורית לחזק את

הישובים המסכנים האלה, שסבלו וסובלים. לא הכלכלה היא שתכתיב אם דימונה

או ירוחם תתקיימנה, ואתה יודע בעצמך את הבעיות שיש בישובים האלה. עם כל

הכבוד, הם לא ארץ-ישראל השניה, הם זקוקים לכניסת שירותים. יש שירותים

שאין להם סף כניסה בישובים האלה. נכון, יש גם בעיות תעסוקה, אבל בעיות

התעסוקה קיימות גס בגליל, הן קיימות גם באיזור ירושלים. המדינה צריכה

להיערך למתן פתרונות כאשר היא קולטת 250 אלף בשנה. קל מאוד לזרוק את

הכל על המרכז, אבל גם המרכז לא מסוגל לתת תעסוקה ל-250 אלף. הוא יהיה

מסוגל לתת תעסוקה ל-20 אלף, הוא מסוגל לתת ל-30 אלף. לכן החכמה היא לא

להגיד מה לא, החכמה היא להגיד מה כן, להיערך לקראת הכן, למצוא פתרונות

ולהגיע לכך שהמדינה מבחינת היכולת לתפקד תתפקד נכון, ולא שיתרכז הכל

במרכז. מערכת הכבישים שאנחנו עושים במימון של האוצר במרכז, כאשר כל

הזמן היא סתומה, לאן נגיע? יהיה כביש 6. האם זה יפתור את הבעיות של

המרכזי תאמין לי שהמעשה שהמדינה היום עושה, שבונה בפריפריה ומחזקת את

האיזורים האלה, הוא המעשה שהיא זקוקה בגללו לכל המחמאות והחיזוקים, גם

מבחינת האוצר.

י. שולמו; שמענו פה שהמדינה צריכה לתת כדי לפתח, אבל

לא שמענו בכלל מאף אחד מהדוברים אף מלה על

כל נושא ההכשרה המקצועית של המובטחים. אם נניח, כפי שאמר המנכ"ל בסוף

דבריו, יש בעיה של אבטלה, ובו-זמנית ניתן להכשיר בשקלים ספורים עובדי

בניה במסות של עשרות אלפים, אם הבלרינה נותנת קרקע חינם, מסייעת במיסוי

ומסייעת ומסייעת ומסייעת, הרי לא מבקשים מהקבלנים שיקחו עובדי בנין

ויעלה להם כסף, מבקשים שיקחו עובדי בנין, יכשירו אותם ויהנו מהעבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בנושא הכשרה מקצועית דנו בשבוע שעבר עם שר

הבינוי והשיכון, ודנו בישיבות קודמות,

והנחנו מסקנות על שולחן הכנסת. היום הנושא איננו הכשרה מקצועית. אילו

היה נושא הכשרה מקצועית, המנכ"ל היה מתייחס לזה. הנושא הוא בניה



להשכרה. אין לי ספק שיש קשר בין הדברים, ועמדנו עליהם בשבוע שעבר בנושא

של כוח אדם. אם המנכ"ל רוצה להגיד מספר משפטים, נברך אותו.

א. בר; אני חושב שלא צריך להרחיב, כי לא זו הנקודה

שעומדת לדיון. אבל בהחלט בנושא הכשרת עובדים

בענף הבניה קל מאוד להגיד שיש תעסוקה, תעשו הכשרה, עובדים יבואו,

יכנסו, הכל יהיה אוטומטי, מתייצבים בשטח ועובדים. המערכת מסובכת. יש בה

הישגים, עובדה שיש חיילים משוחררים שנכנסו לענף הבניה, עובדה שהכניסו

עולים לענף הבניה, והשאלה היא גם איזה סוג של בניה, לא לכל ענף ולא לכל

סוג נכנסים. עובדה שבבניה המתקדמת 99 אחוזים הם ישראלים, אפילו נשים

עובדות בבניה הזאת. ברגע שהאינטרסים של העודים והקבלנים יהיו זהים, שהם .

למעשה אלה שמכתיבים את קבלת העובדות, ברגע שהאינטרס שלהם יהיה עובדים,

והאינטרס של העובדים יהיה לעבוד ולא לקבל דמי אבטלה, כי אז פתרנו את

הבעיות.

לצערי הרב עדיין יש מרחק בין שני האינטרסים האלה, ואנחנו צריכים לגשר

עליו. כדי לגשר על המרחק הזה, לקצר אותו ככל שניתן, יש לעשות מספר

פעילויות.

אני אישית חושב למשל, ומותר לי להגיד כאן, שנושא של מתן דמי אבטלה זה

דבר שקשה להבין אותו. ישנם אנשים בריאים בנפשם ובגופם, כאלה שמסוגלים

לצאת לעבודה. הם לא מוכנים לצאת לעבודה, הם מקבלים דמי אבטלה, וזה דבר

שאין לו מקום היום במדינת ישראל, אבל זאת עובדה, הוא קיים.

צריך לתת תימרוץ גדול יותר לנושא ההכשרה. לדוגמא : בא קבלן ואומר לי

שהוא הלך, קיבל קבוצה לעבודה, והקבוצה מנתה 14עובדים. הוא הכשיר אותם,

הפסיד חלק מהתמריצים כי העובדים לא מאומנים, והוא לא משיג את תפוקת

העבודה שהוא רצה להשיג. אבל לא היתה לו ברירה, ולקח את העובדים האלה

לעבודה. אחרי חודשיים הוא מספר לי שמתוך ה-14 בקבוצה 4 עזבו, כי 3 היו

מהנדסי בנין שמצאו תעסוקה כמהנדסי בנין, והאחד היה רופא שמצא עבודה

ברפואה. הוא המשיך עם היתר, אבל עוד אחד מצא תעסוקה בתחום המקצוע שלו.

הוא שואל איך הוא יכול לבוא למהנדס הבנין שמצא עבודה כמהנדס בנין,

ולמרות זאת ישאר פועל בנין אצלו.

לכן הדבר הזה מסובך מאוד. בהחלט אני מקבל שצריך לקשור את הדברים. הוטל

על משרד הבינוי והשיכון למצוא את הדרכים להגביר בצורה יעילה יותר את

המערכת הזו. אנחנו מודעים לה. אני רוצה שתדע, שאנחנו האחרונים שרוצים

להביא עובדים זרים או רוצים שעובדי השטחים יעבדו, אבל יחד עם זאת אנחנו

צריכים לתת פתרונות דיור לצרכים, וצריך לקשור את הדברים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה בנקודה הזו לסכם את הדיון. אני

מצטערת שאיש האוצר הצטרף אלינו מאוחר, ושח"כ

שריר הלך ולא נשאר להמשך הדיון.

אנחנו בהחלט בעד עידוד פיזור האוכלוסיה, ושלא לרכז את כולה במרכז הארץ.

יש לציין ש-51 אחוזים מהעולים הלכו למרכז הארץ.



א. ספרן; 80 אחוזים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה חמור מאוד. אני בהחלט בעד הכוונה. צריך

לכוון לגליל, לנגב, לירושלים. אלת שלושת

האיזורים שצריך לתת להם עדיפות. ההזנחה היתה במשך כל השנים הן לגבי

הנגב, הן לגבי הגליל וגם לגבי ירושלים. לא היפנו אליה עולים חדשים, לא

היפנו אליה זוגות צעירים. אלה ברחו ויצאו ממנה כי ידם לא השיגה לקנות

דירה בירושלים.

מכאן מתבקשת מדיניות של מתן תמריצים לאיזורים האלה. אנחנו חייבים לבנות

את הארץ, לפתח אותה ולפזר את האוכלוסיה, ולא לרכז את כולה רק באיזור

המרכז. זה לא היעד הלאומי, זה לא היעד הציוני.

כאשר דאגנו ונאבקנו על כך שיינתנו תמריצים לבניה - הקלות במיסוי, אדמה

במחיר מוזל או בכלל חינם - התכוונו להגיע על-ידי זה להוזלת מחיר

הדירות, שהמשתכן ישלם פחות על הדירה מכפי שהיה צריך לשלם אילו כל העלות

היתה מוטלת על הדירה.

ח"כ אדרי הביא בהצעתו לסה"י שנדון בה בשבועות הקרובים את התחשיב. קרוב

ל-60 אחוזים זה עלות של מסים, קרקע וכוי. אם כל זה היה יורד ממחיר

הדירה, כולם היו יכולים לרכוש את הדירה.

א. ספרן; מחיר הקרקע לדירה בירושלים בפיסגת זאב הוא

5,000 שקל. האם זה מה שיביא להוזלת הדירה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני טוענת שכל ההנחות וההורדות האלה, לא

נהנה מהם המשתכן אלא נהנית מהם החברה הבונה.

זה בהחלט לא צודק. אני מבינה את כל המאבק של ארגון הקבלנים, הם השיגו

את מה שהם רצו, אבל אי-אפשר שרק הקבלנים הבונים והחברות הבונות יהנו

מכל ההקלות והתמריצים האלה, ולא המשתכן. המחירים נשארו כמעט כפי שהיו.

לא רק ההיצע והביקוש צריך לקבוע, אלא כל ההקלות והתמריצים שנתנה הממשלח

חייבים להשפיע על מחיר הדירה, ומכאן גם על גובה שכר-הדירה, אם בונים

דירות להשכרה.

א. ספרן; התמריצים שניתנו בקיצור משך הבניה מאפשרים

כבר היום למאות משפחות לגור בדירות חדשות,

אילולא התמריצים גם בעוד שנה לא היו הדירות האלה.
א. בר
אגיד איפה זה לא הוזיל. התמריצים לא עזרו

במקומות קרובים מאוד לתל-אביב. התמריצים

עזרו מאוד בישובים שבהחלט הוזילו את מחירי הדירות, וזה גם הסביבה

הקרובה אחרי המרכז הצפוף; אשדוד, אשקלון. בכל האיזורים האלה עזרו

התמריצים, והוזילו את המחיר.

סה"כ עלות הבניה, וח"כ אדרי יודע זאת, עלות הבניה בתל-אביב יותר זולה

מעלות הבניה בפועל בדימונה. זה פרדוכס, אבל זו עובדה. ההפרשים הם

במחירי הקרקע, במחירי הפיתוח ובתשלום האגרות.



כשאנחנו משווים חיום מחירים, חתמריצים בערים שבפריפריה לא רק שחוזילו

את המחיר, אלא חוזילו את חמחיר פעמיים: פעם אחת במכירח, ופעם שניה

קיצרו את משך הבניה, והוזילו על-ידי כך את המחיר פעם נוספת. משמעות

קיצור היא הוזלה נוספת. אם הדירה תיבנה במשך 24 חודש במקום 8 חודשים

המחיר יעלה, כי ההשקעה בה בתחום כוח-האדם גדולה יותר, הטווחים ארוכים

יותר.

לכן צריד לראות הכל במכלול, וחייתי מציע לא לקבל הכללה שהתמריצים לא

עזרו, כי זה לא נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. תמריץ זרוז הבניה הביא את הקבלנים להעסיק

פועלים זרים, אשר עובדים את השעות הנוספות,

עובדים ביום, עובדים בלילה בכדי לעמוד בקצב. זה לא אומר שכוח-האדם

הדרוש לבניה קטן יותר. הם מעסיקים אנשים, משלמים להם פחות כסף, מעסיקים

אותם יותר שעות, ולא מעסיקים ישראלים. זוהי התוצאה. הם לא בחרו את דרך

הביניים לשלב גם פועלים ישראלים עם הפועלים הזרים, כפי שהחליטה הממשלה,

זאת הם לא עשו. הם משתמשים בפועלים זרים כדי להגיע לסיום בניית הדירה

במשך 7-8 חודשים, ולקבל את התמריצים.

א. ספרו; אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. מי שמקבל

אישור להעסיק פועל זר, חייב להעסיק גם עובד

ישראלי. אם הוא לא עושה את זה, וזאת לקח על עצמו משרד השיכון לבדוק,

לא יקבל תמריצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רק לפני שבוע הבאנו את הבקשה בפני שר הבינוי

והשיכון, והוא אמר שיפעל. זה לא עובד בשטח.

כל חברת בניה מביאה אתה גם פועלים להרכבה - חברה יוגוסלבית מביאה אתה

פועלים יוגוסלבים, חברה מפולין מביאה את הפולנים. תלד לאתרים ותראה מה

קורה.
א. קמין
הקבלנים אמורים להתנהג בצורה כלכלית,

ומתנהגים, אני מקווה, בצורה כלכלית. אם לא

היו מתנהגים בצורה כלכלית, לא היה היום מי שיבנה גס 20 אחוזים מהדירות

האלה. עצם הקיום שלהם כפירמות מאפשר את הפעילות ואת הבניה. קל להגיד

שהקבלנים מחפשים עבודה זולה, מחפשים פועלים זולים.

א. ספרי; תפקידה של החברה להרוויח כסף, והיא תעשה את

זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא יכול להתכחש לכך שהוועדה הזאת נאבקה

יחד עם קבלנים על הקלות, על תמריצים וכוי.

עסקנו בנושא הזה כמעט שנה שלמה, ואתם לא זזתם עד שהממשלה לא התחייבה

לתנאים שונים. גם לכם היה פיגור בהתחלות בניה, כי אתם לא זזתם עד שנתנו

לכם. אין לי טענות. אבל אני רוצה שזה יביא להשלכה גם על המשתכן בסופו

של דבר, אני רוצה שזה יביא להעסקת פועלים ישראלים, אני רוצה שתקיימו

החלטות ממשלה. אני לא באה חלילה לטעון למה נתנו לכם. אנחנו היינו

שותפים למאבק שלכם שהממשלה תיתן לכם, והיא אכן נתנה לכם. אבל גם הצד

השני צריך לצאת נשכר ממה שהממשלה הזאת נתנה. גם התמריץ, וגם הקלות



במסים, וגם קרקע חינם וכל הדברים האלה. ומה בסופו של דבר מקבל המשתכן?

הוא צריך להתרוצץ להשיג משכנתא, ובסכומים בהם ניתנת המשכנתא הוא לא

יכול להשיג לו דירה. הוא יוצא מוכה מכל הצדדים.

א. ספרן; משתכן שרוצה לקנות דירה בדימונה, ירוחם,

כרמיאל, קרית-שמונה, בכל המקומות האלו, מקבל

קרקע חינם, פיתוח חינם ומשכנתא חצי חינם. מחיר הדירה שהוא משלם, גם הוא

עוד מסובסד. העלות שם יותר גבוהה ממה שהוא משלם. זאת אומרת, יש לו קרקע

חינם - 3,000 שקל; יש לו פיתוח חינם - 20 אלף שקל; ומשכנתא שאם הוא

מקבל נגיד 100 אלף שקל, 50 אלף שקל מתוכם חצי חינם, הוא מקבל משכנתא

ל-30 שנה, שזה חצי חינם.

אני רוצה שתדעו את העובדה הזאת. המשתכן מקבל שם קרקע, פיתוח ומשכנתא

חצי חינם. את מי באה לפתור בעיית חוק המשכנתאות? לא את ערי הפיתוח, אלא

את גוש דן. איפה יש מרחק בין המשכנתא לדירה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שר השיכון יכול היה להביא את כל התקנות

האלה, והוא היה יכול לקבוע איזה ניקוד ומה

יקבלו. בעוד שבועיים נקיים דיון, ונזמין אתכם לראות מה אתם מכינים

לנו.

א. ספרן; כדאי לדעת שזה לא יפתור את בעיית מחיר

הדירות במרכז.

י. שטרול; בבאר-שבע מציעים דירה של משרד השיכון ב-65

אלף דולר. אם כך, איפה כל ההנחות?
א. ספרן
לא הזכרתי את באר-שבע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה השורה התחתונה בענין דיור בשכירות?
א. ספרן
אני מקווה שתוך שבועיים תגיע לכנסת הצעת

, חוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתם קוראים לזה חוק מס הכנסה?.

א. ספרן; רוב התיקונים שם הם בתחום של חוק עידוד

השקעות הון, חוקי מס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שהצעת החוק הזאת מתבססת למעשה על

אימוץ מסקנות ועדת פוגל?

א. ספרן; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עם שינויים מסויימים?

א. ספרן; כן, עם שינויים מסויימים.



(2) מצוקת הדיור נוכח גל העליה

הצעה לסה"י של ח"כ מוחמד נפאע

א. בר; אני מבין שעל סדר היום עומדים פתרונות דיור

לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל.

הייתי רוצה להדגיש, שהיום עושים פעילות עניפה מאוד בתחום מציאת פתרונות

דיור על מגרשים ב"בנה-ביתך" למיגזר הבדואי בנגב ובגליל. מי שמבקר

בישובים האלה ורואה את מה שנעשה שם בתחום הפיתוח, בניית המוסדות וכל

הקשור בזה, אין לו אלא להתפעל ממה שנעשה עבור האוכלוסיה הזאת.

מהירי הקרקע והפיתוח הם מחירים נמוכים מאוד למגרשים שבין 700 עד 1,000

מטר מרובע. גם בתחום הסיוע ניתן סיוע גדול ותנאים טובים כדי לאפשר להם

לבנות את ביתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם זה אמור רק לגבי הבדואים?

א. בר; זה אמור לגבי ישובי הקבע לבדואים.

בתחום של הדרוזים והצ'רקסים המשרד נערך

בתקופה הזאת לפיתוח מסיבי בישובים האלה, ולפני שבוע הוחלט על-ידי שר

הבינוי והשיכון להגדיל את כמות ההשקעות בתקציב מ-4.5 מיליוני שקל לשנה

ל-10 מיליוני שקל בתחום של השלמות פיתוח תשתית בתוך הישובים האלה, וזאת

משום הצורך החיוני בפיתוח השכונות הוותיקות. 4.5 מיליוני שקל מושקעים

כולם בתחום פיתוח מגרשים לחיילים משוחררים בישובים האלה, וישנה

התחייבות שלנו לישובים, שאנחנו נפתח מגרשים למכירה על-פי הצרכים. אם

יהיה מימוש לרכישת המגרשים, נמשיך לפתח אתרים נוספים.

לגבי הישובים האחרים. יש לנו מסלול שאנחנו מעודדים אותו כפי שהוא קיים

במיגזר היהודי. אנחנו מעודדים חברות בבעלות של אוכלוסיה ערבית להיות

חברות משכנות, שיוכלו לבנות בתים, ושימכרו את הדירות האלה לאוכלוסיה,

כפי שקיים במיגזר היהודי.

פה ושם ישנם מקדים כאלה, וישנם יזמים בעלי יכולת במיגזר הזה. אנחנו

פונים אליהם לבוא, לקבל את האישור של חברה משכנת ולבנות עבור

האוכלוסיה.

בתחום הסיוע אנחנו נותנים סיוע מיוחד לרכישה, מה שנקרא הלוואות מקום,

כפי שקיים אצלנו, לרכישת דירות בבניה רבויה בישובים. אחת הבעיות הקשות

בישובים היא בעיית הקרקע, משום שישנה קרקע פרטית המוחזקת על-ידי

אוכלוסיה שהבעלים לא מוכנים לשחרר אותה לבניה. זו אחת הבעיות הקשות

שלנו. וזאת על אף שאנחנו באים ואומרים שבעל הקרקע עצמו יכול לבנות,

למכור את חדירות ולקבל את הסיוע שלנו כמשרד הבינוי והשיכון. המטרה שלהם

היא להפנות את הבניה לקרקע הממשלתית, אבל היא קרקע מצומצמת מאוד, היא

לא קיימת בהיקף גדול בקירבת הישובים. אם היא קיימת, היא רחוקה מהישובים

עצמם, ולפעמים גם לא בתוכנית המיתאר של אותו ישוב.

לכן אנחנו פונים כאן פעם נוספת אל אותם יזמים, וישנם בעלי אמצעים רבים

כאלה, שיכולים להתארגן. גם חברות שבעלי הבתים שלהם הם יהודים לא מנועים



מלבנות בישובים האלה, אלא ההיפך. מי שרוצה לבנות, אנחנו מעודדים אותו

ונותנים לו את התמריצים שנותנים לבניה.

בהחלט הייתי שמח אילו היו יותר יזמים, יותר חברות משכנות שירצו לבנות,

וזאת כדי לפתור את הבעיה של מחסור בדיור. אנחנו לא בורחים מהנושא הזה.

אנחנו חושבים שישנה בעיה, ישנם איזורים שבהחלט יש להם בעיה של דיור,

אבל את הפתרון אפשר למצוא במשותף. אנחנו כמשרד לא יכולים למצוא את

הפתרון בנפרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם חברות של יהודים לא יכולות ללכת לבנות

שם?
א. בר
חברות של יהודים לא מחזיקות את הקרקע. לכן

הפתרון הוא שבעלי החזקה על הקרקע, שהיא

בעיקרה קרקע פרטית, יאותו להפריש את הקרקע הזאת לבניה. הם יקבלו את

הכספים הקשורים בערך הקרקע, ויאפשרו לאחיהם לבנות במקום. מאחר שהדבר

הזה לא מתאפשר, המצב מסובך וקשה.

ישנם איזורים גדולים מאוד בבעלות אנשים פרטיים, הם לא מוכנים לשחרר את

ר1קרקע, וזאת נקודה שצריד להדגיש אותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם משלמים על הקרקע מס רכוש?

א. בר; הם משלמים מס, הם מחזיקים את הקרקע. נוח

יותר להתפזר על הגבעות ולא ללכת לקרקע נוחה

לבניה, קרובה לתשתיות, בחלקה יש לה כבר ביוב, ובעיית הביוב ידועה, יש

מים, יש חשמל, יש כביש, יש בית-ספר. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לפנות

אל ראשי הרשויות בבקשה לפעול בתחום הזה, כדי לעזור לנו לעזור להם.

אנחנו כן רוצים לעזור, ואנחנו בהחלט מוכנים לתת את כל העזרה בתחום

התמריצים, בתחום הסיוע, בתחום הקרקע, בתחום הפיתוח, כדי לאפשר פתרון,

שאם אינו מלא - לפחות יענה על הצרכים החיוניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכל-זאת בניה מתבצעת.

א. בר; בניה מתבצעת, אבל לא בכמויות גדולות שיענו

על כל הצרכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך מתבצעת הבניה? של מי האדמות האלה?

א. בר; הבניה מתבצעת כשהיא דו-קומתית בדרך כלל, של

2 או 3 יחידות לדונם בצפיפות נמוכה. זו בניה

פרטית על קרקע פרטית. בדרך כלל החמולה בונה עבור עצמה. אבל ישנה קרקע

סמוכה, לידה, ולא נותנים לבנות עבור אחרים. הבעיה היא לא בעיה של בעלי

הקרקעות, להם יש פתרון של דיור, הבעיה היא של אלה שאין להם קרקעות, שהם

לא יכולים לבנות. לאלה שיש קרקעות, אין בעיה לבנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לצורך הבניה לא ניתן להפקיע קרקע פרטית, אלא

רק לצורכי ציבור.



א. בר; החוק קובע הפקעה לצורכי ציבור, במסגרת 40

האחוזים המפורסמים לחוק תכנון ובניה. אבל

נדמה לי שכאן לא צריך ללכת בכוח ולא צריך להפקיע, צריך שתהיה הבנה.

האוכלוסיה צריכה להבין את הצרכים שלה, ולתרום לפתרון הבעיה.

לכן אנחנו קוראים לראשי הרשויות לתת כתף כדי לפתור להם את הבעיות של

הדיור.

מ. נפעא; רק לפני שבוע שמעתי מח"כ מיכה גולדמן,

שבוועדת העבודה והרווחה הוא דיבר על הפקעות,

על 40 אחוזים, בעוד שלצערי הרב בסקטור הערבי זה 8 אחוזים ולא 40

אחוזים. זוהי עובדה, ולכן עכשיו חוקרים את הנושא הזה.. עובדה שמדובר על

8 אחוזים ולא על 40 אחוזים, כפי שזה בתקנות.
א. בר
הרשות מפקיעה.

מ. נפאע; רק 8 אחוזים ולא 40 אחוזים.

א. בר; אני יודע את הסיבה. בדרך כלל את הקרקעות

הפרטיות מחזיקות החמולות הגדולות והחזקות של

הישוב. איך ראש רשות שרוצה להיבחר בעוד שנתיים אם יפקיע 40 אחוזים

מאותה קרקע? אם אני הייתי במקומו, גם אני לא הייתי מפקיע 40 אחוזים.

מ. נפאע; אני מכיר את מושב שזור בגליל, ליד כרמיאל.

שם פתרו את בעיית הדיור, והתחילו להקים

דירות לזוגות הצעירים ליד המושב, ואני רוצה לציין שיש לי אותה הגישה

בנושא הדיור גם לאוכלוסיה היהודית וגם לאוכלוסיה הערבית. אני יודע שיש

מצוקת דיור גם במושבים בסקטור היהודי.

אני רוצה להביא דוגמא מהכפר שלי, בית ג'אן. מדובר בחלקות אדמה, שעולה

לחיילים משוחררים וזוגות צעירים 15 אלף שקל עבור 450 מטר מרובע. יש

אנשים שיש להם אדמה פרטית, אבל היא רשומה כאדמה חקלאית. הם פנו עוד

לפני שנים וביקשו לשנות את היעוד שלה- לאדמה לבנין, והבקשה שלהם לא

נענתה בחיוב.

אני רוצה לשאול מה הבעיה, אם יש אנשים שיש להם חלקות אדמה חקלאית והם

מוכנים לשנות את היעוד לבנין? מה הבעיה לשנות את זה? יום נתקלים בכל

מיני נציגי מוסדות, והם במצוקה.

שנית, הוצאת היתר בניה. למה זה צריך לקחת שנים?

א. בר; אני תומך בדבריך בנוגע לדירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קרקע חקלאית, זו אחת הנקודות שצריך לטפל בה.

יקצצו מאוד במיכסות מים, והחקלאות תלך

ותצטמצם, ואני בטוחה שרוב האדמות הללו אינן מעובדות. זו קרקע חקלאית,

אבל היא לא מעובדת. צריך לטפל בחלק מהאדמות הללו כדי שישנו את היעוד

שלהן מקרקע חקלאית לקרקע לבניה.



אני מבקשת ממנכ"ל משרד חשיכון לטפל בסוגיה הזאת, ולראות כיצד ניתן שחלק

מאותן האדמות ישנו את יעודן.

א. בר; הנושא הזה אינו בטיפול משרד השיכון, הוא

בטיפול של משרד הפנים. אם את רוצה לפתור את

הבעיה, תוכלי לקרוא למנכ"ל משרד הפנים לצורך הנושא הזה. אנהנו לא

אחראיים על הוועדות המחוזיות.

א. ספרו; יש החלטת ממשלה בנושא מה-14 במאי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במיגזר היהודי בכל-זאת שינו יעודים של קרקע

חקלאית, והפכו אותה לקרקע לבניה..

א. בר; בקרקע פרטית היוזמה צריכה לבוא מהרשות

המקומית בהסכמת בעל הקרקע. בעל הקרקע ביחד

עם הרשות המקומית פונים לוועדה המקומית, הוועדה המקומית ממליצה לוועדה

המחוזית, הוועדה המחוזית מאשרת. בוועדה המחוזית - או הוועדה למגורים או

הוועדה המחוזית הרגילה - יושב נציג ולק"ח, שאומר כן או לא, ומנמק.

א. ספרן; הוא יכול לגשת ישירות לוועדה, אם הוא בא עם

יותר מ-200 יחידות דיור.

א. בר; בדרך כלל הכמויות שם קטנות יותר, כי החלקות

הן קטנות. מעל ל-200 יחידות דיור, בוועדה לא

יושב איש ולק"ח אלא יש לו זכות להביע התנגדות תוך תקופה מסויימת. אבל

יש תהליך חוקי לפתור את הבעיה. עיקר הדחיפה של הנושא הוא ברשות

המקומית, כי היא היוצרת של הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני שמחה שיש כיוון של פעולה, שעליו כנראה

המועצות אינן יודעות. ח"כ נפאע אינו יודע על

הכיוון הזה של הפעולה. הרשות- המקומית יחד עם בעל הקרקע, אם הוא מוכן

שחלק ממנה יהפך לקרקע לבניה, צריכים להגיש בקשה לאותה ועדה, לציין בכמה

יחידות דיור מדובר וכוי. אני מתארת לעצמי שבעזרת משרד הפנים אכן הדבר

הזה יינתן. במיוחד לאור העובדה שעכשיו יש קיצוצים במיכסות מים, החקלאות

ממילא תלך ותצטמצם, ולא יחזיקו כל כך הרבה אדמות חקלאיות לא מעובדות.

אני מסתובבת גם בכפרים דרוזיים, והייתי גם במקומות בהם המצב קשה מאוד

מבחינת תעסוקה ודיור. מתרחב הלב לראות את הבניה לזוגות צעירים, לחיילים

המשוחררים הדרוזים. בניה כזו נעשית בהרבה מקומות, הדבר הזה מתבצע בשטח.

עם בעיית מחסור בקרקע צריך להתמודד, וצריך להתגבר עליה. אם אתם רוצים,

ברצון אני מוכנה להזמין לכאן את אנשי משרד הפנים. נזמין את אלה שאחראים

על האדמה החקלאית במשרד הפנים, נזמין את ראש המועצה שלכם, ואולי עוד

מישהו, ואולי מישהו מבעלי הקרקע החקלאית. נזמינם לכאן, נגבש הצעה, נראה

מה יגידו הגורמים הנוגעים בדבר, כיצד ניתן להתגבר על הנושא הזה.

א. ספרן; לדעתי יש כאן בעיה גם עם רשות שמורות הטבע.
מ. נפאע
כן, אבל לא בכל מקום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לה שם חזקה?

א. ספרן; שמירה על הטבע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נזמין גם את נציגות הרשות לשמורות הטבע.

הישיבה ננעלה בשעה 15 ;13

קוד המקור של הנתונים