ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1991

ביטול המחלקה הגיאולוגית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263 א'

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי, ז' בסיון התשנ"א, 20.5.1991, בשעה 05:14
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

מ. שחל

מוזמנים; מ. בייט, ד"ר, אגף למדעי האדמה, משרד האנרגיה והתשתית

ע. לירם, מזכ"ל הסתדרות המהנדסים בישראל

נ. קרטקא, מזכיר הסתדרות המהנדסים, מהוז ת"א והמרכז

א. וולף, גיאולוג, חברת תשתית לחיפושי נפט

מ. מויאל, גיאולוג, חברת תשתית לחיפושי נפט

ל. פליישר, מנהל מחלקה גיאולוגית, חברת תשתית לחיפושי

נפט

א. גרינברג, מנכ"ל חברת תשתית לחיפושי נפט

י. ברטוב, מדען ראשי, מינהל המחקר למדעי האדמה, משרד

האנרגיה והתשתית

ע. פלכסר, פרופ', גיאולוג, אוניברסיטת תל-אביב
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

ביטול המחלקה הגיאולוגית
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת אחה"צ.

חנושא שעומד על סדר יומנו עלה ביוזמתנו,

והינו ביטול המחלקה הגיאולוגית. זה גס על-פי בקשתו של ח"כ שחל שנמצא

בוועדת חוץ ובטחון והעברנו לו פתק שאנחנו חושבים כי השתתפותו כאן היא

חיונית ונקווה שיעזוב את ועדת חוץ ובטחון ויגיע לכאן.

לאחר שקיימתי שיחות עם החברים ועם ח"כ משה שחל, שר האנרגיה והתשתית

לשעבר - שהתחיל ברה-ארגון שקיים היום - למדתי שלמסגרת החדשה שהקימו

ושהיתה מורכבת משלושה גורמים שאוחדו, היתה גם מגמה ומטרה מסויימת.

החברים האלה עוסקים במחקר כדי לעודד אנשים לחיפוש נפט כאן במדינת

ישראל, ואתה צריך לתת להם נתונים שיכולים לעודד אותם לבוא ולערוך

חיפושי נפט כאן.

ביטול המחלקה הזאת יכול לפגוע קשות בכל המגמות הללו.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור בנושא הזה, כי ישנם האנשים עצמם ואני

רוצה לתת להם להציג את הבעיה. לאחר מכן נשמע את נציגות משרד האנרגיה

והתשתית, את נציגות חברת התשתית ואת נציגות הסתדרות המהנדסים.

מ. מויאל; אני רוצה להגיד בקצרה קודם כל מה קרה פחות

או יותר בשנים האחרונות.

משנת 1984 היו שלושה גלי פיטורים. ב-1984 היו 120 עובדים, ערב

הרה-ארגון של מר שחל היינו כ-30 עובדים בלבד ועם הרה-ארגון בשנת 1989

עברו לחברת התשתית 16 עובדים בלבד.

ב-1 באפריל 1991, לצערנו הרב, החליטו על הפרדת המכון הגיאו-פיזי מחברת

התשתית, ועלי לציין שאנחנו מוקמנו פיזית במכון הגיאו-פיזי ביום הגיענו

ב-1 באפריל 1989. מאותו יום הרגשנו את עצמנו כגוף לא רצוי, כאבר זה

כאשר הגוף המקבל היה מתקשה לקלוט אותו. עם ההפרדה המעשית במכון

הגיאו-פיזי הפכנו לאבר זר, שנדחה בצורה בלתי הפיכה.

מצד שני, חברת התשתית קיבלה הודעה ממשרד האנרגיה שאינו מתכוון להעביר

לו את התקציב שבספר התקציב, דהיינו 734 אלף שקלים לשנת תקציב מקוצרת

שמסתיימת ב-31 בדצמבר 1991. הנהלת משרד האנרגיה הודיעה לחברת התשתית

שאין בכוונתה להעביר את הסכום שבספר התקציב, ועל כן הנהלת התשתית

הודיעה לנו שאנחנו בעצם בחוץ. כך שעם הרה-ארגון אנחנו גוף זר לגבי

המכון הגיאו-פיזי, והייתי אומר גוף שנמצא באוויר עבור חברת התשתית.

שאלנו את משרד האנרגיה מה קורה אתנו, ואומרים שהענין מסובך. לדעתנו

הענין פשוט מאוד. היינו עובדי חברת התשתית בשנתיים האחרונות, היה תקציב

מיועד לנו, ולדעתנו היה טבעי שהתקציב גם השנה ייפנה לחברת התשתית. אס

לא הופנה, אנחנו חושבים שזה בניגוד להחלטת ממשלה של שנת 1988, וכל עוד

לא בוטלה היא תקפה. הם ימשיכו להגיד שהענין מסובך, ואנחנו משוכנעים

היום שלא הענין מסובך, אלא מסבכים אותנו במטרה להיפרד מאתנו.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שבמקצוע שלנו לא מפרגנים זה לזה. להיפך,

מזלזלים זה בזה. אם מתמזל המזל שלנו ולא מצאנו את עצמנו בצד המחזיק



בעמדת כוח, מצבנו רע. זח מזכיר לי את חאימרה של חסופר חצרפתי חידוע:

מאחר שלא יכלו לעשות שחדבר חצודק יחיה הדבר החזק, עשו שחדבר החזק יחיה

הדבר חצודק.

חיום אנחנו מונים 11 איש. חיינו 16 עובדים, שניים פרשו מרצון, שלושה

עובדים בעבודה שאינח במסגרת חמחלקח חגיאולוגית. אנחנו עוסקים בהתאם

לחחלטת חממשלה. חיות שאין לנו אבא, אין לנו אוחדים בחלונות הגבוהים,

בזמן שהחליטו להדק את החגורה חיפשו את הטרף הקל - לדעתי, כך אני רואה

את הדברים - ואמרו שזה החמור הקטן שהוא מקור חרעח, חוא שחביא מגיפח על

עולם החיות, לא הנמר ולא האריה ולא הקרנף ולא הג'ירפה, אלא אנחנו,

החמור חקטן.

עוד מוסיפים "המפרגנים" לנו ואומרים שבלאו הכי האנשים האלה עוסקים

בעבודות שאף אחד לא צריך. כך הם נוהגים, זורקים אבן בביצה טובענית

ואומרים ללכת לחפש אותה. זה כל הקו שלנו. משמיצים, ואומרים שנלך לריב.

כשבאה הידיעה שהתקציב מקוצץ, מחליטים לקצץ ב-20 אחוזים במכון, ואצלנו

ב-75 אחוזים. מתוך 11 עובדים 8 ילכו הביתה ושלושה במספר שאמורים להיקלט

יצטרכו אחרי שיפטרו מחברת התשתית להמתין 3 חודשים בצינון, אחר כך

ייקלטו בחוזה אישי שתנאיו לא ידועים עד היום הזה.

לגבי העולים. ידוע לגבירתי היו"ר ששר האוצר הודיע ברבים שיש כוונה

להוציא לפועל תוכנית של מאות מיליוני שקלים במטרה ליצור מקומות עבודה

למובטלים ולעולים, ביניהם אקדמאים מכל המקצועות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום שמענו שוועדת שרים לענייני כלכלה אישרה

5 מיליארדי שקלים. מזה תקציב המדינה יהיה

1.2 מיליארד, והיתר מחברות הממשלתיות, מרשות נמלים, הבזק, רשות הדואר

וכוי. מדובר בתוכנית מפורטת שהיום קיבלנו עליח דיווח. ופה יפשטו את

הרגל בגלל 700 וכמה אלף ש"ח!

מ. מויאל; שר האוצר מצחיר שיעשה חכל כדי לקלוט את

חעולים, ביניהם אקדמאים וביניהם כ-200, אולי

300, גיאולוגים וגיאו-פיזיקאים. היום במכון הגיאו-פיזי מעסיקים 7. נכון

ש-90 אחוזים מהשכר בא ממשרד הקליטה ורק 10 אחוזים ממשרד האנרגיה, אבל

לא חשוב כמח אחוזים כל משרד ממשלתי משלם, בעינינו חשכר המלא משולם

על-ידי הקופה המרכזית של מדינת ישראל, קרי, קופת האוצר. אנחנו שמחים על

כך, אנחנו חושבים שזו משימה גדולח. אין יותר גדולה ממנה במדינת ישראל,

להביא לקליטה מלאה ומוצלחת של עולים חדשים מבריה"מ. אבל מצד שני, בעת

ובעונה אחת זה לא יהיה הגיוני ולא מוסרי שמשרד ממשלתי מחליט לשלוח

חביתח ותיקים וילידי חארץ בטענה שאין תקציב עבורם. היתכן שמבדילים בקרב

היהודים בין דם לדם? אני משתומם. אני רואה בתקופה שבאים עולים, שבפועל

מכניסים עולים לעבודה, וזורקים את הוותיקים החוצח. זה נראה לי משהו

קפקאי.

לכל הענין הזה יש גם היבטים אישיים, ואני הייתי רוצה להגיד שההיבט

האישי בנושא תעסוקת אנשי מקצוע הוא יותר רציני, על כל פנים לא פחות

רציני מהנושא העקרוני-מקצועי.



בשבועות האחרונים כמעט יום יום אני מתקוטט עם אשתי. יש לי ויכוח קשה,

והיא כל הזמן מזכירה לי, בכל הזדמנות, בצורה אכזרית, כי לפני 23 שנה

כשאמרה לי לחשוב, אמרתי יקוב הדין את ההר, אעלה לישראל אפילו אצטרך

להיפרד ממנה. והיא שואלת מי יושיע אותי היום, אותי ואת חברי, ומוסיפה

איפה הציונים מהסוכנות היהודית שבאו לחפש אותי בסורבון, וניפחו אותי

כמו צמיג. יבואו הציונים של שנות ה-90 העסוקים להוציא את האוויר מהגלגל

שלי. ואני מתכווץ ומתקומם, ואין לי מלים להשיב לאשה כזו. אני מצליח

להתאפק, אבל אני חו,לת מזה. רצון הברזל שלי עזר לי לעבור מצבים קשים '

ויושב כאן שר האנרגיה לשעבר שיכול להעיד על כך, שעברנו משבר אחרי משבר

- אבל היום אני מתחיל להישחק, ואני מסרב להיכנע.

אנא מכם, אל תסייעו למקטרגים שבקירבנו ההולכים ומתרבים, ובעצם מזכירים

לנו את המרגלים שהפיצו דיבה רעה על הארץ.

לבסוף, אני רוצה לסיים את דברי, בתקופה האחרונה מהלכים אימים עלינו,

שבוע אחרי שבוע. פעם ראשונה מודיעים שאם נלך למשפט נקבל פיצויים מאה

אחוזים, ואני רוצה לציין בהזדמנות זו שהחברה שלחה מכתבי פיטורים ל-11

העובדים, היא הפרה את הסכם ההעברה האוסר על פיטוריו של כל עובד מועבר

מטעמים ארגוניים, לרבות צימצומים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם שלחו לכם כבר מכתבי פיטורים?
מ. מויאל
כן. מכתבי הפיטורים כבר 3 שבועות נמצאים בתא

שלנו. שלחו את המכתבים, ומשתיקים אותנו,

ואומרים שאם נלך לבית-משפט, אין לנו הרבה סיכויים, אלא שנקבל מאה

אחוזים. בהזדמנות אחד מהעובדים שלנו פנה להתעניין מה תנאי הפרישה,

ונאמר לו אחרי בדיקה שיהיו מאה אחוזים בלבד. לאחרונה, אם לא שברו את

רוחנו בשתי ההודעות הראשונות, האחראי על מחלקת כוח-אדם מחברת התשתית

טילפן למנהל המחלקה הגיאולוגית ואמר לו שאם אנחנו לא נבוא לגמור ענין

עד ה-31 אין פיצויים מוגדלים.

אני אומר לעצמי, מה יכול להיות בין ה-31 במאי ל-5 ביוני, ל-10 ביוני?

האם האקלים במדינה ישתנה, האם יתחלפו העונות, האם חלק מהכסף יתנדף כעשן

באוויר? ובכן, אני לא מצליח להבין מה קורה.

אני שואל, מה אצה לכם הדרך. אתם לא רוצים לתת לנו את הזמן הדרוש לחלץ

את עצמנו או לקבל תנאים הוגנים, אם נגזר עלינו ללכת - והפרישה לכשעצמה

היא גזירה קשה - מה אצה לכם הדרך? אנחנו בכל-זאת עבדנו, נתנו מירצנו

ובריאותנו בחיפושי נפט בלילות וחגים ושבתות ובשטחים כשזרקו אבנים

ורימונים וכשירו עלינו. מה אצה לכם הדרך? הרי עשינו את הכל כדי לשרת את

המפעל. ואומרים לנו שאין תקציב.

אני רוצה לציין עוד שתי שורות משום שאני בתוך הקערה, אחרים מחוץ לקערה.

לפני כמה שנים היינו בסכסוך עבודה על חוזה עבודה. אמרו שלא יעלה על

הדעת שאנחנו בזמן שביתה ננהל משא ומתן, אין אקדח על הרקה. היום מחזיקים

הם בשני אקדחים על שתי הרקות. לא רוצים שיהיה לנו זמן כדי שיהיה איזה

סניגור, איזה מושיע שיחלץ אותנו, או שלא יהיה לנו זמן אפילו לנהל משא

ומתן ענייני, לעומק, בכובד ראש, לגבי תנאי הפרישה של אלה שצריכים



לפרוש. יש לנו מועקה בלב, אנחנו לא יודעים אל מי לפנות. אולי נצטרך

לשבות רעב, אולי נצטרך לעשות איזה מעשה בלתי אחראי כדי שישמעו אותנו.

כל הפניות שהיו לנו עד היום הזה בכל צורה, כאילו קול קורא במדבר.

הממוצע של הוותק שלנו הוא בסביבות 21 שנה והגיל הממוצע הוא קצת מעל 53.

בגילנו, במצב התעסוקה השורר היום במשק הישראלי, אין לנו ולו הסיכוי

הקלוש ביותר להיקלט בעבודה חדשה. לפטר אותנו פירושו לגזור עלינו אבטלה

לצמיתות, לשבור אותנו מבחינה כלכלית ונפשית.

אני מבקש מהמכובדים שלא לזרוק את התינוק עם האמבטיה, כדי לדעת כמה

ממתקים אנחנו אוכלים כל יום, לפני כמה ימים במכון הגיאו-פיזי ניתקו לנו

את קווי הטלפון בלי הודעה מוקדמת ובלי הסבר, ואפשר לבדוק את זה בשטח.

תודה רבה על ההקשבה.

א. גרינברג; חברת התשתית מנהלת את פעילותה אך ורק על

בסיס עסקי-כלכלי. המחלקה הגיאולוגית עסקה עד

היום במסגרת החברה המאוחדת או במסגרת הקבוצה שנקראת קבוצת התשתית. היום

הנושא נמצא בטיפול חברת התשתית, ואני מציע שנשמע את נציגי הממשלה.

להערכתי הממשלה לא תזמין את הפעילות בעתיד, כפי שהיא הזמינה בעבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלא את מי היא תזמין?

א. גרינברג; אני מציע שנשמע אותם.

הפעילות הזו אינה במנדט של חברת התשתית. כפי

שאמרתי, אנחנו עוסקים אך ורק על בסיס עסקי-כלכלי, הנושא הזה לא הוזמן

ופשוט אין לנו היום שום יכולת להמשיך בפעילות הזו, כי היא לא הפעילות

שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה דווקא מהפעילות הזו אתם מתנערים?

א. גרינברג; כי הפעילות הזו בצורה כזו או אחרת הוזמנה

בעבר על-ידי הממשלה. הממשלה משיקולים שלה

החליטה שלא להזמין את הפעילות הזו אצלנו. אין לנו תעסוקה גיאולוגית,

אין לנו כיסוי לתשלום המשכורות, כך שלצערנו אנחנו לא צד בענין הזה בשלב

זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נעבור לחברות הממשלתיות. מי הכתובת? החברה

הממשלתית?

מ. מויאל; משרד האנרגיה, אבל מנכ"ל משרד האנרגיה לא

הופיע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ישנו המדען הראשי, אני בטוחה שהסמיכו אותו.

מ. בייט; אני חייב להתנצל בשם מנכ"ל משרד האנרגיה,

הוא פשוט לא יכול היה לבוא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חיזמנו את חמנכ"ל, והוא שלח את המדען

ראשי.

מ. בייט; אנחנו בהחלט מודעים לכך שכל הליך כזה הוא

הליך של דיני נפשות, אני לפחות מרגיש טוב

מאוד במה המדובר כאן. אשתדל לתת את הכיוון של מדיניות המשרד כפי

שהתבטאה גס בהחלטות הממשלה שהתקבלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מתי התקבלו!

מ. בייט; נמצא כאן השר לשעבר, משה שחל. חלק התקבל

בתקופתו. חלק מההחלטות התקבלו ב-1988-89.
הממשלה החליטה לצאת מנושא
חיפושי הנפט וכל מה שקשור בחיפושים עצמם,

כשהרעיון היה שהמשאבים לצורך הביצוע לא יהיו מתקציבי ממשלה. החברה

הממשלתית היחידה שמעטיקה אנשים זו חברת הנפט הלאומית. חברת הנפט

הלאומית אכן בחרה את האנשים שמבצעים עבורה את העבודה, והם מועסקים

על-ידה.

בעקבות ההחלטה הזאת הלכה חברת חנ"ה התפרקה. האקט הזה שהיא עברה לחברת

התשתית זה למעשה חלק מהתהליך של הפרוק שלה.

יש שתי חברות; חברת הנפט הלאומית, שהיא חברה שמבצעת טקרים ומחקרים

מתקציביה, ויש חנ"ה - חיפושי נפט השקעות - שזו חברה שלמעשה התפרקה

כתוצאה מההחלטה. היא עברה לחברת התשתית ולמעשה התפרקה. מתוך עשרות

עובדים, כפי שנאמר כאן, נותרו כ-15 עובדים.

חלק מהאנשים נשאר בשלב זה בחברת התשתית, אנשים נשארו ממש בחברת התשתית,

והבעיה למעשה מתמקדת ב-11 עובדים, כפי שנאמר כאן, שגם מתוכם לכמה מהם

מצאו איזה שהם פתרונות.

בדיון שהיה לעובדים אצל השר לפני כחודש הודגש לשוב שאין מקום לשינוי

בהחלטה הזאת, מה עוד שיש מיגבלות תקציביות. השר ביקש מחברת התשתית

להיכנס למשא ומוגן עם העובדים, ולתת להם לצאת בצורה הוגנת ביותר ובצורה

הטובה ביותר שניתן.

התקציבים שדובר בהם פה הם תקציבים שנועדו למחקרים בתחום הזה, והם

מוצאים על-בסיס של תקציבי מחקר, תוכניות עבודה ותוכניות מחקר. היום

הכתובת לעבודות מהסוג הזה אינה המכון הגיאו-פיזי. המכון הגיאו-פיזי

עוסק בגיאו-פיזיקה ויש לנו מכון גיאולוגי שעוסק בגיאולוגיה, אבל זה

בהחלט לא המכון הגיאו-פיזי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו מי הכתובת?

מ. בייט; יש לנו למשל מכון גיאולוגי, הוא עוסק

במחקרים גיאולוגים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פתאום אין להם לא אמא ולא אבאו חברת תשתית

אומרת שחיא לא הכתובת, אתה אומר שאתם לא

הכתובת, אז מי הכתובת!

מ. בייט; האנשים האלה מועסקים על-ידי הברת התשתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו 20 וכמה שנים עובדים האנשים האלה, ופתאום

איו להם כתובת.

מ. בייט-. הם מועסקים היום על-ידי הברת התשתית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יושב לידך, שמעת מה הוא אמר. הוא לא

הכתובת. מי כן הכתובת! האם כל אחד בא

להתנער! י

מ. בייט; המעסיק של האנשים היום זו חברת התשתית, שהיא

חברה ממשלתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חברת התשתית, אתה שומע מה שהוא אומר?

א. גרינברג; אני חושב שאנחנו לא צריכים להתווכח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לדעת מי הכתובת לאנשים האלה.

א. גרינברג; אנחנו חברה עסקית-כלכלית ואין לנו, כתוצאה

מאי-הזמנת עבודה, מה לעשות לצערנו עם

האנשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מי מזמין את העבודה, ולמי מסרו את העבודה אם

לא מסרו אותה לכם?

א. גרינברג; בשנתיים האחרונות הממשלה הזמינה, ולממשלה

היום יש שיקולים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם היא העבירה את ההזמנות לגורמים אחרים?

א. גרינברג! אני לא יודע. אצלנו היא לא הזמינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי יודע היכן הזמינה הממשלה?

א. גרינברג! אני לא יודע.

י. ברטוב; הכתובת בממשלה, והיא הכתובת הבלעדית לעשות

עבודות מחקר גיאולוגיות, הוא המכון

הגיאולוגי. המכון הגיאולוגי הוא יחידה בתוך משרד האנרגיה, וזו הכתובת.

הפתרון הנאה ביותר לקבוצה הזו היה לחבר אותה למכון הגיאולוגי. זו

הנקודה. זה המקום היחיד שבו הממשלה מזמינה עבודות מחקר גיאולוגיות,



ולכן חיבור של קבוצת כזו למכון הגיאולוגי, זה הדבר המתבקש. איך עושים

את זה, בפועל, זו בעיה לא פשוטה משום שהמכון הגיאולוגי פירושו עובדי

מדינה ולהכניס סיכה בין עובדי המדינה זה קשה.

מ. שחל; אני לא רוצה להיכנס לבעיה הקונקרטית, אני

רוצה להסביר מה היו הכוונות, לפחות.

קודם כל, נקודה אחת, כל הגורמים נמצאים באותו משחק. צריך להבין,

כשאומרים יחידה א', יחידה ב', חנ"ן, חנ"ה, תשתית, מכון גיאו-פיזיקה,

מכון הגיאולוגי, לכולם יש אותו גורם אחראי, ומשרד האנרגיה מבחינה

מניסטריאלית הוא הגורם.

כתוצאה מבעיות תקציביות היה צורך לשנות את מבנה חיפושי הנפט, ועל בסיס

החלטות - שאגב, נתקבלו עוד לפני בואי למשרד, ההצעה למיזוגים היתה עוד

בזמנו של מודעי כשר האנרגיה - אני הוצאתי לפועל את ההחלטות האלה בהחלטת

ממשלה שנתקבלה ב-1988.

המטרה היתה להעלות איזה שהוא סדר והגיון, ולהבטיח תשתית לחיפושי נפט,

כאשר הממשלה יותר איננה מקציבה מכספה היא, אלא היא מנסה לעשות שתי
פעולות בעת ובעונה אחת
מנצלת כספים שהיו בחברה היזמית, ויש שם לא מעט

כסף. אני חושב שיש סכום של 30 מיליון דולר פלוס-מינוס. לאחר מיפוי

ועידכון של האיזורים השונים בארץ, המאמץ הזה יהיה בצורה שחלק מזה

ביוזמת החברה היזמית, שהיא חברת הנפט הלאומית, עם החברות שעסקו בגיוס

כספים. זאת תהיה חברה ממשלתית שתעסוק ביישום פרוייקטים לחיפושי נפט. אם

יהיו גם משקיעים פרטיים, יינתנו להם רשיונות לפי האישורים המקובלים.

מהצד השני תהיה חברת תשתית שנותנת שירותים, ומשמרת בסיס לחיפושי נפט,

איזה שהוא שלד, שאם יבואו משקיעים השלד הזה יהיה קיים, וכדי שלא לבטל

לחלוטין את הסיכוי לחפש ולמצוא נפט.

הבסיס של חברת התשתית היה שהיא תכלול בתוכה 4 גופים:

(1) את חברת "לפידות", שעוסקת בפועל למעשה בעבודה של הקדיחה.

(2) את המכון לגיאו-פיזיקה שהוא עוסק - כחברה ממשלתית אמנם - בתחום

הגיאו-פיזיקה. יש לו קבוצת מדענים, והוא עוסק גם במעקב אחרי רעידות

אדמה.

(3) את חברת חנ"ה, שבה קבוצה של גיאולוגים שעסקו בחיפושי נפט.

(4) "מצדה", שגם לה יש קצת כסף.

ההחלטה הזו נתקבלה גם לאחר שעשינו פעולות לצמצם את מספר העובדים בתנאים

מיוחדים. "לפידות" עצמה ירדה מבחינת מצבת כוח-אדם באופן דרסטי, כך גם

חנ"ה, הבאנו למצב שלהערכתי היה מה שנקרא השלד שניתן יהיה להחזיק אותו.

לגבי חברת התשתית, הכוונה היתה שהיא תבצע עבודות ותוכל להזין בתקציבה

את המכון לגיאו-פיזיקה שלא הגיע לאיזון תקציבי. אני לא מעודכן, אבל

אני חושב שגם היום הוא לא מאוזן מבחינה תקציבית. על-ידי איזון המשאבים

גם קבוצת הגיאולוגים של חנ"ה ימצאו את מקומם בחברה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הם לא שייכים לחנ"ה?

מ. שחל; כן, הם שייכים לחנ"ה.

צריך להבין שלמעשה החלטת הממשלה אמרה שכל

העובדים, לא חשוב מהיכן הם באו, שייכים עכשיו לחברה חדשה, ודינם כדין

כל אחד אחר. כלומר, אין יותר מבחינה זאת הבחנה בין יוצא חנ"ה ליוצא

לפידות. שמרו על החברות ההן רק מסיבה אחת, שיש בעיה של מיסוי. מסתבר

שלחסל חברה יותר קשה מאשר להקים אותה. להקים, מקימים ביום אחד; לפרק

אותח, זוהי בעיה. רק בגלל בעיות משפטיות השאירו את הקליפות של החברות

חאלה, כאשר בתוכן הכוונה היתה להגיע לניהול כוח אדם משותף, לדירקטוריון

אחד שינהל את כל המערכת הזאת. ומאחר שפורמלית צריך להגיש דין וחשבון,

אותו דירקטוריון לובש כובע פעם אחת בתור מכון לגיאו-פיזיקה, פעם אחת

בתור "לפידות". אבל החברה מנוהלת על-ידי חברת אם אחת, ששמה חברת

התשתית. היא בתוכה צריכה לדאוג לכל, לעובדיה. אני גם מעורר פה שאלה,

שהאמת היא שלו הייתי צריך לפסוק בה בגלל הדיפורמציה המקצועית שלי, אני

מניח שהייתי מתלבט מה דינם של עובדים. אם יש צורך בקיצוצים, האם גרזן

הקיצוצים חייב ליפול רק על חנייה, או יש פול של כוח אדם שחייבים לקחת

אותו בחשבון לפי ותק, לפי הכל. אם נניח מגיעים למסקנה שאין כסף, לדעתי

מבחינת החלטת הממשלה, לפחות רוחה של ההחלטה אומרת שאין דבר כזה שחנ"ה

עומדת כיחידה בנפרד, אלא גרזן הפיטורים ילך לפי הסדר של האיגוד
המקצועי
ראשון נכנס, אחרון יוצא. אלה כל אותם הדברים שהם אינם בחשבון

היום.

את זה אני אומר לכם מפני שמר גרינברג יושב כאן, והוא בקיא בנושא הזה,

הוא ניהל את בעיות כוח האדם של משרד האנרגיה במשך שנים. פורמלית משפטית

יש תביעה שיבואו ויגידו העובדים האלה, שאם באמת צריך לפטר 11 עובדים,

בבקשה, יש תור לכלל המערכת.

מה שהשתנה מאז עזיבתי את התפקיד, עד כמה שאני מבין, המכון לגיאו-פיזיקה

הוצא החוצה מתוך המערכת של התשתית, מסיבות שונות, ואני לא אומר שרצו את

זה בהתחלה. אינני מעריך שעל-ידי הפרוק או ההוצאה נמצא פתרון כספי,

והראיה שהתוצאה עומדת כפי שהיא. התקציב לא גדל, אלא הוא קטן, ויש בעיות

לאורך כל הדרך.

לדעתי כל שינוי שנעשה במסגרת ההחלטה מחייב החלטה חדשה של הממשלה.

נתתי למנכ"ל משרד האנרגיה, מר וירצבורגר, עצה, כי הוא רצה לדעת את

ההיסטוריה. אמרתי לו שאם נניח מגיע למסקנה שהחחלטה הקודמת היא החלטה לא

טובה, לא מתאימה, אין אפשרות לבצע - אני על כל פנים לא הייתי מבצע - לא

יוכל לפעול מבלי להביא את זה להחלטת ממשלה שתבטל ותשנה את ההחלטה

הקודמת. כרגע ההחלטה האפקטיבית שעומדת בתוקף אומרת שיש חברת תשתית,

שבתוכה יש "לפידות", "מצדה", המכון הגיאו-פיזיקה וחברת חנ"ה, והיא

למעשה החברה היורשת, שכל היחידות האלה נמצאות בתוכה, ודינן דין אחד.

פורמלית הם מחזיקים במסגרות לשעבר אך ורק בגלל קושי משפטי, ולא שום

סיבה אחרת. החלטת הממשלה אומרת-. איחוד מלא, תקציב אחד, מסגרת אחת,

ניהול כוח-אדם אחד, מרכזיה אחת אם נקרא לזה כך, היתה כוונה אפילו

להעביר גם פיזית את המשרדים כדי לחסוך בהוצאות הגבוהות ולטפל בנושא

הזה.



ג. גל; חאם ב-1988 ההנחה חיתה שמספר העובדים

הקצועיים יצטמצם, או שהיה בזה רק שינוי

מינהלי?

מ. שחל; אני לא רוצה להיות טוב על-חשבון אחרים. האמת

היא שכאשר נכנסנו למיזוג, ההנחה שלי היתה

שעשינו קיצוצים די והותר, שיותר מזה קשה מאוד יהיה לבצע. אני לא מניח

שהמסגרת תהיה כזו שאסור יהיה לפגוע באף אחד, אבל היה מדובר שזה יהיה

השלד. אגב, זה היה לשביעות רצונה של רשות החברות שנתנה סיוע רב להגיע

לאותם הצימצומים. מאות עובדים מלפידות בלבד הוצאנו, משהו מעל 300. נשאר

רבע מהמספר. התחלנו מ-1,000, ונשאר רבע. זה היה אמור פחות או יותר

להתאמץ למצוא תקציב כדי להחזיק את מה שנותר. זה לא אומר שכזה ראה וקדש.

משרד וחברה רשאים בהחלט לבוא ולהגיד שכתוצאה מזה מזיזים או מפטרים, אבל

הכוונה היתה פחות או יותר לבנות על השלד הזה.
ע. פלכסר
רציתי למקד את הנקודה מזווית אחרת קצת. אני

רוצה להסביר עד כמה חשובה הזרוע הזו של

הגיאולוגיה שאותה עומדים לכרות. כיוון שיש 8 או 9 סעיפים שצריך לבצע,

כורתים כעת את האבר, לדעתי האבר הכי חשוב,כי זה האבר שצריך כאילו לקשר

את החוטים.
ג. גל
האם אתה מדבר על הקבוצה?

ע. פלכסר; אני מדבר על הנושא הגיאולוגי, ואתייחס גם

לקבוצה. קודם כל, הנושא הגיאולוגי הוא הנושא

החשוב ביותר, כי אתה צריך להחליט בצורה אינטיליגנטית אם להמשיך לחפש

ולהציע למשקיעים אם יש נפט או אין נפט.
אתה שואל שלוש שאלות
האם יש נפט במדינה הזאת, איפה, וכמה. על השאלה

הראשונה התשובה היא שיש, ולא אלאה אתכם בכל הפרטים. יש לנו הרבה מאוד

תגליות בזמן האחרון, יש לנו הרבה מאוד סימנים לסלעים שהם נושאי נפט,

אין ספק שיש נפט. השאלה היא איפה וכמה. מחקרים ראשונים נעשו עוד בחברת

חנ"ה בזמנם, הקבוצה חזו היתה שייכת לחברת חנ"ה. כתבתי הרבה מכתבים למר

שחל ולנתן ארד, ואמרתי שזו תהיה טעות חמורה לפצל את חנ"ה, וזה נעשה,

וצר לי שאני צודק. אנחנו רואים את האבר הזה שהוא נשאר היום מיותר. צר

לי שצדקתי בענין הזה, נאמר לי אז שזה חשוב.

יש נפט, השאלה איפה וכמה. יש מחקרים שנעשו בשנתיים האחרונות, שהראו גם

איזורים פוטנציאליים שהם איזורים חשובים. כדי לדעת כמה יש אפשר לחשב.

כשבאים לנתח את הדברים שנעשו, רואים שמתוך 380 קידוחים שעשו בארץ למעלה

מ-300 או 350 נעשו מתל-אביב דרומה, מסיבות שהיו גם שדות נפט וכד'.

מתל-אביב צפונה נעשו מעט מאוד. יוצא שגם מבחינת הפיזור הגיאוגרפי יש

לנו מידע אקראי ביותר, גם מבחינת העומק של השכבות, לאותן השכבות שהן

השכבות המבטיחות, חלון הנפט. אולי 4-5 קידוחים נעשו בצפון הארץ, ולכל

קידוח יש סיפור אחר.



היו מטרות של מה שקוראים מלכודות נפט ומסתבר היום שצריכים ללכת יותר

לעומק.

עכשיו באים הכלים הגיאו-פיזיים. בעזרת הגיאו-פיזיקה צריכים לפצח את מה

שנעשה. שוב, לא אלאה אתכם בפרטים, יש לי כאן כל מערך המפות. שני-שלישים

מהארץ, באיזורים של יהודה שומרוו והגליל - שהם איזורים שמצטיינים בעובי

גדול סלעים ואיזורים פוטנציאליים -הגיאו-פיזיקה לא הצליחה לפצח כסות

עליונה של סלעי גיר ודולומיט. אני חושב שבזה היה צריך לעשות מאמץ, כי

אלה הכלים הראשונים שבאמצעותם אפשר לדעת מה יש למטה.

להערכתי יש איזו דיס-פרופורציה מסויימת ויש ביזור של המאמצים במכון

הגיאו-פיזי. פונים לכל מיני דברים במקום לפצח את המטרה המרכזית. זה לא

נעשה, וזה הכלי החשוב ביותר.

באתי קצת מוכן, כי דיברתי עם אנשים בחברות נפט בארה"ב. יש היום כלים

ותוכנות שאפשר בעזרתן לקרוא לא רק מלכודות שנמצאות למעלה אלא גם דברים

שנמצאים למטה. אני חושב שלא נעשה מאמץ אינטגרטיבי לשלב את הגיאו-פיזיקה

עם הגיאולוגיה, ואני מסכים שיש כאן קבוצה שיש לה מאגר ידע גדול מאוד,

האנשים עובדים 20 או 30 שנה. צריך לייעל, צריך לתעל, צריך להנהיג ולדעת

מה לעשות. אני מצטער, אני לא יודע את כל פרטי הפרטים של החברות, אבל

קראתי את החלטת הממשלה, והיא אמרה שיש תקציב, ודאי עד לסוף השנה, כדי

להמשיך את המחקר האגני. ישב ידידי יוסי בוועדה שבדקה את הענין הזה ואחת

ההמלצות של הוועדה הזאת להמשיך במחקר האגני. ברור, לדעת כל הגורמים

המקצועיים, שצריך להמשיך את זה.

אי-אפשר לבוא ולכרות את זה. יש לאנשים ידע. הייתי בפגישה עם מנכ"ל משרד

האנרגיה ביום חמישי והוא הסכים אתי, שלא היתה בשנתיים האלה מנהיגות, לא

כיוונו את האנשים, לא אמרו להם - וזו היתה החלטת ממשלה - שימשיכו את

המחקר האגני, איש לא אמר להם מה לעשות. אני לא יודע מטעם מי זה הולך,

אבל היו מנהלים לענין הזה, ולא המשיכו במחקר. במקום זה אמרו להם שהם

יגישו הצעות מחקר, משהו בנוסח אוניברסיטה. אני איש אוניברסיטה,

באוניברסיטה זה מקובל, אבל לא בפרוייקט כזה כאשר יש לנו מטרה מרכזית,

כשיש לנו כסף לאומי, כאשר צריך לדעת לכוון את זה כדי שזה יניב פירות,

כדי לעניין משקיעים.

צר לי שכל הענין הזה הולך ומתמוטט. אני מסכים לדברים של מר שחל, הייתי

מבקש שנעצור לרגע את הרכבת, נעשה פסק זמן ל-3 חודשים או לתקופה מסויימת

ונבדוק את הדברים האלה.

ג. גל; מהקצת ששמענו התקבל, שכל מה שאתה אמרת אמור

להיעשות על-ידי המכון הגיאולוגי. האם

הבינותי נכון?

ע. פלכסר; לא אני אמרתי, אמר יוסי. אני אמרתי שצריך

לעשות את זה, אחר כך עולה השאלה איפה

לעשות.



ג. גל; הבינותי שהתפיסה הממשלתית החדשה אומרת, שכל

הדברים האלה צריכים להיעשות על-ידי המכון

הגיאולוגי. האם המכון הגיאולוגי, לפי דעתך, יש בו מספיק כוחות מקצועיים

כדי לעשות את מה שאתה אמרת?

ע. פלכסר; אין ספק שבמכון הגיאולוגי יש כוחות מעולים.

הבעיה היא שלאנשים יש תוכניות שלהם, יש להם

פרוייקטים של מחקר שהם התחייבו עליהם, והם כבר קשורים לפרוייקטים האלה.

אני לא יודע כמה המכון הגיאולוגי מודע לענין הזה. חברת נפט למשל היא

מודעת לענין הזה, זה תפקידה, היא צריכה לעשות את המחקרים האלה, היא

צריכת להיות אינטגרטיבית עם גיאו-פיזיקה. במכון הגיאולוגי אין

גיאו-פיזיקאים, אין מפענחים של חתכים סייסמיים, חייב להיות הענין הזה

אינטגרטיבי.. לכן המקום הטבעי היה בחנ"ל. כמו שאמר שחל, זה כסף מאותה

קופה. מדברים על פחות ממיליון שקל בסה"כ. צריך לקחת את וזקופה הזאת, לתת

אותה לחנ"ל ושם לעשות את זה. אני חושב שזה המקום הטבעי. להחזיר, כאילו,

את תגלגל אחורנית.
מ. בייט
רציתי להוסיף דבר אחד, כי עברנו כאן לנושאים

מקצועיים.
היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו
הוא מדבר על החשיבות של הענין.
מ. בייט
גם משה שחל הציג את מה שעמד מאחורי הרעיון.

בתום שנתיים הוא מקבל את ההחלטה. במשרד

האנרגיה ישב צוות שראיין את מיטב אנשי המקצוע בארץ בתחום של חיפושי

הנפט. מדיניות המשרד היום מעודכנת, וזה פועל יוצא של הדברים שקורים,

בהתאם להמלצות של אותם אנשים, ועל בסיס מקצועי. כדי לשים את הדברים

בפרופורציות הנכונות, אני מוסר זאת.
ע. פלכסר
הוועדה של יוסי אמרה להמשיך את המחקר

האגני.

מ. בייט; לא רק זה. גם לגבי כל הארגון של המערכת, וגם

מתוך החרדה לתחום הזה ולענף הזה.
א. גרינברג
אני רוצה להזכיר לגבירתי היו"ר, שלפני כשנה

וחצי חברת התשתית באה לכאן ונלחמה על חייה,

שיתנו לה לקדוח בים המלח במסגרת משא ומתן ולא במסגרת מיכרז בינלאומי.

פה נאמר, סביב השולחן הזה, שאנחנו חייבים להתחרות, אנחנו חייבים

להתקיים בזכות עצמנו ולא בזכות נדבות. זה מה אנחנו עושים. זה נאמר לפני

שנת וחצי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז לא היה לנו מבול כזה של עליה, ולא היה

לנו חוסר עבודה כפי שקיים היום.
א. גרינברג
אי-אפשר לתפוס את המקל משתי קצותיו. זה מה

שנאמר. אנחנו מנהלים את חברת התשתית, וזה



המנדט שקיבלנו לצערי או לשמחתי - אני לא רוצה להביע כאן דעה - אך ורק

על בסיס עסקי. זה נותן לנו את האפשרות להתקיים, כי אחרת כל המערכת שלנו

תיפול.

לשמחתי אנחנו גמרנו בשנה האחרונה באיזון תקציבי סביר, אנחנו מתקיימים

בזכות עצמנו, וזו הכוונה וזו בעצם המדיניות גם של הממשלה וגם של מועצת

המנהלים של החברה-. להתמודד ולנהל את המערכת אך ורק על בסיס זה.

לצערי פה מדובר על קבוצה של גיאולוגים, באמת עתירי נסיון ועבר משמעותי,

שאין להם בתוך החברה שלנו מה לעשות. על-מנת שיהיה להם מה לעשות אנחנו

צריכים לקבל מנדט, אנחנו צריכים לקבל הזמנת עבודה, מישהו צריך לכסות את

ההזמנות ואת הפעילות שלהם. אין לנו פשוט מה לעשות אתם, והם יודעים

זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאן מעבירים את ההזמנות?

א. גרינברג; אני לא יודע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה מזמינים?
א. גרינברג
לא מזמינים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא מזמינים בכלל?
א. גרינברג
על-פי מה שאני יודע, יש היום מדיניות שונה,

ואני מציע שנשמע את מי שמייצג את המדיניות.

אנחנו לא קיבלנו מנדט לעסוק בזה.

י. ברטוב אין שאלה של מדיניות חדשה. המדיניות החדשה

היא המדיניות של 1988, שהפרידה את פעילות

החיפושים מפעילות הכנת התשתית. פעילות החיפושים והקבוצה שבה מדובר היתה

חלק מפעילות החיפושים כל השנים, היתה חברת חנ"ה שהיתה חיפושי נפט

השקעות. המנדט לחפש נפט בארץ-ישראל עבר מחברת חנ"ה, במסגרת הרה-ארגון,

לחברת הנפט הלאומית, שהיא חברה ממשלתית לכל דבר. עליה האחריות לחפש נפט

בשם ממשלת ישראל בכסף שנמצא בידיה, ומר שחל הזכיר בדיוק כמה כסף, ויש

כסף לחיפושים האלה. החברה הזאת היא חברה סוברנית, מתנהלת כעסק לכל דבר,

והחברה הזאת החליטה כמה אנשים היא רוצה לקחת וכמה היא לא רוצה.

בנקודה הזאת נגמרה פעילות החיפושים הישירה המוכתבת על-ידי משרד

האנרגיה. המשרד העביר את המנדט לחברת הנפט הלאומית.

מה שהמשרד עדיין רואה את עצמו אחראי זה לפעילות של התשתית, למחקרים

הרלוונטיים לחיפושי נפט וגיאולוגים. את הפעילות הזו המשרד עושה באמצעות
שני גורמים
האחד, המכון הגיאו-פיזי שמאותן כחברה ממשלתית; השני,

המכון הגיאולוגי, שהוא גוף מחקרי בתוך המשרד. זאת הפעילות שנעשית

בתחומו.



למכון הגיאולוגי יש עבודה רבה, ואם אפשר היה לקחת את הקבוצה הזאת למכון

הגיאולוגי, זה היה פתרון מצויין. אבל פה יש בעיה ביורוקרטית לא פשוטה,

מפני שהמכון הגיאולוגי הוא יחידה ממשלתית על כל המשתמע מזה, ואי-אפשר

להגדיל את התקנים שלו.

מ. מויאל; השאלה היא איפה אנחנו עומדים. כל אחד זורק

את הכדור אל השני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הכתובת של הקבוצה הזאת? אחרי שהיה

רה-ארגון, עליו דיבר השר לשעבר ח"כ שחל, הם

שייכים כולם לחברת התשתית. למה דווקא אותם צריכים לפטר?
י. ברטוב
. הקבוצה הזו הועברה לחברת התשתית, וחברת

התשתית היתה אמורה למצוא להם מקורות פרנסה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשמפעל מתאחד, ואותו מפעל צריך לצמצם

עובדים, מה הוא יבוא לעשות?

י. ברטוב; כל מה שקורה היום זה פועל יוצא של ההחלטה

ההיא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם זורקים אחד על השני. אין אחד שמקבל על

עצמו את האחריות.

מ. בייט; אם חברת התשתית נקבעה כחברה למטרות רווח, יש

בעיה עם העסקת עובדים שם. כל זמן שהיא לא

תוכל להחזיק את עצמה, היא לא תוכל לממן את האנשים האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חברת התשתית קיימת כבר שנתיים. מאין בא

הכסף?

מ. מויאל; ממשרד האנרגיה.

מ. בייט; מהממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אם כך, גם עכשיו זה יהיה מהממשלה. היא עובדת

על בסיס תקציבי או על בסיס כלכלי, הכל טוב

ויפה. פתאום לקבוצה הזאת אין כתובת, אין אבא, אין מי שדואג לה, הם לא

של אף אחד. איך אפשר להתנהג כך עם בני אדם שנתנו 20 שנה מהחיים שלהם

לעבודה הזאת? תארו לכם אתם הייתם במקומם, איך אתם מתנהגים בצורה כזאת?

זה עלבון, זו פגיעה.

אילו היה המנכ"ל, הייתי אומרת זאת למנכ"ל; אילו היה השר פה, הייתי

אומרת זאת לשר. אבל שלחו אתכם, ואני אומרת זאת לכם כי אין לי כתובת

אחרת.



לא זו החלטת הממשלה, לא זה מה שאמר ח"כ שחל. מדברים על מיליונים? היום

שמענו שאישרו 5 מיליארדים ואפילו יותר מזה. ועדת השרים לענייני כלכלה

אישרה, אז אתם מדברים על 780 אלף שקל?

ג. גל; אנחנו מערבבים שתי שאלות. שאלה אחת, אם

מצמצמים, מדוע הקבוצה הזו צריכה להיות

הנפגעת היחידה. אבל לפני כן יש שאלת שהעלה הפרופ' פלכסר, האם בכלל צריך

לצמצם את מספר הגיאולוגים שעובדים, ולפי דעתי זו שאלה קודמת לשאלה והיה

אם צריך לפטר, מאין לפטר.

אני מציע לסיים קודם את הסעיף הראשון, ואחר כך לעבור לסעיף השני.

ל. פליישר; מזה שנה שאני מנהל המחלקה הגיאולוגית בחברת

התשתית. הייתי סגן מנהל חיפושים בחברת חנ"ה,

אני עובד כבר 28 שנה במקצוע הזה. בכל התקופה הזאת חברות הנפט עבדו

במקביל ובשיתוף עם המכון הגיאולוגי. המכון הגיאולוגי קיים, וגיאולוגים

בחברות הנפט היו קיימים, והיה מקום לעבוד גם לאלה וגם לאלה. לא מעט

השתמשנו בידע הספציפי למקצועות הספציפיים של אנשים או מקצועות במכון

הגיאולוגי.

כתוצאה לא מההצלחות הגדולות ובעיקר בגלל הקטנת חיפושי הנפט ב-10 השנים

האחרונות, אנחנו, בעיקר המחלקה הגיאולוגית וחלק מהנוכחים, עוסקים במחקר

בחברת חנ"ה ואחר כך בחברת התשתית מעל 10 שנים. זה התחיל למעשה ב-1981,

וזה קיבל ביטוי עם קבלת החלטה ממשלתית לעשות חקר אגני החל משנת 1984.

כך הגענו עד לשנת 1988. אז הוצג חלק מזערי מתוך הנתונים של הניתוח

האגני הזה, ובגלל הדחיפות ובגלל קוצר הזמן העבודה הזו לא הושלמה. נעשתה

עבודה אדירה, ישנם הנתונים של פרופ' פלכסר, ולמעשה כל אנשי האקדמיה, אם

זה אוניברסיטת באר-שבע, אם זו אוניברסיטת ירושלים, אם זו אוניברסיטת

תל-אביב, אם זו האקדמיה בעצמת - מכירים שיש חומר מצויין. מבחינת

התנאים, התנאים השתנו לטובה. דווקא לאחרונה, לפני שנה ומשהו, היתה

תגלית בתוך הים. הסימנים שקיימים בים המלח והנתונים הסייסמיים שקיימים

בחלקים אחרים- של מרכז הארץ מעודדים דווקא את חיפושי הנפט. הדביקו לנו

איזו שהיא תווית שאנחנו רוצים אך ורק לקדוח ולהכין פרוספקטים לקדיחה.

אין ספק שמבחינת הרצון המקצועי הייתי רוצה לשכנע את אלה שנמצאים כאן

בחדר, ואלה שלא נמצאים פה בחדר, שזו אחת השגיאות הגדולות ביותר שהמדינה

עושה כאשר היא לא קודחת. אי-אפשר למצוא נפט ליד השולחנות, צריכים להכין

חומר ולקדוח. אי-אפשר למצוא את הנפט בדיבורים.

והתברר שכל החברות הזרות שהגיעו לארץ, הושפעו מחומר כתוב ומסוכם שמאפשר

לנתח ולמצוא כדאיות.

תשאלו מה הייחודיות שלנו לעומת המכון הגיאולוגי. אצלנו יש קבוצה של

גיאולוגים וגיאו-פיזיקאים, והיו גם פטרו-פיזיקאים, אבל אדמניסטרטיבית

הופרדו, שיודעים לשלב את שלושת המקצועות האלה כיחידה אחת, ולסכם איזה

שהוא תוצר שיכול לתת תמונה מושלמת לגבי איזור מסויים. אנשים כאלה אין



כרגע בשום מקום אחר חוץ מחברת התשתית. קבוצה כזאת, ועובדים בכמות

מזערית ממש, 3 איש בחנ"ל, שם צריכה להיות התקווה.

מכל מה שנאמר פה עולה, שלמעשה זהו אותו העקרון שעל-פיו הממשלה ב-1988

ביקשה לשמור תשתית לחיפושי נפט מבחינה ציודית, מבחינת מחשבים, מכון

גיאו-פיזי וכן הלאה. היה צריך לשמור את המידע, מפני שהדבר היחידי שיכול

להביא לתפנית זה עיבוד של המידע.

אין ספק שכרגע מה שקורה הוא שכל הקבוצה הזו, שמת לב שאנחנו נמצאים בחוץ

בלי אבא, בלי אחראי, בלי תוכנית ברורה לאן להעביר.

מה שבפועל קורה הוא שמכניסים עולים חדשים, ואנחנו נצטרף לעוד 150 עולים

חדשים מובטלים שמקצועם הוא גיאולוגיה וגיאו-פיזיקה של נפט, כך שיהיו

כבר 170 מובטלים בשוק שלא מסוגל לקלוט כלום.
נ. קרטקא
אני מלווה כאיגוד מקצועי את חברת חנ"ה כבר

מספר שנים, עוד בתקופה שהיא מנתה 130

עובדים. בצער ביצענו את הקיצוצים הדרושים, כי הסתדרות המהנדסים גם אז

הבינה שאולי לא היתה ברירה והיה מקום לצמצם את מספר העובדים.

היום הגיע מספר העובדים שמסוגל לעסוק בחיפושי נפט או במחקר אגני

למינימום האפשרי. כאן יושבים בעלי מקצוע, פרופסורים, וכולם יודעים שלא

ניתן לחסל את המחקר האגני בישראל. התשתית של 11 אנשים זו התשתית

המינימלית של האנשים שעדיין מסוגלים לקיים את המינימום של המחקר בנושא

הזה.

אנחנו כאיגוד מקצועי מתמרמרים על העובדה שמנסים כאן לערוף ראשים,

על-מנת שבעתיד אולי אפשר יהיה לקבל פה מישהו, שם מישהו, לעשות משהו לא

מוגדר ולא ברור, והגרעין הקשה של המחקר האגני, עליו אפשר כרגע לוותר,

משום שזה ענין של רגע, זו כדאיות רגעית. התקציב קיים, תקציב של 734 אלף

ש"ח. ניתן לקיים את הקבוצה הזו כגרעין מחקרי למשך העתיד הנראה לעין.

אי-אפשר לבוא ולומר לאנשים האלה שעכשיו הם נמצאים בין הכסאות, חברת

התשתית לא רוצה אתכם, המכון הגיאולוגי לא עוסק במה שאתם עוסקים, המכון

הגיאו-פיזי לא רוצה אתכם ואתם בני 53, אולי לא כל כך צעירים, אין לכם

כוח, ואתם תלכו הביתה. שלא לדבר על זה שאני חתום יחד עם מנכ"ל חברת

התשתית על הסכם קיבוצי, שלא מאפשר לו לפטר אותו בכלל.
א. גרינברג
על זה יש לנו ויכוח.
נ. קרטקא
שמחתי לשמוע את ח"כ שחל שאמר שכולם היו בני.

בחברת התשתית ישנם עובדים רבים, ולאו דווקא

ה-11 האלה, אותם כיחידה אחת יש לפטר. ולכן, אני כאיגוד מקצועי בא להגן

על העובדים, ואני אומר לכל הנוכחים כאן שניתן היום במסגרת התקציב שישנו

למצוא פתרון תעסוקתי לכל ה-11. ואם לא לכל ה-11, לאחד או שניים ניתן

למצוא פתרון במסגרת פרישה מוקדמת, אבל ל-8-9 איש אפשר למצוא היום פתרון

תעסוקתי, בלי לחסל את המחקר האגני. זה יהיה פשע לזרוק אותם לשוק העבודה

שהוא רווי ממילא בהרבה מאוד עולים חדשים, ובגיל הזה להיות מובטלים ללא

כל עתיד תעסוקתי, אני מתקומם נגד זה.
ע. פלכסר
לפני מונחת החלטת הממשלה, מה הס אמרו לעשות
בחברת התשתית
(א) איסוף ועיבוד נתונים גיאו-פיזיים. מתן שירותי קדיחה. אבל אין

קידוחים, כי לא יהיו. גם נתונים גיאו-פיזיים. זה לא סתם, אלא משום

שהמכון נקרא המכון למחקרי נפט וגיאו-פיזיקה. אתה לוקח את מחקרי

הנפט, ונשאר מכון לגיאו-פיזיקה בלבד. עולה השאלה למה זה טוב.

(ב) מחקר תשתית כלל-אגניים בתחום חיפושי הנפט - את זה הם רוצים למחוק

ולהוציא.

(ג) נשארים:

(1) מחקרים וסקרים גיאו-פיזיים, ונשאלת השאלה לשם מה. האם לשם

שמים, או שאתה רוצה להיות תכליתי בענין הנפט.

(2) מחקרים וניתוח ססמולוגי - זה אגף נפרד של רעידות אדמה.

ישנו דבר שלא נאמר על-ידי אף אחד, והיות שאני עומד בחוץ, אני איש

אוניברסיטה, מותר לי להגיד אותו. אומרים שהקבוצה שיושבת היא קבוצה לא

קומפטנטית, היא קבוצה אולי לא מספיק מוכשרת. אני לא יודע, הלא כל אדם

אפשר לשפוט לכאן או לכאן, לראות את התוצרת, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה.

לקבוצה הזאת, אני יודע, יש נסיון של 20 או 25 שנה בתת-קרקע, וזה דבר

שאתה לא קוצר אותו. אתה לא יכול לקחת סטודנט צעיר שירכוש תיכף את כל

הנסיון הזה. לדעתי הבעיה היא בעיה של מנהיגות. אם יש מנהל שיאמר

לאנשים, אפילו אנשים בינוניים יותר - וסליחה על שאני מתבטא בצורה כזאת

- אתם תעשו א', ב' ג', ד', האנשים האלה יעשו, ותוציא תוצרת מצויינת.

אני מבקש סליחה אם פגעתי במישהו, זה לא נאמר אף פעם, אבל חשוב שהדברים

האלה ייאמרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את המדען הראשי, האם הסוגיה

שהעלה פרופ' פלכסר, ומה שאמר ח"כ גדליה גל,

האם זה חיוני שישמרו על המחקר האגני או לא?

י. ברטוב! זה חיוני.

ג. גל; ומי אמור לעשות את זהז

י. ברטוב; זו בעיה שצריך לשקול אותה. כך הבעיה הדלה

להיות בעיה ארגונית והופכת להיות בעיה

מקצועית. צריך לשפוט לגופו של ענין כל נושא ונושא. לגבי מחקר כלל-אגני,

גם השם גרוע, אבל איכשהו זה הפך לסלנג. הבעיה הופכת להיות בעיה

מקצועית, ואנחנו לא מדברים על קבוצה ולא על חברה, ולא חשוב אם מישהו

יושב בחברה מסויימת או יושב בגוף אחר. צריך לשפוט לגופו של ענין.

אני לגמרי תמים דעים עם פרופ' פלכסר שהנושא ככללו, תשתית לחיפושי נפט,

הוא נושא שאסור לזנוח אותו. על זה אין חולק בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, צריך למצוא את התקציב הדרוש.

י. ברטוב; לא צריך להחפז כל כך, צריך לחכות כמה

חודשים. הבעיה אינה בעיה ארגונית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם בתקציב של השנה לא היה הסכום הזה שהיה

מיועד?

י. ברטוב; במשרד האנרגיה יש תקציבים למחקר לכל מיני

צרכים שנועדים לענות על צרכי התשתית. המשרד

אמון על כך שהוא צריך לתת, וכאן יש בעיה של טרמינולוגיה לא נוחה. חברת

התשתית אמנם שמה חברת התשתית, אבל היא לא נועדה לענות על החלק של

התשתית שבשם של משרד האנרגיה. יש כאן מערכת מונחים לא סימפטית. משרד

האנרגיה חייב במערכת מחקרית שנועדה לתת למשקיעים פוטנציאליים תשובות,

ואת זה הוא עושה בדרכים ארגוניות שונות.

ג. גל; אם אני מבין ממה שלא נאמר, זה קשור בקונספט

של הפרטה כנראה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, הם רוצים לקחת את העבודות האלה

ולהוציא אותן החוצה.

ג. גל; כדי לממן את העבודות משרד האנרגיה יקציב לזה

כסף, ואחר כך הטוב ביותר יוכל לעשות את זה,

ולאו דווקא חברת התשתית. מי אמור לתת את התשובה לכל השאלות? האם מישהו

מכם הוא כתובת לתת תשובה על כל השאלות? מי חסר בחדר הזה כדי שנפסיק

לדבר כבחלל ריק?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמרו שהמנכ"ל מתנצל, ובאו לדבר בשמו.

י. ברטוב; אין בעיה במתן תשובות. התשובות מאוד ברורות.

ברגע שמתעלמים מן הבעיה הארגונית, משרד

האנרגיה צריך לתת תשובות לשאלות ספציפיות. איך הוא עושה את זה, זו כבר

לא בעיה ארגונית. אם הוא עושה את זה דרך חברת התשתית או עושה את זה דרך

יחידה שהיא אורגנית בתוכו, זו בעיה נפרדת. צריך לדון לגופו של ענין,

וקוראים לפתרונות פתרונות אד-הוק. אדם א' יכול לבצע דבר מסויים, ואדם

ב' לא יכול לבצעו. כך הבעיה איננה של קבוצה, אלא הבעיה היא אישית. אדם

מסויים יכול לתת תשובות לשאלות, אדם שני לא יודע לענות תשובות לשאלות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם האנשים האלה לא יכולים יותר לעסוק במחקר

האגני? כך אני מבינה מהרמזים שלך שאתה חוזר

עליהם כל הזמן כמה פעמים. יש אנשים שהם יותר טובים, שיכולים לעשות את

זה יותר טוב. 20 שנה הם היו טובים, פתאום הס לא טובים. זה לא אנושי וגם

לא מוסרי.

י. ברטוב; מנכ"ל של חברה אומר שהפסיקו להזמין ממנו,

אין לו עבודה לתת לאנשים האלה. מנכ"ל החברה

צריך להחליט מה הוא עושה באנשים האלו. רשות החברות לא יכולה לבוא לחברה



ולהגיד לה להעסיק עובדים אם אין לה עבודה. אם יש עבודה, והוא יקבל

עבודה, הוא יעסיק אותם, והוא אמר את זה. בנושא הזה אנהנו לא יכולים

לתרום שום דבר מעבר לשאלה, שאם יש כסף לעבודה גיאולוגית, מי יעשה את

העבודה הגיאולוגית. זה בהחלטתו של משרד האנרגיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אדוני המדען הראשי, אתה היום מייצג את משרד

האנרגיה.
ג. גל
האם מזמין של העבודות זו לא החברה

הממשלתית!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, זה מוזמן ישירות משרד האנרגיה.

ג. גל; והוא היום לא מזמין את העבודות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא רוצה להפסיק.

הבנתי מהמדען הראשי שיש צורך במחקר אגני. הם

לא רוצים לבטל את זה, ולא צריכים לבטל את זה. מה שכן הבנתי ממנו הוא,

שאת העבודות האלה רוצים למסור בחוץ, וכאן למעשה תהיה הפרטה. כך גם

משתמע.
מ. בייט
צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. נאמרו כאן

כמה דברים. למשל נאמר כאן שחברת התשתית לא

יכולה יותר להחזיק את האנשים האלה. חברת התשתית - אמרתי זאת קודם -

הוגדרה כחברה למטרות רווח. כלומר, אם היא מפסיקה לתפקד כחברה, לאחר

שנתיים של ביצוע ההחלטה כמו שתיאר אותה השר לשעבר משה שחל, ישב צוות

מקצועי והחליט על דרך שונה. בעקבות השינוי הזה היה צריך לשנות גם את

הדברים האלה.

אם חברת התשתית היא חברה למטרות רווח, היא לא יכולה להמשיך להעסיק את

האנשים האלה בנסיבות הקיימות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתם חדלים להזמין אצלם?

מ. בייט; כיוון שהחברה הזו יותר לא מוגדרת כחברה

שמבצעת את העבודות האלה.

ע. לירם; יש לה 734 אלף שקל שאתם הקציתם לחברת התשתית

למחקרים כלל-אגניים. לאן עבר הסעיף הזה? זה

התקציב שהודיעו לגרינברג ב-12 בדצמבר, הנה המכתב, מסתכם ב-7 מיליון,

בתוכו שלושת-רבעי מיליון למחקרים כלל-אגניים עבור חברת התשתית.

מ. בייט; זה לא רלוונטי.

ע. לירם; מה כן רלוונטי?

מ. בייט; אנחנו אנשי מדע ואנשי מקצוע, וגם עלינו יש

אילוצים שהם אילוצים מקצועיים, ואילוצים



תקציביים. זה לא סוד שכל הזמן יש קיצוצים תקציביים, ויש מטלות, ויש

אילוצים. במסגרת האילוצים האלה זאת הדרך שאנחנו יכולים לפעול. נאמר גם,

ונאמר גם לך, שייעשה כל מאמץ, אם אפשר למצוא פתרון לכל המערכת הזאת, רק

שאנחנו עוד לא רואים בדיוק את הפתרון.

אמרתי גם ששלושה אנשים או שניים, אני לא יודע בדיוק, נשארו בחברת

התשתית. יש מספר אנשים שכנראה ייקלטו במכון הגיאו-פיזי, זה גם ידוע

להם. יש עוד כמה אנשים שגם לגביהם נעשה מאמץ.

מ. מויאל; בעוד 10 ימים נהיה בחוץ, ואת זה אתה לא

אומר. אתם לא אומרים את האמת.

מ. בייט; על-פי החלטת משרד האנרגיה, הצוות שהמליץ

והנהלת משרד האנרגיה קיבלה את המלצות הצוות,

כל החקר האגני, כל התחום הזה, לא יהיה בעתיד במסגרת חברת התשתית. זה

יהיה במכון למחקרי גיאו-פיזיקה, עד כמה שאני יודע. בכל אופן, לא בחברת

התשתית, עד כמח שאני יודע ומכיר את המלצות הצוות. בכל אופן, לא בחברת

התשתית. צריך לקחת גם את זה בחשבון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה לסכם היום את הדיון, אתם לא

אומרים לנו את כל האמת. אתם מסתירים מאתנו

מידע או החלטות שקיבלתם, ואנחנו לא יודעים עליהם שום דבר. קודם כל,

כאשר אתם מפסיקים את זה מחברת התשתית, למי אתם תמסרו את העבודות? אתם

אומרים שלא תחסלו את המחקר האגני, אבל הוא לא יהיה בחברת התשתית. נשאלת

השאלה איפה הוא יהיה. אולי אתם עושים זאת כדי להיפטר מהעובדים האלה,

ואתם מתכוונים להתחיל במסגרת חדשה עם אנשים חדשים אחרים? כך אני בכל

אופן מבינה.

אתם חייבים להגיד לנו את האמת במלואה. יכול להיות שבשבילנו היא קשה,

בשבילכם יותר קלה, אינני יודעת.

אני רוצה לדעת תשובה, למי אתם מוסרים את עבודות המחקר האגני.

מ. בייט; אני אנסה שוב לענות על הדברים האלה.

קודם כל, יש לנו כבוד רב מאוד גם לוועדה וגם

לכנסת, ולא יעלה על דעתי לא למסור פה דברים שאינם אמת. יש דברים שגם

אנחנו לא יודעים. לדוגמא, נאמר כאן שהנושאים הגיאולוגיים צריכים לעבור

להזמנת עבודה במכון הגיאולוגי. נאמר גם שקשה לנו מאוד לארגן את הדברים

במסגרת המכון הגיאולוגי, כיוון שגם המכון הגיאולוגי עובר קיצוצים. איך

נארגן את האנשים שם, זו בעיה שאני מתלבט בה הרבה זמן. אני פשוט לא יודע

איך לעשות את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, בינתיים אל תהיה פזיז. אל תחסל.

מ. בייט; אנחנו לא קבענו את לוח חזמנים. אמרנו בהתחלה

שהשר ביקש את חברת התשתית בענין של הפיצויים

להתחשב באנשים כבני-אדם. אמרנו את זה בהתחלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אתם לא קבעתם לוח זמנים, מה הפיצויים? אם

איו לכם עדיין תוכנית ברורה מה יהיה עם

המחקר האגני, למה לכם לחסל את זה? כבר שלחתם מכתבי פיטורים, בעוד 10

ימים הכל נגמר וכו' וכו'. זאת אני לא מבינה. תמתינו, נשמע מה התוכניות

שלכם, איפה יהיה המחקר האגני שאתם לא רוצים לחסל אותו - וכך הבנתי

מהמדען הראשי - כי הוא חיוני וחשוב, כך אמר לנו פרופ' פלכסר. אי-אפשר

לבוא ולחסל מחלקה מסויימת, כשלא יודעים מה יהיה לגבי הענין עצמו.

אני מבקשת מכם, ששום צעדים לגבי סגירת המחלקה הזאת לא ייעשו. אנחנו

בשבוע הבא נמצא לנו את הזמן לקיים את המשך הישיבה, ולישיבה הזו אני

מבקשת שיהיה כאן מנכ"ל משרד האנרגיה. יבוא הוא אלינו עם תשובות לגבי

המחקר האגני, מה יהיה אם יחוסל או לא יחוסל; אם לא יחוסל, למי יימסרו

העבודות, מי יבצע אותן וכו' וכו', ואחר כך אנחנו נדון מה עושים עם

האנשים האלה. אם לא תבואו עם תוכנית שלמה, לא נוכל לתת את ידינו לצעד

הזה, ונצא בביקורת חריפה. לא ניתן את ידינו לצעד כזה.

עד כאן היום. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30 ;15

קוד המקור של הנתונים