ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1991

בעיות הדיור בשכונת יפו ג' ונווה אליעזר; הדירות ב"שרה הירוקה" בכרמיאל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ב' בסיון התשנ"א (15 במאי 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: שי ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מי נפאע

אי פורז

צי ביטון

מוזמנים;

די כץ - סמנכ"ל חברת אדורי

שי כהן - מזכירת מועצת כרמיל

י' טאיט - נציג קוני הדירות בכרמיאל

א' בנש - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

ד' כהן - ועד שכונת נווה אליעזר

ר' משיח - ועד שכונת נווה אליעזר

לי שמעי - ועד שכונת נווה אליעזר

אי שמעון - ועד שכונת יפו גי

נ' שריקי - ועד שכונת יפו ג'

אי פלבר - אגף התקציבים משרד האוצר

א' זניר - המשנה למנכ"ל "עמיגור" והממונה על האיכלוס

אי אלדר - דובר "עמיגור"

אי כהן - מנהל פרוגרמות שיכון ופיתוח

י' שוורץ - מנהל אגף פרוגרמות משרד הבינוי והשיכון

נ' פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה; לי ורון

קצרנית ; ש' צהר
סדר היום
א. בעיות הדיור בשכונת יפו גי ונווה אליעזר.

ב. הדירות ב"שדרה הירוקה" בכרמיאל.



בעיות הדיור בשכונת יפו ג' ונווה אליעזר

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה, ומקדמת בברכה את כל הנוכחים.

הסעיף הראשון שעל סדר היום שלנו: בעיות הדיור בשכונת-יפו ג' ושכונת נווה אליעזר.

ועד שכונת יפו גי וועד נווה אליעזר פנו אלי והעלו בפני את מצוקות הדיור

בשכונות האלה. ראיתי שאפשר בהחלט לעזור להם במציאת פתרון לבעיותיהם, ואני מאמינה

שרצון טוב מצד כל הנוגעים בדבר אכן יביא לפיתרון הבעיות, כדי שסוף סוף יימצא

פתרון לבעיותיהם בנושא הדיור, המשכנתאות, שכר דירה וכו'.

החלטתי לזמן את כל הגורמים הנוגעים, כדי שנשמע מה הבעיות, ובמה ניתן לעזור

ולסייע לתושבי השכונות, ואחר כך נסכם את הדיון כדי שהם יוכלו אחר כך להמשיך

במלאכה ולהביא לפתרון הבעיות. נשמע תחילה את נציגי ועדי השכונות.
ש' לוי
ועד השכונה הוקם לפני כ-10 חודשים במטרה לפעול לפתרון הבעיות הקיימות בשכונה,

שהן בעיות הקשורות ברכישת הדיור, בעיות צפיפות כאשר 5-4 נפשות מצטופפות בדירה

בת שני הדרים עם פינת אוכל בגודל של 57 ממ"ר ברוטו, בעיות הקשורות בהרחבת הדירות

שזה הפתרון הטוב ביותר.

מדובר במבנים טרומיים, והדיירים גרים בהם עד 15 שנה. הפרוייקט הזה קיים 15

שנה, ויש שם תחלופה. יש הגרים שם מאז הוקם הפרוייקט, ויש הגרים שם רק שנה, ויש

הגרים שם מספר שנים. מדובר בדירות של עמיגור שהדיירים גרים בהן בתנאי שכירות.

לדיירי השכונה יש בעיות סוציאליות קשות. יש שם משפחות חד הוריות, בעיות של

אבטלה, בעיות סמים ובעיות חינוכיות. השירות הקהילתי והסוציאלי הניתן לתושבי

השכונה הוא מדרגה ב'.

י' שוורץ;

אני רוצה להסביר ששני הפרוייקטים האלה הוקמו מכספי נדבנים שרצו ליצור מסלול

שבו יועמדו דירות קטנות לרשות זוגות צעירים לתקופה של עד 5 שנים בשכר דירה נוח.

הכוונה היתה שתוך 5 שנים אלה יצליחו הזוגות הצעירים לחסוך כסף כדי לרכוש לעצמם

דירות. וכשהם יפנו את המבנים האלה, יכנסו תחתם זוגות צעירים ארורים שיתחילו אף הם

לחסוך כסף לרכישת דירה, וחוזר חלילה. אלא שהדבר לא קרה כך. חלק מהדיירים אכן

עזבו את הדירות, אבל חלק נשאר, והיום גרות בדירות הקטנות האלה משפחות עם ילדים,

ויש שם בעיה רצינית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם במשך השנים נעשו שם פעילויות חברתיות שונות? האם חברת עמיגור היתה חייבת

לבצע שם פעילויות חברתיות?

אי זניר;

חברת עמיגור מחזיקה שם עובד קהילתי מוסמך שמטפל בשכונה כמיטב יכולתו, כמובן

בשיתוף פעולה עם מוסדות העיריה. אבל זה לא פתר את הבעיות החברתיות שישנן שם.
ש' לוי
בזמנו היתה שם עובדת סוציאלית. היום אין שם עובדת סוציאלית. השירות הקהילתי

בשכונה היה, כאמור, בדרגה ב'. מדובר באנשים הגרים שם בשכר דירה, וכיוון שהם גרים

בדירה שלא שייכת להם ובהרגשה שהם יושבים על מזוודות אין הם יכולים גם לקיים

שירות קהילתי כמו שצריך להיות במקום כזה.



בשעתו ביקשנו מחברת עמיגור שישנו את הסעי בחוזה שאינו מתיר רכישת דירת שם.

הבהרנו שאנחנו רוצים לשקם את השכונה מאלף ועד תו, וכי מדובר לא רק ברכישת הדירה,

אלא בפתרון בעית הצפיפות ממנה סובלים תושבי המקום, והיא הבעיה העיקרית שם, וכן גם

מציאת פתרון לבעיות הסמים, החינוך והשירות הקהילתי.

במקום נערכו כל מיני סקרים, כמו סקר בריאות", סקר של ליקויים בבתים וכו',

והתוצאות מצביעות על ונמו נה לא טובה ביוחד. התוצאות מלמדות אותנו שאחוז גבוה

מהתושבים שם הם חולי אסטמה, ושדירות רבות סובלות מליקויים שוים, כי פנים המבנים

לא טופלו כראוי במשך 15 שנים, כי חברת עמיגור לא מבצעת שום טיפול בתוך יחידות

המגורים, כמו צנרת ריצוף וכו'. ויש שם שקיעה של רצפות.

הצענו פתרונות שונים, כמו קניית הדירות והרחבתן. חבוט- חלמיש הציעה בזמנו

פרוייקט משולב למי נהל מקרקעי ישראל, עירית תל-אביב וגם לחברת עמיגור, לפיו ירכשו

הדיירים את הדירות בהן הם גרים וחברת חלמיש תבצע את הרחבתן, והמינהל ועירית תל

אביב יקצו שטח לבניית שיכון חלופי לנושא. חברת עמיגור התנגדה לזה.

הסעיף בחוזה שונה כך שנוכל לרכוש את הדירות, וחברת עמיגור נקבה בסכום של 120

אלף שקל כמחיר כל דירה, וזה לא היה המחיר הנכון. מדובר באוכלוסיה שאיננה חזקה

מבחינה כלכלית, ולכן היתה כוונה להגיע למצב בו רוב הדיירים יוכלו לרכוש את הדירות

בהן הם גרים. ובהתחלה דרשו מאתנו 120 אלף שקל בשיל כל דירה. 65% עד 70% מהדיירים

שם הם בעלי ניקוד של עד 1.599 נקודות, שפירושם משכנתא בסך של 46.5 אלף שקל. כך

שעדיין יקרים 70 אלף שקל לרכישת הדירה. משרד השיכון נתן 25 אלף שקל לתושבי נווה

אליעזר בריבית של 4.5%, וזה מביא אותנו להחזיר של 650 שקל לחודש. זה לא מצב טוב,

מאחר ומדובר בצורך לשפץ ולהרחיב את הדירות אחרי רכישתן, וגם זה עולה סכום די

נכבד, והדיירים לא יוכלו לעמוד בהחזר חובות בגובה של ל1.000 שקל לחודש.

גזבר הסוכנות היהודית, מר מאיר שטרית, אמר שהוא יברר את הענין, ויתכן וימצא

אפשרות לתת לנו הנחה נוספת במחיר הדירה. ואכן ניתנה ההנחה בימים אלה ממש, וזה

מרחיק אותנו שלושה חודשים מהתאריך שבו פג תוקף המבצע הזה. חברת עמיגור פירסמה

בינתיים מחיר חדש לדירות האלה, והוא עומד היום על 130 אלף שקל לפני ההנחה, ועל

115 אלף שקל אחרי ההנחה. המחיר הזה מרחיק אותנו שוב מהשגת המטרה. אנחנו מציעים

שיספגו את המדדים של פברואר ומרץ, ויחזירו את מחיר הדירה כפי שהיה קודם לכן,

ויאריכו את תקופת המבצע. מחיר הדירות במבצע בחודש ינואר עמד על 112 אלף שקל לפני

ההנחה, אלא שבינואר היוגה מלחמה ומהצית הדיירים לא היו במקום, ואלה שהיו לא יושבו

אז על רכישת דירות, ולכן לא עשו דבר בענין זה.

בכנס הוצג המחיר של 120 לאף שקל, אבל זה היה נתון מוטעה, ומנהלת מחוז תל

אביב ידעה על כך ולא אמרה לנו שיש פה טעות, ושלמעה מדובר ב-112 אלף שקל, ולא 120

אלף שקל. אילו ידענו אז שהמחיר הוא 112 אלף שקל קרוב לוודאי שכבר אז היינו

מבצעים את הרכישה.

הרכישה כבר א

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבינה שאתם מבקשים שעמיגור תחזור על מחיר המבצע הראשון שאותו לא ניצלתם

גם בגלל המלחמה, וגם מפני שלא ידעתם שהמחיר הוא למעשה נמוך מזה שחבתם, ועמד

למעשה על 112 אלף שקל. העלאת מהרי הדירות בכמה אלפי שקלים מכבידה עליכם מאד.
ש' לוי
כך בדיוק המצב. ועוד אנחנו מבקשים שגם לתושבי שכונת יפו ג' תינתן על ידי

משרד השיכון הלוואה בסך 25 אף שקל הניתנת לשכונה מועדפת.



אני רוצה למסור מספר עובדות. הדירות הנדונות נבנו מכספי עזבון של תורם

מאנגליה, ונקבע במפורש שהכוונה היא להקל על מצוקת הדיור של זוגות צעירים בתל

אביב, ושלדיירים לא תהיה אפשרות לרכוש דירות, אלא לגור בהן מספר שנים בהן יתאפשר

להם לחסוך כסף ולעבור משם לדירה קנויה או אחת. שכר הדירה שם נכון לעכשיו הוא 260

שקל ועוד 40 שקל נלוות שנועדו להוצאות גינון וחצרנות, בסך הכל 320 שקל, והוא

כמחצית שכר הדירה שמשרד השיכון קבע לנו בימי האחרונים לאורנה שכונה, ואנחנו

מתכונני להתמקח על גובה הסכום להקלת הדיירים כמובן.

האינפלציה שהיתה בארץ מנעשה מהשוכרים את האפשרות להגיע לחסכון סביר, שיאפשר

להם לרכוש לעצמם דירה ולצאת משם. לרוב האוכלוסיה שהופניתה לשם על ידי עירית תל

אביב, שהיא הקובעת את המועדים, לא היו הרגלי חסכון ואולי גם לא ניתן לה יעוץ רצוף

ומתאים שהיה אולי מאפשר לה להגיע לחסכון, אם בכלל השכבות החלשות היו מסוגלות אז

להגיע לחסכון סביר. בשל הסיבות האלה לא עמדנו על סעיף הזמניות בחוזה, כי אמרנו

שאם נוציא את האנשים בתום 5 שנים, כפי שכתוב בחוזה, לאן נוציא אותם. אביב, שהיא

קובעת את המועמדים, אני מסכים בהחלט שזם לא טוב לגדל ילידם בדירת שני חדרים, אבל

השאלה היא איזו אלטרנטיבה היתה להם. אמרו לכן שמי מהדיירים שיעזוב מרצונו יבורך,

מי שיחליט להשאר יוכל להשאר ואנחנו לא נלחץ עליו. קבוצה קטנה של דיירים נמצאת שם

למעלה מ-10 שנים, קבוצה די ניכרת גרה שם כבר 8 שנים-
די כהן
היה סעיף שאמר שבחמש השנים הראשונות יהיה בתוך שכר הדירה סכום מסויים שאותו

צריך להפריש לחסכון לדיור. זה בוטל על ידי עמיגור.
אי זניר
ביטלנו את זה כי זה לא נת להם שום דבר. שכר הדירה נקבע לפי הנחיות משרד

השיכון, והוא צמוד למדד אחת לשלושה חודשים. כך הגיע שכר הדירה לסכום של 320 שקל

לחודש, כולל נלוות. המצב נמשך כך, ואנחנו לא מימשנו את החוזה לגבי משפחות

שבינתיים נוצר אצלן מצב חדש,ואני מתכוון בעיקר לגרושות וגם למספר קטן של אלמנות

וגם עגונות שנשארו בדירות שלהן. התלבטנו בענין זה, אבל החלטנו שכל זמן שלמדינה

אין פתרון אחר שהיא יכולה להציע להן, מלבד תמיכה בשכר דירה, ואז הנשים תצטרכנה

לנדוד מדי שנה ממקום מגורים אחר לשני, והילדים יהיו חייבים אז להחליף בתי ספר

וכו', על כל הקשור בזה, אנחנו לא נממש את החוזה אתן ונלך כמידת הרחמים ולא כמידת

הדין. ישנן שם 18 משפחות חד הוריות, ואנחנו מציעים להן את אותן ההצעות שאנחנו

מציעים לזוגות צעירים.

בנווה אליעזר ישנן 260 דירות, וביפו גי גבול בת-ים יש 196 דירות. גודל הדירות

נע בין 56 ל-60 ממ"ר. ביפו ג' היא שכונה קצת יותר טובה, ובה בתים מרובעים שנוח

יותר לגור בהן, גם אם הן קצת קטנות יותר. מחיר הדירות, כפי שנקבע על ידי שמאים,

זהה בשתי השכונות, כי אם שכונה אחת קצת טובה מהשניה הרי הדירות בשכונה השניה קצת

יותר גדולות, והמחיר לכן הוא אותו מחיר.

בינתיים הוקם ועד בנווה אליעזר, דבר שאנחנו מברכים עליו, והוועד דרש (לא

ביקש) שתנאי השכירות ישונו בצורה שתאפשר להם לרכוש את ה'רות. אמרנו להם שאנחנו

מנועים מלעשות זאת. בהיותנו חברת בת של הסוכנות היהודית אנחנו מנהלים את רכושו

של עם ישראל במדינת ישראל, ואנחנו כפופים להחלטות של הסוכנות היהודית. נגה גם

שמדובר במקום מיוחד במינו שהתורמים לבניית המקום הזה היתנו במפורש את תרומתם בכך

שהדירות האלה לא תימכרנה. אנחנו לא נמצאים בקשר עם התורמים, אלא באמצעות הסוכנות

היהודית, ואמרנו שאנחנו נבקש זאת. הוועד נקט בינתיים בפעולות מסויימות וערך

אפילו תפגנות אלימות לא נעימות. הסברנו שאיננו רואים את עצמנו כצד שבפני ו צריך

להפגין, כי אנחנו למעשה מקיימים מדיניות מדויימת ומקיימים גם את תנאי ההסכם,

ואנחנו נהיה כמובן מוכנים לשנות את המדייות על פי החלטות הסוכות היהודית.



אנחנו פנינו אל הסוכות היהודית וביקשנו לאפשר את מכירת הדירות. ביוזמתנו או

באנו בדברים עם סגן מנהל המחוז במשרד השיכון, שהוא מאד פתוח לנושא הזה, וביקשו

לדעת אם הם יהיו מוכנים לגייס אמצעים בתנאים נוחים שיאפשרו רכישת הדירות, וגם את

הלכים הדרושים על מנת לאפשר הרחבת הדירות בעתיד. כי זוג עם שניים או שלושה ילדים

שירכוש דירה בת שני חדרים ויקבע עצמו בדירה הזאת לאורך שנים לא פתר למעשה את

בעית הדיור שלו.

אחנו קיבלנו תשובה חיובית, ואנחנו משתפים פעולה בענין זה עם משרד השיכון, כמו

גם בעיינים אחרים. ואז פנינו אל הסוכנות וביקשנו שיפעלו לקבלת היתר מכירה של

הדירות האלה. ואכן ב-9 בספטמבר קיבלנו את ההיתר הזה בחתימתו של מנהל אגף הנכסים

של הסוכנות היהודית, שהויע לו שהם קיבל את ההסכמה למכירת הדירות בנאי שהן תימכרנה

במחיר הריאלי שלהן, וללא הנחות כלשהן. כל מה שאני אומר מבוסס על מסמכים שנמצאים

ברשותו ושאני מוכן להמציא אותם על פי דרישתכם.

הודענו על כך לזוגות העירים. הם שמחו על אפשרות הקנייה, אבל דרשו הנחו. הם גם

פנו בענין זה אל משרד השיכון. משרד השיכון כתב לנו שהוא יהיה מוכן לעזור בהשגת

משכנתאות ואפשרות להרחבת הדירות. אני חושב שאם לא יוסיפו חדש או שניים לכל דירה

לא יהיה לזה הרבה ערך. אבל במכתב כתוב במפורש שאין כאן הנחה.

י' שוורץ;

מדובר במכתב שנשלח ממשרד השיכון לעמיגור, בו מתקשת עמיגור להוריד את

המחירים מאחר ובמסלול הרגיל אין הנחה.

אי זניר;

פנינו שנית למחלקת הכספים של הסוכנות היהודית והצענו שתינתן להם הנחה למרות

שאינם נמצאים בקטיגוריה המחייבת מתן הנחות, וזוגות צעירים אחרים ברחבי הארץ,

הנמצאים באותם תנאים, אינם מקבלים הנחה כלשהי כאשר הם עוברים משכירות לרכישה.

זאת המדיניות בעמידר, בעמיגור ובחברות ציבוריות אחרות. בקשיים רבים הצלחנו לקבל

את הסכמת הסוכנות היהודית לחרוג מהמקובל ולתת הנחה בגובה של כ-10%. אמרנו שההנחה

של 10% תתחלק בצורה שונה בין השוכרים הותיקים והשוכרים החדשים, כשבעל הוותק היותר

גדול יקבל הנחה גדולה יותר, ואנחנו חושבים שיש בזה מן הצדק.
שי לוי
אתם הצעתם 5%, הנחה, ולא 10%.
אי זניר
חילקנו את זה, בהסכמתם, כפי שהזכרתי, כי ראינו בזה הטבה. מי שגר במקום 8 שנים

יקבל הנחה גדולה מזו שיקבל מי שכנס לשם לפני שנתיים בלבד. 5% ינתנו כהנחה לכולם,

ו-5% האחרים ינתנו על פי הוותק של הדיירים במקום, וגם מצאנו את הדרך הטכנית שבה

ניתן לעשות זאת, וחשבנו שבזה נגמר הענין.

השתתפנו על פי הזמנת הוועד באסיפות דיירים והסברנו את התנאים וכו', וכל הזמן

קיימנו אתם קשר. 45 ימי המלחמה, אני מצטער לומר, אינם רלבנטים לענין, משום

שהסיכום נעשה לפני המלחמה, ומשום שכאשר נפגשנו אחרי המלחמה אמרנו שאנחנו נהיה

מוכנים להוציא את 45 ימי המלחמה מהחישוב, ואנחנו עושים זאת אגב על דעתנו, ועשינו

זאת לגבי כל השוכרים שלנו ברחבי הרץ שביקשו לרכוש את הדירות.

אמרנו שאנחנו ננטרל את ימי המלחמה. אמרנו שנקפיא את התנאים עד סוף מרץ, והם

ביקשו לדעת אם נהיה מוכנים להקפיא אותם עד סוף חודש אפריל. אמרתי להם שאם יכתבו

בקשה ברוח זו אני אעביר אורגה להנהלה, כי זה מסוג ההחלטות שאני לא יכול לקבל אלא

הן צריכות להתקבל על ידי פורום מוסמך. לא קיבלנו בקשה כזאת בכתב. לדעתי היו לזה

שתי סיבות. זה קורה לצערי לא פעם כאשר אנשים נזקקים לשירות הציבורי ולא תמיד



נותנים בו את האמון הראוי והרצוי. הם נועצו כנראה בשמאים מבחוץ וכפי הנראה גם

במערכות נוספות, ולא הבינו שהמחיר שנמסר להם הוא מחיר כולל. הם טוענים שהם הוטעו

לחשוב שבנוסף למחיר הזה הם ישלמו גם בעד היוון הקרקע.

בפגישה שהיתה לי אתם בסניף תל אביב מיד אחרי המלחמה אמרתי להם שהמחיר כולל

היוון. הם הופתעו מאד, ואמרו שכיוון שכך ענין נראה כר אחרת, ושאלו מה יהיה אם זה

לא מדוייק. אמרתי להם שאם יתברר שטעינו אז עמיגור "אכלה" אותה, ונעמוד מאחורי

הקביעה הזאת. המחיר כולל היוון קרקע שהוא כשלעצמו מהווה סכום של כ4,000 דולר,

והיום אולי יותר.

אשר למחיר עצמו. השומה שנעשתה בספטמבר אינה יכולה להתאים להיום, 8 חודשים

לאחר מכ. השומות הן בתוקף 30 יום, ואנחנו לא לקחנו בחשבון מדד או שניים ואף לא את

מדד המלחמה, מתוך רצון ללכת לקראת האנשי שם עד לקצה גבול היכולת, עד שהרגשתי

שמעבר לזה אסור לי לקבל החלטות על דעתי אני כי זה מתחיל להיות חריג מדי.

אני מאד מצטער שהם לא ניצלו אז את האפשרות שהיתה להם, ולדעתי ללא הצדקה. זה

לגיטימי שהם ינסו לקבל הנחות גדולות מזו שניתנה, והם פנו לגורמים שונים בענין זה,

וגם אל גזבר הסוכנות היהודית פנו. הוא התייעץ אתנו, ואנחנו לא שללנו את האפשרות,

אבל המחירים הם המחירים העכשיוויים. הייתי אמור להיפגש אתם ביום אי האחרון אחר

הצהרים, כאשר הבטיחו שאת המכתב נקבל עוד לפני כן כי הוא כבר בדרך. לצערי לא היה

מכתב בדרך. ב11:45 קיבלתי מכתב מגזבר הסוכנות, מר מאיר שטרית, בו הוא אומר שאפשר

למכור להם את הדירות במחיר חדש, לפי שומה חדשה, ובמקום ההנחה של 10% במבצע ונהיה

עכשיו ההנחה בגובה של 15%, ובלבד שהעסקאות תסתיימנה תוך 60 יום.

אשר למחירים, כציוני אני מטער על כך שמחירי הדירות ארץ נקובים תמיד בדולרים,

גם כאשר מדובר בהברות ציבוריות. אנחנו נוקבים במחירים שקליים.

מאז ספטמבר 1990 עד מאי 1991 היתה עליית מחירים, והמחיר המירבי הוא 120 אלף

והמחירים משתים הו1אם לקומות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם שר האוצר יודע שמבקשים מחירים כאלה עבור דירות בשכונות האלה?

י י שוורץ;

זה לא מהיר גבוה. המחיר הממוצע שזוגות צעירים מתבקשים לשלם עבור דירה לא יקרה

בגוש דן נע בסביבות 80 אלף דולר. זו דירה לא גדולה הנמצאת בקומות היותר גבוהות

בבנין מרוחק מהמרכז.

אי זניר;

המחיר הנוכחי לדירות בשכונות הנדונות, שנקבע על ידי השמאים , שלקחו בחשבון את

ותק השכונה, את מצבה, את הקומות וכוי, נע בין 50 ל- 57 אלף דולר. אחרי ההנחה שקבע

מר שטרית בימים אלה בגובה של 15%. המחיר של הדיר נע בין 42.5 ל-50 אלף דולר,

כ-115 אלף שקל, וני מקווה לטובתם שהם יצלו את האפשרות החוזרת שניתנה להם וירכשו

את הדירות. המחיר הזה הוא הרבה מתחת למחיר השוק, גם תחת למחיר שמשלמים זוגות

צעירים עבור דירה בגוש דן, שהיא דירה קטנה, לא חדשה ולא במרכז.

הלכנו לקראתם בדברים נופסים. חלק מהדיירים צברו חובות. על פי הנוהלים שלנו

אין להתיר אפילו מילוי טופס בקשה לרכישת דירה על ידי מי שחייב שכר דירה. אמרנו

שלבעלי חוב כבדים ינתן לבחור באחת משתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לתת לו הנחה על

החוב, שגם זה מעשה שלפנים משורת הדין. האפשרות השניה, כאשר הסכום לא עלה על 95%

מערכו של הנכס, יוכנס החוב למחיר הדירה, וכך יתאפשר לזוגות הצעירים לקבל משכנתא

גם על החוב, וגם זה דבר מאד מאד לא מקובל שאין לו תקדים ושלא יהווה תקדים לגבי

שכונות אחרות שבהן אנחנו מטפלים. לי לא זכור שעשינו דבר כזה אי פעם בעבר.



י' שוורץ;

הדיון חזה נותן השלכות על בנייה להשכרה. מרבים לדבר על דיור להשכרה,

והנסיון שלנו והדוגמה שהוצגה כאן מצביעים על כך שבסופו של דבר זה לא יוצא טוב,

ושלא המדינה שמחה ולא דיירים שמחים, וגם הנכס ניזוק וערכו יורד וכוי. בתור סיסמה

זה נשמע נהדר, אבל במציאות זה לא עובד.

אשר למחיר, היות והדירות הן של עמיגור איננו יכולים להכתיב לה מה לעשות ברכוש

שלה. המכתב של מאיר אלונים אומר למעשה שהיות ואין הנחות הוא מציע להתחשב במחיר.

המגמה של המכתב היה להקטין את הפער. היות ואנחנו מכירים את הרקע של השכונה,

וכמדיניות אנחנו מעודדים את המעבר משכירות לרכישה, שזה טוב גם לדיירים וגם

למערכת, החלטנו שסיוע מינימלי יינתן על 1,400 נקודות, ומי שצבר יותר נקודות יקבל

יותר. כמו כן הפעלנו הלוואה מיוחדת בגובה של 25 אלף שקל כתוספת, כדי לעודד אותם

ולנסות לעזור להם לעבור משכירות לרכישה.
נ' שריקי
זה אמור רק לגבי נווה אליעזר.

י' שוורץ;

ההלוואה של 25 אלף השקלים ניתנת בריבית של 4.5% אתמול התקבלה החלטה להפעיל

את אותם התנאים בשתי השכונות, גם בשכונת יפו ג'. אני מאד מקווה שהתנאים הנוכחיים

ישתפרו, כי בעקבות הצעת החוק ההיא אין ספק שהאוצר יצטרף, ולא יוכל להשאר באותו

מקום. אני מקווה שהכיוון יהיה בעיקר להיטיב עם החלשים. אני מקווה שיעלו בצורה

משמעותית את סכום ההלוואה מעל לאותם 46 אלף שקל, אבל אני כמובן לא יכול להתחייב

על כך. אין ספק שבעוד שלושה שבועות המצב יהיה יותר טוב מכפי שהוא היום בכל הנוגע

לגובה ההלוואה הצמודה בלי ריבית שתעמוד לרשותכם.

אני שמח שמנכי'ל בנק לאומי למשכנתאות נמצא כאן, כי במקרים כאלה אנחנו נוהגים

לבקש מהגוף המטפל לעשות מעין מכרז בין הבנקים כדי לראות מי מהם מוכן לתת את

התנאים הטובים ביותר, מעבר לאלו הקבועים. בנק לאומי נתן, כפי הנראה, תנאים יותר

טובים, והוא יבצע את ההלוואות האלה.

אי בנש;

היה מכרז בין הבנקים, ולזכותם של חברי הוועדים שבאו לכאן ייאמר שהם הצליחו

לעבוד גם עלינו בשיטת הסלאמי, והם עשו זאת בצורה יפה ואלגנטית, ובאסיפה הכללית גם

אמרתי שטוב להיות עם הוועדה, ולא לעמוד מולו. יחד עם זאת, אחרי מה שאתם שמעתם כאן

ואנחנו שמענו וגם ראינו, מצאנו שלבנק קשה לתת כסף לחלק מהתושבים, כי הבנקים

חייבים לעבוד על פי קריטריונים מסויימים והתושבים האלת לא עומדים בקריטריונים

האלה. משום כך חשוב שיעמוד לרשותם סיוע ממשלתי, או שיינתן להם כסף באחריות הממשלה

בסכום יותר גבוה, שאפילו יגיע למקסימום, כדי שהם לא יצטרכו לקחת כסף מהבנק, שהוא

כסף יקר יותר וגם מכביד מבחינת הבטחונות שידרוש מהם. ואנחנו מצפים לכך שיהיה סיוע

ממשלתי מספיק, ושלא יהיה צורך לקחת הלוואה מהבנק.

גם בהצעות שנתנו לחברי הוועד ציינו שאנחנו מוכנים להיטיב יותר עם אלה שלא מנצלים

כספי בנק, והיינו מוכים לינת להם הטבה נוספת ובלבד שלא להכנס לסיכון. אנחנו

הבנקים רוצךים בדרך כלל לתת הלוואות, כי מה אנחנו הרי חיים. אבל במקרה זה אמרנו

את ההיפך מזה, כי הסיכון כאן גדול. אמרנו שמי שלא יקח מאתנו כסף יקבל הטבה.
יי שוורץ
הסיוע הממשלתי מגיע ל-71 אלף שקל, מול 110 - 100 אלף שקל מחיר הדירה. אני

מאמין שבעקבות הצעת החוק שהתקבלה לאחרונה סכום הסיוע יעלה.
אי בנש
אם מחיר הדירה הוא 115 אלף שקל, ובהנחה שכל קונה ימסור לעמידר את ה- 5%

הנדרשים, הוא יזדקק לעוד 30 - 40 אלף שקל אותם יקבל מהבנק. מצבם הכלכלי של רוב

האנשים שם אינו עונה על הקריטריונים הנדרשים. לכן, אם אנחנו רוצים שהמבצע הזה

אכן יצליח צריך לקבל הקצבה נדולה יותר מכספי המדינה, כאשר הכסף ניתן לתקופה

ארוכה יותר, שלפי החוק הקיים היא עומדת על 30 שנה, וללא ריבית. לעומת זה אנחנו

נותים חלוואה עם ריבית משתנה, וזה מכניס אותנו לסיכון. אני יכול לתת נם לתקופה

של 30 שנה בריבית של 4,5%. אני חוזר ואומר שאני חושש שהם לא יעמדו

בקריטריונים, ואז נימצא במצב שעם חלק מהתושבים נגמור ענין, ועם חלק מהם לא

נגמור, ואז הצער והכאב בשכונה יהיו עוד יותר גדולים מכפי שהם היום.
שי לוי
מנכ"ל חברת עמידר היפנה אותנו אל גזבר הסוכנות היהודית, מר מאיר שטרית,

ואנחנו נפגשנו אתו לפני המלחמה במפרץ והוא אמר לנו להקפיא את הנושא הזה, על

אחריותו, ולא לרכוש את הדירות. מחיר הדירה אז עמד על 120 אלף שקל, וזו היתה

טעות. אנחנו לא בצענו את הרכישה, כי חסר היה לנו כסף. וכך נמשך המצב ואנחנו

חכינו, ובינתיים היתה המלחמה, ומיד אחריה תקופת החגים שבהם חברת עמיגור

והסוכנות לא עברו, אחר כך חיו ימי זכרון וחג העצמאות, ובך הגענו עד היום. אני

מבקש להציג בפני חברי הוועדה תמונות המעידות על מצבן הגרוע של הדירות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם המחיר שבו נקבתם כולל את השיפוצים הנדרשים בדירות?
אי זניר
המחיר אינו כולל את השיפוצים. המחיר נקבע לפי הערכתו לש שמאי את הדירה

במצבה הנוכחי. מסרנו לשמאי להעריך דירות שככר התפנו ושמצבן היה גרוע מהדירות

שבהן גרים אגשים. את השיפוצים ואת ההרחבה צריכים הקונים לעשות על חשבונם.
די כהן
בדירות יש נזילות רציניות. אלה בתים טרומיים ובכל החיבורים יש נזילות.

בההערכה היא שכדי שאפשר יהיה לגור בדירה צריך יהיה להשקיע בה כ-15 אלף דולר,

וזה עוד לפני הרחבה קול חדירה. יש שם בעיה רצינית של צנרת ושל התקנות שאינן

עומדות בתקן.
אי אלדר
איש לא יטען בפני חברי הוועדה שמדובר במבנים חדשים שנבנו אתמול ושמצבם

פנטסטי. מאידך, התמונה המוצגת כאן בפני חברי הוועדה איננה הוגנת ואינה עושה

צדק עם הפעולות שהחברה עושה לפחות מאז חודש אוקטובר ועד היום. יש בידי רשימה

ארוכה על מספר העבודות שבוצעו - א. על פי פניית הדייריםף ב. ביוזמת חברת

עמיגורף ג. בהתאם לסיכום שנעשה בין החברה לדיירים, שאם הדיירים יסכימו ליזום

פעולה משותפת ולהשתתף ב-50% בפרוייקטים מסויימים שאינם נמצאים כלל בנוהלי

החברה ובמחוייבות שלה, אנחנו נעשה זאת.



חלק א' מדבר על כך, שאנחנו נתקן כל נזילה בדירתו של דייר שיתלונן על כך.

יש בידי רשימה של שמות דיירים שלדירות שלהם נכנסנו ובצענו בהן עבודות תיקון

שונות, נם כשהיו אלה דיירים שצברו חוב של שכר דירה שהגיע עד ל-13,800 שקל.

מדובר בדייר שגר שם שנים מספר ולא שילם שכר דירה, ולמרות שלא שילם שכר דירה

וצבר חוב גדול כל כך בצענו בדירה שלו תיקונים שונים, למרות שנוהלי החברה

אוסרים זאת.

היתה פנייה של דיירים שביקשו הכפלת גובה גדר בקיר שנראה להם, אולי בצדק,

כסיכון בטחוני, ומהנדס מטעם חברת עמיגור יצא לשם וסקר את הבעיות, וגילה שם

דברים מעבר למה שהדיירים גילו, ובעקבות זה הוחלפה כל הצנרת בגינה. גובר הגדר

הוכפל, כפי שביקשו הדיירים, בחלק מהמקומות הושלמו המעקות, חודש כל הריצוף

בכניסה לבתים 37-34. יהיה זה לכן בלתי הוגן ולא תואם את המציאות לומר כאן

שהרכוש הרוס לגמרי ושחברת עמיגור לא עשתה ואינה עושה דבר.
שי לוי
לא אמרנו ואיננו אומרים זאת.

אי אלדר;

טענו כאן שבכל הדירות יש נזילות ושמצבן גרוע, וזה מצביע על כך שחברת

עמיגור כאילו לא עושה דבר. וזה לא נכון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הדיירים לא טענו זאת. הם תארו את מצב הדירות, ואנחנו הרי יודעים שדיירים

בשכירות לא מתייחסים אל הדירות בהן הם גרים כמו שמתייחסים אליהם דיירים שהם

בעלי הדירות.

אי אלדר;

אישרתי שהרכוש איננו חדש, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו עושים שם

עבודות שונות בבתים ומסביב להם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציינת בהערכה את הפעילות של חבריו עמיגור במקום הזה. אני מכירה את

החברה הזו כבר הרבה שנים, ואני יודעת שהיא בנתה ועשתה רבות כדי להקל על

האוכלוסיה שהיתה במצוקה ולא יכלה לרכוש דירות, והעמידה לרושתם דירות בשכירות

מתקבלת על הדעת, בסכום שהאוכלוסיה יכלה לעמוד בה, גם אם היו כאלה שהתקשו בזה.

אנחנו יודעים גם שהדיירים שגרו בשכירות בדירות שבנתה חברת עמידור בשנות

ה-50, ה-60 וה-70 אף הם לא שמרו כמו שצריך על הדירות ףבהן גרו. חבתר עמידור לא

עשתה לאחזקת הבתים האלה, וגם הדיירים בעצמם לא עשו דבר בנדון. לאחרונה עשתה

חברת עמידר עבודה גדולה בשיפוץ הדירות האלה על מנת שתוכל למכור אותן, ואכן

מכרה דירות אלה.

יש צד חיובי בדירות להשכרה, אבל יש צד חיובי גם ברכישת דירות, כי אדם

שרוכש דירה מטבע הדברים שומר ומתחזק אותה יותר טוב, שהרי היא רכוש שלו. אי

אפשר להגיד דברים אלזז על מי ששוכר דירה. עם כל הצרון של חברת עמיגור לתחזק את

הדירות ולעשות בהן את כל התיקונים והשיפוצים הדרושים, היא לא מצליחה להדביק את

כל הצרכים, ואיש לא טוען נגד כאילו לא פעלה ולא עשתה. מדובר בכל זאת בדירות

בנות 15 שנה, שאינן דומות לדירות שנבנו לפני שנה, שנתיים או שלוש שנים.

איש מהדוברים כאן לא תקף חלילה את חברת עמיגור. נראה לי שהם מציינים בתודה

ובהערכה את מה שעשתה למענם חברת עמיגור במשך השנים.



אני מברכת על הצעדים שנעשו על מנת לאפשר לדיירים לרכוש את הדירות בהן הם

גרים. אני רואה בזה צעד בהחלט חיובי מצד ההברה, כי קשה מאד למשפחה לעבור מדי

פעם לדירה אחרת במקום חדש לה ולילדיה. חשוב למשפחה להשאר במקום בו היא גרה,

ומשגדלה המשפחה חשוב שתהיה לה דירה יותר גדולה ומרווחת לגדל בה את הילדים.

חשוב גם לשפר את דמותה של השכונה, לתת לה צביון קצת שונה וגם להעביר אליה

תושבים חדשים. אנחנו יודעים שבשכונה הזאת יש בעיות שונות של אלימות, סמים

ומצוקה, יש דמשפחות חד הוריות של אלמנות וגרושות. הבעיות בשכונות קשות מאד,

יותר קשות אפילו מאלו שבאיזורי פיתוח, וצריך על כן לקחת את זה בחשבון.

אני מברכת את הדיירים שהגיעו להחלטה לרכוש את הדירות, כי אני רואח בזה

החלטה חיובית. לדיירים בשכירות באיזורי פיתוה ניתנת אופציה לרכישת הדירה,

כאשר שכר הדירה ששולם על ידם במשך השנים נלקח בחשבון מחיר הקנייה כאשר הם

הביעו רצון לרכוש את הדירה. זה הקל כמובן על האפשרות שלהם לרכוש את הדירה. אבל

בשכונות האמונות לא היו התנאים האלה, ולכן כל מה ששילמו במשך השנים כשכר דירה

לא נלקה בהשבון מחיר הדירה, וחבל מאד שזה כך.

אחרי שהוחלט שאפשר לממש רכישה, קבעה חברת עמיגור את מחיר הדירות כפי

שקבעה, על פי הערכת שמאי. זה היה כאמור לפני מלחמת המפרץ. אגב, מותר לפעמים

גם לחלוק על הערכה של שמאים, כי בשיקולי ההערכה צריך לקחת בחשבון לא רק את

השווי של הנכס אלא גם את המיקום שלו, את הסביבה בה הוא נמצא וכו'.

אינני מסכימה עם ההנחה של מר אורי זניר שנושא המלחמה אינו רלבנטי לגבי

מחיר הדירה. אתם קבעתם מחיר לדירות שם, המבצע כפי שהנראה לא היה ידוע לכולם,

והנה פרצה מלחמת המפרץ שנמשכה כחודש וחצי ואף ףלמעלה מזהל, אנשים היו מרותקים,

אנשים היו נפחדים והמומים ולא חשבו על המבצע הזה. אח הדבר הזה צריך חיה לדעתי

לקחת בחשבון. בכל מגזרי המשק האחרים לקחו בחשבון את תקופת המלחמה, ולא יתכן

שדווקה בנושא הזה לא לוקחים אותה בחשבון. וכשהדיירים רצו לממש את הרכישה הזאת

כבר היה המחיר גבוה יותר. הם פנו, כפי ששמענו, אל גזבר הסוכנות, והוא נתן להם

הנחה. אבל התברר ©מחיר הרירה אחרי ההנחה האמורה הוא עדיין יותר גבוה מהמחיר

שנקבע לה לפני המלחמה, וזה לא מאפשר לדיירים את רכישת הדירות בהן הם גרים.

אני רוצה להעלות הצעה אנושית בפני הברת עמיגור: לחזור למחיר הדירה כפי

שנקבע לפני המלחמה, כאשר היא החליטה לצאת למבצע הזה ולאפשר רכישת הדירות

לדיירים. המהיר שנקבע אז וההנחה שאושרה על ידי גזבר הסוכנות יכולים להביא את

הדיירים למצב בו יוכלו לרכוש את הדירות, וגם יאפשר לבנק לתת להם את ההשלמה

הדרושה, כאשר גם הסכום וגם הסיכון לא יהיו גדולים כל כך. אני חושבת שמעשה כזה

יהיה הוגן וצודק מכל הבחינות, ואני מקווה שתקבלו את הצעתי זי.

מדינת ישראל התחשבה בפגיעה שנפגעו אנשים מכל המגזרים בזמן המלחמה, וראו

איזה פיצויים היא נתנה להם. אפילו בהפסד הכנסות היא התחשבה. לכן לא מקובלת עלי

הטענה שהמלחמה הזו כאילו אינה רלבנטית לגבי הנושא שבו אנחנו דנים כאן. אני

חוזרת ומציעה שתחזירו את המחיר הישן שנקבע לדירות, שעמד על 120 אלף שקל. אם

נוריד מזה 15% הנחה שאושרה להם, נגיע למחיר של קצת למעלה מ-100 אלף שקל.
ר' משיח
נקבעה לנו הנחה בסך 1,500 שקל על כל שנה בה אנחנו גרים שם, בנוסף להנחה

הבללית שניתנת לכולם. עכשיו הם ביטלו את זה ואומרים שזה לא מקובל עליהם.
אי זניר
זה איננו כך. קיבלתם 5% הנחה, במקום 10% כולל, וכן חלק משכר הדירה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבינתיים יקבלו הדיירים אח מה שקיים, ואם תתקבל ההלטה שתפעל

לטובתם הם יקבלו השלמה על פי החוק החדש,
י' שוורץ
החוק מתחיל מתאריך מסויימם ואי אפשר לעשותו רטרואקטיבי.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
תנהנ איפוא כאילו החוק החדש כבר התקבל.
י י שוורץ
אני מצטער שאינני יכול לעשות זאת, כי אני עוד לא יודע את הכיוון.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בעוד יום יומיים תדע כבר את הכיוון. במידה ותזדקק לעזרתי, אשמה לעמוד

לרשותך בענין זה.
אי זניר
אני רוצה להבהיר שאנחנו לקחנו בחשבון את המלחמה והקפאנו את הדברים במשך

45 הימים ולא הגדלנו במדדים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ועדת הכלכלה מציעה שתנקבו שוב במחיר הראשון, כפי שהיה לפני המלחמה. אני

מבקשת שתביאו את הענין לסיומו, ותעשו בזה דבר נדול עם האוכלוסיה הזאת הראויה

לסיוע מירבי.
אי זניר
אביא את הדברים בפני ההנהלה שלנו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שתדווחו לנו -בעוד כמה ימים על התפתחות הדברים. אני מקווה

שהתשובה של משרד הבינוי והשיכון תהיה חיובית בכדי שגם חברת עמיגור תוכל ללכת

לקראת הדיירים. אני מוכנה לעזור לכם במידת יכולתי כשרק תבקשו זאת ממני.
אי שמעון
שכונת נווה אליעזר מוכר כפרוייקט שיקום שכונות, בעוד שאיזור פו גי אינו

מוכר בתור שכזה, למרות מצכו הקשה. מכתב אל שר השיכון נמצא עכשיו בדרך, ובו

אנחנו מבקשים ממנו להכיר גם ביפו גי כפרוייקט לשיקום שכונות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זה נושא שונה, ולא בו אנו דנים היום. לאנשי שכונת יפו ג' נותנים את אותם

25 אלף שקל שנותנים לתושבי נווה אליעזר, ואני מציעה שבשלב זה תסתפקו בזה.

הדברים שעליהם אתה מדברים נוגעים במישור שונה לגמרי, ולא עכשיו הזמן לדון בהם.

אני מודה מאד למוזמנים שהשתתפו בדיון הזה.



הדירות ב"שרה הירוקה" בכרמיאל
היו"ר שי ארבלי אלמוזלינו
אנחנו עוברים לסעיף ב' שבסדר היום שלנו: הדירות ב"שדרה הירוקה" בכרמיאל,

ואני מקדמת בברכה את המוזמנים לדיון בסעיף הזה ואת שאר הנוכחים.

מזכירת מועצת הפועלים בכרמיאל 3נתה אלי בשם דיירים שקנו דירות ב"שדרה

הירוקה", שנבנו על ידי שיכון ופיתוח באמצעות חברת דורי שהיא חברת בנייה.

הדירות שם הוצאו למכירה במחיר של 90 אלף דולר. ותיקים ועולים נם יחד רכשו שם

דירות. פתאום נפסקה מכירת הדירות, כשמשרד הבינוי והשיכון עשה עם חברת דורי

עיסקה לפיה הוא קונה ממנה את יתרת הדירות, ובאמצעות עמידר יעמיד אותן להשכרה

לעולים חדשים. נמסר לי שמשרד הבינוי הושיכון שילם עבור כל דירה שם סכום של 50

אלף דולר, בעוד שהקונה הפרטי שילם בשביל אותה דירה סכום של 90 אלף דולר. פער

של 40 אלף רולר זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, אבל אלה הפרטים שנמסרו לי ואני

חוזרת עליהם כאן. אנחנו יושבים כאן היום כדי לקבל תמונה מהימנה וללבן את

הדברים.
שי בהו
מדובר בדירות בנות שניים, שלושה, ארבעה וחמישה חדרים, פרוגרמה המבטיחה

איכות חיים וכוי לדיירים. נמסר לנו שהמדינה, באמצעות משרד הבינוי והשיכון,

משלמת 6S0דולר למטר מרובע לדירה ששטחה המירבי מניע ל-64 ממ"ר.

כאשר הדיירים רכשו את הדירות בשדרה הירוקה לא נאמר להם שחלק מהדירות שם

יירכשו על ידי המדינה על מנת להשכירן לעולים חדשים. כולנו יודעים שבכרמיאל יש

מצוקה אמיתית בכל הקשור לדיור לעולים, ויש לקבל כל פתרון שמוצע לפתרון הבעיה

הזאת, אבל יחד עם זה לא יתכן שב-30 הדירות שנרכשו על ידי המדינה ישוכנו 62

משפחות עולים, שהרי שתים ואף שלוש משפחות של עולים שוכרות ביחד דירה אחת.

בסך הכל נבנו שם 141 דירות. 80 משפחות קנו שם דירות, ו-32 דירות נרכשו על

ידי משרד השיכון. הוא מצדו יאכלס 6-8 דיירים בדירה גדולה, שכדי להשיג זאת

צריך כאמור לצרף מספר משפחות, דבר שכשלעצמו מעורר בעיות. התוצאה הישירה היא

שהדיירים שקנו את הדירות אחרי שאספו שקל לשקל עזבו את מקום מגוריהם הקודם שם

היו דיירים של חברת עמיגור, ועשו כל מאמץ אפשרי כדי להיפטר ממגורים בדירות

שאינן רכוש דייריהן, שחדרי המדרגות נראים איום מפני שהדיירים שם לא רואים עצמם

בעלי הדירות האלה אלא רק שוכרים שלהן וכוי. לדיירים האלה לא אמרו מראש שבחלק

מהבניין שבו נמצאת הדירה שהם רכשו יגורו דיירים בשכירות, ואפילו מספר משפחות

בדירה. אילו ידעו שכך יהיה המצב שם לא היו רוכשים שם דירה.
יי שוורץ
מפליא אוחי שרווקה את, גברת כהן, שהנך מזכירת מועצת הפועלים שם, רואה כך

את הדברים.
שי כהו
אני מציינת את העולים החדשים בדיוק כמו שאני מייצגת את הוותיקים שם. לא

משרדי הממשלה עושים שם את העבודה, אלא המוסדות המקומיים הם שמטפלים בעולים,

וכמובן בוותיקים. הטענה שלגו היא לגבי המחיר בראש וראשונה. בכל מקרה שיהיה

פער גדול בין המחיר שהדיירים שילמו עבור הדירות לבין המחיר ששילם משרד הבינוי

הושיכון עבור אותן הדירות, יש מקום לתת הנחה מיוחדת לרוכשי הדירות, אם הפער

הוא אכן משמעותי. אני לא חושבת שבקשה כזו של הדיירים היא מוגזמת.
רי כץ
מה לדעתך צריך להיות ההפרש בין המחירים?

שי כהן;

אני חושבת שההפרש בין המחיר אוחו שילמו רוכשי 'הדירות למחיר שאותו שילבו

משרד הבינוי והשיכון צריך להסתכם בסכום של 10,000 דולר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מדוע צריך בכלל להיות הפרש בין המחיר שמשלם עבור הדירה אזרה רגיל לבין

המחיר שמשלם משרד הבינוי והשיכון עבור דירה זהה? ובמיוחד לא צריך להיות הבדל

כזה כל זמן שיש אנשים שמוכנים לרכוש שם דירות.

שי כהן;

אילו הורידה החברה את מחיר הדירות כי אז כל הדירות היו נרכשות נם על ידי

ותיקים ונם על ידי עולים. מאידך, אילו ידעו האנשים שיש אפשרות להכנס לדירות

אלה בדמי שכירות, יתכן ולא היו נכנסים ללסבך של הלוואות ולא היו מאמצים כדי

לרכוש את הדירות האלה, והיו מעדיפים לשכור שם דירה. אם הפער הוא כזה שאין לו

הצדקה, צריך לשקול מתן הנחה לפחות לדיירים שרכשו שם דירה.
יי טאיט
אנחנו טוענים שברנע שנבוא לממש את הנכס הזה ונרצה למכור אותו אנחנו נימצא

מפסידים כי לשכונה הזו כבר תהיה סטינמה שתגרום להורדת מחירי הדירות שם. בין

לשיש למחצית הדירות שבשכונה שייכות היום לעמידר, ולחברת עמידר יש כידוע סטיגמה

מסויימת. העולים החדשים יעזבו כיום מן הימים את הדירות האלה, כי עכשיו נרות

שם שתים או אפילו שלוש משפחות בדירה, אבל הסטיגמה תשאר, ואף אחד לא יכול

להבטיח שכעבור מספר שנים לא יהיה מצבנו שם כמצבן של שכונת יפו ני או נווה

אליעזר כיום, וכאשר נרצה למכור את הדירות ננלה שהן הפסידו הרבה מעכן, ואנחנו

נימצא מפסידים כסף רב.

עובדה היא שחברת שיכון ופיתוח, שידועה כחברה אמינה, הוליכה אותנו בעצם

שולל. אנחנו פנינו אל נציני חבתר שיכון ופיתוח ואל נציגי חברת דורי, והם אמרו

לנו שלא יהיו שם דירות בשכירות ציבורית. בקשנו להכניס לחוזה סעיף המבטיח זאת,

ואף שכל אחד מאתנו שילם 2% הוצאות עורך דין נאמר לנו שאי אפשר לשנות את תנאי

האחוזה, כי החוזה הוא סטנדרטי, ואנחנו נם לא ראינו אותו. יש בזה משום ניצול

תמימותם של אנשים באשר לא אמרו להם מה יהיה המצב לאשורו, והם תאמינו כשאמרו

להם שלא יהיו שם דירות להשכרה.
א' כהן
אני רוצה להבהיר ששיכון ופיתוח וחברת דורי במקרה זה חד הן, ולשתיהן יש

מחוייבות כלפי הרוכשים, ואין פה מצב של חברה וקבלן, ולכן חתומות גם שתי החברות

על החוזים עם המשתכנים.

ברושתך, נברתי היושבת ראש, הייתי מבקש להיפטר מהתואר "רמאים" שבו הכתירה

אותנו הגברת שולה כהן במכתב ששלחה אל יושבת ראש הוועדה, כאשר כתבה בו "רימו את

המשתכנים".
שי כהו
אי כהן: אני מבקש להתייחס עכשיו למידע הלא מדוייק שכביכול נמסר למשתכנים על ידי

נציגת שיכון ופיתוח ככרמיאל. מידע בזה לא נמסר. מראשית התחלת הבנייה או קכיעת

הפרונדמה על ידי המשרד הוכרז כמה פעמים, גם על ידי השרים, שיש לממשלה 100%

התחייבות רכישה לדירות שייבנו בנליל ובננב. והיה והחברות לא יצליחו למכור את

הדירות שבנו, הממשלה תרכוש אותן.

אין לנו מידע על התכניות של המשרד לנכי הדירות שרכש, ואיננו יודעים מה

הוא מתכונן לעשות בהן. המשרד רוכש דירות מקבלנים בכל רחבי הארץ, ואומר לשיכון

ופיתוח מה לעשות בדירות אלה ואחרות שהוא רכש, ולפעמים הוא מורה למסור אותן

לחברת עמידר לאיכלוס על פי קביעה של המשרד. אנחנו לא צד בזה.

הנציגה שלנו בכרמיאל היא אחת הותיקות שם, היא עובדת שם מראשית ימיה של

כרמיאל ועושה עבודתה נאמנה. אמש נודע לי על הפגישה הזאת, וכשדיבתרי אתה על

הענין הזה היא אמרה לי שהיא לא מסרה אינפורמציה כזו, כי היא מכירה את המצב

כמות שהוא. היא עובדת בנושא האיכלוס למעלה מ-15 שנה גם בכרמיאל וגם בצפת, והיא

בקיאה במקצוע שלה ולא תעיז למסור נתון שאינו בשליטתנו, ובוודאי שלא היתה

מסוגלת להגיד מה בדעת משרד השיכון לעשות עם הדירות האלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האם קבעתם למפרע כמה מהדירות אתם תמכרו לבודדים וכמה מהדירות תמכרו למשרד

השיכון, במסגרת ההתחייבות שלו לרכישת דירות? ועוד שאלה לי אליך; האם פניתם אל

משרד השיכון בהצעה שירכוש את הדירות הפנויות מפני שלא הצלחתם למכור אותן? אני

התרשמתי שהיו קונים לדירות, ואם אמנם כך היה המצב מדוע פניתם אל משרד השיכון,

ומדוע היה משרד השיכון צריך לקנות מכם את הרירות שקנה?

די כץ;

הפרוגרמה שנעשתה נעשתה כאשר היתה התחייבות ממשלתית לרכישה של 100%.

תאורטית יכולנו איפוא למכור את כל הדירות למשרד השיכון. הפרוייקט הזה התחיל

בחודש מאי 1990 ובינואר 1991 התחלנו להשלים בו דירות.

המכירה בהתחלה היתה איטית מאד. בחודש ינואר נמכרו בסך הכל 23 דירות.

בחודש מרץ היו מכורות 42 דירות, ונותרו לנו עוד כ-100 יחידות דיור. כיוון

שהתחלנו לראות שיפור במכירות הכנו חוזה להתחייבות רכישה של המשרד על 55 יחידות

דיור בלבד, למרות שהיו בידינו כ-100 יחידות דיור לא מכורות, כי החוזה

להתחייבות רכישה כרוך בתהליך מאד ממושך. באמצע אפריל היה החוזה מוכן לחתימה,

ואנחנו לא חמתנו עליו, כי ראינו התפתחות חיובית במכירה. אז פנה אלינו המשרד

וביקש שנממש את הדירות שלגביהן ישנו החוזה משום שמצוקת הדיור בכרמיאל היא כזאת

שיהיה צורך לשכן עולים באוהלים, וכבר אותר שטח לאוהלים, ומשרד השיכון זקוק מאד

לדירות האלה.

בדקנו את המצב והסתבר כי 12 מתוך ssהדירות נמכרו, ונשארו 43 דירות. 43

דירות אלו נמכרו למשרד. אני רוצה לציין שנותרו בידינו עוד כ-20 דירות למכירה.

זזיה ביקוש רב לדירות של שלושה חדרים, ולא נותרו דירות בנודל הזה. נותרו דירות

של 3,5 חדרים, 4 חדרים ו-5 חדרים, ועוד היום יש לנו דירות כאלה, ורק דירות

נאלה נרכשו על ידי המשרד.
אי כהז
על פי חוזה שבין חמשרד לבין שתי החברות ביקש המשרד לאחרונה לרכוש גם את

יתר הדירות. אנחנו התנגדנו. כך שאין זה נכון להגיע שאנחנו הצענו למשרד לקנות

דירות, אלא שהמשרד רצה לממש את ההסכם שקיים בינינו.
ר' כץ
ואשר למחירים, קראתי את המכתב ששלח, גברת שולה כהן, ואני ממש נדהמתי את

קיבלת אינפורמציה שהיא כל כך מטעה וכל כך לא נעימה וכל כך לא סימפטית שזה ממש

מדהים.

אמסור לכם את מחיר המימוש של משרד השיכון לעומת המחיר בו נרכשה דירה זהה

על ידי דייר זה או אחר ושגם היום ניתן לרכוש כמותה. אני בכוונה מציין דירות

זהות, כי יש דירות שאינן נמצאות במימוש של משרד השיכון, והן דירות יותר יקרות.

כמו למשל דירות עם חצר פרטית שנרכשו, יש דירות עם מרפסות וכוי. אני עושה השווה

בין דירות זהות. מחיר הדירות מעודכן לחודש פברואר 1991, כי חוזה המימוש הוא

לחודש ינואר-פברואר, שזה אותו מדד. כל תוספת של מדד חלה לנבי שני הצדדים.

אני רוצה לציין נושא נוסף שחשוב לציין אותו כאשר משווים בין המספרים.

במסגרת כיצוע הפרוייקט עבור משרד השיכון אנחנו משלמים למשרד חיובי-פיתוח.

חיובי פיתוח אנחנו משלמים בתשלומים לשיעורין. על כל דירה שמכרנו אנחנו ממשיכים

לשלם למשרד חיוני-פיתוח. על כל דירה שהמשרד מממש נפסקים חיובי פהיתוח, כי

המשרד אינו משלם כסף לעצמו. לכן, כשעושים את ההשוואה בין המחירים צריך

להוסיף את יתרת הכסף של חיובי-הפיתוח, ואת זאת עשיתי.

מחיר המימוש בפברואר 1991, כולל מע"מ, לדירה בת 3,5 חדרים בשטח של 89,2

ממ"ר הוא 155 אלף ש"ח. מחיר המחירון שלנו לאותו מדד הוא 161,530 ש"ח. יש בידי

מסמכים המוכיחים זאת. יש בידי מחירון החברה ויש בידי חוזה המימוש של המשרד

ואני מוכן להציג אותם בפניכם. דירה בת 4 חדרים, כ-103 ממ"ר: מחיר מימוש -

169,700 ש"ח, כולל מע"ם; מחיר מכירה - 177.630 ש"ח. ההבדל במחירים הוא איפא

כ- 5% בלבד, בין 6 ל-7 אלף ש"ח. דירה בת 5 חדרים על שטח של 125 ממ"ר: מחיר

המימוש 194,940 ש"ח; מחיר המכירה 207.508.

מחירים למטר-מרובע. בדירה של 3,5 חדרים" מחיר המימוש - 1.738 ש"ח לממ"ר;

מחיר המכירה - 1.811 ש"ח לממ"ר. בדירה בת 4 חדרים: מחיר המימוש - 1.648 ש"ח

לממ"ר; מחיר מכירה - 1.725 ש"ח לממ"ר. דירה בת 5 חדרים: מחיר המימוש - 1.560

ש"ח לממ"ר; מחיר מכירה - 1.661 ש"ח לממ"ר. ההבדל כאן נובע מזה שהמשרד שילם

רק עבור 120 ממ"ר, כי זו המגבלה למרות שהדירה היא 125 ממ"ר, ולכן ההפרש קצת

יותר גדול. בסך כל יש לנו מעט דירות בנות 5 חדרים.

ישנם דיירים שאולי שילמו קצת יותר בשביל הדירות שלהם, כי יש דירות עם

חצרות פרטיות שעולות קצת יותר. דירות כאלה לא מומשו על ידי המשרד, כי כל

הדירות האלה נמכרו. אבל במידה והיו מממשים דירות כאלה, אלה היו ההפרשים.

יש להבין שיש הבדל בין מכירה הנעשית לדייר בודד ולעוד דייר בודד, ובין

מכירה כבת אחת של עשרות דירות, וההפרש הזה במחיר הוא מקובל בהחלט. זה דבר

שהמשרד מכיר אותו.

הסכום של 50 אלף דולר שבו נקבו כאן איננו נכון. 650 דולר לממ"ר גם הוא

אינו נכון. ויש עוד דבר שהוא בפירוש לא נכון, שכאילו המשרד אינו משלם יותר

מאשר 67 ממ"ר. המשרד אינו משלם עבור הדירה יותר מאשר עבור 120 ממ"ר.
שי כהד
קיבלנו את הנתונים שאותם ציינתי מוועדת האיכלוס של העיריה.
ד' כץ
אני לא יודע מהיכן הם לקחו את הנתונים האלה. אם הייתם פונים אלינו היינו

נותנים לכם ברצון את כל הנתונים, כי זה לא מסמך סודי.



כולנו חייבים בנשיאת עול קליטת העלייה הנפלאה והנהררת. כולנו אחים וכולנו

צריכים לעזור האחד לקוני, ותושבי כרמיאל עושים זאת בצורה יפה ביותר.

הובהרו כאן אי ההבנות שהיו בנין פער המחירים. מסתבר שהפער בין המחיר

ששילמו רוכשי הדירות למחיר שישלם עבורן משרד השיכון הוא לא משמעותי. 4% הפרש

זה בהחלט מקובל בתנאים האלה. משרד השיכון הרי בכל זאת קונה בבת אחת מספר ניכר

של דירות, והוזלה של 4% בהחלט מקובלת במקרה כזה. אני שמחה ששמענו את פירוט

הנתונים, ואי ההבנה בנושא הזה הוסרה.

אני מסכימה שהיה עדיף לרכזאת כל הדירות בשכירות בבלוק או שניים, בנפרד

מהדירות שנרכשו. אלא שאי אפשר להבטיה את הדבר הזה.
די כץ
זה בניגוד מוחלט למדיניות המשרד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינוף

אני אומרת שהיה טוב אילו ניתן הדבר. הרוכש דירה מקבל את הזכות לבחור

בדירה בה הוא רוצה, בכניסה הרצויה לו, בצד שהוא בוחר וכו', ויכול בהחלט לקרות

שלא כל הדירות בכניסה שלו יירכשו על ידי קונים, אלא יימסרו למשרד. משרד

הבינוי והשיכון לא עוסק בהשכרת דירות, אלא מטיל את הדבר על הבתר עמידר. וחברת

עמידר כיום איננה זו שהניתה בעבר. נם התדמית שלה השתנתה לטובה. בזמן האחרון

היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל כדי לעזור בקליטת העולים ובאיכלוסם.

מי שרוכש היום דירה לא מתכונן למכור אותה בעתיד הקרוב. אינני מבינה את

הארגומנט שערך הדירה יירד מפני שיש שם דיירים של עמידר. הם לא דיירי חברת

עמידר. עמידר היא זו שבסך הכל עורכת את חוזה השכירות בין השוכרים ובין משרד

הבינוי והשיכון. היא בסך הכל משכירה לדיירים את הדירות שהן רכוש המדינה. עמידר

היא החברה שהממשלה הסמיכה לערוך את הוזי השכירות עם הדיירים, לעמוד בקשר עם

הדיירים, תטפל בנביית שכר הדירה וכוי. אילו היה זה רכושה של הסוכנות היא היתה

מוסרת את הטיפול הזה בידי חברת עמיגור. ואולי יש מקום להעביר את הטיפול בדירות

האלה לידי עמיגור. צריך לחשוב על זה.
י' שוורץ
ההחלטה היתה להעביר את הטיפול הזה לחברת עמידה שהיא חברה ממשלתית ופועלת

לפי החלטות הממשלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אולי בעתיד יחליט המשרד למסור את הטיפול לחברת עמיגור. מהדיירים אני

מבקשת שלא יתייחסו בצורה קשה כל כך לעובדה שהממשלה מסמיכה את חברת עמידר לטפל

בהשכרת הדירות שלה, מה גם שלא מדובר בדיירים שהם מקרים סוציאליים.
יי טאיט
בעוד שלוש שנים העולים יעברו למקום אחר, יחזירו את הדירות לחברת עמידר,

ומי יודע מי יכנס לשם אחריהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

עם ישראל ייכנס. האם אתה יכול לקבוע מי יגור שם? אגב, מי ששירכוש שם רירה

הייב להיות בעל אמצעים מסויימים, שאם לא כן לא יוכל לרכוש שם דירה. אתה גם לא



יכול לבחור בדיירים האחרים שירכשו דירה בבית בו אתה גר. כמו שגם אני לא יודעת

מי יהיו השכנים לשי כשאני בוחרת בדירה בבית מסויים, ועד לכניסתי לגור שם לא

ידעתי מי יהיו שכני. ומה אם השכן ששמחת כל כך לנור לידו ימכור מחר את דירתו

למישהו אחר שאותו אתה לא מכיר?
יי טאיט
מדובר פה בשליש מהדירות שיהיו מושכרות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
האמן לי שזה לא נורא, ותראה שתהיו שבעי רצון משכנותם של העולים, מה גם

שאתם צריכים לעזור להם, לקרב אותם ולהתקרב אליהם, ולא לשמור על מרחק מחם רק

משום שהם עולים חדשים. הם אנשים נפלאים. למה לא לעזור להם להתערות ולהיקלט

בחברה הישראלית ובחיים בארץ.
י' טאיט
אין לנו בעיה עם העולים החדשים. נם לעולים החדשים אין בעיה. לנו יש בעיה.

אנחנו לא ניכנס לנור שם, אלא נחזיר את הדירות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אינני רואה איזו בעיה יש לכם. אתה לא הולך למכור מחר את הדירה שזה עתה

רכשת. ונם הערך שלה לא צריך לרדת. אל תתהלכו בהרגשה קשה על שהדירות בשכירות

נמסרו לחברת עמידר. שמה של עמידר אינו אומר דבר לרעת חדירה. התדמית שיש היום

לחברת עמידר שונה לגמרי מזו שהיתה לה בשנות ה-50 וה-60 כאשר הדיירים שהיא

איכלסה בדירות היו ברובם מקרים סוציאליים.

שי כהן;

אולי אפשר להשאיר לדיירים אופציה לבטל את הרכישה ולקבל את כספם בחזרה.

מאחר והם טוענים בצורה עיקשת שחם לא ידעו שחלק מהדירות יימסרו לדיירים בהשכרה,

צריו לאפשר למי שרוצה בזאת להחזיר את הדירה ולקבל את כספו בחזרה. אני חושבת

שלא צריו להיות קושי בביצוע הדבר הזה מאחר שהמדינה מוכנה לקנות את הדירות שם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
המדינה הצהירה על התחייבותה כלפי קבלנים הבונים באיזורים שונים, ובמיוחד

באיזורי הפיתוח, לרכוש מהם את הדירות שבנו במידה והם לא מכרו אותן.
שי כהו
עכשיו יודעים זאת. הדיירים טוענים שהם לא ידעו על כך לפני כן.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זו היתה המדיניות המוצהרת של הממשלה, וכולם ידעו זאת. בלי ההתחייבות הזאת

מצד הממשלה הקבלנים לא היו מוכנים לבנות מעל למה שנראה כמתאים לחם. הדבר היה

ידוע ברבים, נכתב על כך בעתונים ודווח על כך בכלי התקשורת.

שי כהז;

הם לא ידעו. חם שאלו את השאלה, ואמרו להם שלא.

ועדת הכלכלה
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אם הקבלנים אמרו להם שלא, הרי זה מפני שלא ידעו אם יצליחו למכור את בל

הדירות בשוק החופשי, או לא יצליחו. הם מכרו מה שמכרו, ואז פנה אליהם המשרד

וביקש לרכוש דירות, והחברה הבונה מכרה את הדירות הנותרות למשרד השיכון. יש

לברך על שמעמידים לרשות העולים החדשים דירות בדמי שכירות. אני מציע גם לכם

לקבל את זה בהבנה, ואני מבקשת מכם להושיט יד תומכת ועוזרת לעולים החדשים גם

בשכונה החדשה הזאת, ושאל תסתכלו עליהם בעין לא אוהדת משום שהם גרים שם

בשכירות.
יי טאיט
נראה לי שמשרד השיכון יקבל שם עוד הרבה דירות פנויות.

שי כהןף

הדיירים פונים לבג"ץ. הם רוצים להחזיר את הדירות ולקבל את כספם בחזרה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה פירוש להחזיר את הדירות? הם הרי חתמו על חוזי רכישה. אם הם לא רוצים

לגור שם, שימכרו את הדירות שלהם לאחר. ה"מלחמה" הזו שלכם עלולה להוריד את מחיר

הדירות, ולא העובדה שעולים יגורו שם בדמי שכירות. צריך להיות ברור נם לכם, בפי

שברור לכולם, שחלק מהדירות שניבנו ושייבנו יימכרו למשרד השיכון שיאכלס אותן,

באמצעות חברת עמידר, בעולים חדשים ובישראלים ותיקים תמורת דמי שכירות.
י' טאיט
ג

עכשיו שכולם יידעו זאת אף אחד לא יקנה דירות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אתם צריכים לדבר עם שאר הדיירים ולהסביר להם את מצב הדברים ולאוג לבך שלא

יראו את זה כדבר נרוע, כי אין זה כך. אני רואה זאת בחיוב.

אי כהו-.

משרד השיכון מממש רכישה אצל כל הקבלנים בכל השכונות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זו המדיניות של הממשלה, ואנחנו לחצנו עליה לאמץ את המדיניות הזאת. אמרנו

לממשלה שאם היא לא תתחייב לרכוש דירות מהקבלנים הקבלנים אל יבנו דירות במספר

הדרוש למדינה. יש לברך את הממשלה על שהיא פועלת על פי המדיניות הזאת שהיא

קיבלה בבל חלקי הארץ, ולא רק בכרמיאל. אנחנו צריכים לקלוט את העולים, ולא לתת

להם להתבזות.

יתכן ובעתיד כדאי יהיה לקחת בחשבון גם את קיומה של חברת עמיגור, ואפשר

יהיה להעביר גם אליה חלק מהדירות. אבל אני בטוחה שאתם לא תתאכזבו מעמידר

שתוכיח את עצמה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים