ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1991

חוק המים (תיקון מס' 7), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' א' בסיון התשנ"א, 14.5.1991, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

מוזמנים; י. תמרי, מרכז תיק המיס, המרכז ההקלאי

א. נאדל, התאהדות התעשיינים, מזכיר הוועדה לאיכות

הסביבה

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים

א. מישר, עו"ד, משרד הבריאות

ד. אגמון, כלכלנית, משרד הכלכלה והתכנון

ר. אדם, עו"ד, ע/יועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ב. אורן, עו"ד, ע/יועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק המים (תיקון מס' 7), התשנ"א-1991
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

על סדר יומנו הצעת חוק המים (תיקון מס' 7),

הצעה שהממשלה הביאה לנו.

במורת רוח אני מקבלת את העובדה שרות היום לא באה לישיבה, על אף העובדה

שאתמול אמרתי לסגן השר ביבי, שרות צריכה להיות פה היום. אני לא יודעת

מה יש להם בטבריה שהיא חייבת להיות שם. יכולתם להודיע לי קודם לכן,

והיינו דוחים את הישיבה מהיום לשבוע הבא. אבל מאחר שכבר קבעתי את

הישיבה, אני לא יכולה לבטל אותה, ורות היתה צריכה לבוא לישיבה. כך

סיכמתי אתו. אבל רות קיבלה הוראה, והיא לא הגיעה. אם סגן השר לא יודע

לעשות סדר עדיפות מה חשוב יותר - החוק והופעה כאן בכנסת או נסיעה

לטבריה - יש להצטער על כך. אלה הם קני המידה לקביעת סדרי עדיפויות. אין

לי שום דבר חס וחלילה נגד עוזרי היועצת המשפטית, אבל היא היתה פה, והיא

צריכה להתמודד היום עם סוגיה קשה של התאחדות התעשיינים, שהציגו בישיבה

הקודמת. היום הם יציגו את הדברים האלה פעם נוספת. אם תינתן התשובה,

תינתן; אם לא תינתן, נחליט כפי שנחליט.

נתתי הזדמנות נוספת להתאחדות התעשיינים להופיע היום. הם גם הגישו לנו

דף מידע. בישיבה הקודמת היועץ המשפטי שלנו נתן הסברים לקושיות שהוצגו

על-ידי התאחדות התעשיינים, ויכול להיות שהדברים שהוא יתן היום יפיגו את

החששות שלכם בקשר לכל הנושא הזה.

ג. גל; שאלה טכנית ליועץ המשפטי. והיה אם החוק

יתקבל, ויעברו 3-4 חודשים עד שיאושרו

התקנות. מה קורה בין לבין, אם מישהו נתפס מזהם וכוי, ואין עדיין

תקנות?

צ. ענבר; על-פי חוק המים יש סמכויות להתקין תקנות.

התיקון הזה שלפנינו בא להוסיף הוראות

הנוגעות לענין העונשים. כל הפרק של זיהום מים כלול היום בסימן א(1)

לחוק המים, שהוא נוסף לחוק בשנת תשל"ב. עניינו מניעת זיהום מים, והסימן

הזה כולו הוסף לחוק בשנת תשל"ב. היום זהו סימן מפורט למדי, בן 20

סעיפים. כלומר, יש לנו היום 20 סעיפים, והם קובעים מהו זיהום מים, מהו

גורם זיהום. הם קובעים את עצם האיסור על זיהום מים.

כל התוספת הכלולה בחוק המים (תיקון מס' 7) המובאת לוועדה באה רק להוסיף

הוראות של הליכים פליליים, בין אם אלו הוראות עונשיות, בין אם אלו

הוראות הנוגעות לחיוב בהוצאות ובניקוי, סמכות להגיש קובלנה, אחריות

נושאי משרד או תאגיד. לגבי דין המדינה - דין המדינה לא היה בסעיף

המקורי, אלא הוועדה פה החליטה להוסיף את המדינה לענין הזה.

כלומר, הטענות שהועלו על-ידי התאחדות התעשיינים בפעם הקודמת היו משני
סוגים
(א) טענות ענייניות לגבי עצם המושגים של זיהום מים וכל מה שקשור בזה,

כאשר הועלו אז טענות מה יכול להחשב כזיהום ומה אינו יכול להחשב

כזיהום. לכך התייחסתי בפעם הקודמת, והסברתי לפי הנתונים הבסיסיים

שבחוק, מהו בכלל זיהום.



(ב) טענות אשר נוגעות לחומרת העונשים. טענת התעשיינים היתה, שפה

מחמירים אתם יתר על המידה, וקובעים ענישה דרקונית מדי שיכולה לפגוע

בהם.

כל הטענות מהסוג הראשון לאמיתו של דבר אינן קשורות ישירות בהצעת החוק,

כי הצעת החוק לא באה להגיד שמהיום זיהום מים יהיה שונה ממה שהיה עד

עכשיו. אין בזה שום שינוי. גם נגד זה היו טענות, אבל בזה הצעת החוק לא

דנה. הצעת החוק דנה רק בשאלה מה דינו של מזהם. לכן ענין התקנות ששאלת

עליו אינו מעלה ואינו מוריד, לא באות פה הוראות חדשות שאומרות שהשר

רשאי להתקין תקנות. זה כבר קיים מזמן, מאז תשל"ב.
ג. גל
האם לחוק ההוא לא הוצאו תקנות?

צ. ענבר; לחוק ההוא יש תקנות בעניינים מסויימים.

למשל: על-פי אותו סימן א(1) למניעת זיהום

מים, ההוראות המהותיות שלו, יש למשל תקנות איסור דטרגנטים קשים. זאת

דוגמא של תקנות. בהן נאמר שלא ייצר אדם, לא ייבא, לא יפיץ כל מוצר או

תכשיר המשמש לכביסה או לניקוי, בהגבלות שנציב המים רשאי לתת היתר וכוי.

כלומר, תקנות שבאו להבטיח שדטרגנטים מסוג מסויים לא יתערבבו במים. הרי

לד תקנות בדיוק על-פי סימן א(1). כך שזה קיים כבר משנת -1974, כבר 17

שנה שיש תקנות כאלה.

החוק החדש לא בא בענין תקנות כלום, אין צורך פה לחכות לתקנות, כי

התקנות כבר ישנן. ההסדרה המהותית כבר קיימת מאז 1973 או 1972.
היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו
מה אומר סעיף 20(כא) באותו סימן א(1)?

צ. ענבר; סעיף 20(כ) בכלל נוגע בחובת נציב המים לדווח

לוועדה על זיהום מים. סעיף 20(כא) הוא השלמת

הסימן, הוראות נוספות שמתייחסות לצד העונשי.

ג. גל; האם בחוק עד עכשיו לא היה סעיף לגבי

עונשים י

צ. ענבר! כן, יש.

ג. גל! . האם זה בא להחמירו
צ. ענבר
כן, זה בא להחמיר, וכן לגבי הוראות סימן

א(1}. לפי ההוראות שיש פה, אם תשים לב, סעיף

20(כא} מדבר על ה"עובר על הוראה מהוראות סימן א(1)'', כלומר אך ורק

לעניין זיהום מים. סימן א(1) מוגדר, גם לרבות התקנות שהותקנו מכוחו,

כגון האיסור לגבי דטרגנטים.

בסעיף 3 להצעת החוק נאמר; "בסעיף 156 לחוק העיקרי, פיסקה 6 תימחק".

פיסקה 6 זאת שתימחק היא הפיסקה שקבעה, שמי שעבר על הוראה מהוראות סימן

1(א) לפרק השני דינו קנס 3,000 לירות, ואם העבירה היתה עבירה נמשכת -

קנס וכוי. כלומר, היו הוראות עונשיות, והן כולן כלולות בסעיף. ההוראות



החדשות, סעיף כ(20)(כא) רבתי, בא להחליף בעצם את הוראות סעיף 156 פיסקה

6 שהטילה עונשים שהם פחות חמורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היו העונשים עד עכשיו?

צ. ענבר; "עבר הוראה מהוראות סימן 1(א) לפרק השני,

י דינו קנס 3,000 לירות - שאינני יודע בדיוק

מהו הסכום כיום על-פי העידכון, ואם נעשה עידכון - ואם העבירה היתה

עבירה נמשכת, קנס נוסף של 100 לירות לכל יום", שזה 450 ש"ח ליום לפי

סעיף 61(ג) לחוק העונשין. "הורשע אדם בשל עבירה לפי ס"ק (א) ועבר עבירה

פעם נוספת" - כאן מדובר על כפל קנס.

אני רואה כאן עוד טעות שקיימת. 156 אמנם מופיע בדינים כ-156 פיסקה 6,

אבל זהו בעצם 156 ס"ק (א). זה לא כתוב בדינים, אבל מתוך המבנה של הסעיף

ברור שזה צריך להיות ס"ק (א). זו פשוט טעות, שהעתיקו אותה כשהכינו את

החומר. זה צריך להיות 156(א)(6).

י. חזקיה; אמרנו בפעם הקודמת שאנחנו לא מתנגדים לעצם

מהות החוק, שבאה למנוע זיהום של מקורות מים,

ואנחנו מוצגים כאילו אנחנו בעד זיהום מים.

יחד עם זאת, צריך לזכור שקיימים מפעלי תעשיה כבר הרבה שנים, ויש להסדיר

בדרך נאותה את הנושא של סילוק הפסולת. על זה אין ויכוח, ואנחנו חושבים

שלא צריכים להקים מכונים לטיהור מים וכד'.

יחד עם זאת, מר ענבר הציג את הוראות סימן א(1) ואמר שהן נותנות את

הפתרון לעובדה שטען נציגנו, שאין תקנות וכד'. הוראות סימן א(1) הן

כלליות מאוד. אפשר לעבור על הוראות סימן א(1} ולראות זאת. הן הוראות

כלליות מאוד, שאינן נכנסות להגדרה של רמת התיאור ורמת איכות המים.

כדי שמפעל ידע מה הוא צריך לעשות ובאיזו רמה הוא צריך לטהר את המים,

הוא צריך לדעת, ולכן בזמנו נאמר בחוק שהשר יתקין תקנות. אנחנו ציפינו

שיתקין תקנות כדי שהתעשיין ידע באיזו רמת טיהור מים ואיכות מים הוא

צריך להעביר את השפכים הלאה, כדי שלא תהיה פגיעה וכד'.

לגבי סעיף א(1), כל ההוראות שנמצאות בו הן כלליות מאוד, ולא נכנסות

לפירוט בעוד שאנו ציפינו שייכנסו כאן תקנות. לכן לא הועלה נושא התקנות.

לא שאין תקנות. יש תקנות, אבל הן כלליות מאוד, ומהן לא ניתן להקיש.

לגבי תעשיין שרוצה באמת ובתמים למנוע את הזיהום - אני מעיד כמי שיושב

בוועדה הזאת שאכן יש תעשיינים שרוצים. אנחנו מודעים למצוקת מקורות המים

שקיימת. אבל יחד עם זאת צריך גם להסתכל על הפן השני. נציגנו התכוון

להגיד שהתקנות לא מפרטות את רמת טיהור המים, באיזה אחוזים כאלה ואחרים,

כדי שניתן יהיה לפעול.

אני מבין שהחוק עצמו מטיל גם סנקציות על-פי סימן א(1) שאמור לכלול את

התקנות שיותקנו בעתיד. יש פה איזה מצב שמטילים סנקציות דרקוניות על-פי

חוק או תקנות שעדיין לא הותקנו. כלומר, עומדים להטיל סנקציות על תקנות



שטרם הותקנו, וטרם ידוע לנו מתי הם יותקנו. כך שיש פה מצב שנראה לנו

קצת מוזר.

אנחנו חושבים שיש צורך בנושא של רמת הטיהור, ואנחנו מודעים לעובדה

שרוצים להרתיע ולגרום לכך שמעסיקים יומרצו להתקין ולשפר את המים שהם

שופכים. אבל יחד עם זאת, גם כאשר מדברים על עונשים, יש התייחסות של

פרופורציות לנושא הזה.

בדברי ההסבר יש התייחסות, ולדעתנו דברי ההסבר קצת מטעים. נאמר שהעונש

הקבוע בחוק היום - דהיינו, לפי מה שהוגדר כאן, 4,500ש"ח ו-450 ש"ח -

אינו מרתיע, או שהוא בלתי הולם ולא מרתיע וכוי. בקטע הזה הטענה שלנו

היא, שהנושא לא נאכף מסיבות שונות ומשונות. היום יש משרד לאיכות הסביבה

שנכנס לעובי הקורה כדי לדחוף אותו, אבל אי-אפשר להקיש דבר מהעובדה

שמאחר שהנושא לא נאכף, כשיביאו. לנו כאן נתונים כמה התרעות ניתנו, צווי

שיפור או דברים מסוג כזה או אחר או קנסות לגבי מפעלים.

אנחנו יודעים שיש תקנות ברמת הרשות המקומית, במספר רשויות מקומיות, אבל

הנושא לא נאכף, ואי-אפשר להקיש ממנו שלכן זה לא מתאים. צריך להתאים את

זה על-פי מדד כלשהו שהוועדה תקבע, שייראה סביר. אמנם זה סיום נסוג,

רוצים להרתיע וכדי, אבל מכאן ועד לרמת העונשים והקפיצח הנחשולית,

לדעתנו הדרך צריכה להיות הרבה יותר הדרגתית. בזמנו היה שר החקלאות או

נציב המים אמור להתקין תקנות כאלה, והן לא הותקנו.

לזה התכוונו. התכוונו לגבי התקנות, לגבי רמת הפירוט, כדי שנדע בדיוק מה

עלינו לעשות.

ג. גל; איזה עונשים אתם מציעים?

י. חזקיה; הוועדה תקבע. אני חושב שמקבלים מדד כלשהו

סביר. פה יש קפיצה. צריך לתת לתעשיה

להתארגן, צריך לתת לה אפשרות לעשות זאת.

לכן ביקשנו, שאם הוועדה תחליט לקבל ולהמריץ את קבלת החוק הזה, לפחות

תשעה אותו, או להתנות אותו בכך שהמשרד הנוגע בדבר יביא את התקנות

באישור ועדת הכלכלה, חברי הוועדה יעברו על התקנות, וזה יצא לדרך

במקביל, כדי שאנחנו נדע מה אנחנו צריכים לעשות.

ג. גל! אין הגדרה מהו זיהום?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש.

י. חזקיה! באופן כללי מאוד.
ההגדרה שקיימת היום היא
שינוי פיזי כימי

ביולוגי וכד', המסוכן לבריאות הציבור, הפוגע וכוי. זה נושא כללי מאוד.

להערכתנו צריך להגדיר זאת ביתר פירוט, ולכן מראש המחוקק אמר שיותקנו

תקנות. צריך להגדיר את זה כדי שנדע מה רמת טיהור המים שאנחנו צריכים

לעשות.



א. נאדל! קחו בקבוק של מים מינרלים. זה נקרא פירוט.

סליחה שאני מעיר לך, אבל התקנות הן כלליות.

התקנות שאתה הקראת אותן הן משנת 1972. אפילו במים מינרלים כתוב לך מת

המרכיבים, כמה אחוז מכל דבר. על זה אני מדבר כשאנחנו מדברים על תקנות.

צריך שיהיה כתוב עד לאיזו רמה של חנקן וסידן ונתרן מותר שיהיו במים.

המשרד לאיכות הסביבה יודע במה המדובר. זה לא שהוא לא יודע, הוא בשנת

1986 עבד על תקנות, ומשום מה זה נעצר. זה נעצר כי לא הגיעו להסכמה, אבל

עבדו על תקנות בשנת 1986.

נוסף לזה, בימים אלה בשיתוף עם אחת מהמועצות המקומיות - דרום יהודה

לצורך הענין - המשרד עובד לתיקון תקנות מקומיות באותו נושא. זה לא שלא

יודעים במה המדובר. יודעים בדיוק על מה מדובר. אנחנו אומרים שאנחנו

רוצים תקנות ארציות, ורק אחר כך תבוא ותעניש. קודם כל שיגידו מה

רוצים.

התקנות צריכות להיות ברמה ארצית, מפורטות, ולא ברמה של התקנות של שנת

1972. שנית, הן צריכות להיות ברמה הארצית ולא ברמה המקומית. ברננה

המקומית כל מועצה מקומית תקבע לעצמה רמות ואחוזים שזה צריך להיות. את

זה צריך לעשות המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שגם בתיאום אתנו, להגיע

לתקנות, לקבוע אותן, להוציא אותן בחוק, ובמקביל לעשות את הענישה. כך יש

סדר.

סליחה שאני אומר, אבל לא חשוב כרגע אם זה 200 אלף או 100 אלף, לא זאת

הנקודה. הנקודה היא שצריך להיות סדר נכון. קודם שתהיינה תקנות, תגיד פלה

אתה רוצה באופן מפורט, ואחר כך תבוא ותעניש.

ר. אדם; לגבי הנושא של התקנות. במשך 17 השנה שהחוק

הזה היה בידי נציבות המים, נציבות המים

התקינה שני סטים של תקנות בלבד. בעשרת החודשים האחרונים אנחנו כבר

פירסמנו שני סטים של תקנות שיש לי פה, ושאני יכולה למסור, ויש לנו

בצנרת כ-6 סטים נוספים של תקנות. זאת אומרת, שבנושא של התקנות אנחנו

עובדים עכשיו מאוד מאוד במרץ. זה בעצם התפקיד שלי, אני מרכזת את

הנושא.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 20(יג)(א} לחוק. שם כתוב, שרשאי

המשרד לאיכות הסביבה, לאחר התייעצות עם מועצת המים, לקבוע בתקנות

הוראות בדבר איכותם של מים למטרות שונות.

(א) המחוקק התכוון שזה בעצם תפקיד של תקנות, ולא של החוק.

(ב) השר רשאי, הוא לא חייב, וכמובן תקנות תמיד באות אחרי חוקץ. קודם

צריך חוק, ואחר כך באה העבודה של חקיקת המשנה.

אי-אפשר להתקין תקנות בכל נושא אפשרי. בדרך כלל מתייחסים לנושאים יותר

כלליים. בניגוד לצד אישי, כאן מדובר בתקנות ארציות.

לגבי תקנות בדבר השטחים התעשייתיים שהיום זה חוק עזר, היום אנחנו

עובדים על תקנות ארציות בדיוק בנושא זה.



חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מח קורה בינתיים? אתם מסתמכים על חוק העזר

הקיים.

ר. אדם! יש חוק של הרשויות המקומיות.

ב. אורו; לא שמענו כאן שום טענה חדשה שלא הושמעה

בישיבה לפני שבועיים או שלושה, הכל כבר נאמר

והוסבר.

בקשר לצד הענישתי, הובאו טענות לגבי זה שהענישה לא די חמורה. הבאנו

מספר דוגמאות, והבאנו היום עוד מספר דוגמאות, אם הוועדה רוצה לשמוע

לגבי ענישה בחו"ל.

ג. גל! על-פי החוק הקודם.

ב. אורו! לא, אנחנו מדברים על דוגמאות מחו"ל. אין ספק

שבמצב הקיים היום במשק המים, מעט המים

שנשארו במדינה הולכים ומזדהמים בצורה קיצונית, והתכוונו להביא לכאן

אנשי מקצוע שידברו וירחיבו, אבל אני חושב שהנושא כבר סוקר עד תומו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך עוד דוגמאות בענין הענישה?

ב. אורו! כן.

אני מגיש לוועדה מסמך מאנגליה לגבי ענישה,

חוק חדש שמדבר על קנסות של 25 אלף פאונד, שמדבר על הוצאות ניקוי וכו'

וכוי.

ג. גל! האם זה בר-השוואה ל-200 אלף?

ב. אורו! לא רק זה.

ר. אדם! בארה"ב יש היום חוק חדש בנושא זיהום אוויר,

העונש הוא מאסר 15 שנה.

ב. אורו-. יש לנו דוגמאות רבות נוספות. לא הכל נמצא

אתנו כאן, אבל גם מה שהבאנו בישיבה הקודמת

אני חושב שמראה זאת האופן ברור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הייתם יכולים להעלות על הכתב את כל

הדוגמאות, כולל הדוגמאות שניתנו בישיבה

הקודמת, מהי העבירה ומה העונש.
ב. אורן
ברשותך, אעשה זאת מיד.

א. מישר! רציתי להגיד שיש לנו תקנות בדרך, ובקרוב

מאוד יותקנו. אפשר לדיון הבא להביא אותן

בפני הוועדה. התקנות קובעות את הערכים הביולוגיים והכימיים.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה יש היום?

א. מישר! היום יש דברים אחרים, אבל עכשיו זה יוסדר

כפי שצריך להיות,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם רוצים על-פי אותם סעיפים של ענישה לתבוע

תעשיין שמזרים שפכים ומזהם את נהל קישון,

מזהם את נהל לכיש, מזהם את הים ומקורות מים אהרים, על מה תובעים אותו?

א. מישר; אפשר היום לתבוע אותו לפי העונשים הקבועים

בחוק המים, צריך רק להוכיח שזה זיהום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם לכם יש הגדרות על זיהום, רמת זיהום?
א. מישר
אין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מים שאינם ראויים לשתיה, כשאתם אומרים שהם

מזוהמים, האם יש לכם בדיקות כאלה?

א. מישר! כן. למי שתיה יש תקנות מאוד מפורטות. לגבי

מה שהופך לזיהום היום, אין ממש מספרים. אפשר

להגיד שמישהו שפך מיכל של איזה שהוא חומר רעיל לתוך הכינרת, וזה זיהום,

מבלי שיש תקנות שאומרות שזו פעולת זיהום.
ב. רובין
נכנס לכל הדיון הזה הנושא באיזה מידה יש

תקנות. אני רוצה לומר באופן הברור ביותר,

שזה לא רלוונטי לחוק הזה בכלל, כי את החוק הזה אפשר להפעיל בלי תקנות.

כל הבעיות שהחוק הזה מתמודד אתן, זו הבעיה שהעונשים אינם מספיקים,

שהתעשיה מתעלמת כאן כליל ומזהמת את המים, ובמסגרת העונשים הקיימים זה

כדאי לה. רוצים לעשות שזה לא יהיה כדאי לה.

נטענה כאן טענה שהעונשים האלה מתייחסים -לעבירות לפי החוק והתקנות. אם

יש תקנות באופן- חלקי, איך ניתן לקבוע עונשים. זו בעיה שקיימת בכל מקרה.

תמיד אפשר להתקין עוד תקנות. אם נתחשב בטענה הזאת, לעולם לא נוכל לקבוע

עונשים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על תקנות בעתיד.

ב. רובין; בוודאי, תמיד זה כך. כל מה שלא נתקין תקנות,

יהיו תמיד עוד תקנות.

באיזו מידה יש תקנות או אין תקנות, זה לא רלוונטי בכלל לחוק הזה. החוק

הזה רק מגדיר את העונש.

מדובר פה בנושאים כלכליים, ולכן ההנמקה העיקרית היא בקנס. אני יכול

לומר מה עבר בראשנו כאשר כתבנו את הסכום של 200 אלף. נאמר שזיהום הים,

נדמה לי שזה 100 אלף, והחלטנו שזיהום מקורות מים, למרות החשיבות של

זיהום הים, זיהום מקורות מים זה עניין השוב כפליים, ולכן כתבנו 200

אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הטענת שלחם על רמת הזיהום קובעת משהו?

ב. רובין; יש הגדרה של זיהוס. הגדרה של זיהום היא

לשנות את המבנה של המים שלתוכם יובל הזיהום.

מכאן שכל הטענה שהושמעה בישיבה הקודמת, שכל מי שמוריד פעם את הניאגרה

עובר על החוק, זה לא נכון.

י. חזקיה; מעצם טיבו של הייצור, שהוא צריך להזרים. אתה

מבקש ממני שאני אטהר את המים ברמה כזו או

אחרת, כדי שההזרמה לא תשנה את זה. אני צריך לדעת כדי שזה לא יפגע, ואני

מעוניין שלא יפגע. מה שאני אומר הוא שאני לא יודע. אתם אומרים שיש

משהו, והמשהו חוא משהו כללי. תביאו דוגמא אם תבעתם מישהו בשנים

האחרונות.

ב. רוביו; אם קיימת בעיה כזו, זו בעיה עם החוק הקיים

ולא עם החוק הזה.

י. חזקיה; " אבל אתם הרי רוצים לשפר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי רמת הטיהור יש הבדל בין שני דברים.

על-פי הכלים של משרד הבריאות, איזה רמה של

טיהור נדרשת כאשר מטהרים את המים?
א. מישר
אין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אין היום שום דבר בנושא הזה! רק משתמשים

במים האלה להשקייה. באיזה רמה הם צריכים

להיות כדי להשתמש בהם להשקייה?

א. מישר; לגבי השקייה יש היום קנה מידה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לזיהום לעת עתה אין, אבל אתם מכינים.

ג. גל; לפי מה תובעים היום?

ב. אורו; לא תובעים.

רשימת העונשים בארה"ב;

בפלורידה - עונש מאסר עד 5 שנים, קנס 50 אלף דולר.

באריזונה - קנס של 25 אלף דולר, עונש מאסר שנה.

בניו-ג'רסי, קנס של עד 50 אלף דולר או מאסר עד שנה. כאשר אדם עובר

עבירה שניה, עד 100 אלף דולר או עד מאסר של שנתיים.

בניו-המפשייר - 25 אלף דולר ליום ו-6 חודשי מאסר או שניהם.

בקולורדו - 25 אלף דולר.



וכן הלאה וכן הלאה. אני יכול להמשיך, כי יש לי כאן כמעט כל המדינות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תעלה את הרשימה על הנייר, ותמסור לנו.

א. נאדל; לגבי התקנות, אני עוזב את הענישה, וחוזר

לנושא התקנות. זה בא לידי ביטוי אפילו

בדברים שקורים היום. היה מפעל מהצפון שפנה אלי לפני כשבועיים, וסיפר

שהוא פנה לשני משרדים ממשלתיים, והבעיה היא באמת שאין תקנות מוגדרות.

הוא רצה לדעת איך הוא צריך לטפל במים שלו כדי שלא לעבור על החוק. הוא

פנה. עם המשרד לאיכות הסביבה איכשהו הוא הסתדר, עם אותו אחראי במקום.

בא משרד הבריאות, איש מקומי במשרד הבריאות שפחד שלוקחים ממנו את

התפקיד, והוא בא בדרישות אחרות לגמרי.

לפי החוק זה היה בסדר לגבי שניהם, כי לא היתה הגדרה ברורה מה מותר לו

ומה אסור לו, וזה בא לידי ביטוי בדברים האלה. משרד הבריאות הוא זה

שנותן לו את רשיון העסק, ולא המשרד לאיכות הסביבה. על אותו איש במשרד

איכות הסביבה זה.היה מקובל, כשהוא אמר איך הוא מטפל במים שלו.

ב. אורו; האם אתה מדבר על השקאה בקולחין!

ב. נאדל; כן.

ב. אורי; מה הקשר בין שני הנושאים!
ב. נאדל
הוא מטהר את המים שלו מהמפעל, אלה לא מי

השקייה. אני נותן דוגמא מהי המשמעות כשאין

לך תקנות ברורות.

ב. רוביו; יתכן שהעדר תקנות משליך על יישום מקיף של

החוק המקורי, אבל לא של החוק המתקן הזה

שמסדיר את העונש.

ר. אדם; יש פסק-דין חדש בארה"ב, של מנהל שנתן הוראה

להזרים מתכות כבדות דרך הביוב, וקיבל שנתיים

מאסר וקנס של 400 אלף דולר.

צ. ענבר; האיסור שבו מדובר נקבע בסעיף 20(ב) רבתי
לחוק, והוא אוסר על זיהום מים. הוא אומר
"חייב אדם להימנע בכל פעולה המזהמת מים או העלולה לגרום לזיהום מים מיד

או לאחר זמן, ואין נפקא מינא אם היה מקור המים מזוהם לפני אותה פעולה

אם לאו.

לא ישליך אדם ולא יזרים לתוך מקור מים או בקירבתו חומרים נוזלים,

מוצקים או גזים ולא יניח אותם בו או בקירבתו".

זה האיסור שקובע המחוקק. בסימן הזה המחוקק לא אמר שהמחוקק צריך להגדיר

את ענין זיהום המים, שהוא צריך להגדיר ולקבוע מה זיהום מים בתקנות. לא

ולא. זאת המחוקק לא קבע.



המחוקק אמר בפרק הזה שבלי קשר לחובה שלא לזהם מים, יכול המחוקק גם

להתקין תקנות כדי לקבוע הוראות על איסור שימוש בחומרים מסויימים וכוי.

זאת אומרת, שזיהום זה ענין לחוד. הוא יכול גם להתקין תקנות שאוסרות.

באשר לזיהום, אם המשרד לאיכות הסביבה סבור שאיזה שהוא מפעל זיהם, המשרד

לאיכות הסביבה חייב להוכיח שהיה כאן שינוי. כלומר, חובת ההוכחה חלה על

המשרד.

לבוא ולומר שמראש צריך לקבוע את הסטנדרטים, שנגיד מראש בכל ענין וענין

מה זה זיהום ומה אינו זיהום, אני חושב שלא זו החובה שמוטלת על המשרד.

פירושו של דבר, ענין של זיהום מים אינו ענין שהמחוקק היתנה אותו

בתקנות. הוא לא קבע שיגדירו מהו זיהום מים.

י. חזסיה; אני צריך להתארגן, אני צריך לדעת מה אני

אזהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל מים שנזרקים מהתעשיה אלו מים מזוהמים.

צ. ענבר; אם כתעשיין אתה חושב שהאמצעים שאתה נוקט הם

אמצעים מספיקים כדי לא לזהם מים, אתה ודאי

תסתמך על איזו שהיא חוות דעת מומחה, שפה לא גרמת לשינוי, ואז אתה תביא

את המומחה שלך נגד המומחה של המשרד לאיכות הסביבה, ובית-המשפט יחליט אם

היה זיהום או לא היה.

א. נאדל; המטרה היא שלא נגיע לבית-המשפט, המטרה היא

שאנשים לא יעברו על החוק. המטרה שלנו היא

שמפעל כן יעבוד, ושחוק יהיה, ושיעמדו בחוק. האם המטרה שלנו היא להרוג

בסוף את הדגים? לא.
ג. גל
זה יכול להימשך כך ללא סוף. יש יסוד לבקשה

שלכם, שאם אין הגדרה היום מה טיב הטיהור

הנדרש, במיוחד תעשייתי, זו בקשה לגיטימית וצריך להיענות לה, ואני מציע

שהוועדה תפנה ותבקש לזרז את העבודה עליה עובדים.

צ. ענבר; אני לא אומר שלא צריכות להיות תקנות, רצוי

שיהיו. אני רק אומר שזה לא חיוני להפעלת

הסעיף הזה.

ג. גל; כולנו עברנו את גיל בית-הספר, ואנחנו יודעים

אין עניין הקנסות והמשא ומתן, והדברים

מסתדרים, ויודעים שהדברים לא כפי שהיינו רוצים שיהיו, לא משום שלא היו

תקנות. 4,500 שקל קנס זה יום עבודה בסכום לא הגבוה ביותר.

מצד שני, יתכן מאוד שהקפיצה ל-200 אלף מוגזמת. לגבי הנתונים ששמענו מכם

והמכפלות שאני עושה, הייתי מציע-

(א) לאשר.



(ב) הסכום של 10,000 ש"ח ליום נראה לי סביר.

(ג) את הסכום של 200 אלף הייתי מוריד ל-100 אלף ש"ח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על זיהום מי ים זה 100 אלף.

התיקון שמונח בפנינו מתייחס לאותם הסעיפים

שקשורים לנושא הענישה והקנסות. הוא לא בא לתקן סעיפים אחרים מהותיים.

לא הגדרות, לא הצורך בתקנות, לא שום דבר. לא בסעיפים כאלה אנחנו מטפלים

בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת באה להחליף את מה שנאמר בחוק העיקרי,

מה שקשור לקנסות ועונשים אשר הוטלו בחוק העיקרי על מי שגרם לזיהום

מקורות מים, על-פי הגדרות שקיימות היום בחוק וללא שום שינוי. אנחנו

באים ורוצים לשנות את הסעיף של העונשים.

אני מקבלת את הצעתו של ח"כ גל, שאנחנו תובעים גם ממשרד הבריאות וגם

ממשרד לאיכות הסביבה להכין תקנות בקשר לרמת הזיהום של המים שבגינם

נתבעים לקנסות או לעונשים. זה רצוי, אבל אנחנו לא מתקנים עכשיו את

הסעיפים האלה. אנחנו עוסקים בנושא של עונשים.

זה סיכום כל הדיון. בעבר אפילו לא היו תובעים אתכם, וקנסו אתכם ב-4,500

ש"ח, כפי שזה קיים היום. באותה המידה הוויכוח על רמת הזיהום של המים

ועל המזהמים היה מתעורר. אבל אנחנו באים לתקן את סעיף 20(כא) אשר בא

למעשה להחליף את אותם העונשים המוזכרים היום בחוק העיקרי.

זה מה שאומרים היועצים המשפטיים, זה גם מה שאני מבינה.

נעזוב את כל הוויכוח שאיננו רלוונטי. תדרשו אתם, ובתוקף, שהם יביאו

תקנות. אין לזה קשר עם הקנסות.

לגבי התקנות העתידות שתהיינה, יכול להיות שתהיינה תקנות מחמירות יותר,

אמרו לנו שכך זה בכל החוקים האחרים. לא קובעים את; מידת העונש אחר כך,

כאשר יהיו התקנות. .

א. נאדל; הם אומרים שמביאים תקנות, שיגידו שבתוך

חודש, חודשיים, שלושה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אבל אין להם קשר לעונשים.

א. נאדל; לטעמנו יש קשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תטענו זאת בבית-משפט. אם יתבעו תעשיין, הוא

ישאל בבית-המשפט על סמך מה תובעים אותו,

לאיזו רמת זיהום הוא גרם, והם צריכים להוכיח זאת. חובת ההוכחה היא

עליהם.

א. נאדל! אנחנו רוצים לשפר זאת בעוד מועד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה תשפר את עצמך אפילו באחוז קטן מאוד של

זיהום. תשפר, אל תזהם.



א. נאדל; השאלה היא אם הוועדה לא יכולה להגיד למשרד

לאיכות הסביבה שזה בתוקף סמכותה, שבתוך פרק

זמן של חודש, שבועיים, פרק זמן עליו תחליט הוועדה, הם יביאו תקנות,

והתחולה תהיה עם אישור התקנות במקביל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אני צריכה לקשור את העונשים עם התקנות

שתהיינה? אין לזה קשר. אם הזיהום יהיה אחוז

אחד, הקנס יהיה 10,000 ש"ח. אם הזיהום יהיה 100 אחוז, הקנס יהיה 200

אלף ש"ה.

י. חזקיה; . צריך שיהיה ברור לנו במה אנחנו נדרשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה שנדרשתם בעבר על-פי הקנסות הקיימים היום

והעונשים הקיימים, אתם נדרשים היום על אותן

העבירות לשלם יותר קנסות, זאת מאחר שהמצב חמור.

בשיחה שהיתה לי נתתי דוגמא של נחל קישון. הלכלוך גדול. האם אותם

התעשיינים לא יודעים את רמת הזיהום שלהם, ואיזה מים מזוהמים הם מזרימים

לנחל קישון?

י. חזקיה; אני לא רוצה להגן על מי שמזהם את נחל

הקישון. אני פשוט רוצה לדעת איך אני משפר את

המצב. אומר המשרד לאיכות הסביבה או מי שאומר - אני לא מכיר את האנשים -

שיש תקנות בדרך.

אנחנו רוצים שהוועדה תקבע למשרד לאיכות הסביבה פרק זמן סביר בעיני

הוועדה שתקנות החוק יצאו במקביל. אנחנו לא טוענים שנקשור את העונש

לתקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה זמן עוד יקה לכם להכין את התקנות?

א. מישר; התקנות עכשיו במשרד המשפטים. אם יש לנו מזל

והנוסח הוא טוב, זה יכול להיות ענין של

חודש. אם יש יותר בעיות, יכול להיות שיעברו חודשיים. לא מדובר בזמן

רב.

ג. גל; אני יודע ממפעל שאני מכיר, שכאשר הוקם המפעל

והיתה לו פסולת, משרד הבריאות הודיע מה נדרש

לעשות. האם כל מנהל מפעל קובע איזו רמת טיהור הוא עושה?

א. מישר; לפי חוק רישוי עסקים משרד הבריאות רשאי

לדרוש תנאים מסויימים.

ג. גל; כל מפעל נדרש.

א. מישר; לא בהכרח כל מפעל.



ג. גל; האם כשמפעל מוקם הוא צריך אישור של משרד

הבריאות?

א. מישר; היום, עם חלוקת הסמכויות בין המשרדים,

עקרונית כן.

ג. גל; אותו משרד צריך לתת אישור אם המים בסדר או

לא בסדר.
א. מישר
נכון.

ב. אורו; זה לא מדוייק. יש פה ערבוב שעושים פעם אחר

פעם בין נושא של הזרמת שפכים למערכת ביוב

לבין נושא של הזרמת כל מיני דברים לתוך נחלים. לתוך נחלים אסור לעשות

את זה.

אני רוצה להבהיר שתקנות הן מכוח חוק. תקנות לא יכולות לחרוג ממה שכתוב

בחוק העיקרי. לכן שום תקנה שתצא לא תתיר את מה שאסור בסעיף 20(ב).

ג. גל; כאן לא מדובר רק על נחלים. כאן מדובר גם על

נחלים.

ב. אורן; נחלים ומעיינות. על הכל.

ד. אגמוו; זה כמו בחוקי תנועה. יש עבירות מסויימות,

ועמן כרוך עונש, והעונש הוא בדרגה לפי רמת

העבירה. אני מבינה שזה ההגיון שמסתתר מאחורי הטענה שלהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קובעים את המקסימום שהשופט יקבע. יוכיחו

בבית-המשפט שרמת הזיהום שלהם היא נמוכה

מאוד. האם אנחנו נבוא לקבוע כאן לפי סוגי העבירות? האם נפרט את כל

העבירות של זיהום המים?

ד. אגמוו; יש רמות שונות של זיהום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נראה אותך שותה מים ברמת זיהום של אחוז אחד.

כל זיהום שיכול לחדור למים נקיים שצריכים

להשתמש בהם כמיס לשתיה, זה זיהום. זורמים לפחות מים נקיים, אבל בצבע

אדום, צבע כחול וסגול. ראינו זאת בבאר-שבע כאשר זה זרם. ראינו שזה זורם

לנחל לכיש. עסקנו הרבה מאוד בעבר בזיהומים והשפכים של התעשיה. אין פה

ענין של רמת זיהום. כל רמת זיהום מזהמת את המים. אם אותם המים לא

ראויים לשתיה, הם מזוהמים ולא נוכל להשתמש בהם לשתיה.

סיכמנו שאנחנו דורשים שתעשו את מירב המאמצים כדי לסיים את התקנות, אבל

אין לזה שום קשר לסעיפים שמונחים לפנינו. פה נקבעת רמת ענישה מקסימלית,

ובית-המשפט הוא הסוברני לקבוע את מידת העונש על-פי ההוכחות של הזיהומים

שיביאו לבית-המשפט.



ד. אגמון; אני אומרת שיש משהו בטענה שלהם, הס רוצים

אכן לשפר את המצב, הם לא יודעים על-פי מה

בדיוק לעבוד, לפי איזה תקנות לשפר את הדברים. יכול לבוא מחר מישהו

מאיכות הסביבה, ולהגיד שזה עומד בקריטריונים שלו, ומישהו ממשרד הבריאות

יגיד שזה לא עומד בקריטריונים שלו. איך כאן משהו כללי שיכול להגיד, כמו

שאסורה נטיעה במהירות של מעל 90 קמ"ש באוטוסטרדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נטיעה במהירות יכולה גם להרוג אדם. אם

הורגים, עבירת העונש היא אחרת.

ד. אגמון; אבל הוא יודע מה מותר לו ומה אטור לו, הוא

יודע מה לעשות ואיך לנהוג. כאן הם טוענים

שהם לא יודעים בדיוק איך לנהוג ומה לעשות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עברו 40 שנה, והתעשיינים לא יודעים מה זה

זיהום.

ד. אגמון; אני לא טוענת שהם תמימים, ושכל מה שקרה קרה

בנקיון כפיים. אבל אם הם רוצים לטהר את המים

שלהם, צריך לדעת עד לאיזו רמה של חנקות, עד לאיזו רמה של כלורידים, של

כל מיני חומרים כימיים.

ג. גל; כאן מדובר בכטף. אפשר להביא מים כמעט בכל

מקום לרמת שתיה.

ד. אגמוו; נכון, השאלה היא כמה זה עולה. אם נניח הם

יתבקשו להביא את זה לרמת טיהור ראשונית, שזה

הרבה יותר זול מרמת טיהור רבעונית, זה עניו של כטף. לפי מה שאני מבינה,

הם לא יודעים אם זו רמה ראשונית, שניוונית, שלישונית, רבעונית. אולי הם

כן יודעים, אבל אני הבנתי שהם לא יודעים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובדה שיש מפעלים שמטהרים את המים שלהם וגם

מחזירים אותם, ומשתמשים בהם שוב.

ד. אגמוו; אבל מבחינת החוק אין דברים חד-משמעיים,

מבחינת התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יושבים יועצים משפטיים שהם יותר גאונים

ממני, והם אומרים שאין צורך לצורך הדיון על

החוק הזה לקבוע את רמת הזיהום, ואין קשר.

ד. אגמוו; לדעתי כן קיים קשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, האם לא נגדיל עונשים?

ד. אגמוו; לא זאת אמרתי. אני מצטרפת לבקשה שלהם,

שבצורה חד-משמעית תהיינה תקנות ברמת פירוט

זו או אחרת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין לזח קשר לעונשים. האם את מציעה שלא נדון

בחוק?

ד. אגמוו! אני בעד דיון בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לא ייעצת לו שהוא ידרוש שלא יביאו את

הצעת החוק הזאת, כל עוד אין תקנות שקובעות

את רמת הזיהום? יכולת להציע לשר מגן שלא לתמוך בהצעת החוק.
ב. אורן
זה עבר ועדת שרים בנוסח הזה בדיוק.
ג. גל
היא לא אמרה שהיא מתנגדת לחוק.
ד. אגמון
אני אומרת שאם המטרה היא בסופו של דבר כן

למנוע זיהום המים, הרי זה עשוי לעבור.

ג. גל; . אני מאשר זאת, השאלה היא מהו הסכום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני לא מוכנה להשוות מים מתוקים נקיים שהם

מי שתיה, למי ים. על זיהום מי ים מטילים 100

אלף שקל. על פי מה קובעים שם את רמת הזיהום? למה הם לא טענו את זה?

ד. אגמון; אני לא יודעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה נגד זה לא טענו שאין תקנות, שאין קביעה

של רמת זיהום?

ד. אגמון; אני אומרת שמבחינת התעשיינים התקנות אינן

ברורות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באותה מידה זה חל גם על מי ים.

ד. אגמוו; זיהום מי ים פחות מעניין אותם, זה ברור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תלכי לבקר בטירת הכרמל, ותראי באותם המפעלים

איזה תעלות של שפכים יורדות לים מהמפעלים

שבטירת הכרמל.

ד. אגמוו; זה באמת לא בסדר.

ג. גל; האם יש חוק מיוחד לזיהום הים?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כן.

אנחנו יכולים להציע כאן 150 אלף ש"ח.

ג. גל; טוב, הצטרפתי אליך.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "...קנס נוסף של 10,000 ש"ח לכל יום שבו

נמשכת העבירה לאחר שקיבל התראה בכתב מי שהשר

לאיכות הסביבה הסמיכו לעניו זה, ובהתאם למועד שנקבע בהתראה".

צ. ענבר;
1 .תיקון סעיף 20א
בחוק המים. התשי"ט-1959 (1) (להלן - החזק העיקרי). בסעיף 20א.

בסופו, אחרי הגדרת "גורם זיהום" יבוא;

"סימן א1 - לרבות התקנות שהותקנו והצווים שניתנו מכוחו".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 1 מאושר.

צ. ענבר;

2. הוספת סעיפים 20כא עד 520ה;

בסימן א1. אחרי סעיף 20פ לחוק העיקרי יבוא;

20כא. "עונשין לענין סימן א1;

העובר על הוראה מהוראות סימן א1. דינו י מאסר שנה או קנס150

אלף שקלים חדשים ואם היתה העבירה נמשכת - מאסר שבעה ימים אי

קנס נוסף של 10.000 שקלים חדשים לבל יום שבו נמשכה העבירה

לאחר שקיבל התראה בכתב ממי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לעניי

זה. ובהתאם למועד שנקבע בהתראה.

כאן אני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה שוקל את האפשרות להגיש

הסתייגות.

20כב. אחריות נושאי משרה בתאגיד;

נעברה עבירה לפי סימן א1 בידי תאגיד. ייאשם גם כל אדם אשר

בשעת ביצוע העבירה היה מנהל. שותף ? למעט שותף מוגבל - או

עובד בכיר באותו תאגיד. האחראי לענין הנדוו. - וכאן בא אלמנט

נוסף שהוסף בוועדה - אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו

ושנקט את כל האמצעים הסבירים למניעת העבירה או להפסקתה.

20כג. סמכויות בית-משפט;

כאן יש שינוי מהנוסח המקורי.

נגרם זיהום מים או יש חשש כי ייגרם זיהום מים. בדרן ובנסיבות

שיש בהם משום עבירה לפי סימן א1. בין שהוגש על העבירה כתב

אישום לבית"המשפט ובין שטרם הוגש. רשאי בית"המשפט ליתו צו

עשה. צו לא תעשה. וכל סעד אחר ככל שייראה לנכוו בנסיבות

שלפניו. כדי למנוע את זיהום המים. להפסיקו או לצמצמו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיפים 20כא. 20כב. 20כג - מאושרים.



צ. ענבר;
20כד.חיוב בהוצאות ובניקוי
בית-המשפט שהרשיע אדם בעבירה על-פי סימן א1 רשאי בגזר תדין.

בנוסח לבל עונש שיטיל. לחייבו;

(1) בתשלום ההוצאות והדרושות שהוצאו לניקוי המים ופל אשר זוהם

עקב העבירה. אם הוגשה לבית-המשפט בקשה מאת מי שהוציאו;

הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד. רשאי בית-המשפט בהחלטה

באמור. להטיל את תשלום ההוצאות על בולם או חלקם. יחד

ולחוד. או לחלק סכום זה ביניהם. הבל בפי שנראה לו בנסיבות

הענין.

(2) לנקוט את האמצעים הדרושים לשם מניעת המשד זיהום המים.

הפסקתו או צימצמו. לניקוי המים ובל אשר זוהם עקב ביצוע

העבירה. או להחזרת המצב לקדמותו,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף 20 כד אושר.

צ. ענבר;
20כה. קובלנה
(א) קובלנה באמור בסעיף 68 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח

משולב). התשמ"ב-1982. על עבירה לפי סימן א1. רשאי להגיש

אחד מאלה;

(1) כל אדם - לגבי עבירה שבתוצאה ממנה נפגע במישריו.

(2) רשות מקומית - לגבי עבירה שנעברה בתחומה,

(ב) לא תוגש קובלנה לפי סעיף קטן (א) אלא אם בן מסר הקובל

התעה לשר לאיבות הסביבה על בוונתו לעשות בן ולא הוגש תוד

ששים ימים לאחר מבן בתב אישום מטעם היועץ המשפטי

לממשלה,

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; רשאי להגיש קובלנה לא המזהם, אלא מי שנפגע

מהזיהום.

צ. ענבר; כן, הוא יכול להגיש קובלנה נגד המזהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ולגבי רשות מקומית, לגבי עבירה שנעברה

בתהומה, העיריה יכולה להגיש קובלנה נגד

המפעל המזהם.
צ. ענבר
כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האמור בסעיף (ב) אומר, שקודם כל צריך לפנות

לשר לאיכות הסביבה ולהגיד לו שיש גורם מזהם,



ויש בדעתנו להגיש קובלנה. אם תוך ששים יום המשרד לאיכות הסביבה לא הגיש

את הקובלנה, הוא יכול לעשות זאת.
צ. ענבר
נכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 20כה אושר,

צ. ענבר;

20כו. דין המדינה;

זהו סעיף שנוסח לאחר הדיונים בוועדה.

דין המדינה לעמן סימן א1. כדין בל אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט, למדינה לא צריך להיות דין אחר.

סעיף 20כו אושר,

צ. ענבר;

3. תיקון סעיף 156.

סעיף 3 הוא מה שהיה קודם סעיף 4, והיתה לו גם כותרת שוליים לא נכונה

וגם המקום שלו לא היה נכון. הוא צריך לבוא לפני תיקון חוק סדר הדין

הפלילי.

בסעיף 156 לחוק העיקרי פיסקה (6) -תימחק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסעיף אושר.
צ. ענבר
4.תיקון חוק סדר הדין הפלילי;

מה שהיה קודם 3.

בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב). התשמ"ב-1982. בתוספת השניה,

בסופה י5וא;

עבירה לפי סימן א1 לחוק המים התשי"א-1959.

התוספת הזו כוללת את רשימת החיקוקים שעל-פיהם ניתן להגיש קובלנה

פרטית. סעיף 156 בא להשלים את הוראות סעיף 20כה רבתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסעיפים אושרה



צ. ענבר; המשרד לאיכות הסביבה מבקש באותם סימנים כחלק

מאותה החלטת ממשלה להעביר את הסמכויות בנושא

הזה משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה. המשרד הגיש השלמה של הסעיפים שבהם

צריך להחליף את המלים "שר החקלאות" במלים "השר לאיכות הסביבה".

אני חושב שהוועדה יכולה לקבל זאת. זה נובע מאותה החלטת ממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו שמעבירה את הסמכויות בנושאי הזיהומים לשר

לאיכות הסביבה. אם היועצים המשפטיים סבורים

שזה תואם את ההחלטה של הממשלה בענין זה, אין לנו התנגדות. אושר.
צ. ענבר
הצעת ח"כ סולודר מבקשת להעביר את הטיפול

מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה,

בנימוק שגם הסמכויות הועברו מנציב המים לשר לאיכות הסביבה, וגם בנימוק

שוועדת הפנים הפכה להיות ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לכן מן הראוי שנושא

איכות מים יעבור לוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! במהלך הדיונים שהיו בוועדה הזאת העלינו גם

את הסוגיה הזאת, וחברי הוועדה לא קיבלו זאת.

אי-אפשר לבוא ולהכניס סיבוכים נוספים למה שכבר קיים בנושא הזה של חוק

המים. חוק המים הוא בתחום ועדת הכלכלה, ואי-אפשר להעביר חלקים ממנו

לוועדות השונות. זה לא מתקבל על הדעת.

משום כך הצעתה של ח"כ עדנה סולודר לא מתקבלת. אם היא רוצה להגיש

הסתייגות, בבקשה, היא יכולה לעשות זאת.

בענין התחולה. אם אנחנו לא כותבים שום דבר, זאת אומרת שזה מיום פירסומו

ברשומות. בכל-זאת, על אף ההסברים שניתנו כאן, אני רוצה קצת להתחשב ולתת

אפשרות לתעשיינים להיערכות. אנחנו באים להטיל קנסות כבדים, וצריך לתת

להם אפשרות- לכך. תספיקו חודש ימים להכין את התקנות ולהביא אותן, אם לא

תספיקו, אני לא יודעת. אני הליתי נותנת להם תקופה -של חודש-חודשיים לשם

היערכות.

חיכיתם כל כך הרבה שנים, בואו נחכה עוד חודש חודשיים בנושא הזה.

ר. אדם! מצב המים בארץ כל כך חמור, עד שאני לא הייתי

רוצה לדחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני חושבת שזה הגיוני.

צ. ענבר.י בשום דבר חקיקה אני לא רואה את האסון אם

קובעים שייכנס לתוקפו בעוד חודש-חודשיים.

אני מציע שניקח את התאריך שיהיה ה-1 ביולי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! 1 ביולי.

עד אז תשתדלו לסיים את נושא התקנות, לפחות

אלו של משרד הבריאות.



אני לא יודעת מדוע הכנת תקנות צריכה לקחת שנה. אם לוקחים נושא ויושבים

עליו כמו שצריך, אפשר בהחלט לסיים אותו תוך חודשיים-שלושה. התקנות לא

מחייבות אישור ועדת הכלכלה.

א. מישר; נכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו סמכות משרד הבריאות, אבל הייתי מאוד

מבקשת שתעבירי את התקנות לידיעתנו.

החוק אושר והובא לקריאה שניה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים