ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

דיווח שר הבינוי והשיכון א' שרון על פעולת משרדו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ259

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' אדרי

מ' ג ולדמן

ע' זיסמן

ע' לנדאו

י ' צידון
מוזמנים
ח"הכ א'שריר

שר הבינוי והשיכון א' שרון

אי בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד' בן-יהודה - יושב משרד הבינוי והשיכון

א' שני - יו"ר מועצת המנהלים עמידר

ע' ברעם - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

י' ארבל - משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים

אי יהודה - הסתדרות עובדי הבנין

אי לוין - מנהל נכסים ודיור- משרד הבינוי והשיכון

י' שורץ - הממונה על אגף האיכלוס - משרד הבינוי והשיכון

די פיורקו - מנהל מחלקת ענפי משק - משרד הכלכלה והתיכנון

עי כץ - משנה למנכ"ל שרות התעסוקה

אי קורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ק' כץ -עוזר שר הבינוי והשיכון

שי סגל -עוזר שר הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה;

לי ורון

רשמה;

ט' קוטלר
סדר היום
דיווח שר הבינוי והשיכון א' שרון על פעולת משרדו



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני פותחת את הישיבה. אני מקדמת בברכה את שר הבינוי והשיכון. אנחנו מצפים לו

כבר הרבה-הרבה זמן. היום יהיה לנו הכבוד לקיים דיון ממצה ורציני לאהר תקופה

ממושכת שלא היית אתנו.

הצטברו לנו הרבה מאד נושאים שאנהנו רוצים לברר היום. יש לנו הצעות לסדר היום

שהועלו על ידי חברי כנסת ועדיין לא ליבנו אותן, כמו הצעת חבר-הכנסת שריר בקשר

לבניה להשכרה, ישנה הצעה של חבר-הכנסת יעקב צור בקשר לבני ההמתועשת והבניה

הטרומית, הדבר השלישי הוא הצעה של חבר-הכנסת נפאע שיכול להיות שהיום לא נוכל

ללבן אותה ונצטרך להקדיש דיון מיוחד בנושא וזה על הבניה במיגזר הערבי. אבל

בנוסף לכך, מה שאנחנו מאד רוצים הוא, שבסקירה שתתן לנו היום, תציג את הדברים

שהזכרתי, ובנוסף לכך בניה והזמנת יחידות דיור -כל הנושא של המכרזים, מגורונים

וקרוונים, מצאי הקרקעות ושיווקם, בתים טרומיים,דירות בשכר דירה לעולים שנגמר להם

שכר הקליטה ואינם מקבלים השתתפות בשכר דירה.

בי שורץ;

אין דבר כזה. עולה, בתום שנת הקליט הישירה זכאי להשתתפות בשכר הדירה. 375

שקל בחודש מקבלים בתום שנה. אין דבר כזה שעולה בתקופת היותו עולה, אם הוא לא קנה

דירה, שלא יקבל השתתפות בשכר דירה, במשך חמש שנים. חמש שנים שהוא עולה, הוא מקבל

את הסיוע בשכר דירה הולך ויורד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אז למה היתה התופעה בכרמיאל, שנגמרה להם ההשתתפות והם יצאו לרחוב?

בי שורץ;

ככה הם אומרים.

מ' גולדמן;

שם היה דבר אחר. שם היה שהם היו זוגות ובודדים וההתייחסות היתה ל-4 נפשות

ומעלה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יצאו לאוהלים וזה מה שמספרים ועל זה מדברים. מה שאתה אומר אנחנו שומעים בפעם

הראשונה.

את הישיבה הזו נקיים כישיבה פתוחה, אם אין התנגדות מצד חברי הכנסת. בהזדמנות

זו אני מברכת מקרב לב את מר אריה בר עם כניסתו לתפקיד מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

ומאחלת לו הצלחה גדולה. הצלחתך בנושא בינוי ושיכון היא הצלוחתה של מדינת ישראל

שתוכל להתמודד ולהתגבר על בעית הספקת דיור מחוסרי דיור, כולל עולים חדשים, כולל

זוגות צעירים וחיילים משוחררים-

רציתי לפתוח את הישיבה בברכה לשר הבינוי והשיכון על ההודעה שלו עוד מסוף

השבוע שעבר, על כך שהוא הולך להתקין תקנות ליישום חוק המשכנתאות שהתקבל בכנסת

בשבוע שעבר. כולנו נשמנו לרווחה ושמחנו, כי בוועדה זו הוחלט שהממונה על ביצוע

החוק הזה הוא שר הבינוי והשיכון ולא במקרה.

לגבי התנהגות האוצר, יש הרבה מאד מה לומר. אבל אני רוצה להביע מורת רוח, ואני

חושבת שאני יכולה לעשות זאת בשם הוועדה כולה, על התנהגות הממשלה בנושא הזה, ועל

כך שהזדרזה מהר מאד, בישיבתה הראשונה ביום ראשון, להעמיד את הנושא הזה על סדר

יומה, ולהחליט שהיא באה היום לכנסת להעביר החלטה להקפיא את החוק הזה מביצוע.



עוד לא היה דבר כזה. הוועדה קיימה תשע ישיבות בענין הרווק הזה, אדוני שר

הבינוי והשיכון, ישיבות בהן השתתפו נציגי משרד היבנוי והשיכון ונציגי האוצר.

אילו נציגי האוצר התייחסו כל כך ברצינות להצעת החוק הזאת שעברה את הקריאה

הראשונה, ואחר כך נדונה לקראת קריאה שניה ושלישית, יכלו לבוא עם נתונים - וניתנה

להם ההזדמנות הרבה מאד פעמים -לשכנע את הברי הוועדה שהעלות היא 5 מיליארד, שומו

שמיים, ולהסביר לנו כיצד מגיעים ל-5 מיליארד, לא רק להגיד את המלים בלבד. נתנו

להם אפשרות להכין שעורי בית, לדון על ההצעות השונות, לשבת עם המציעים. הם לא עשו

שום דבר. הם באים לישיבה ותפקידם הוא רק לשתוק, לא לדבר. הם אומרים "אנחנו

מתנגדים לחוק" ובצורה כזאת הם מתייחסים לעבודתה של הכנסת, לא רק ועדת הכלכלה. והם

חושבים שאחר כך יבואו למליאה ויגייסו את כל הקואליציה, ומה חשובה ועדת הכלכלה?

תדון, תחליט, ההחלטות שלה לא חשובות בכלל, אנחנו את הצעת החוק נפיל במליאה.

אבל באה המציאות וטפחה על פניכם. מעכשיו והלאה תדעו להתייחס ברצינות גם

לדיונים שמתקיימים בוועדות. על זה לא נסלח לכם, איך התנהגתם בישיבות אנחנו דנו

על הנושא של חוק הלוואות לדיור. החוק צודק, ולא כפי שאינם מציגים אותו. כל אותם

קריטריונים צריכים להקבע בתקנות שיובאו על ידי שר הבינוי והשיכון לוועדת הכלכלה.

שם לא נקבעו קריטריונים לגבי מי זכאי. אמרתם שכולם יקבלו שווה. היתה הצעה כזאת

שכולם יקבלו שווה, ואפילו אתם נטיתם לקבל אותה. ההצעה האחרונה שאותם הבאתם היא לתת

שווה לכולם,ובסכומים לא כל כך קטנים בהשוואה לאלה שוועדת הכלכלה החליטה עליהם.

אני כל הזמן מדברת על האוצר. גיבורים גדולים, להכות את הכנסת, מה הכנסת עשינה.

הכנסת מילאה את תפקידה וחברי הכנסת מילאו את תפקידם.

נוציא הודעה יותר מפורטת על הענין, איך האוצר איננו מתייחס ברצינות לדיונים,

לא מכין שעורים כאשר הוא בא לישיבות, לא עונה על שאלות ולא מתייחס כפי שצריך

להתייחס. תלמדולקח מכל מה שהיה, וההזדמנות ניתנה לכם. אני דחיתי מספר פעמים

הצבעות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

בתור מי שעומד כחבר הממשלה בראש הקבוצה הזו של אנשים שהתייחסת אליהם, אני

חייב להתייחס לענין. לדעתי, כמובן יש בעיה מאד קשה בתחום המשכנתאות. אכן הוקמה על

ידי הממשלה ועדה שהיתה צריכה להציע הצעה. אני סבור שלו הוועדה הזו היינה מסיימת את

עבודתה, יכול להיות שלא היה מקום להבאת החוק הזה,כי היו ניתנות תיבות נאותות

לנושאים.

אשר לעצם ההצעה - - -

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

גם זה לא נמסר לועדת הכלכלה, שיש ועדה הקימה הממשלה ושהיא דנה. לא הביאו את

זה אפילו לידיעת הוועדה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני לוקח על עצמי לומר לחברי בממשלה ולו1ת תשובה בנושא הזה. אינני יודע אם

ידוע להם שזה לא הובא לידיעת הוועדה. יש ועדה שעומדת לסיים את תפקידה שבהחלט

מציעה הצעות שנועדו להקל על מקבלי המשכנתאות ואני מקווה שזה יהיה בקרוב. לכן,

יכול להיות שלא היה בכלל מקום לנושא הזה. בוועדה אחרת הצבעתי על מספר הסתייגויות

מן ההצעה שהיתה. האחת, זוהי הצעה אוניברסלית, היא מטיבה עם החזקים. לפי דעתי אין

שם הבחנה בין אזורים מבוקשים ואזורי פריפריה ואזורי מצוקה. היתה צריכה להיות

הבחנה מאד ברורה בנושא הזה. אני חושב שהיה צריך להציע זאת לדירות של שניים-שלושה

חדרים, תלוי גם באזורים, בנגב, בגליל, באזור ירושלים. היה צריך לתת העדפה מיוחדת

לשכונות שיקום. היה צריך ללכת בכיוונים האלה, כדי שזה ישרת את הקהל הכי זקוק.

הצעתי אתמול בממשלה ללכת בדרך של התקנת תקנות, תוך הקמת מגע עם וועדת הכלכלה

שדנה בנושאים אלה. אפשר להגיע להסכמה בדברים אלה כדי לתקן מספר דברים שלדעתי

מחייבים תיקון. הממשלה החליטה שלא ללכת בדרך הזאת וקיבלה את ההחלטה שקיבלה.



אני ממלא אחרי החלטות הכנסת והודעתי שאתקין תקנות, ואכן הנחיתי להתקין תקנות.

אם הכנסת תקבל היום החלטה אחרת - ואני מניח שיש היום משמעת קואליציונית בנושא זה

- נפעל בהתאם. הבעיה עצמה בעיה בהחלט קשה שמחייבת פתרון. אני מעריך שמשכנתאות

נוחות יותר יגרמו לכך שיותר זכאים או זוגות צעירים או עולים ירכשו דירות והממשלה

תהיה בעלת פחות דירות, דבר שהוא בהחלט רצון של כולנו. לכן אני חושב שצריך לעשות

את התיקונים הדרושים בחוק המשכנתאות, ללכת לכיוון שהמשכיתאות תהינה יותר נוחות.

באופן כללי ההרגשה שלי היום, גם ידיעה וגם מה שאני רואה בשטח, שבנושא הבניה -

למרות ששנת 1991 תהיה שנה לא קלה - לא תהיה משפחה ללא קורת גג. אנחנו עלינו על

דרך נכונה והבניה נמצאת היום בתנופה גדולה בכל רחבי הארץ, ובעיקר בגליל ובנגב

ובירושלים. אני מעריך שהחל משנת 1992 נהיה מסוגלים להתישר או לספק דירות ללא

לחץ, דבר שישפיע גם על מכירי הדירות, ודבר שישפיע על גובה שכר הדירה. יהיו בידינו

מספר נוסף לא קטן של דירות על ידי מימוש ההתחייבויות שלנו, שאותן לא נשכיר באותם

מחירים שהיו משכירים בעבר, אלא במחירים הרבה יותר נמוכים ממה שמקובל היום בשוק.

t

בסוף שנת 1989 התחיל גל העליה שהביא לנו 25 אלף עולים, נצטרף את: ה-200 אלף של

השנה שעברה, כלומר 225 אלף, עד הבוקר יש 70 אלף עולים בשנת 1991. כלומר, אנחנו

נמצאים במצב של 295 אלף עולים שהגיעו בשנה וחצי. עם כל הקשיים, אין משפחת עולים

אחת שהיא ללא קורת גג. יש בעיות שמתעוררות, אבל אין משפרה ללא קורת גג. לדעתי

המצב יילך וישתפר לקראת 1992 .שנת 1991 תהיה שנה לא קלה. החל מ-1992 ואילך אני

רואה שאנחנו עובדים בצורה כזאת, שתהיה לנו יכולת לספק דירות במספר מספיק.

גם נושא מחוסרי הדיור - פרט לבודדים מאד שמסרבים לקבל את פתרונות הדיור שלנו

- נעלם. באוגוסט שנה שעברה עמדנו עם 2208 משפחות בחוץ באוהלים. היום יש משפחות

בודדות. הצלחנו לעצור את התופעה הזאת. זו היינה בעיה קשה ביותר, לא רק עם היון

טרגדיות אלא זה יכול היה ליצור אטמוספירה קשה ביותר.

איכלסנו 11.119 דירות עמידר, מתוכן כ-10 אלפים דירות ששיפצנו,ש היו

בלתי-מאויישות. איישנו 76041 דירות על ידי עולים, 5,158 דירות על ידי זכאי משרד

הבינוי .עולים בדרך כלל נכנסו שתי משפחות לדירה אחת, זכאים נכנסו משפחה לדירה.

בנוסף לכך יכלסנו דירות עמיגור נוספות. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך בניה בין עמודים

בדירות עמיגור, בניה על גגות. זה נמשך משך זמן קצר ביותר, עולה 30 אלף דולר

לדירה. אנחנו מוכרים זאת במחיר העלות. הנחיתי את עמידר ועמיגור לתקן את כל

הדירות שנשארו ולסגור בין עמודים ולבניות על גגות ולבנות צמוד לבית, במקום שאפשר.

כך שיהיו לנו עוד כמה אלפי דירות.

לנו יש פתרונות ביניים. עמידר חתמה חוזים עם בתי מלון על כ-6024 חדרי מלון.

מתוכם מאוכלסים כ-1500. למה אנהנו מחזיקים אותם? אנחנו מחזיקים אותם למקרי חירום.

יש לזה מהיר אבל עד שלא נהיה שקטים נושא העליה האתיופית, נחזיק את זה מוכן. זה

נותן לנו היום את השקט, שאנחנו יודעים שיש לנו איפה לקלוט כל נפש ונפש.

בקיבוצים עמידר חתמה חוזים, שכוללים 1457 דירות. מתוכם אוכלסו 1040. איתרנו

במושבים 4461 דירות, נחתמו חוזים עם 881. איכלוס נעשה בימים אלה. הפתרון של

הקיבוצים הוא פינרון טוב, כי הוא נותן גם אפשרות של תעסוקה. בדרך כלל, כל אלה

שהתפזרו למקומות, מצאו לעצמם תעסוקה. היה לי ענין מיוחד שי ילכו- להתיישבות, כדי

שקודם כל יהיה קשר לקרקע, יש מערכות חינוך. מה שקשה בעליה הזאת הוא כל הניתוק מכל

ענין יהודי וציוני. שם אפשר לקבל את זה.

יש עוד דירות שלקחנו ושיפצנו ומזה יש לנו עוד 1230 דירות. בבניה על גגות

ועמודים, בעמידור מדובר על 1414 פתרונות כאלה, ובעמי גור הוריתי כבר להכין 1000

דירות כאלה.בתכנון בדירות עמיגור יש 2500 דירות, כולל גגות, בין עמודים ובאגפים

150 בשלב הכרזה ו-46 יחידות כאלה יש לנו מוכנים ואנחנו יודעים כבר בדיוק מה זה.

הדבר הזה מתקדם.



בנושא הקרקע, מ-1.4.90 ועד היום הקצינו לקבלנים קרקעות ל-68.350 יחידות דיור.

עברנו את מיכסת 45 אלף יחידות שהיו בפרוגרמה. אנחנו מאד מקשים היום על קבלנים

לגבי התחלות בניה. כל הדברים שהיו בעבר, שחברות ציבוריות החזיקו עשרות שנים ועוד

מחזיקות קרקעות עם תב"עות שאפשר לבנות עליהן ולא בנו עליהן, איננו קיים היום.

היום משך הזמן המירבי הוא ארבעה חודשים. אנחנו מצמצמים אותו עכשיו לחודשיים. אני

כבר יכול לומר לוועדה שקבלנים בהיקף של 1200 יחידות דיור כבר הורדנו מהשטח, ויש

עוד חברות נוספות שאנחנו נוריד. היום אין אפשרות לאפשר לשום חברה, לשום קבלן,

להחזיק קרקע כשהכל בידיו, כשהתב"עות מוכנות והוא לא התחיל לעבוד. זה יאפשר לנו

קצת לרדת, כי אנחנו חתמנו חוזים קצת מעבר למה שהיינו רשאים, בגלל סיבה אחת: זה

היה מאמץ גדול מאד, עבדנו בכל הכיוונים ובכל החזיתות ולא יכולנו לדעת מי גומר ומי

לא גומר. זה לא הרבה, אבל אנחנו מתי ישרים בנושא זה.
תחזית גמר הדירות לפי שנים
ב-1990ו שנה קלנדרית, סיימנו בניה פרטית 16 אלף

דירות ובניה ציבורית כ-4000 דירות. כלומר, כ-20 אלף דירות. עד דצמבר 1991 הסתיים

בבניית פרוגרמה, אתרי חירום שהיו, בניה כפרית, קבלני חוץ לארץ, קרוונים,

מגורונים, סידורים אחרי -יהיו לנו 72,320 דירות. זה ללא בניה להשכרה -במכרזים

שונים בבניה להשכרה יש לנו היום כ-10 אלפים יחידות דיור, הוצאנו כ-10 אלפים

מגרשים לבנה ביתך. המדיניות היום היא חדשה. כל מי שרוצה מגרש לבנה ביתך, יכול

לקבל. גמרתי אומר, שהרעב הזה לבית צמוד קרקע, פעם אחת יבוא לשובע. אנחנו נותנים

מספיק מגרשים לכל אחד שרוצה לבנות.

המספר של 72 אלף זה ללא בניה להשכרה. הוצאנו 10 אלפים מיגרשים לבנה ביתך

ועמותות. אני מעריך שבדרך הזאת יתווספו כ-15 אלף דירות. דירות עמידר ועמי גור,

כולל מה שנעשה בין עמודים, יגיעו ל-15 אלף לערך. צריך להוסיף 6-5 אלפים ל-15 אלף

אלה.

החלוקה של מה שיסתיים ב-1991 לפי התפלגות: פרו גרמת משרד הבינוי - 18.5 אלף

דירות; אתרי חירום - 15 אלף; שמתוכם בערך 4000 בניה קשיחה ו-11 אלף מהבניה

המתקדמת; בניה כפרית 6420; קבלני חוץ לארץ - 5000; קרוונים 5000; מגורונים - 22

אלף; אחרים למיניהם - 400. זה נותן את ה-72 אלף.

זה מה שיהיה עד סוף 1991. כמובן, זה ללא הדרי בתי המלון וכל מה שהזכרתי קודם.
דברים שקרו במשך יושנה
כשהופעתי כאן עם כניסתי לתפקיד, משך הבניה הממוצעת היה

כ-24 חודש לדירה. היום אנחנו עומדים על משך בניה ממוצעת של 12 חודש. יש היום

קבלנים שגומרים את העבודות ב-7 חודשים, ב-9-8 חודשים. גובה תמריצי הזירוז שאישרנו

לתשלום הגיע ל-29 מיליון שקל. עובדים הרבה יותר מהר. גם החברות התארגנו. בניה

מתועשת היום היא בניה מתועשת באתר, תבניות ומי נהרות. החברות השקיעו הרבה כסף

בציוד חדיש שהביאו. החברות הישראליות התארגנו מהר מאד. אינני יודע באיזו מידה

גורם מזרז היה חברות החוץ. אבל חברות החוץ זכו עד היום בסך הכל לנתח קטן מאד

מהבניה.

בנושא חברות החוץ נתקלנו בקשיים מאד גדולים משתי סיבות. סיבה אחת, חברות החוץ

בכלל התלהבו למכור קרוונים, מאד אהבו למכור בתים מוכנים, אבל כשהיה צריך לגשת

לבניה ממש וליטול סיכונים, מידת ההתלהבות והנכונות היתה מצומצמת בהרבה.

יש היום חברות שבונות בקצב ממש מסחרר. הרבה מאד חברות משפחתיות קטנות יותר

שעבדו בשתי משמרות של 01 שעות לאור זרקורים והגיעו לתוצאות יוצאות מן הכלל.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אומרים שהבתים שנגמרים בבניה המזורזת לא מאוכלסים בגלל זה שהפיתוח לא גמור.

הקבלן גומר, מקבל את התמריץ שלו, והדירה עומדת ריקה ולא מאוכלסת.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אי-אפשר לעשות הכללות. עובדתית, יש מקרים כאלה שהברת החשמל לא הספיקה

להכנס. במקרה זה הכנסנו גנרטורים. היו מקרים שהיה קושי בתשתיות. למשל, באחת

הערים, בכרמיאל, עומדת שכונה מוכנה ואהד הקבלנים עובד יותר לאט, ואי-אפשר

לגמור שם את העבודה. אילו היינו עומדים במצוקה, גם אם לא היה חשמל ולא היו

מידרכות, היינו מכניסים את האנשים לבתים. יש אלפי דירות כאלה, שאם משהו קשה

היה קורה, היינו מכניסים לתוכן אנשים עם מנורת לוכס והיו גרים שם. עכשיו אפשר

עדיין קצת להמתין.

לגבי הברות זרות, הנכונות ליטול סיכון היתה קטנה. הם לא מבינים את ההוזה

שלנו, הם לא מבינים מה זו בניה ציבורית אצלנו. אצלם בניה ציבורית זה לבנות,

למסור את המפתח, לקבל כסף. הם לא מכירים את השיטה של מכירה בצורה שנהוגה

אצלנו.

נוסף לכך היו הרבה קשיים. מדי פעם היו שינויים בתקנות ובהוראות ולאו

דווקא של משרדנו אלא של משרדים אהרים. אבל אין ספק שזה שימש דבר מזרז מאד לכל

החברות הישראליות. היום ישנה חברה יוגוסלבית שהתחילה לעבוד, שתבנה 2000 יחידות

דיור בבאר-שבע בשנת 1991 ועוד 4000 יחידות דיור ב-1992-1993.

יש חברה אמריקאית יחד עם הברה ישראלית, עם דורי, שמתחילה בתנופה. היא

בונה 1100 יחידות דיור בשדרות. ישנה חברה צרפתית בשם הירולינה, שתבנה במשך

שלוש שנים 10 אלפים דירות. היא בונה באופקים ובנתיבות. ב-1991 היא בונה 1000

דירות ואת היתרה בשנים 1992-1994. אלה פחות או יותר הדברים המסוכמים כרגע.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם מביאים אתם את הפועלים?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
הם מביאים אתם חלק מהפועלים. אם מדברים על פועלים, הבעיה הקשה ביותר שלנו

היא מחסור בעובדים. כרגע חסרים לנו 50-60 אלף עובדים בענף הבניה. זו אחת

הסיבות שאנחנו נותנים יותר דגש לנושא של הבניה המתקדמת, כי שם עובדים רק

יהודים, גם בתעשיה וגם באתרים. שם עובדים הרבה חיילים, הרבה עולים.

היתה לנו בעיה עם גד זאבי, שהמיכרז שהוא זכה בו בוטל, ובמקום מה שהוא היה

צריך לבנות, הוא יבנה 5000 דירות במקום 20 אלף דירות, 2500 בשנת 1991 ו-2500

ב-1992. אלה החברות הזרות שבינתיים אפשר לדבר עליהן - הברה אמריקנית אחת, חברה

יוגוסלבית, חברה צרפתית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מדוע בוטל המיכרז של זאבי?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הוא בוטל לפי בקשת מבקרת המדינה. המיכרז שהלכו אליו היה מיכרז קשה מאד.

11 חברות השתתפו במיכרז. זה היה מיכרז בינלאומי. אף אחת לא נתנה את התנאים

שהוא נתן. משזכה במיכרז, התחיל לנהל אתנו משא ומתן קשוח אתנו. צריך לזכור,

שמדובר בתקופה שעמדתי ממש בידיים ריקות. היום אני שקט, אבל לפני ששה-שבעה

חודשים המצב היה קשה ביותר. בתוך המשק ומתן הזה אנחנו נשחקנו. הוא ניהל משא

ומתן בצורה בלתי-רגילה. בסופו של דבר נשחקנו עד כדי כך, שמבקרת המדינה הסבה

תשומת לבנו, שהתנאים שהציגו ההברות האחרות שלא זכו במיכרז, מבחינת המדינה



כמזמינה היו יותר נוחים מאשר ההצעה של זאבי. אז התערבה מבקרת המדינה ואנחנו

בהחלט קיבלנו את זה. אבל מאחר והוא השקיע השקעות ועשה פעולות, נתנו לו אפשרות

להכנס כחברה ישראלית בדרך אחרת. הורדנו את זח מ-20 אלף ל--5000, בהתאם למחירי

משרד הבינוי בשיטות הרגילות. בצורה זו פתרנו את הבעיה.

אנחנו בונים כ-16 אלף בתים. מתוכם כ-4000-4500 בבניה רגילה, קשיחה. אלה

בתים של 60 מטר, מוכנים להגדלה לקומה שניה עד 110-120 מטר. הבתים בנינו נמכרו

כמעט כולם. מכרנו אלפי בתים כאלה. בקרית גת היו לנו 700 בתים ולא נשאר שם אף

אחד. בבאר-שבע היה מאבק על הבתים האלה. אנחנו מוכרים את הבית במחיר עלות. אני

חושב שיחידה כזאת עולה כ-45 אלף דולר. זה על מי גרש של 250 מטר. יוצא דבר מאד

יפה.

בקרית-גת ובאר-שבע נמכרו 50% לעולים ו-50% מקומיים, זוגות צעירים. בשדרות

כולם כמעט נמכרו, 70% לעולים והשאר לזוגות צעירים. עדיפות עליונה אצלנו, גם אם

הזכאות לא מגיעה לאותו דירוג - עולים הלכו לבאר-שבע, ראשית כל הם לפני עולים

שאולי יש להם נקודות זכות יותר גבוהות אבל חיים חיום במרכז הארץ. מי שהלך

לדימונה, יקבל שם. מי שהלך לערד, יקבל שם. כל יהודי שהלך למקומות האלה. הלכת

למקום מסויים - שם אתה מקבל. זו היתה הצלחה גדולה. מכרנו.את כולם.

אלה של הבניה המתקדמת טרם הוצאנו למכירה. הציבור לא כל כך מכיר את זה.

בבניה קשיחה מספיק שרואים את השלד ואנשים יודעים מה זה וקונים. את אלה של

הבניה המתקדמת נוציא למכירה רק כשהדירות יהיו מוכנות. השלד של הבניה הזו יכול

להיות מעץ או ממתכת. כל ארצות-הברית מכוסה בתים כאלה. אלה בתים שיכולים להחזיק

מאה שנים. אבל זה לא מה שרגילים בארץ. אנחנו כרגע בהקמה של 11 אלף כאלה. אני

מחכה לזה בסקרנות. זה יכלה כ-35 אלף דולר. אנהנו מצפים שהדבר זה ישפיע מאד אם

הכיוון הזה בבניה יתפוס תנופה. אם כך יהיה, אני מעריך שייבנו עשרות אלפים. זה

יתן תעסוקה למפעלים, לתע"ש, ביתה שיטה, רמת הושפט, אורמט וכוי. הכל עבודה

עברית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם מי וצרים בארץ?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

בכניסתי לתפקידי דיווחתי לוועדה על הפוטנציאל הקיים בארץ באותה עת, לפי

דיווח התעשיינים, שהיה 1200 בשנה. היום אני יכול לציין בסיפוק, שההספק או

הפוטנציאל היום הוא 10 אלפים בשנה. זה קיים כבר היום. בונים מהר מאד, אחר כך

פתאום נשארים עובדים. יש פה בעיות. הממשלה כבר לא קונה יותר. יש לנו 11 אלף

כאלה ואנחנו רוצים למכור אותם, ואם נראה שזה קשה, נוריד את המחיר. בהמשך

המפעלים יתחרו ביניהם על טיב, על מחיר, על צורה. אז ברור לי שהמחיר יירד, כי

הוא עדיין גבוה מאד. הוא גבוה מאשר בחוץ לארץ, למרות שתמיד יש דרג מתווך

ולמרות ההובלה.

אי שריר;

על איזה שטח אתה מדבר?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הבתים האלה לא יהיו אחידים. מדובר ב-60 מטר קומת קרקע, גג מגובה

מלכתחילה, מוכן לתוספת של עוד 45-50 מטר למעלה. כלומר, ללא צורך בפגיעה במעטפת

אתה יוצר את הקומה השניה. הצורה נשארת נאה.



א' שריר;

ראינו זאת ברמת הגולן.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אם זה יתפוס, יש לנו אתרים - מה שאנחנו קוראים "הכוכבים" - מהגלבוע מול

כפר פקועה, לאזור נורית-גן נר. שם מדובר ב-4000 בתים. לאזור ואדי ערה - יש שם

כרגע תשתית מאד מתקדמת של ה-2000 הראשונים. זה יגיע ל-10 אלפים ויילך לאזור יד

חנה ועד רעות על יד מודיעין, ואחר כך מחבל עדולם עם מאמץ גדול מאד באזור בית-

גוברין. אני מכורח להוציא את קיבוץ בית גוברין מבדידותו שנמשכת 35 שנים.

אנחנו הולכים על הקו הירוק מול טרקומיא. שם יש עתודות קרקע גדולות מאד. מקום

נהדר, נישא, גבוה, עם תצפית יוצאת מן הכלל על הרי חברון. משם הולכים לבאר-שבע.

י יעדנו חלק מהאתרים האלה רק לבניה הזאת. אני מחכה לראות מה יקרה. אם

הציבור יאהב את זה וזה אכן יותר זול, יכול להיות שנוסף למה שעושים היום, תהיה

שם אפשרות רחבה מאד לגור בשיטה של בית צמוד קרקע בגליל, לאורך הקו הירוק,

מהעבר שהיה שלנו - אם מישהו היה מודאג - ועד לבאר-שבע.

לא יהיה מחסור במגרשים לבניה הזאת. אנחנו עושים סידור מיוחד בנגב ליד ערי

פיתוח. יש לנו בעיה עם ראשי ערים, כי הם מתנגדים לבניה הזאת, אם כי לא כולם.

אנחנו נותנים מגרשים רק לבניה כזאת ומקימים אתרים שבהם החברות השונות יציגו את

הבניינים שלהן ויוכלו להתחרות שם על נפש הלקוחות.

רציתי שיהיה שובע בענין הזה. לדעתי זה משנה את איכות החיים. בנגב יש לזה

השפעה בלתי-רגילה.

ע' זיסמן;

מה לגבי ירושלים?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מציע לכם לצאת לפסגת זאב. אני מתפעל שם מקצב הבניה. בירושלים קשה

לבנות. אני כבר לא מדבר על השי פועים. כל האתר- של פסגת זאב הוא 11 אלף דירות.

יש שם היום 2000 דירות מאוכלסות. זו שכונה מקסימה. קומו; הקרקע מקבלת את החצר,

ובמקום שזה יהיה באחריות ועד הבית ויהיה מוזנח, יש שם גינות יפהפיות. על רקע

האבן זה כל כך יפה. הקירות והסבכות הברזל והצמחים שתלויים ונופלים על הקירות -

זה דבר מקסים. השיטה של גג לדירה העליונה והגינה לתחתונה ומרפסת לדירה המרכזית

- זו חלוקה מצויינת. כרגע בבניה כמה עשרות אלפי דיור בשלבים שונים. הרבה מאד

חברות עובדות שם.

רכס שועפט - בין 2200 ל-2400 דירות. התחלנו בעבודות תשתית במקום הזה. זה

מיועד לחרדים. פה יש בעיה, כי כשנותנים לעמותות זה לוקח יותר זמן. אנחנו אלה

שבונים במיכרזים וחברות וכן הלאה, וזה מיועד לאוכלוסיה חרדית, לאותן עמותות,

אבל לא להשאיר להם את הנושא של הבניה, כי אחרת זה יכול להתפרס על פני שנים.

האוכלוסיה הזו במצוקה גדולה מאד. לכן אנחנו ניגשים לאתר הזה בפעם אחת.

האתר שלישי הגדול - תיכנון כבר נעשה, עוד לא יכולים לגשת לעבודות תשתית

בגלל בעיות משפטיות, אבל זה כבר הסתיים - הוא הר חומה. זה מדרום-דרום-מזרח

לירושלים, מרמת רחל. מקום נהדר, נשקף למדבר יהודה, אל ההרודיון, צופה בית-לחם.

שם יש לנו מקום, על הגבעה עצמה ובכתף נוספת, ל-7000 דירות. לאחר מכן יש לנו

את משואה ומנחת ואתרים אחרים בתחומים האלה שבתהומי ירושלים.



אנחנו מעריכים שבתוך ירושלים עצמה יש לנו 30-40 אלף. השאלה מה יקרה

בירושלים. ראייני כל מיני פירסומים שלא היה להם כל יסוד, כאילו אני רוצה שמעלה

אדומים תיכלל תהום השיפוט של ירושלים. אין לי שום כוונה כזאת. אבל יש לנו

בהחלט ענין להגדיל את מעלה אדומים. כל זה שייך לתפיסה האומרת שבירושלים יש לב

יהודי מתוגבר בשכונות כמו גילה, רמות, נוה יעקב. הלב הזה מוקף היום בפרסה

צפופה של אוכלוסיה ערבית. מאז לחמת ששת הימים אל תחום האזור המונייפלי הנוכחי

של ירושלים הצטרפו כ-70 אלף תושבים מבחוץ.

נכון שהם יושבים שם בדיוק באותה מידה של אי-חוקיות כמו אלה שיושבים

בטייבה וטירה. אבל ישראל לא יכולה אולי לעשות את הפעולה. אני הצעתי ב-1977

ללכת לתכנית וגל ערי לווין סביב ירושלים. אז יווצר גרעין יהודי מתוגבר בשכונות

שהזכרתי. סבירו פרסה של אוכלוסיה ערבית, ומעבר לה שוב ערי לווין יהודיות

שמלוי פות את השכונות הערביות ותוחמות אותן. זה חיזוק גוש עציון, העיר אפרת

שתהיה שם בניה גדולה - יש דרישה גדולה באפרת, מקום נהדר ועיר מקדימה - ההמשך

יהיה לכיוון בריכות שלמה. זה לא ישוב חדש, זו הרחבה אמיתית, גדולה, אבל

אמיתית. משם לאזור תקוע, קידר, מעלה אדומים שיש בה היום 15 אלף נפש. כרגע

בבניה 1000 יחידות דיור. ניגשים לבנות שם עוד 6000. אני מדבר על תכניות רב-

שנתיות. כך שמי שמנסה לסכם כמה בונים ביהודה ושומרון, עשוי לשגות. משם

לקומפלכס של מעלה אדומים, מיכמש, אדם. אדם נושקת לנוה יעקב. אלה ערי הלווין

שצריכות לתת בעתיד אפשרות של מיליון יהודים בירושלים רבתי.

בירושלים עצמה, בתחום המוניציפלי של ירושלים, היום 501 אלף תושבים. מתוכם

כ-366 אלף יהודים. אבל, אם לוקחים את ירושלים רבתי, המצב משתנה. היחס הוא 1:1.

זה מסביר מדוע אני הולך לתכנית הזאת. לי כמובן יש ענין שערי הלווין יתחברו אל

ירושלים עד כמה שאפשר. באזור אפרת זה בלתי-אפשרי. אבל בצד המזרחי זה אפשרי.

אין שום סיבה שבסופו של דבר מעלה אדומים לא תיגע בקידר שהיא קרוב להר חומה

כמעט, או מוגלה אדומים שתגיע לאזור אדם. ואכן, צרפנו למעלה אדומים שטח שנקרא

,E1שיתן אפשרות שוב לבנות.

זו יצירת הטבעת החיצונית שתבטיח תמיד בעתיד רוב יהודי בירושלים. לא חשוב

אם מוניציפלית זה ירושלים או מעלה אדומים. אני מדבר על גוש יהודי גדול.
עי זיסמן
לערבים יש זכות בחירה בירושלים, לא במעלה אדומים. זו הבעיה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

היתה בקשה והיו מאנשי מועצת העיר, בשטח שיורד מרמות ומקיף את בית איכסא

והיורד אל עמק הארזים, לבנות ולצרף. זה חורג קצת מהתחום המוניציפלי של

ירושלים. לי זה לא משנה.

החודש מימשו 3000 עולים את זכאותם למשכנתאות. זה בהשוואה ל-1646 בחודש

שעבר.

אי שריר;

העליתי את הנושא של דירות להשכרה בכנסת. לגבי היתרונות של בניה להשכרה,

אין צורך להרחיב את הדיבור. הנושא נדון בציבוריות הישראלית הרבה מאד שנים. עד

עכשיו הנושא הזה לא הצליח להכות שורש וליהפך למציאות קבע במדינת ישראל כפי

שהוא מקובל במדינות רבות אהרות בעולם. וזאת בעיקר, כפי שטוענים היזמים, זה

נובע מחוסר כדאיות כלכלית.



כתוצאת מגלי העליה, לדעתי לש הזדמנות נדירה כדי לעשות מאמץ מרוכז, לנסות

להחדיר את השיטה הזאת גם למדינת ישראל. יש לה יתרונות בפני עצמם. יש לה

יתרונות גם לגבי העולים החדשים שיוכלו להכיר את הארץ, ולאחר מכן להחליט לגבי

מקום הקבע כפי שהם ירצו.

היתה ועדת פוגל. בכלי התיקשורת התפרסמו מסקנות של אותה ועדה. הייתי רוצה

לשמוע ממך, האם יש היום קריטריונים מגובשים לגבי בניה להשכרה, בין כתוצאה

מועדת פוגל, ובין כתוצאה מהחלטות אחרות, או שזה עדיין בדיונים בממשלה ובמשרד

שלך. איך הדבר הזה יבוא לגיבוש סופי, האם בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

התמריצים והפעילות הממשלתית שבאה עכשיו לידי ביטוי בתנופה נמרצת של בניה,

ראויה לכל שבח. מותר לנו לא לגלות את אותה צביעות ישראלית האופיינית, ולומר

לשר הבינוי והשיכון ואנשי משרדי, ישר כוח על כל מה שעשו. זה סותר את כל דברי

הביקורת מהעבר. עובדה בלתי ניתנת להכחשה היא, שאין משפחה ללא קורת גג.-ההצהרה

החד-משמעית של שר השיכון, שב-1991 לא תהיה משפחה ללא קורת גג - אני הושב שאין

לזה אח ורע בעולם הרחב.

לכן מגיע ישר כוח וכל הכבוד. כאן זה מאמץ ציבורי ממשלתי, כסף ממשלתי, כסף

ציבורי, בין אם הדבר מתבטא בקבלנים מחוץ לארץ או ברכישה של הממשלה. בשיטה של

בניה להשכרה אנחנו מכניסים כסף של יזמים על בסיס עסקי טהור. אותו יזם, על אותה

מערכת תמריצים שהממשלה תציע, מכניס את כספו ומסכן אותו, כפי שהדבר בא לביטוי

בכל תחום אחר של יזמות. לדעתי יש לזה יתרון אדיר על ידי צימצום המעורבות

הממשלתית, הקטנת הנטל על משרד האוצר והקופה הציבורית והעברת היזמות והנטל לטוב

ולרע על שכמו של אותו יזם.

מה הם אותם תמריצים שצריכים להיות במסגרת השיקולים שלכם, והייתי מבקש

התייחסות לנושא זה. אני חושב שצריכה להינתן קרקע עם דחיית התשלום. צריך לסמן

אותן קרקעות ברחבי הארץ לבניה בשכירות צריכה להינתן עם דחיית תשלום לעשר-חמש

עשרה שנים. התשלום ייעשה או במכירת הדירות או בזמן נתון מסויים. היתרון הוא גם

למדינה. המדינה תקבל תשלום עבור הקרקע מפותחת בזמן מאוחר יותר. אותו דבר גם

במיסוי. אם האוצר יקטין את המיסוי, בין אם זה מיסוי ישיר על עלויות הבניה או

דברים אחרים, הדבר לא בא כתרומה ישירה מקופת האוצר, אלא דחיה למועד מאוחר יותר

או ויתור, ועל ידי כך לא יהיה הפסד לאוצר.

אני סבור על ידי מסכת תמריצים שתוכל לגבש בתחילת התהליך, תוכל לתת תנופה

אדירה לבניה להשכרה. נוכל לראות זה בצד זה בניה להשכרה ובניה למכירה. הדבר הזה

יתן לחברה הישראלית אותה גמישות של ניידות ומעבר מאזור לאזור שהיום חסרה.

ביקרתי בכמה אתרים והתרשמתי מהתנופה האדירה של הבניה. השוב שתהיה תשומת

לב לצורת הבניה, לאסטטיקה של הבניה, ושלא ליצור היום את הסלמס של המחר. זה לא

תמיד מתבטא בכסף. צריך להיות גורם אחראי במשרדך שיהיה אחראי לכך.

דיברת בהתעלות נפש על הנוי של החצר וכן הלאה. אלה דברים השובים מאין

כמותם. לכן תשומת לב היום, יכולה לחסוך לנו במרוצת השנים את אותה בכיה ואותה

ביקורת שאפשר למנוע אותה.

מי ג ולדמן;

אני רוצה להתייחס לחצי הכוס הריקה בלי להתעלם מחצי הכוס המלאה. אני רוצה

להעלות נשוא של מפעלים קטנים שקמו כתוצאה מהביקוש לבניה. קיבלתי פניה ממפעל

בקרית-ביאליק שנערך לבניה טרומית של 20 יחידות בחודש ובנה בעזור חברון,

וכתוצאה מהפסקת ההזמנה של משרד השיכון, מפעל כזה שגייס 30 יוצאי צבא, צריך

לסגור שעריו. במקביל, באותה עלות, מאפשרים יבוא מחוץ-לארץ. אני מבקש לבדוק את

הענין.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אין יבוא מחוץ לארץ.

מ' גולדמן;

שאלתי כשאלה ולא כעובדה. בעקבות הפירסום ברדיו אני מבקש לקבל תשובה על כך

שהרישום לשיפוצי דירות במושבים הוא מעבר ל-4000 יחידות דיור, והתקציב שהאוצר

מעמיד לענין הוא בהיקף של 1600 יחידות דיור. מה יקרה עם האחרים, שבהם אני רואה

קולטים בריאים לקליטת עולים ופתרונות של נזקקים שיכולים להשתלב במושבים בקליטה

הבריאה בי ותר.

אני מבקש לחדד את הנושא של הבכי לשנים הבאות, כתוצאה מהבניה החפוזה, גם

בנשוא הקרוונים, גם לגבי 20 אלף מגורונים ויותר שנמצאים בנמלי הים ואין מי

שימשוך אותם, וזה אובן של כמה עשורת מיליוני דולרים לאוצר המדינה. ודבר נוסף,

לגבי הקרוונים, השר דיווח על בניה של קבלנים שמגיעים להשגים של משך בניה של 7-

8 חודשים להשלמת יחידות דיור, הטיפול בקרוונים ועד איכלוסם שברוב הקרוונים

עדיין צולע, אורך הזמן איננו פחות מהתקופה של בניה עליה דיברת. אני מכיר טיפול

בקרוונים שכבר עובר את ה-8 חודשים. אתה ראית אתה קרוונים כדיור זמני. לפי מה

שנעשה בשטח, לא רק שזה לא יהי דיור זמני, זה יהיה דיור עם בכי לדורות.

כתוצאה מהלחצים שמופעלים להשלמת תשתיות ורשת חשמל תת-קרקעית לחיבור

הקרוונים, נוצרות עובדות בשטח, כשבמרבית המקומות לצערי הרב בונים גם מחוץ

לגדר. בכך אנחנו יוצאים שני סוגי אוכלוסין. אם אתה הולך לבנות את אותה תשתית

באחריות מועצה אזורית חוף הכרמל במבואות חיפה, ולמעשה הם סמוכים על העיר חיפה,

מצד אחד העיר חיפה תהיה הננזפת, והאחריות הפורמלית היא במועצה אזורית חוף

הכרמל. מועצה אזורית לא מסוגלת לתת את השירותים הבסיסיים, היא לאי ערוכה לתת

שירותים עירוניים, היא לא ערוכה לתת שירותים קהילתיים, היא לא ערוכה לתת

שירותים אזרחיים. על ידי כך אנחנו יוצרים מעברה של 1991 במבואות חיפה.

אני יכול להביא דוגמא, אבל לא אהיה אובייקטיבי, גם במוך לכפר תבור.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

שם אתה ודאי לא תתן שיקימו קרווונים.
מי ג ולדמן
הקימו ונקבל אותם בברכה ונטפל בהם בשמחה. כל העמדת קרוונים בלב הישוב זו

ברכה, בתנאי שהיא נעשית במימדים כאלה שאפשר גם לבלוע את הקליטה. אבל לא להעמיד

200-300 קרוונים, למשל, בבת-ים, שלאחר מספר חודשים של החגיגה צריך לראות איך

השכונה הזו נראית כבר היום, ללא שירותים קהילתיים, ללא מבני ציבור בסיסיים

וללא מחשבה של תשתית נכונה בגלל בניה חפוזה. חלק מהשכונות הוצבו על בלוקים ללא

תשתית ונראה אותם לאחר החורף הראשון, כשהקרוונים האלה ישקעו, ירוצו אחרי משרדי

ממשלה ואחרי רשויות מקומיות. זו תהיה קליטה לא בריאה, אם לדבר בעדינות.

הנושא של הקרוונים חייב להכנס לבדיקה חוזרת. עמידר פירסמה לפני מספר

שבועות מחירים במאת סבירים, אבל אנחנו יודעים שהנחירה לקרוונים כמעט לא קיימת.

מדוע ולמה?

הקרוונים יוצרים בעיה נוספת. בקריית-ים, למשל, משרד השיכון עודד חברות

בניה להקים שכונה בשם נוף ים, שכונה נהדרת. בונים בצרוה לא רגילה. כתוצאה

מהתחלת תשתית לקרוונים בלב השכונה זאת, יש בריחה של קונים מאותם קבלנים

שבמהירות משלימים את הבניה. יש ביטולי רכישה.



אי בר;

איך זה עומד עם מה שאמרת קודם, שאתה מבקש להקים אותם בלב הישוב?

מי גולדמן;

אני אמרתי בצורה מבוקרת. בקרית ים הבעיה כפולה. קבלנים רוצים למכור את

הדירות ולהרויח מזה. אתה נותן תמריצים להשלים בניה מהירה. במקביל יוצרים מצב

של שכונת קרוונים באזור חדש, זה יוצר מצב לא בריא.

הקצאות קרקע יש גם לעמותות, העמותות הרוסיות. עמותה כזאת לא עונגדת בקצב.

חברות בניה רצו על פי תמריץ, עמותה נמצאת באמצע, גורמת לכך שהתשתית לא תהיה

מושלמת ואהד יפריע לשני. אם רוצים לעודד עמותה רוסית כי הם יכולים להוריה

שהבניה לרוסים תהיה יותר גדולה, אחד מפריע שם לשני. מצד אחד המינהל לוחץ על כך

שהזמן עבר ותובע להחזיר ארג הקרקע מהעמותה, ומצד שני העמותה מפעילה לחצים על

משרד היכון ועל הבנקים שאישר י את המשכנתאות.

תופעה נוספת היא העמותות החרדיות. זה פתח לשחיתות. מחלקים למקורבים בלי

לבדוק. יש עמותות שהוכיחו את עצמן בעבר. אבל כאשר נותנים למישהו להקים שכונה

באמצעות עמותה, צריך לבחון את יש לה את הכושר הניהולי והכלכלי להגשים את אותה

מטרה. לדעתי המשרד לא נכנס לעומק הענין. צריך לבדוק כדי שבעוד חצי שנה או שנה

לא נצטרך דו"ח נוסף של מבקרת המדינה.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
איזה משרד לא נכנס?
מי ג ולדמן
משרד הבינוי והיכון.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לאיזה עומק הוא לא נכנס?

מי גולדמן;

לבדוק את הכוח הכלכלי והניהולי של אותן עמותות.

אני מבקש להתייחס לנושא הכבישים שהוא באחריות משרדך. חלק מהתנופה של

איכלוס המדינה הוא קודם כל בביצוע הכבישים. יש שלושה כבישים שבכל שנה מדגדגים

אותם; כביש ואדי ערה שהשנה שוב סוללים 5 ק"מ עד הכניסה לקציר, מצומת מגידו -

עוד קילומטר. לו היו סוללים את ה-60 ק"מ האלה ומרכיזם את המאמץ, זו ההשקעה

הכלכלית ביותר למדינת ישראל מבחינת כביש מבחינת נגישות לגליל, זמן הנסיעה

ושריפת הדלק ואמורטיזציה של מכוניות.

או כביש עכו-צפת, כל צפת יכולה היתה לפרוח אם היינו פותחים את צואר

הבקבוק הזה מעכו-כרמיאל-צפת. או צומת גולני-עפולה. לפתוח את הגליל בכבישים דו-

סטריים לכל כיוון ולא לעסוק בטלאים וסלילה של 2 ק"מ או 4 ק"מ.

דיברת על כך אתה ריצה להגיע למצב שבירושלים נהיה 1;1 של יהודים מול

ערבים.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

זה גם פורום פוליטי. מה יותר טוב מאשר לצאת החוצה ולהסביר שאני שואף ל-

1:1. אני מסביר, שמה שהביא רותי לתכנית הרחבה זו דאגתי שהמצב בירושלים רבתי

הוא 1:1 ואני רוצה לשנות את זה בהרבה לטובת היהודים.
מי גולדמן
אמרת שאתה רוצה להגיע ל-2:1.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
לא אמרתי בכמה.
מי גולדמן
אמרת 2:1.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא אמר 2:1.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אי אפשר שאדם יתיימר שהוא יודע הכל, גם בארכיטקטורה. פעם סיפרת לנו

בענייני בטחון, עכשיו אתה בא לענייני זכרון. אתה יכול להפוך את הסטנוגרמה לכל

הכיוונים, אם אני אמרתי שאני רוצה להגיע ל-2:1.
מי גולדמן
כשיש רצון להגיע ל-1:1, בספורט אפשר גם להגיע לנוק-אאוט. אני מציע שלא

נצא לתכניות, שבסוף במקום להגיע ל-1:1 נגיע ל-2:0.
ר' אדרי
הרשה לי לברך אותך על הסקירה של האיש הנכון במקום הנכון. אני מכיר אותך

הרבה שנים עוד מהיותך בנגב. אני יכול גם להבין את הבלי הלידה הקשים של המשרד

מאז שקיבלת את הירושה לא-עתירת נכסים, וזה בהמעטה. די להזכיר שאם מ-1971 עד

1975 התחלות הבניה היו בין 51 אלף ל-66 אלף יחידות דיור בכל שנה, והסתיימו בין

50 ל-56 אלף יחידות דיור מדי שנה בשנה. בכל שנה היו סיומים של עד 56 אלף

יחידות דיור.

ב-1972 הועסקו בענף הבניה 120 אלף איש ובנו 66 אלף יחידות דיור. ב-1989

התחילו 19 אלף יחידות דיור עם 116 אלף פועלים, ואז לא בנו אותן ב-24 חודש אלא

בין2 1 ל-14 חודש. הראיה, התוצאות דיברו בעד עצמן.

אני לא מזכיר זאת כדי להביע עמדה שלילית לגבי מה שעושה המשרד, אלא שניתן

לבנות במדינת ישראל בשיטות אחרות. אני לא אומר שהשיטה שהיתה היתה טובה. רחוק

מזה. אפשר לבנות ב-8-10 חודשים. אני מניח שנראה גם בניה של 20 חודש.

בחדש יולי ובחודש ספטמבר אמרתי בוועדת הכספים של הכנסת, שכל הנושא של

הזמנת הקרוונים והמגורונים זו טעות שחבל שאנחנו ממשיכים ללכת בה. הצבעתי נגד

הקרוונים והמגורונים. השר אמר בישיבת ועדת הכספים, שעד סוף נובמבר כל הקרוונים

יהיו בשטח. אנחנו בחודש מאי. אולי עד סוף יוני יהיו כל הקרוונים מאוכלסים -



שנה שלמה. מדוע צריך להזמין 22 אלף מגורונים נוספים? האם יש למדינה כסף

לזרוק, אני יודע שאתה עובד קשה מאד והעובדים עושים כל מאמץ אפשרי, אבל אולי יש

חוסר תיכנון מסויים שהתחיל לפני תשעה-10 חודשים. צריך לשקול מחדש את הזמנת

המגורונים. אם מביאים קרוון וכעבור מספר שנים צריך לזרוק אותו, זו זריקת כסף.

וכל מי שאומר לך שאפשר להשתמש בתשתית שנעשתה - טעות בידו, הוא לא מבין מה שהוא

אומר. התשתית עולה 20-25 אלף שקל לכל קרוון. נאמר לנו שכל קרוון יעלה 40-44

אלף שקל, והיום הוא עולה 7374 אלף שקל.

שמענו שדירה עולה 40-45 אלף דולר. אילו הקרוון היה מאוכלס תוך חודשיים -

אני יכול להבין, תוך שלושה חדושים - אני מבין. אבל שנה שלמה - זה לא מצדיק.

מדיניות המקרקעין לא הצדיקה את עצמה.נאמר שמחירי המקרקעין ירדו. בקרית

נורדאו בדרום נתניה, יחידת קרקע לשלושה חדרים, במרס 1990, עלתה 11-12 אלף

דולר, והיום היא עולה 22 אלף דולר.80% מהקרקעות שם הן קרקעות מדינה. מה עושה

הממשלה? הממשלה מעמידה אותה קרקע לרשות קבלנים. הם משלמים 19-20 אלף דולר

בתנאים מסויימים, וכשהממשלה מממשת את התחייבות הרכישה, היא משלמת לאותו קבלן

עבור הקרקע ומשלמת גם עבור הרווח הקבלני.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

בנתניה כבר אין התחייבויות רכישה. מי שרוצה לבנות, בונה מה שהוא רוצה.

מוכר מה שהוא רוצה.

ר' אדרי;

91% מהקרקעות המדינה הן של הממשלה. מדוע לא נפתור גם את בעית המשכנתאות,

גם את הורדת מחירי הדירות, בשיטה שעל פניה נראית פשוטה, אבל היא לא כל כך

פשוטה אך ניתן ליישם אותה. אני מנצל את הפורום כדי למכור רעיון שלי. במצב זה,

מדוע המדינה לא תלך בדרך זו, שהקבלן יקבל את הקרקע, הוא יבנה על אותה קרקע, את

עלות הקרקע הוא יקבל כהלוואה עומדת לאותו עולה או זוג צעיר. מרכיב הקרקע במחיר

דירה מגיע ל-55%-20%. בממוצע30%-25%. אם העולה החדש או הזוג הצעיר יגור

בדירתו במשך שבע שנים - ההלוואה תיהפך למענק. על ידי כך אנחנו מורידים

משמעותית את מחירי הדירות, בין 30%-25% לאותה אוכלוסיה אנחנו חפצים ביקרה.

על ידי כך אפשר להשיג פחות הזרמה למשק, המדינה תצטרך להעמיד פחות אמצעים

במשכנתאות לעולים ולזוגות הצעירים, ההחזרים יהיו נמוכים ביותר.

היום בונים ווילות בגודל 300 ו-400 מטר ודירות יוקרה של 180-200 ממ"ר.

מדוע לא נקפיא את הבניה למוסדות ציבור מיותרים ובניית יוקרה מעל 200 ממ"ר? אם

יש מצוקה כל כך גדולה בכוח אדם, ואנחנו צריכים לייבא פועלים מחוץ לארץ, לפי

חישובי 37% מהבניה היא באותם תחומים. הכנתי תכנית שאגיש לשר בימים הקרובים.

אם נקפיא רק 30% ממוסדות הציבור ודירות היוקרה, אנחנו עשויים להסיט מתחום זה

כ-17 אלף פועלים לבניה לעולים וזוגות צעירים.

מ' גולדמן;

זה יפגע בערי פיתוח קודם כל.

ר' אדרי;

זה לא נכון. להיפך. זה יתרום לערי הפיתוח. בין 1956 ל-1960 הוכשרו 24,800

פועלי בנין מהעולים החדשים. במצבה של מדינת ישראל היום, היא לא מסוגלת לעשות

את זה, כאשר יש אלפים רבים ללא עבודה? עושים מעט שבמעט. יש לי גם הצעות

מפורטות איך לעשות את זה. אמציא זאת לשר בימים הקרובים.
ע' זיסמן
השר שרון פירט את נושא ירושלים. כפי שאמרת בצדק, יש בירושלים קיבולת של

36,500 יחידות דיור. בגבולות המוניציפליים של היום, אם לא יחול שינוי לא

בכיוון מערב ולא בכיוונים אחרים, ירושלים להגיע ל-750-800 אלף איש. כשאמרת

מיליון, התכוונת לירושלים וסביבותיה.

אנחנו הריבון בעיר הזאת. הריבונות שלנו צריכה להיות ריבונות לנצח נצחים,

לפי תפיסתי. אבל אנחנו מהוייבים לכל האוכלוסיה בירושלים. כאני אומר שיש 36,500 .

דירות, אני מתכוון לכך שמצד אחד צריך להגדיל את הרוב היהודי, ולזה אנחנו

שואפים, אבל אנחנו חייבים גם לתת למיעוט הערבי להיות בצורה מכובדת וגם בשבילם

אנחנו צריכים לבנות בעיר הזאת. גם הוא מתרבה. הם תושבים בעיר הזו ואנחנו

חייבים לאפשר להם לחיות בצורה מכובדת ונאותה ביותר. כך שה-36,500 דירות זה לא

רק עבור היהודים.

אבל הבעיה בירושלים היא גם שיהיה רוב ציוני בירושלים. אתה יודע שעד לפני

שנה-שנה וחצי, העליה לירושלים לא היתה עליה יצרנית. עתה יש הזדמנות בלתי-חוזרת

לקלוט לא רק עליה, אלא גם עליה יצרנית. אנחנו צריכים שלעיר הזו יהיה אופי

מודרני ופתוח.

אני בעד מעלה אדומים. אני קורא סטטיסטיקה של המכון לענייני ירושלים

שאומרת שב-1990 הגרו מירושלים 2000 איש ומתוך זה 1700 הלכו למקומות מחוץ

לירושלים, זה החלשת האוכלוסיה הציונית היצרנית החזקה של ירושלים. על זה

הויכוח. לכן צריך לתת עדיפות. אני קורא מה מקבל זוג צעיר שהולך לביתר או

לאפרת, שיכול להגיע ל-130 אלף שקל סיוע בתנאים משופרים ומפליגים, כל הבעיה

שלנו היא עדיפות ראשונה. הזוגות הצעירים והחיילים המשוחררים יורידם מירושלים

כי פה אין כוח משיכה, אין תנאים משופרים, אין תנאים יותר מקלים למשכנתא. לכן

גם לא באים עולים.

ב-1990 מקום 30% כפי שממשלות ישראל התחייבו, בעים 6.3%, עכשיו 7.1% ויש

כבר ירידה של עולים.

אני תובע ממך שקודם כל ייעשה מאמץ לאכלס את ה-36,500 יחידות דיור, כך שלא

תהיה ירידה של זוגות צעירים וחיילים משוחררים, שתהיה משיכה של עולים, וצריכה

להיות גם הקצאה נאותה ומתאימה גם לאוכלוסיה ל ערבים.

סיפרת בצורה ציורית מה קורה בפיסגת זאב ומה קורה בהר חומה. אבל כל הבתים

האלה ייבנו ואולי לא יהיה מי שיקנה חלק מהם. העולים החדשים, אחרי שנה - גם

בשנה הראשונה אין להם הרבה כסף - יש להם פחות כסף. לכן ה-1700 זוגות צעירים

הלכו. אם הם הלכו לפסגת זאב, אין לך בעיה אתי. אני בעד חגורת בטחון, אני בעד

הבקעה, בעד שכל הדרך מיריחו עד ירושלים - מלבד יריחו - שם אין אוכלוסיה ערבית

אלא בדואים שאני לא יודע מדוע הם נמצאים שם - אלה אזורים בעלי חשיבות

בטחונית-אסטרטגית ואני מאמין שזה צריך לשמור על ירושלים. אפילו במצע שלנו כתבו

שלעת שלום זה צריך להיות כלול בתוך הריבונות הישראלית.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני יכול לקבל פעם את המצע שלכם? אני הרי מנסה להגשים את התכנית הזאת.
ע' זיסמן
אתה חייב להביא לכך, שאחוז מסויים של הבניה הממשלתית, יופנה להשכרה,

בעיקר בעיר. יש שתי סיבות לכך שעולים לא באים לירושלים. אחת היא תעסוקה -

ירושלים היא עם האחוז הנמוך ביותר של אבטלה בארץ, וזה יפה, אבל הסיבה לכך היא

שאין עולים ויש ירידה של זוגות צעירים.



אני רוצה לפנות אליך ולומר, שחייבים להביא לכך שתנאי המשכנתא ותנאי רכישה

ותנאי שכירות יהיו שונים בירושלים. יש דבירם שנוגעים לחגורת הבטחון של

ירושלים, ובהם אני מסכים אתך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציינת בהערכה את הסקירה הרחבה. אין לי ספק שהמצב היום איננו זה שהיה

לפני מספר חדושים. יש תזוזה. מכך לא יכולים להתעלם. נעשו דברים בשטח ואין לי

ספק שמי שעושה, עושה שגיאות. יש דברים שנעשו בחפזון. אני הייתי מבקשת, לאור

הנסיון שנעשה בנושא זה, לא לייבא יותר קרוונים למדינת ישראל. גם לא מגורונים.

אני מציעה לתת את ההזמנות הללו לתעשיה המקומית שלנו. במקום שהתעשיה הצבאית

תפטר עובדים - והיא כבר הסבה את עצמה לקו יצור של בתים מהסוג הזה ואומרים

שהמוצר טוב יחסית לעבודה אחרת שנעשית ושמי ובאת - אני מציעה להפנות אליה

הזמנות. שמחתי שנתתם לתע"ש הזמנה ל-500. מדוע 500?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הם יכולים ללכת לבנות עכשיו אלפים. נתנו להם 500 כדי שתהיה להם אורך

נשימה, כדי שיכניסו את זה לליין. עכשיו הםן יילכו למיכרז ואולי הם יזכו בכל

במלוא ה-10 אלפים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא י ודעת את סכנת הפיטורים בתע"ש חלפה. לתעשיה הצבאית בכלל ולתעשיה

שעובדת למערכת הבטחון, אין אפשרות לעבוד בהיקפים שהיו בעבר. הנושא הזה המצטמצם

כי יצוא הנשק מצטמצם. המדינות הולכים יתר להסכמי שלום. אבל בהחלט יש לתת

עדיפות לנושא זה.

לגבי המיכרזים, האם חברה ממשלתית צריכה ללכת גם היא למיכרז כמו כל גורם

אחר, או לאו, זו גם אחת השאלות שהעלו. השגיאה שנעשתה בהתחלה שעלותו של קרוון

הגיעה ל-60-75 אלף, וזה כמו דירה. אורך הזמן הוא פחות. נוח פחות לגור בתוכו.

מהשגיאות האלה צריך ללמוד אבל לא צריך בכלל לייבא.

הנקודה השניה, ובשבילי היא האקוטית ביותר, זה מספר העובדים בענף הבניה.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

היום עובדים 114 אלף איש בענף הבניה בישראל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה כולל פועלים מהשטחים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

כן.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יודעים שיש צורך בעוד 50-60 אלף עובדים בנוסף למועסקים היום. נשאלת

השאלה, מנין יבואו הפועלים הללו? עובדים זרים - בשום פנים ואופן לא. צריך לתת

תשובה לאבטלה שישנה במדינת ישראל.



הקבלנים אינם כל כך ששים לקבל פועלים ישראלים, לא עולים חדשים ולא חיילים

משוחררים ולא אחרים, ולהכשיר אותם באתרים הקיימים היום. אין דרך אחרת אלא ללכת

בשיטה הזאת.

צריך לחייב את הקבלנים שמשרד הבינוי והשיכון נותן להם בניה, שיכשירו

אצלם באתרי הבניה פועלים ישראלים. אם הם לא עושים את זה מרצונם, צריך לחייב

ותם. תמריצים נותנים להם, השתתפות נותנים להם. זה לא נופל כעול עליהם. אני לא

יודע מדוע הם נמנעים מלקחת פלועלים. על מה הם יבנו את הענף בעתיד, על פועלים

זרים? אני ידוע שהשר יכול להשפיע בענין זה על הקבלנים. אפילו החלטות הממשלה,

לקחת עובד ישראלי ולהכשיר אותו מול כל עובד זר, גם היא לא מקויימת. יש קבלנים

שקיבלו פועלים ויש כאלה שלא.

אם יש מחסור בעובדים, יש מקום לא לאשר בנייה ציבורית לא הכרחית. גם בניה

מרווחת יתר על לא הכרחי לבנות, וצריך להפנות אותו כוח אדם לבניה שנדרשת היום.

כשדיברתי על פועלי הבנין, הקבלנים אומרים: אין בעיה של שכר. הזדמנתי לאחד

מאתרי הבניה, ולא האמנתי למראה עיני. עובד ותיק עם 33 שנות ותק, הנה תלוש

המשכורת שלו. הוא מגיע ל-2019 שכר נטו, שכולל 156 שקלים דמי נסיעה, שעות

נוספות, אפילו החסכון של גדיש. לתשלום נשאר לו 1843 שקלים, אחרי 33 שנות

עבודה. היום הוא מנהל עבודה בשטח.

ע' ברעם;

לא יכול להיות שהוא מנהל עבודה או פועל מקצועי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה בסולל בונה. אומרים שסולל בונה נותן הרבה כסף. איך אתם רוצים שפועלים

אכן יימשכו לענף הבניה, כאשר זו המשכורת לאחר כל כך הרבה שנים. הוא צריך לקיים

משפחה וילדים. צריך לבדוק את הנושא הזה.

קראנו את הנתון על בניה ביהודה ושומרון, 4500 יחידות דיור. אומרים שמי

שמשתכן בבניה ביהודה ושומרון, יש לו תנאים טובים יותר מאשר מי שמשתכן בתחום

הקו הירוק. אני מבקשת לדעת האם הדברים האלה נכונים, האם יש העדפה למשתכנים

ביהודה ושומרון, ואם כן - מה היא ומדוע.

בכרמיאל ישנה השדרה הירוקה. בנו דירות ומכרו, חלק לותיקים וחלק לעולים

חדשים. עמיגור מכרה את הדירות האלה ב-90 אלף דולר. בא משרד הבינוי והשיכון

ורכש את יתרת הדירות מקבלן ב-50 אלף דולר והוא מעמיד אותן לרשות העולים

בשכירות. נשאלת השאלה, ההפרש בין ה-50 אלף דולר לבין ה-90 אלף דולר - האם זהו

הרווח של הקבלן? כל כך הרבה כסף? אם משרד השיכון קונה את זה ב-50 אלף דולר,

מדוע צריך למכור את זה למשתכנים ב-90 אלף דולר? על כך נקיים דיון ביום רביעי

ואני מבקשת שיבואו נציגים של משרד הבינוי והשיכון. הזמנו את הקבלן. אלה דירות

של שיכון ופיתוח עם אורי דורי.

א' בר;

הדירות הן של אורי דורי. הוא מכר לנו חלק מהדירות כהתחייבות רכישה. פער

המחירים הוא לא זה. לא יתכן דבר כזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

20 אלף דולר הוא הפער? מדוע צריך להיות פער כזה? ביום רביעי אנחנו

מקיימים על כך דיון.



שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אני מאד שמח שהייתי בישיבה. אני מרגיש יותר נוח מאשר בישיבה שלא השתתפתי

בה ובו את תקפת אותנו בצורה קשה, בנושא תע"ש אני חושב, ואמרת שצריך לבדוק,

אולי יש שחיתויות במשרד הבינוי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על תע"ש בכלל לא קיימנו דיון. זה התקיים בוועדת העבודה והרווחה. הבטחת

לנו פעם בחודש לבוא לכאן וזה לא מסתדר.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מתנצל. אילו אפשר היה לשבת לעתים באיזשהו אתר, חצי מהשאלות לא היו

נשאלות. באשר לחוק המשכנתאות, אני עצמי מחכה לראות מה יקרה.אני מכבד אתה חלטות

הכנסת. אם הכנסת תחליט להשאיר את החוק כפי שהיה, אני הערתי על הליקויים או

המיגבלות שיש בו ואלה דברים שלדעתי צריך לתקן בתקנות, וכך אעשה.

באשר לדירות להשכרה, חבר-הכנסת שריר מדבר אתי הרבה על נושא זה, ואכן אפשר

למצוא, שחלק מהדברים שהוא העלה, הוכנסו למסלול שאנחנו מבצעים. לא בזבזת זמנך

לריק. קיימים היום שלושה נתיבים בנושא זה. האחד, נתיב הדירות המגיעות לידינו

היום, כתוצאה ממימוש התחייבות שלנו לקבלנים לרכוש דירות. המספרים האלה יילכו

ויגדלו. היום יש לנו כמה עשרות כאלה. אבל זה ודאי יגיע למאות וודאי לאלפים.

הדירות האלה מושכרות על ידינו בשכירות אופציונלית, עם מגמה לעודד רכישה.

שוכר דירה בשכירות אופציונלית, בשנה הראשונה 75% משכר הדירה שהוא שילם נזקפים

לזכותו במייה שירכוש את הדירה; בשנה השניה 50%; בשנה הלישית /,'25. כלומר, זה

מסלול שאפילו אם מישהו בשנה ראשונה עדיין לא יודע - יש לו אפשרות ששכר הדירה

שלו לא יהיה כאילו מבוזבז אלא כבר ישמש לענין זה. זה נתיב מצויין, לדעתי.

נתיב שני הוא נתיב שהכנסתי אותו לשימוש לפני מספר חודשים, כשראיתי שנושא

ועדת פוגל משתהה והולך. הכנסנו נתיב, דרך מינהל מקרקעי ישראל, שבנוי על

העקרון, שאין צורך לשלם בעד הקרקע. יש לנו היום כ-10 אלפים דירות כאלה

במיכרזים, חלק כבר נבנה. כדי שחברה תוכל לקבל קרקע ללא תשלום - היא לא חייבת

לשלם וכן לא חייבת לשלם דמי חכירה - התנאי הוא שהדירות ישמשו לפחות 10 שנים

להשכרה. אנחנו נמצאים היום במצב, שלפחות 50% מהדירות הנבנות באותו אתר או אותו

חוזה, יהיו להשכרה. הנתיב הזה קיים ופועל. הנתיב הזה פועל במרכז הארץ.

אי בר;

בתום עשר שנים הוא יכול למכור את הדירה. אם הוא מוכר את הדירה, הוא משלם

את הקרקע.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

הנתיב הזה פועל ברעננה, בכפר סבא, באשדוד, בנתניה, בראשון לציון. הנתיב

השלישי שלצערי עוד לא יצא לגביו נייר, זה סיכום דו"ח ועדת פוגל. זה נותן

הקלות מסוגים אחרים.

הנתיב של השכירות הואפציונלית טוב למקומות רחוקים יותר, והנתיב השני קיים

במרכז הארץ, במקומות שיש סיכוי גבוה להשכרת דירות.



לגבי יחידות במושבים, נצטרך לראות מה אפשר לעשות יותר בסעיף זה. אני מאד

בעד הדבר, בעיקר בגלל הקליטה. אני מאד מחייב הכנסת עולים להתיישבות.

לא כל אחד שמופיע כאן כמומחה, הוא אמנם מומחה. גס אני לא רואה את עצמי

כמומהה, ולכן אני מתייעץ עם מומחים אמיתיים בכל הנושאים הארכיטקטוניים, בכל

הנושאים האחרים. אני הושב שהבניה של היום - זה לא רק כי אני יושב שם, עשו זאת

קודמי וזה התקדם במשך השנים - איננה דומה למה שהיה בעבר. זה הולך ונעשה יותר

ויותר יפה.

אילו היה יושב כאן ראש עירית חיפה, הוא היה שומע ממני פה את המלים הכי

קשות שיכולות להיות. כשמישהו שואל את עצמו, מדוע עומדים מגורונים באיזשהו

מקום, או מדוע שולחים מגורונים וקרוונים לשומרון - אני מעדיף לבנות שם בניה

קשיחה, למה אני צריך שם מגורונים? - זה משום שזה אחד המקומות היחידים שכל ראש

עיר, נוכח הלחץ למגורים שם שגובר והולך, לא עולים, אומר: תנו לנו, אנחנו

מוכנים לקבל. כשראש עירית היפה מגיש בג"ץ נגדי, וראש מועצת אור-עקיבא מגיש

נגדי בג"ץ כי לא עושים אנטנה מרכזית לטלוויזיה של הקרוונים, ואני לא יכול

לאייש את הקרוונים, וכשבראשון לציון עומדים קרוונים מוכנים במשך חודשים ויש

בג"ץ - ויש לי רשימה, כל הארץ מכוסה בג"צים וכל יום אני נדחק עם המבנים האלה -

מה צריך לעשות אתם?.

כל ראש מועצה שחי מיד הממשלה, ולעתים פושטי יד מוחלטים, רץ לבית המשפט.

ואין שום נכונות לעזור. לעתים אנחנו נאלצים ללכת למקומות כמו באר-שבע, שם

מגלה ראש העיר הבנה, ולהציב 2500 מגורונים באתר אחד. אני רוצה להציב 2500

מגורונים. אני הייתי רוצה לפזר אותם. זו היתה התכנית. שאף אחד לא יבוא ללמד

אותנו את הדברים האלה. נו, תפעילו ציבורית לחץ. איזו חוצפה זו כל הדבר הזה.

תכננו מאה פעמים והוצאנו סכומי עתק על כך, אנחנו מתכננים, מתחילים לעבוד

- בג"ץ. אני לא שש להביא קרוונים לשומרון. שם בונים כמו שכל הממשלות בישראל

במשך 23 שנים אחרונים, שמונה ממשלות, ששה-ראשי ממשלות, ארבעה של המערך, שניים

של הליכוד, בנו, כל אחד לפי המפה שלו, אבל כולם בנו, כולם. כל אחד לפי מפתו,

בנה. יש לי ענין לשים שם בניה זמנית? יהודה ושומרון זה קבע, לא זמני.
אומר לכם כך
מגיעה אניח, אם אין לי מקום שאני יכול להעמיד מיד בגלל

הבג"צים, השיירה פונה לשם. אין מה לעשות. זה בדיוק המצב.

הכנסת - בבקשה. תשמיעו את קולכם בנושא הזה.
א' בר
המצב קשה יתר גם בבניה האחרת. הגענו למצב שראש רשות מסויימת, על בניה

קשיחה של 60 מטר, בניה של אשדר, שזו בניה יוצאת מן הכלל, הודיע לוועדה

המחוזית שהוא מוציא צו הפסקת עבודה כי הוא מוכן שיבנו שם רק קוטג'ים של 120

מטר. דירות שמיועדות לשתיים ושלוש נפשות של עולים או זוגות צעירים - 120 מטר.

אהרת הוא מפסיק את העבודה.

אנחנו נתקלים בתופעות שקשה לקבל אותן. ההתנגדויות של הרשויות, בחלקן הן

מוסוות. הן לא יוצאות לציבור. הם עושים את כל התרגילים, אם על ידי הפניית

אוכלוסיה בקרבת מקום כדי להתנגד ותמיכה מאחור, ואם בדרכים אחרים. לכן, ענין

פיזור הקרוונים והמגורונים, איננו הולך לפי התכנית. תארו לכם שהיו לוקחים 30

אלף יחידות כאלה ומפזרים אותן. היכן אפשר לפזר אותן? אף אחד לא מוכן לקבל

אותם. כולם רוצים לקלוט עליה, אבל לקלוט עליה אצלה שכנים ולא אצלם.



א' שריר;

הסמכות היא רק בידי ראש העיר?

א' בר;

האחריות להספקת דירות מגורים היא על משרד היבנוי והשיכון. הכלים - לא

נמצאים במשרד הבינוי והשיכון. הרישוי הוא בוועדה מחוזית או ועדה מקומית או

הוועדה חארצית, התקציב - לא משרד הבינוי והשיכון, הוא נמצא איפה שהוא נמצא

ואסור לעבור את ה-7000 שקל. לכן, המצב חמור ביותר, כשמצד אחד האחריות נמצאת

במשרד אחד, ומצד שני אין לו את הכלים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אנחנו מגובלים בכך. היתרים מוציאות ועדות מקומיות, ראשי רשויות. אני נמצא

בתוך סד. הממשלה קבעה שיבנו דירות בגדלים שבין 60 ל-72 מטר. היא קבעה תיקרת

מחיר לדירה כזאת. אבל ראשי הרשויות לא מוכנים לאפשר לבנות דירות כאלה. אני לא

יכול לחכות. אני לוחץ. היתה ועדת שרים לחקיקה, זה נמשך זמן בלי סוף. משכו את

זה חודשים. עכשיו זה מונח בכנסת. אני יכול לומר; רבותי, כל הענין הזה לא נוגע

לי, יש החלטה לבנות בגודל 60 עד 72 מטר, אין לי אישורים - אני לא בונה. אני לא

עובד בצורה זו. כל יום אני מקבל את מספר העולים שבאים ובכל יום אני יודע כמה

דירות אני צריך.

הבאתי את זה לממשלה עשר פעמים. בניגוד להחלטת הממשלה, אנחנו נותנים

התחייבות רכישה על דירות הרבה יותר גדולות, כי אין לי ברירה. אני חוזר ואומר

שיש לי שתי ברירות, או לעצור או לבנות. אני בונה. אל תתפלאו שבקרוב תראו אלף

יחידות דיור מהבניה המתקדמת הולכים לשומרון. זה יקה זמן. אולי אלפיים ילכו

לשומרון. למה? כי ראש עיריה מסויים לא מוכן לתת אישור להקים את הבתים האלה

בעיר שלו. מה נעשה עם הבתים? הבתים מגיעים. אגב, התשתיות לבתים האלה מוכנות

שם, הרצפות מוכנות, הוא לא נותן לי להקים את הבתים. הוא רץ לבית-המשפט.

עם הבתים האלה אני הולך לאן שאני יכול ללכת. אני יושב עם ראשי ערים. יש

לי פורום קבוע של ראשי ערים וראשי מועצות. אני נתקל בדברים הכי חמורים שאני

יכול לראות. אטימות שקשה להעלות על הדעת. אסור לעשות הכלליות. בבאר-שבע אין

בעיה. הרמתי טלפון ואמרתי שאני במצוקה ואני צריך מקום לאלפי מגורונים, לאחר

חמש דקות היה אישור.

שימוש בקרוונים למטרות אחרות - אני יכול להצביע לפחות על מקום אחד, שהוא

באר שבע, שחשבנו להקים שם 5000 קרוונים, ואחר כך החלטנו שבכל זאת מסוכן, למרות

שמעבר לואדי בונים עכשיו 6000 דירות. החלטתי שאולי בכל זאת מסוכן וירדנו ל-

2500, על אותה תשתית בדיוק. הכנסנו לשם את הבניה המתקדמת. הורדנו את המספר. על

כל ארבעה יסודות אנחנו מציבים שניים.

א' בר;

אנחנו יכולים להשתמש בתשתיות. שימוש בתשתיות בעתיד הוא פונקציה של התכנון

היום. חהעמדה של המגורון וסוג התשתית הוא שקובע את השימוש. ישור השטח הוא גורם

שישנו, מים וביוב - מאחר שמתוכננים כך שיכולים לשרת מגרשים לבנה ביתך, השימוש

אפשרי. כמובן שצריך עוד דברים. זה מגביל אותי לבניה נמוכה. לכן האתרים שהלכנו

אליהם עם מגורונים, מיועדים לבניה נמוכה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לגבי עמותות, יש לנו עכשיו נוהל עמותות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך אתם יכולים למנוע תופעה, שהם לקחו כספים וברחו עם הכסף הזה?

א' בר;

אנחנו חרדים לנושא הזה. המצב שהיה עד להחלטה שלנו להכנס מסיבית לנושא,

המצב היה הפקרות. היה ניצול של כספי ציבור ולפעמים גם של אנשים שהם אישי ציבור

נכבדים. בנשוא זה הכנו נוהל שמבטיח הגנה על המשתכנים, מבטיח בדיקה ניהולית

מקצועית כשירה עם הברה שמפעילה את הבניה. הדבר יפורסם בשיטה של מיכרזים

והגרלות. לכן, בנושא העמותות אני מקווה שהנוהל יתן תשובה לכל התחלואות הללו.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
אנחנו סוללים הרבה כבישים. יש פורום שמתכנס פעם בשבוע. אני יזמתי את

הפורום הזה. משתתפים בו ראש הממשלה, שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ואני, לקידום

התעסוקה. אחת ההחלטות עליהן הוחלט היום היא אישור לכל היקף היכולת של עבודת

תכנון ובניה גם באתרי בניה וגם בתשתית וגם למע"ץ. האלה אם לעשות בפעם אחת או

לעסוק בקטעים. למשל, ואדי ערה - קודם היתה עדיפות ללכת ממגידו לכיוון ברקאי.

אני שיניתי את זה. אנהנוב עבודה בהיקף רחב ביותר באזור קציר. מדובר על 10

אלפים בתים. זה מבצע ענקי. זה מחייב תחבורה. היה נראה לנו שעדיף לקדם את הקטע

שמחדרה עד הסיבוב לקציר, כי שם אין סוף לכלי רכב כבדים שיעלו. אבל גם השאר

י י עשה.

בכל נושא הכבישים יהיו שינויים. נהיה מוכנים למסור על כך סקירה מיוחדת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש לי בקשה מיוחדת. אנחנו מעריכים את העבודה שעושה מע"ץ במסגרת התקציב

שיש לה. אני מבקשנו ממך לתת עדיפות לרמת הגולן בנושא זה.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

את יכולה להיות רגועה לחלוטין בענין זה. הכנסתי את זה באופן ודאי. ברמת

הגולן אנחנו הולכים לפעולת בניה גדולה. רמת הגולן מאוכלסת היום ב-11 אלף. נפש.

אנחנו רוצים להגיע ל-20 אלף נפש. אף אחד פה לא חולק על זה, לא-מהקואליציה ולא

מהאופוזיציה. אנחנו רוצים לסלול את הכביש שיקשר בין ירושלים-אפרת עם המינהרות.

באזור מערב בנימין, שהוא שטה בעל חשיבות עצומה ושולט על כל האזור של שדה תעופה

לוד, שם תהיה מערכת דרכים. זה איזור נחליאל וטלמון ומאחז הנחל החדש ודולב.

מי ג ולדמן;

מבחינת נפתח תנועה, כשאתה משווה את עכו-צפת מול הישובים האלה - - -

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יש לך טעות לגבי היקף הישוב שיהיה שם. אנחנו הולכים לנושא זה. זה לא

במקום. יש סדר עדיפות, לדעתי עדיפות נכונה.

לא ממשיכים בקניית קרוונים ומגורונים. אשר להקפאת דירות יוקרה וחלק

מהבניה הציבורית, הבאתי את זה לממשלה. זו בעיה קשה מאד. כל דירה שבונים שם,

מישהו יוצא ממקום אחר ומוסר את הדירה. לעצור את זה היום, זה כרוך בביטול הוזים

וביטול התחייבויות והליכה למשפטים. לא כדאי לעסוק בזה. זו לא הבעיה עכשיו.

היום אנחנו בנתיב טוב מבחינת כמויות הבניה. לא זו הבעיה. יחד עם זה, יש הרבה

דברים שמסיבות אחרות לא עושים היום, פשוט אין כספים.



חבר-הכנסת זיסמן שאל מי יקנה דירות בפסגת זאב. הקבלנים מכרו את רוב

הדירות. הם לא רוצים מאתנו מימוש רכישה. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת

זיסמן, ואעשה את זה, ליישב את כל השטה מירושלים ועד יריחו... זה נראה לי

רעיון נהדר. הבר-הכנסת זיסמן ייזכר לטובה שנתן לי תזכורת בנושא זה, והדבר אכן

יבוצע.

כל מה שרכשנו בתהום הקרוונים והמגורונים, היה מעבר לפוטנציאל מקומי. האם

הברה ממשלתית צריכה להשתתף במיכרז? פה יש לנו בעיה. הברה ממשלתית שעיסוקה

בבניה, לא חייבת להשתתף במיכרז. אבל הברה שיעודה לא בניה, חייבת להשתתף

במכירז.

קבלנים לא מקבלים פועלים יהודים - יש לנו תופעה כזאת. אנהנו הולכים

להפעיל את ההלטת הממשלה, שקבלן שלא קיבל עובד ישראלי תמורת כל עובד שייבא מהוץ

לארץ, אחרי שהפנינו עובדים כאלה - הפנינו 900 איש שאיתרנו, אוליע שרה התקבלו -

יבוטלו לו תמריצי הזירוז. כדאי להוציא את זה-בהוזר לקבלנים.

משרד האוצר, התאחדות הבונים והקבלנים ואנחנו, הולכים לפרויקט רחב של

הכשרת עובדים. שם מדובר על כמה אלפים.

ע' ברעם;

בין 15 ל-20 אלף.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
זה אושר בישיבת ועדת השרים היום. סוכם שהמשרד שירכז זאת יהיה המשרד שלנו.

אני לא מתפעל ממה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, רבותי, זה השכר. שכר נמוך. אין מה

לעשות. זה אדם שלא עובד שעות נוספות.

עי ברעם;

הוא אדם קבוע שכנראה מחסנאי או טכנאי. האנשים המקצועיים, אם הם עובדים

לפי תפוקה, מגיעים ל-3-4 אלפים שקל.

י י שורץ;

ההלוקה האזורית של ההעדפה היא כמו בארץ. ישנו אזור שפלת ההוף-ירושלים,

וזה הולך לפי ניקוד. מקבלים אותו סיוע הישובים שלאורך הקו הירוק בצד המזרחי

שלו. יש אזורי פיתוח רגילים כמו ערד וכרמיאל - אותו סיוע ניתן לישובים הנמצאים

יותר דרומית בשטח, כמו אריאל ועמנואל. יש את הסיוע שמוצע לישובי קו העימות

בגליל או בערבה - אותו סיוע מקבלים הישובים הרהוקים כמו עלי ושילה ביהודה

ושומרון.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

לפי דעתי זה חולק נכון ואין שום העדפות.

אשר לבניה ביהודה ושומרון, בשנת 1990-1991, בניה במיגזר העירוני והכפרי,

כולל קרוונים ובנה ביתך וחברות והעצמית והכל - 3368 דירות. זה בניה קשיהה, פרט

לקרוונים שהם כ-1500. אף קרוון אחד מכל אלה לא היה מיועד לכאן. פשוט אין איפה

להעמיד. לא שלא היינו בונים בתים אחרים. שלא תחשבו שלא היינו בונים.

צריך להבדיל בין שלושה דברים; האחד, מה שבוצע; השני, מה שאמרתי שיתבצע

במשך שנתיים; השלישי - אלה תכניות. אנחנו מתכננים היום כ-400 אלף יחידות דיור,

פרופורציונלית גם שם מתכננים. טוב להקדים תיכנון. הכל בהתאם לכיוון הכללי



ולקוי היסוד של הממשלה. אני מפנה אתכם לסעיף 4 לקווי היסוד של הממשלה, שלםפיו

הממשלה חהליטה שהיא תבנה בכל הלקי ארץ ישראל. ואכן הממשלה עושה כך, וכפי שאמר

ראש הממשלה, עשתה, עושה ואף תעשה. אני מאד מודה לכם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מודה לך, אדוני השר. אני מבקשת שנסכם שני דברים. הדבר הראשון, אנהנו

רוצים לקרוא לראשי הערים ולראשי המועצות.

מי גולדמן;

לפני שקוראים להם, כדאי לשמוע אותם.

אי בר;

הצענו לפני כמה ימים קרוונים ב-122 שקל. לא הבנו למה לא מאכלסים אותם.
מסתבר שהעולים אומרים כך
אמרו לנו שמי שמקבל קרוון לא יקבל דירה. נתקן את זה

ואז ירוצו לקרוונים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בעבר הבענו דעה. אמרנו שטוב שהקרוונים יהיו סמוך לערים, כדי שאותה עיר

תוכל לתת גם את השירותים לעולים החדשים, ולא יילכו להקים מעברות. זה כולל את

בתי הספר. כאשר מקימים קרוונים סמוך לעיר, העיר יכולה לקהת על עצמה לתת את כל

השירותים הדרושים לעולים ההדשים ושלא יצטרכו להקים מערכת נפרדת.

אנחנו פונים לראשי הערים לבדוק באור החיובי את כל ההצעות והתכניות של

משרד תבינוי והשיכון להצבת קרוונים בתהום השיפוט שלהן, כדי לסייע בקליטתם של

העולים ובמתן השירותים הדרושים על ידם לאותם עולים חדשים שיהיו בסמוך לעירם.

בענין דירות להשכרה, אני פונה לשמרד האוצר. נקיים ישיבה נוספת מיוחדת

לנושא הזה. אני מקווה שהאוצר יביא לנו דיווח על הישום של אותן מסקנות של ועדת

פוגל שהוגשו לפני הרבה חודשים. .
מי גולדמן
אני רוצה להסתייג לגבי הסיכום לסעיף הראשון. אם תבקרי בשטה תראי שזה לא

דומה, בתחום השיפוט כדאי לבדוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני בדקתי ואני בודקת. אני לא באה סתם להציע. אינני יודעת על מה מבוססת

ההתנגדות, כדי לא לכער את העיר. זה מוריד את ערך הדירות וכן הלאה. אבל אנחנו

צריכים לחשוב גם על קליטת עולים ומתן שירותים לעולים. לאן יקהו אותם? אם ראשי

הרשויות לא יביעו רצון ולא יסכימו שבסמוך לערים ובתיאום אתם ייקבע המקום

המתאים, איפה יקלטו את העולים? זו קריאה אליהם. אני לא באה לחייב רשות זו או

אהרת. אני מדברת על תיאום ומתוך כוונה חיובית, כדי שיקהו קצת עול של קליטת

העלית.

תודה רבה לכולם.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.45 -

קוד המקור של הנתונים